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旅・道・交通
- 1 ：2014/11/24 〜 最終レス ：2020/01/18
- 旅・移動、交通に関する環境、インフラについて話すスレです。
旅の形態・目的： 隊商、行商、巡礼、伊勢参り、ヒッチハイク、物見遊山、湯治、観光、出張
サービス： 街道沿いの旅籠・ホテルや飲食店
行政： 関所、入国管理、通行手形・パスポート制度、通行税・関税
犯罪： 追い剥ぎ・山賊・盗賊、護摩の灰
交通手段：船旅、馬車、駕籠、鉄道
インフラ整備：道路・鉄道・港湾・空港整備
などについて自由に語ってください。
- 2 ：
- 関連スレ
【手紙】コミュニケーションの世界史【通信】
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1322663070/
- 3 ：
- シルクロードの話とか
- 4 ：
- 西遊記とか
- 5 ：
- ＞行政： 関所、入国管理、通行手形・パスポート制度、通行税・関税
昔は海賊の存在も、海の関所みたいなものだったり。
黙ってお金を払えばその海域をその海賊の武力の元、安全に通してあげるとか。
瀬戸内海なんかは
- 6 ：
- 王の王を治める王のそのまた上の王
王の王を治める王のそのまた上の王
その王の使者のしるし黄金のパイザ
その王の使者のあかし黄金のパイザ
その王は日出づる国
その王は東の果て、幾万里
こんな小さな1枚の札に
そんな力をあずけていいのか
パイザ・パイザ………黄金のパイザ
王の王を治める王のそのまた上の王
王の王を治める王のそのまた上の王
その王の使者のしるし黄金のパイザ
その王の使者のあかし黄金のパイザ
その王にかしずく者
その王を恐れる者 幾万人
こんな小さな1枚の札に
そんな力を頼っていいのか
パイザ・パイザ………黄金のパイザ
- 7 ：
- 瀬戸内海以外、日本以外の海賊って襲って奪うだけだったのかな。
それとも同じように縄張り持って通行料取ったりとかしてた？
- 8 ：
- 庶民が旅のときに地図を持っていくようになったのっていつ頃から？
自分でちょちょって書いた手描きのものは別として、地図って昔はやたら高かったし
- 9 ：
- 日本だと、東海道中膝栗毛が読まれだした辺りぐらいじゃ？
- 10 ：
- 東海道中膝栗毛自体がガイドブックだったんだっけ？
- 11 ：
- 昔の地図ってぜんぜん正確じゃないから、地元の人に道を聞きまくらないと無理だよな。
コミュ障には無理ｗ
- 12 ：
- そもそも昔はコミュ症いないし
- 13 ：
- エジプト旅行しているとき、ガイドブックの地図がどうにも適当で、
やたら道に迷ったなぁ
- 14 ：
- 地図をアップデートするにも金がかかる。
- 15 ：
- そろそろ降臨じゃないのかな
- 16 ：
- >>7
昔は旅商人と海賊山賊はボーダレスな事が少なくなかったから、
商売が上手く行ってればおとなしくしてて、商売が芳しくなかったり商談相手が弱そうなら牙を?いてそう
- 17 ：
- 最近山野さん見ないなぁ
- 18 ：
- >>17 そろそろ冬眠に入るから
- 19 ：
- 輸送業と輸送護衛と山賊も密接に繋がっている。
護衛を雇わないと襲撃部隊に早変わり。
- 20 ：
- 今日博物館スレにいた
- 21 ：
- 韓国は「飛行機後進国」 国産旅客機時代に取り残される現状
http://biz.searchina.net/id/1551643?page=1
人工衛星打ち上げにしてもそうだが、なぜ自国産にこだわるのだ?
- 22 ：
- あ、天文・天体・宇宙開発スレに書くべきだった
- 23 ：
- 戦国期の旅の様子を知るのにいい資料や小説があったらどなたか教えてください。
- 24 ：
- 三度笠に合羽って渡世人（やくざ）の旅装束のイメージが強いけど、
明治時代の行商人の写真が、モロその格好だったから意外だった。
あの服装で明治も旅してたのも驚きだが、堅気があの格好だったもの衝撃。
- 25 ：
- 個人的にはあんまりヤクザのイメージは無かったんだかが、、、
木枯し紋次郎の影響かな？
- 26 ：
- 中世で旅行と言えば、現金は危険なので為替手形。
- 27 ：
- はて、日本の中世の為替手形なんてあったっけ？
ヨーロッパの話？
- 28 ：
- 中世のサンティアゴ・デ・コンテスポラへの巡礼では
施療院の男女のベッド数の割合が巡礼の比率を連動するなら
男性２に対して女性１
- 29 ：
- >>24
三度笠に合羽の姿は本来は行商人や飛脚が来ていたもので、それを野宿に都合がいいとて無宿人が真似たのだ。
- 30 ：
- >>24
因果が逆。
ヤクザが偽装のために旅人姿をしてたの。
徳川時代には無宿者は無宿というだけで捕まって処罰された。
街に見慣れない人が居れば無宿者だとバレてしまう。
だから旅人を装った。
旅人なら街に見慣れない人が居ても見慣れなくて当然だから。
- 31 ：
- 旅人の助さん格さんや弥次さん喜多さんは道中差しとして脇差を帯刀してるが、
ヤクザの長脇差はあれと同じ理屈なのかな。
- 32 ：
- 武士でなくとも旅人は護身用に脇差しは可能。
旅人は持っていてもおかしくはない。
- 33 ：
- 侍が虚無僧に変装して・・・というのはあったのかな?
- 34 ：
- ルネサンス期に、町に剣・短剣携帯不可でも、旅行中は許可とか。
- 35 ：
- kwsk
- 36 ：
- >>34
それはドイツ？
- 37 ：
- 未だ山野さんの降臨無し
- 38 ：
- ここも山野頼みか
- 39 ：
- 英語って道を表す語が多過ぎて区別がつかん。
street、boulevard、avenue、way、driveなどなど
roadは街道でいいのかな？
- 40 ：
- wayは具体的な道というより、もっと抽象的で観念的な文脈で使われることが多いんじゃないかな？
- 41 ：
- roadは道路
- 42 ：
- >>39
道、路、径、程、蹊、迪、廸
日本語だっていっぱいあるぞ
「みち」と訓む単漢字でこれだけあるし
熟語ならさらに何倍にもなる
- 43 ：
- 歴史と言うより言語学
- 44 ：
- >>42
あるだけで使われてない
>>39の単語は、現役の住所でごくごく一般的に、頻繁に使われているものばかりだよ
- 45 ：
- 欧米の住所は道を基準に表し、日本は地域を基準として示す。
なんで日本で住所に使われる道を表す語彙は乏しいね。
- 46 ：
- 通り ： Street
筋 ：Avenue
- 47 ：
- 筋を挙げたのは偉いが、そういう対応関係はない
- 48 ：
- 条は？
- 49 ：
- StreetとAvenueって、欧米では東西に走る道と南北に走る道とで区別して使い分けられることが
多いけど、日本じゃ京都でさえどちらも「通り」だもんな
- 50 ：
- >>47
え？
マンハッタンの東西の街路がStreetで大阪の東西の街路が通り
マンハッタンの南北の街路がAvenueで大阪の南北の街路が筋
ちゃんと対応してる
ちなみに東京では南北と東西の街路はそれぞれなんて呼ぶのか？
- 51 ：
- マンハッタン以外で当てはまらない例を挙げられてもな
- 52 ：
- 筋って大阪以外使われている都市あるの？
- 53 ：
- 札幌も別にそういう使い分け無いみたいね
- 54 ：
- >>50
＞ちなみに東京では南北と東西の街路はそれぞれなんて呼ぶのか？
東京じゃそんな使い分け無いよ
- 55 ：
- 少なくともマンハッタンと大阪で対応してるんだから
そういう用法はあるということでしょ
- 56 ：
- 南北と東西の使い分けが、日本でも行われているといういい例にはなる。
だが、>>46の対応関係は当てはまらない。
- 57 ：
- >>56
5th Avenue ： 南北
御堂筋 ： 南北
59th Street ： 東西
土佐堀通り ： 東西
- 58 ：
- だから、、、、、マンハッタンと違うルールの都市がいくらでもあるって
- 59 ：
- StreetとAvenueの違いって、表面的には南北と東西だけど、実は最初に街に通った大通りに
対してどういう関係にあるかってことなんじゃないかな？
だから都市によって南北と東西がまちまちなんじゃないかって気がする。
- 60 ：
- 筋って大阪以外で使っている都市はあるの？
- 61 ：
- 知らんが
南北と東西を区別する意識があることの例証にはなる
- 62 ：
- ちょっとググれば一瞬で分かることを聞く方も聞く方だが、意固地になって大阪の話ばかり通す方も通す方。
大阪にならったようだが、神戸も大阪方式らしい。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASIH1600G_X11C13A0AA1P00/
>>59の言うとおり、通りが主な道で、筋が脇道ってこと。
- 63 ：
- ブロードウェイってのは、大量入植の前から存在していて、都市計画の嵐を生き残った道路ということでOK?
- 64 ：
- 東日本では東西と南北の街路を区別してるところは無いのか？
東京には無いようだが横浜とか千葉埼玉とかはどうなの？
- 65 ：
- 横浜だと開港場だったエリアの関内が格子状になってるけど、縦横どちらも「通り」だな
- 66 ：
- なぜか不思議なことに中華街だけ斜め
- 67 ：
- ブラタモリでやってたな
- 68 ：
- 港・海岸線が斜めだからそれに並行しているだけじゃないか？
関内・関外
- 69 ：
- 中華街だけ斜めになってる横浜
http://i.imgur.com/QDEsb0M.jpg
- 70 ：
- >>39-42
トロント在住だが、それらの語と同じぐらいごく普通に使われているのが
crescent、drive、road、path、circle
avenueとstreetはトロントでは方角とは関係ないみたい
square、lane、placeなんて呼ばれてる道も。
squareは、面している通りに対し等辺のコの字型に一周している道のことらしい。
ここにいろいろ説明があった
http://q.hatena.ne.jp/1159965237
- 71 ：
- crescentやcircle、squareは道の形からって分かるけど、driveって他の道とどう違うんだろう？
- 72 ：
- ドライブ
古くは、耕作地とか踏み荒らさないように、家畜を追い立てる経路で
共有地・放牧地につながっている。
今日では、車で移動でき、何らかの目的地にたどり着くこと。その目的地が
名前に入っていることが多い。都市部では、袋小路で、先に何かある感じ。
欧米の質問サイトの回答も語源辞典も大した違いはない。
- 73 ：
- なるほど。
家畜を追うdriveね
- 74 ：
- ストリートだと、道の両側に小売店があるイメージ。必然的に町や都市。
工場・住宅街・草原・荒野だといまいち。
スクエアやクレセントだと、日本語だと交差点・広場という２つを指すような感じ。
- 75 ：
- ＞スクエアやクレセントだと、日本語だと交差点・広場という２つを指すような感じ。
単に個人的にそう思ってしまう話なのか、知識があって言ってるのか区別できるような書き方にしてよ。
sqareはタイムズ・スクエアみたいなのも当然あるけど、通りの名前の場合は、
住宅地を徐行で走る2車線ぐらいのごく短い道路で、>>70に説明があるような形状。
crescentは他の道との区別をどう考えていいのかはっきりわからないけど、
三日月って意味から連想できるように曲がっていたりする通りでavenueなどよりだいぶ短くて細い。
- 76 ：
- 地理か言語系の板に言った方がいいんじゃないか？
- 77 ：
- せっかくスレ伸ばすネタ来たのに、余計なこと言うなよ。
それに地理板とか言語学板って自分で覗いたことあって言ってる？
- 78 ：
- >>76
いや、世界史板向きの話題以外何物でもないだろう？
- 79 ：
- >>61
例となる可能性はあるけど、君が書いていることだけじゃ全然不十分。
まず都市計画で、東西南北に道の角度を合わせて作っているかどうかという疑問がある。
メインストリートが南北に対して45度（もしくは違う角度）に傾いている都市なんて珍しくもないというかいくらでもある。
地形の制約があるんだから当たり前。
なんで方角はむしろ結果的にそうなったのであって、>>59の言っている仮説の方が妥当な可能性が高い。
- 80 ：
- >>42
漢字って凄いね、仮名だけじゃ日本語が成り立たないじゃないか
- 81 ：
- >>76
そんなこと言ってたら、地名スレとか名前スレとかどうするんだよｗ
- 82 ：
- というか、日本語の歴史スレなんてのもあるぐらいで。。。。
何を今更
- 83 ：
- 最先端のデート方法！江戸時代の“駕籠デート”が最高すぎる
http://news.livedoor.com/article/detail/9588798/
- 84 ：
- 交通の要衝としてのイスラエルの価値はどれほどだろう？
- 85 ：
- マッキンダーを読めば、世界島の形が変わらない限り、航空機時代になってもその価値は減じないってことがわかる
- 86 ：
- 機関車ムーミン、鉄博で春公開 歴史伝える機銃掃射痕も
http://www.sankei.com/photo/story/news/150228/sty1502280001-n1.html
戦前の日本にこんなのがあったとは知らなんだ。
- 87 ：
- >>64
新潟の旧市街は
信濃川に平行する道が「通」で
通を横切る道が「小路」
- 88 ：
- >>62
＞通りが主な道で、筋が脇道ってこと。
大阪のメインストリートは御堂筋ですが？
- 89 ：
- 初めっからメインストリートだったのか？
- 90 ：
- ソウルの電車は東京より３年早く開通・・“近代化は日本統治以前から”の主張に「朝鮮には近代化の意思と力」「日本を助けたのは我々なのに…」―韓国ネット
http://www.focus-asia.com/socioeconomy/photonews/417644/
韓国・光州毎日新聞は１２日、ソウルの電車は東京よりも３年早く開通しており、朝鮮の近代化は日本による統治以前に始まっていたと主張する寄稿文を掲載した。
→これ、鉄道史かなんかで読んだ気がする。
日本から金を借りて京仁鉄道を計画したんだけど、大韓帝国はその敷設権をアメリカの会社に与えて日韓のトラブルを起こし、
嫌になったアメリカの会社は三菱に施設権を渡して完成。
このなかで電車の計画があって試しに走らせてみたけど、電力供給のめどが立たずそれきり、と。
- 91 ：
- 中国とタイ、「アジア版パナマ運河」建設へ
「完全に中国の世界になってきた」「韓国も中国にこびを売らないと」―韓国ネット
http://www.recordchina.co.jp/a109359.html
- 92 ：
- 中国のバブルは崩壊するから問題ないな
- 93 ：
- つか、中国はもうマイナス成長に入ってるんで、AIIBで周辺諸国を詐欺ろうと必死なんだろう
- 94 ：
- ＞行政： 関所、入国管理、通行手形・パスポート制度、通行税・関税
道に関する語が行政単位としても用いられる例もある。
その代表的な例は、唐代の「道」、宋・元代の「路」だ。
明・清代にも「道」という地方行政単位があるが、規模としては省と府の中間になる。
日本における西海道・東海道も元来は地方行政単位としての「道」だった。
- 95 ：
- 道路管理が地方管理に拡充など良くあるだろ
- 96 ：
- >>94
北海道は今も地方行政単位としての「道」だろ
- 97 ：
- 行政単位としての「道」「路」は、どこどこ方面への道がつながっている、というのが語源ではなかったかな
- 98 ：
- 古代の行政単位の道はやっぱり徴税官理の都合から見て
そのほうがよかったということか
- 99 ：
- >>93
やったウヨ
アイゴー
シナは崩壊するウヨ
- 100 ：
- 中公新書「道路の日本史 古代駅路から高速道路へ」
http://www.chuko.co.jp/shinsho/2015/05/102321.html
はじめに
第1章 世界の道路史と日本
第2章 律令国家を支えた七道駅路
1 黎明期の道
2 律令制国家と駅製
3 駅路のシステムと道路構造
4 古代路建設のさまざまな姿
5 駅制の運用
6 高速道路の古代回帰
第3章 中世−乱世と軍事の道
1 崩壊する率呂体制と道
2 新しい秩序と道
3 戦国時代の道
第4章 近世−平和の礎としての道
1 覇者の道
2 五街道−265年の幕政を支えた道
3 近世の道路構造
第5章 近代−鉄道の陰に追いやられた明治の道
1 明治の道を造った二人の日本人
2 明治の道を旅した二人のイギリス人
3 自動車時代に入った大正時代
第6章 現代−高速道路時代の到来
1 戦後の道路を生んだ二人の田中
2 やはり外国によって目覚めた戦後の道
3 全国的高速道路網の展開
4 安全への戦い
5 試練に立つ環境との相克
終章 日本を支えるシステムとしての道
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