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探検の歴史 第2航海
- 1 :2019/10/07 〜 最終レス :2020/06/21
- 探検の歴史はロマンの宝庫!
前スレ
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1284172512/
- 2 :
- 今だ!2ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
∩ ∩
〜| ∪ | (´´
ヘノ ノ (´⌒(´
((つ ノ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
 ̄ ̄ ̄(´⌒(´⌒;;
∧∧ (´;;
(゚Д゚ ,)⌒ヽ (´⌒(´
U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒(´⌒;;
- 3 :
- 北極探検で沈んだ19世紀の軍艦、驚きの内部を公開
歴史の大いなる謎、フランクリン探検隊の結末に迫る
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/19/083000505/
前スレでも出ていたテラー号の船内に入って調査した由
- 4 :
- 船長の寝室はまだ未調査というが
そこにフランクリンが横たわっていたら
またニュースで注目されそう
- 5 :
- 探検家ウィリアム・ダンピアがWebで漫画化されていた。
私掠船乗りで博物学者でグルメでもあるダンピアくん。
こういうスタンスなら海賊生活もわるくない・・・かな
http://matogrosso.jp/dampier/01.html
- 6 :
- 航海時クロノメーターと現地時刻の時計とがあれば経度が測れるようになったとか書いてる本があったが
航海時に現地時刻の時計って要ったのかな。
現地時刻知るためには太陽とか星とか見なきゃならなかったろうし
知るたびに時刻の修正をしなきゃならなそうで意味なさそうな気がするけど
- 7 :
- >現地時刻の時計
っていうのが良く分からないが・・・
それはいったい何という本?
クロノメーターと天測で経度はでるだろう。
- 8 :
- >>6
それ逆ですね
現地時刻の時計が
たぶん天測を補足します
- 9 :
- >>6
あ、逆ではないのかw
現地時刻の修正が必要なのは間違いないと思いますね
むしろそれが目的なので
- 10 :
- >>5
完全にグルメ紀行でございましたww
- 11 :
- 初めての世界で初めての食材を初めて料理して食うって(●>ω<●)
舌の味覚の探検だな。
- 12 :
- >>6
時計が安価になった頃なら砂時計に変わり船内時間様にもう一個時計使ったりはありそうてか今はそんなだろうか。
しかしクロノメーターが高価ならもう一つの時計はクロノメーターじゃなくて当時の並の時計とかか…
- 13 :
- >>7
>経度を測るには、異なる二地点の時間を同時に知ることが不可欠だ。
>いまなら安物の腕時計が二個あればすむ話だが、振り子時計の時代にはきわめて難しいことだった。
「経度への挑戦」13ページ
- 14 :
- 今の安物の腕時計>開発時のクロノメーター か…
- 15 :
- >>13
現地時刻を知るというのと、現地時刻の時計があると言うのは違う話だよ。
探検家や航海者が現地時刻の時計を持っている筈もない。
持っているのはグリニッジなりパリなりを基準に合わせた時計だけ。
- 16 :
- >>12>>13>>8
そういうことですね
正午の前後何分から観測を始めるために必要なんです
そんで厳密には時刻でなく日時
あと南中高度とそのときの世界時があればいけたと思いますね
これは振り子時計だと難しいかとは思いますが
できないわけではないかと思います
船上だと狂い易いかとは思いますが
どっちにしろ現地時は適当な感覚で補正しますから
- 17 :
- >>15
>現地時刻を知るというのと、現地時刻の時計があると言うのは違う話だよ。
しかし>>13の引用箇所はそういう意味で書かれてるとしか解釈できないのでは。
さもなくば
>持っているのはグリニッジなりパリなりを基準に合わせた時計だけ。
というとおり、時計はクロノメーター、いまなら安物の腕時計一個で済む
- 18 :
- >>15>>13
今やというなら
探検家や航海者は現地時刻の時計を持ち歩いてますよww
いい時代になったものです
- 19 :
- 現地時刻時計って電波時計だと無理だろう?からGPSとかなのかなーとか思った
- 20 :
- >>19
と思ったらGPS時計あり2000円ほどからだな。たしかに安物の腕時計か…。一個で済むが。
経度への挑戦が出版された当時はそんなのなかったかと検索したら関連ワードに映画って出てきて映画化されてんのを知る。
本は95年、映画は2000年
- 21 :
- >>20
現地時刻用のgps時計とグリニッジ時刻の時計の二個か。
もしかしてgps時計が基準となる時刻も表示できるなら一個か
- 22 :
- GPS時計見てたら心拍計、万歩計、睡眠計、GPS移動ルート、消費カロリーダイエットヘルスメータ、
距離測定、遠隔撮影、腕上げ転倒、長座注意、携帯探し、着信通知、とかすげー多機能で1979円とかとりあえず欲しくなるほど
- 23 :
- 古地図なんか見たら緯度は正確に測れるのに経度はいい加減にしか測れない時代が長く続いたから
単一の島を別の島と誤認して太平洋が幻島だらけ
- 24 :
- ポルトガルがアフリカ周りでインドに行こうとしていた時代
緯度は天体観測で正確に測れていたが、経度は測れなかった。
ポルトガルからインドまでの東西の東西の距離は陸路の探検隊を送って
たどり着くまでの時間で計算し、航海の目安にした。
ポルトガルが西回りでインドに行けるという怪しげなジェノバの船乗りの提案に
乗らなかったのは、その船乗りが主張する地球の大きさが小さすぎたから。
当時ポルトガルは、本国から赤道までが地球前週の10分の1程度で
順調に航海しても1か月以上かかること、
そしてインド東部まで陸路と沿岸航海で4か月ほどかかることを知っていたが、
その船乗りはヨーロッパから西回りで2か月程度でインドに行けるという。
本当なら、6か月程度で地球を東西方向に一周できることになる。
実測により南北方向で地球の10分の1を移動するのに1か月以上かかるのは
証明済みなので、ポルトガルはその船乗りを詐欺師と見なし相手にしなかった。
- 25 :
- >>23
https://www.theantiquarium.com/data/uploads/big-images/sebastian-munster-new-world_1.jpg
まあ太平洋にはジパングのまわりに7448の島々があるからそんなもんか
- 26 :
- >>25
Archipelagus 7448 insularuてラテン語として訳したら列島諸島7448
- 27 :
- >>24
ポルトガルのインド到達は
けっこうちゃんと手順踏んでて
陸上行の探査部からのフォロー有りなんですよね
ここにありましたが、もうちょこっとエピソードがあったと記憶しております
https://www.y-history.net/appendix/wh0901-014_1.html
コヴィリャン
1488年、ヴァスコ=ダ=ガマより早く、地中海経由でインドに到達したポルトガル人。
ポルトガル王のジョアン2世が、エチオピアにいると考えたプレスター=ジョンと会見させることと、
インド到達という二重の目的で、地中海ルートで派遣した二組の使節の内の一人。パイヴァと共に東方に向かった。
なおもう一組は、アフリカの南端を回航してインドに達することを命じられた、バルトロメウ=ディアスであった。
コヴィリャンは1488年にインドに入り、カリカットやゴアに滞在した。
ディアスはアフリカ南端から引き返してインドには到達できなかったので海路での最初のインド到達は1498年のヴァスコ=ダ=ガマとなるが、
コヴィリャンはそれよりも10年も早く、最初にインドに入ったポルトガル人となった。
- 28 :
- >>25
こっちのほうが詳しかったです
http://www.stampmates.さくら.ne.jp/Gv-pConvilha.html
>>24
当時の世界認識と空間把握
あと実際の機動力までのっていて
勉強になりましたありがとうございます
- 29 :
- >>25
実際の日本列島の島の数は6852だから(海上保安庁まとめ)
7448ってけっこう合ってんじゃん。
- 30 :
- >>29
台湾千島樺太及びそれらの付属島嶼と南洋諸島も含めれば7448を超えるだろうか?
- 31 :
- >>29
東方見聞録のチン海海域に7448の島々をソースに書いてんだろう。
どこまで指すと考えるべきか。
ユーラシア東岸全域沖なのか
- 32 :
- もういちど読む山川世界史のヨーロッパ人による発見と探検の世界図の
コロンブスの航路がけっこう適当だな。
帰りはアゾレス諸島まで北上して帰還したのにカナリアに寄ったみたいな航路になってる
- 33 :
- むしろ島の数が7500というフィリピンの方が条件に合うね
- 34 :
- >そして一四九四年には、西半球で新たに発見されたこの大陸に、「新世界」という名称がはじめてもちいられることになります。「世界の歴史5」
1494年に新世界って言ったの?説明ないんでなんのことかわからないネ
- 35 :
- むしろ西半球が気になりますね
>>31
ちんかいかいいきも気になります
- 36 :
- 西半球は何かに書いてあったなと調べたら図説探検地図の歴史に1494年ピエトロ・マルティーレが
西半球という概念を導入、また1493年のピエトロの手紙で「新世界の発見者であるコロンブス」とか書いてるとかって載ってたんでこれのことか!
西半球の概念が1494年だしこれのことなのか?説明ないからわからんけど
- 37 :
- >>36
でも1494年て大陸は発見してないな
- 38 :
- 結局のところアメリカ大陸の
最初の発見者は
カボットでいいのでしょうか?
- 39 :
- アメリゴ説もあるがどっちが先かわからないとかだっけ
- 40 :
- >>36
これはこれで気になりますね
この時点で新世界としてる訳ですか
新世界を創ったのはいったい誰なんだろう
- 41 :
- >>39
到達年でいくとコロンブスさんの中の人の方が、
その二人よりも先のようですが
どういう基準にするかで、だいぶ幅がとれますね
1492年
8月3日 第1回航海出発(-1493年3月15日)
10月12日 バハマ諸島グァナハニ島に到達
10月28日 キューバ島着
12月6日 イスパニョーラ島着
1493年
9月25日 第2回航海出発(-1496年6月11日)
1494年
6月7日 トルデシリャス条約によりスペインとポルトガルの境界線画定
1496年
8月 サント・ドミンゴ市の建設
5月30日 第3回航海出発(-1500年10月)
1502年
5月9日 第4回航海出発(-1504年11月7日)
1503年
2月14日 スペイン、植民地との貿易を統括する通商院をセビリャに設置
12月20日 エンコミエンダ制、イスパニョーラ島で公認
1505年
イスパニョーラ島に黒人奴隷導入
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Viajes_de_colon_en.svg/1280px-Viajes_de_colon_en.svg.png
- 42 :
- >>41
>到達年でいくとコロンブスさんの中の人の方が、
>その二人よりも先のようですが
大陸本土でコロンブスが最初って話は「1492年コロンブスがアメリカ大陸発見」みたいな大雑把な話以外で聞いた覚えがないけど。
アメリカ発見ならコロンブス、大陸本土発見ならアメリカの教科書ではカボットと教えてるとか。しかしアメリゴが本土航海した説もあるという。
カボット本土航海
https://c8.alamy.com/comp/HRP6CW/voyages-of-the-john-and-sebastian-cabot-1497-98-HRP6CW.jpg
アメリゴ本土航海説
http://amerigoves.weebly.com/uploads/1/5/7/3/15734896/9595280.gif
- 43 :
- >>41
>コロンブスさんの中の人
中の人てどういう意味?
- 44 :
- >>43
伝統的な三人称ですね
中の人などいません
- 45 :
- >>42
なるほど>>41はガセありで
いよいよ混沌としてまいりました
カボットの第二次航海を1499年とする説もありそうなんですが
第1次航海1497年で到達済みの世界線もありえます
http://www.stampmates.さくら.ne.jp/Gv-cbt.htm
ジョン・カボットの大航海
・1497〜:マッソウ号でラブラドルに到達、ニューファンドランド島を発見。
・1499〜:5隻でグリーンランド方面へ探検航海後、遭難、1隻だけ帰還。
彼に航海の許可を与えたヘンリー7世は、実は以前コロンブスに出資を求められて断ったという前歴があり、
自分の先見のなさのせいでスペイン・ポルトガルに出し抜かれたことを後悔していたようです。
かくして1497年5月、カボット一行はアイルランドのダーズィー港を出帆しました。船は「マッソー」号という名の小型船1隻だけ。乗組員はたったの18人であったのでした。
この航海の詳しい記録は残っていません。6月24日にカナダ沖のニューファウンドランド島に到達して鱈の大群を見い出し、
原住民には遭遇しませんでしたが、その魚網を拾って帰ってきました。
彼は現地の気候温暖なことを報告し、ここは亜熱帯であると考えましたが、それは勿論、勘違いで冬がとてつもなく寒いことには思い至らりませんでした。
この誤解はその後多くの航海者や植民者を苦しめることとなりました。
実は現在のニューファウンドランド島ではなく、カナダ本土に到達していたとする説もあります。
とすると、アメリカ「大陸」にこの時代の白人として最も早く到達したのはコロンブスの第3回航海(1498年)ではなくカボットであることになります。
しかしその一方で、アメリゴ・ヴェスプッチの第1回航海(97〜98年)の方が先に大陸に到達していたという説もあります。
ただし、ヴェスプッチの第1回航海は全くの創作であるとの説もあり、結局誰が一番早かったのかは今もって謎のままです。
カボットは1498/8/6にイギリスに凱旋しました。国王に年金を貰った彼は翌99年、今度は5隻の艦隊を率いて再び北大西洋に乗り出しました。
この航海については更に詳細不明です。アイルランドに戻った1隻以外、全部が遭難したと見られています。
- 46 :
- そうなんだ…
もしかして先行して本土発見していた中の人って先行してアメリカ発見してコロンブスに教えた伝説のアロンソ・サンチェスとかか?とか思ったら…
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%90#%E3%82%B3%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%96%E3%82%B9
- 47 :
- たしか前スレで年表的なの書き写してたので
それ捜すか、、、
- 48 :
- >>46
ちなみにおいら調べによると
名前がはっきりしてるなかで
新世界に始めていった方はこの方
超マイナーな歴史上人物を挙げるスレ
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1518443892/147
147 名前:ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP [] 投稿日:2018/08/12(日) 21:46:23.44 0
新世界の発見者ブジャルネ
グリーンランドに渡った父とエリクを追ってグリーランドを目指すも
濃霧に阻まれ北風に流され漂流することになる。
幾日も漂流したあと陸地に漂着するが、
そこは噂に聞くグリーンランド特有の氷雪の高山はなく森に囲まれていたとのこと。
ミナミに下り過ぎたと思ったので二日北上したがそこもグリーンランドではなく
さらに三日北上したがやっぱり目的地と違ってたらしい。
その後に西風に送られてグリーンランドに辿り着く。
グリーンランドに辿り着いたブジャルネの話を聞いた赤いエリクの息子
ライフ・エリクソンは興味を惹かれ、ブジャルネの船を買い求め
聞いた話に従い陸地に辿りつき、そこをヴィンランドと名づけた、、、
- 49 :
- >>48
ググったけど北欧人の名前ならブジャルネは不自然だなあ
Bjarne ビャルネを誤って読んだみたいだけどどこソース?
- 50 :
- >>49
なるほど
どおりでググっても見つからないはずですww
探検の歴史みたな名前の本でした
- 51 :
- >>42>>45
カボットさんの方は、さらに前の航海もあって
第何次というのは適切じゃないかもしれないですね
まえに調べたとき、
基本的にコロンブスで間違いなさそうという判断をしましたが
そんなに大陸発見者としては否定されてるんですかww
カボットさん
1496/03 王室より特許取得
1497/06/24 北米沿岸の何処かに上陸
1497/08/10 ロンドンで王に報告し10ポンドGet
1497/12 年間20ポンドの年金Get
1498/02/03 航海特許取得
1498/03〜04 ロンドンの探検同行者に融資を求める
1498/05初め ブリストルより5隻の艦隊で出発
- 52 :
- はてさて、、、、
>>42
コロンブス第三次航海
1498/05/30 スペインのサンルーカルから出航
1498/07/31 至るトリニダード
1498/08/02 トリニダードのイカコス・ポイントに上陸、食料と水を補給
1498/08/04〜12 パリア湾の探検でオリノコ川はたぶん見つけてます
- 53 :
- >>51
>基本的にコロンブスで間違いなさそうという判断をしましたが
>そんなに大陸発見者としては否定されてるんですかww
南北アメリカ大陸本土の発見者としてはコロンブスではないっての常識レベルかと思ってたし
ウルムルさんは結構詳しい人なんかなーと思ってたんで意外。
逆にどうしたらその結論になったのか?根拠となったソースは何か?コロンブスの大陸発見を何年と判断したのか?と疑問が
- 54 :
- >>53
昔コロンブスさんの中の人を調べたときの記録が見当たらないので
どうしてそう思ったのかも微妙なのですが
出航年と帰港年とルートは見ていたはずです
相手方もカボットさんだったかと思いますね
- 55 :
- >>42
とりあえずコロンブスがアメリカ大陸発見としているサイトはありました
なおアメリゴとコロンブスは友人だったということです
日本船主境界
海運雑学ゼミナール
https://www.jsanet.or.jp/seminar/text/seminar_217.html
217 16世紀のマスメディアがつくったアメリゴ・ベスプッチの虚像
アメリカ大陸の名称は、フィレンツェ生れの航海者で天文地理学者でもあったアメリゴ・ベスプッチの名に由来する。
しかし新大陸の発見者はもちろんコロンブス。
アメリゴがあたかも真の発見者であるかのように喧伝されたのは、いわばマスコミの力によるものだった。
彼の本来の業績はコロンブスが発見した大陸がアジアではなく全く別の新大陸であることを明らかにしたこと。
北米東岸から南緯50度まで、緯度にして90度余りの長距離を大陸に沿って航海し、
地理や原住民の風俗習慣を観察し、合理的な推論から導き出した結論だった。
ところが彼のこうした観察結果を報告する書簡が、
当時普及し始めていた活版印刷によってヨーロッパの主要な言語に翻訳・印刷され、ベストセラーとなってしまったのである。
- 56 :
- よくみたら発見年などにふれられてないから微妙ですかね
>>55
さらに1507年、ロレーヌ地方の修道院が当時の最新知識を取り入れた世界地理の本を出版。
この本に掲載された世界地図で、新大陸の呼称に「アメリゴ」の名からとった「アメリカ」が用いられていた。
これはあくまで編集者のアイデアによるもので、彼自身は全く関与していない。
しかしこの本もまたベストセラーとなり、アメリカという名称は一気にヨーロッパに普及。
おかげで彼は、後日、新大陸発見の栄誉の横領者という濡れ衣を着せられる羽目に陥る。
そもそも当時の常識からすれば、航海中の新たな発見の栄誉はその船団の指揮者に属し、学者として乗船したアメリゴにその権利はない。
彼自身そのことをよく知っており、自らそれを主張したことは一度もない。またコロンブスにとってアメリゴは晩年に至るまで親しい友人で支援者だった。
ここからも彼に栄誉を横取りする意図がなかったことは容易に想像できる。
アメリゴの濡れ衣は、当時最新のマスメディアだった活版印刷が生み出した虚像の一人歩きによるものだったわけである。
- 57 :
- こうしてみるとカボットはイギリス船団だからスペイン船団のコロンブスの発見をなきものにするために
カボット押しをしているのか。
最初に発見したイギリス偉い、みたな。アメリカはイギリス領だったわけだし。
大陸本土発見者とされるカボットの発見地もニューファンドランドなんて島じゃないの?て感じで微妙だし
- 58 :
- >>48
せめて 自分でソース拾えるものを書けよ
- 59 :
- >>57
選手権闘争もあって一筋縄ではなさそうですよね
親父さんの一次資料はほとんど残ってなさそうです
あとクリストファー・コロンブスはどうやら19世紀の生まれらしい、、、
>>58
あたまが弱いためたいへんすみません
詳しくはウィキペディアさんの中の人にでも聞いていただけたらと思います
- 60 :
- >>59
>あとクリストファー・コロンブスはどうやら19世紀の生まれらしい、、、
?
- 61 :
- >>53>>57
ちなみにコロンブスさんの第三次航海は帰ってからの報告ではなくて
イスパニョーラ島からの大陸発見書報告の書簡があるらしいので、
ラス・カサスからの歴史介入ではないようです
- 62 :
- > >>58
> あたまが弱いためたいへんすみません
> 詳しくはウィキペディアさんの中の人にでも聞いていただけたらと思います
だからさあ
新世界の発見者ブジャルネ Bjarne ビャルネ でもググってかすりもしないんだが、
グリーンランド ヴィンランドとしては
レイフ・エリクソン Leif Erikson が、普通は こっちのほうが有名じゃね?
マイナーな人物を紹介するのはいいが、
49で指摘されても 自分で思い出しもしないとか コテハン付けて書いてるのだから印象悪いよ
- 63 :
- >>62
検索したら普通にでましたが、
もしかしておいらは別の世界線に生きてますかね、、、
https://en.wikipedia.org/wiki/Bjarni_Herj%C3%B3lfsson
- 64 :
- >>49
世界探検史
長澤和俊 [著]
講談社
みたいですね。
内容はおいらが書き写すのがめんどうだったので
相当アレンジしてあるのでご注意ください
おいらのアホ情報からBjarneに辿り着くとはかなりの手練れですねw
- 65 :
- >>63
煽るのは結構だけどさ 自分って言ってて適当杉じゃね?
お前の書き込みじゃ 普通に検索して出ないよ 単語も用語も適当だし
あんたの初出の書き込み
ブジャルネ じゃ普通に出てこないって こうストレートに言わないと判らないの???
あと出しで wiki貼るだけ
英語版 wikipedia 貼る割りには スペルも確認しないから クソコテなんでしょ?
- 66 :
- ブジャルネ
よくわからん 洋楽の名前が出てくる
Bjarne
こっちでも ググったが なんか外国の数学者が出るだけ
新世界の発見者ブジャルネ Bjarne ビャルネ でもググってかすりもしないので
書いた訳だが、
クソコテすぎる
- 67 :
- >>65
おいらがおつむが弱くてクソコテなのは間違いないのですが
その点ぐーぐる先生は優秀なのでww
それにブジャルネじゃ見つからなかったって言ってませんでしたっけか
- 68 :
- >>67
>それにブジャルネじゃ見つからなかったって言ってませんでしたっけか
時系列の古い書き込みにツッコミ入れてる俺の方が無粋なのは悪かったと思うが、
> あたまが弱いためたいへんすみません
> 詳しくはウィキペディアさんの中の人にでも聞いていただけたらと思います
これまで出てる単語やスペルじゃ 英語版wikiに ビンゴしないでしょ?
>グリーンランド ヴィンランドとしては
>レイフ・エリクソン Leif Erikson が、普通は こっちのほうが有名じゃね?
それに俺はこう書いてるのに、
>内容はおいらが書き写すのがめんどうだったので
>相当アレンジしてあるのでご注意ください
>
>おいらのアホ情報からBjarneに辿り着くとはかなりの手練れですねw
こんな言い訳ぐじぐじ 書きながら
wiki貼り逃げ(自分の書き込みと スペル間違ってる どうやって検索しろと)
- 69 :
- >>68
ちょっと何に怒っていらっしゃるのか
いまいちわからないところがあるのですが
もし日本語のWEBソースが見つかってれば
そもそもおいらがそれをコピペしているので
今回のような事象はおこらなかったかと思いますね
おいらの場合は検索ワードは
Bjarne America でヒットしましたが、
前の履歴でちょっとクセでも付いているかもしれませんね
たしか最初に調べたときは名前の綴りもわからなかったので
レイフ・エリクソン Leif Erikson さんの中のページから見つけましたよっと
だからBjarneじたいも、おいらは知りませんし、
そして英語も読めませんので内容がどうなってるのかも不明ですww
- 70 :
- >>69
ここは 探検の歴史のスレ、
で このスレで得意満面のような
『> ちなみにおいら調べによると > 名前がはっきりしてるなかで 新世界に始めていった方はこの方 』
こんな風に書いてて、他スレから わざわざ自分の書き込みを引用、
意味があるのかよと思いきや、読んだ本から適当に感想の書き込みだったと。
お前のコメントはそういうのばっかりだな
結局のところ 自分で調べたも嘘っぱちで、
英語も読めませんとか言いながら 英語版 wikiの貼り逃げ
そういうのが糞コテです
>だからBjarneじたいも、おいらは知りませんし、
>そして英語も読めませんので内容がどうなってるのかも不明ですww
>48 名前:ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP [] 投稿日:2019/10/26(土) 22:39:24.90 0
>>46
> ちなみにおいら調べによると
> 名前がはっきりしてるなかで
> 新世界に始めていった方はこの方
> 超マイナーな歴史上人物を挙げるスレ
> https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1518443892/147
> 147 名前:ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP [] 投稿日:2018/08/12(日) 21:46:23.44 0
> 新世界の発見者ブジャルネ
- 71 :
- >だからBjarneじたいも、おいらは知りませんし、
>そして英語も読めませんので内容がどうなってるのかも不明ですww
ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
お前は 嘘つきだよ
迷惑だから 歴史板に書き込むな
自分が 『新世界の発見者ブジャルネ』とかの書き込みしてる癖に、
他の人に突っ込み入れられたら
『だからBjarneじたいも、おいらは知りませんし』
『そして英語も読めませんので内容がどうなってるのかも不明ですww』
理解もしてないなら 書き込むなよ
頭のおかしい糞コテはR
>48 名前:ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP [] 投稿日:2019/10/26(土) 22:39:24.90 0
>>46
> ちなみにおいら調べによると
> 名前がはっきりしてるなかで
> 新世界に始めていった方はこの方
> 超マイナーな歴史上人物を挙げるスレ
> https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1518443892/147
> 147 名前:ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP [] 投稿日:2018/08/12(日) 21:46:23.44 0
> 新世界の発見者ブジャルネ
>だからBjarneじたいも、おいらは知りませんし、
>そして英語も読めませんので内容がどうなってるのかも不明ですww
- 72 :
- 『だからBjarneじたいも、おいらは知りませんし』
こんな糞みたいな言い訳書くなら 最初から書くな
- 73 :
- なんだか白熱してるね。スレを立てた人間からすれば結構なことだw
ウムウル氏の書き込みのスタイルがいっぷう変わっているのは確かだが、
自由連想で話題のきっかけが増えるのはよいことじゃないかな。
そもそもこの世のどんな知識も完璧な形で提示される事はない。
スレタイである「探検」も、不完全だったり間違った知識がきっかけで
行われたケースが多いからね。
- 74 :
- >>73
おん、自由な発想で、書き込みから他の意見がまた書き込まれることはある、
そういう意味では否定はしないし、それが掲示板での面白さではあると思う。
ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
でも コイツの場合は、
適当な与太書いて それにコメント書いても 『おいらは知らない』とか
『○○については詳しく知りません』とか
いけしゃあしゃあとクズみたいなセリフを『自分ではわざわざ書き込むクズ』ですから
コテハンとして 『信用できない語り手』な訳ですよ
こいつの場合、他人には糞みたいな理由で糞レスする割には自分に甘い と言うか、
自分の前言を翻す悪癖があるから 人間のクズですな
8 名前:ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP [sage] 投稿日:2019/10/13(日) 00:41:59.93 0
>>6
それ逆ですね
現地時刻の時計が
たぶん天測を補足します
9 名前:ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP [sage] 投稿日:2019/10/13(日) 00:49:04.74 0
>>6
あ、逆ではないのかw
現地時刻の修正が必要なのは間違いないと思いますね
むしろそれが目的なので
- 75 :
- 他所からのリンク貼って 書いたりする癖に
『詳しくは知りません』とか
こういう糞resが大杉 ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
少なくとも このスレでもミスリードを誘うような 自分でもよくわかってないコメント多過ぎだな
>基本的にコロンブスで間違いなさそうという判断をしましたが
>そんなに大陸発見者としては否定されてるんですかww
こんな風なコメントからすると古い本の知識というか、
あんのじょう 他のひとからもツッコミが入ってる。
「探検の歴史」と言う意味では コロンブスは西回り航路を主張して、
確かに 西回り航路の開拓者になった。この事は評価してもいいと思う。
が、
コロンブスの功績は 『アメリカ大陸への到達』で 『アメリカ大陸の発見』ではない、
コロンブス自身は 『(ユーラシアの)インドに到達した』と死ぬまで信じていたし、
カリブ海域の海域を主に攻略した。(補給基地を攻略したのは評価していいと思う)
- 76 :
- 時系列的に見て 「コロンブスが新大陸を発見した」と言う説は、古くからはあったが、
『そもそも発見とはどういう意味か?』と観点から
現在ではコロンブスの 「コロンブスが新大陸を発見した」というのは否定的見解が多くなっている。
(コロンブス自身が『自分が到達したのはインド』と思っていたから)
北米のネイティブアメリカンや、北米のイヌイット、
中南米 カリブ海などの先住民、
『先住民族が既に住んでいたのに 「欧米的価値観からの発見」というのは無理があるし』
事象や地理の発見と言う意味では
「探検」「見分」と言う点からすると 「見分」と言う要素ではコロンブスの評価は低い。
時系列的に見て コロンブスより遅いが、
アメリゴ・ヴェスプッチが、
南米大陸東岸に沿って南下して探検し 南米のほぼ南端の南緯50度まで到達した。
実は アメリゴより前に カブラルが ブラジルを発見したとされていて
(↑トルデシリャス条約での取り決めを根拠とする。)
もうこの辺で コロンブス以前からの探検ブームからの紛争の歴史と言っていいと思う。
『探査』と『報告』と『承認』それらと各国間のパワーバランスが絡んでるのでややこしい、
アメリゴ・ヴェスプッチに戻る、
アメリゴ・ヴェスプッチは 自身が南緯50度まで到達した事から推測して
「アフリカでもアジアでも存在しえない『新大陸』だと気付いた』
アメリゴは1503年頃に論文『新世界』を発表する。
アメリゴは 『探検調査』して 『見解』を論文で発表して 紆余曲折するが
結果的に『新世界』と言う概念は欧州知識人に受け入れられた。
『探検調査』 『見解』 『新世界』という点ではアメリゴ・ヴェスプッチが多くの支持を得ている。
アメリゴ自身は主に南米についての探査や論文を行っているが、
これは アフリカ航路の探検などと密接して居た訳で
大西洋側での補給路の開拓というのが積み重なっていた背景が大きい。
- 77 :
- 補給路や寄港地などのルートの明確さもなしに
「西回り航路」をぶちあげたコロンブスの無謀さがやはり浮き彫りになる。が、
アゾレス諸島ぐらいしか中間地点がないので、
水はともかくとして(雨などで最悪 水はなんとかしのげる)
この当時は ビタミンCなどの概念もなく、野菜不足からの壊血病で、
寄港地での野菜などの補給は重要だった。(この辺も書きたいが今回は省く)
ジョン・カボット、
『アジアへの航路探検』として大西洋を横断に出発し、北米大陸に到達した。
このひとも コロンブスと同じく、
『自分の到達した場所が アジアの一部と考えた』
イギリス王ヘンリ7世公認の探査であったので、
英国が北米大陸の領有権を主張する根拠になった。(政治の世界やね)が、
この頃の英国はスペインやポルトガルに比べて弱小で 植民地を経営する余力がなく
北米の領有権は揉める。
スペインとポルトガルが紛争回避で (カソリックの)ローマ教皇の承認で、
領有権の山分けをしていた訳で、
探検の歴史とは言っても政治的要素が非常に大きい、
新天地の領土獲得から締め出された フランス イギリス オランダなどの国などは
無視するようになる
経済的な要素の領土的野心が 宗教戦争の後押しになっているのも面白い、
『○○が××の発見』と言うのは 大航海時代では複数の要素が多いので、
科学の歴史ほどの基準の明確さがないので、私は判断が難しいと思います。
- 78 :
- 長くなったので まとめる
・アメリカ航路の開拓者 ←コロンブス (より明確にいうとカリブ海の攻略)
・アメリカ(北米大陸)の発見者とされるのは ジョン・カボットとされるが、上述するように、
明確さや探査と見分の(論文などの)紹介という総合観点では 断言できるほどではない、
が
一般的には北米大陸の発見者とされている。
・アメリゴ・ヴェスプッチ (アメリカの名前の由来になっている)
時系列的には後手になっているが、
この当時は地域探査は軍事機密でもあり、
事実上の占有と支配が発見の根拠ともなっていた時代でもある、
そういう背景の中でも 自分の探査の情報を精査できた博物学者でもあるので、
アメリゴ・ヴェスプッチが総合的に評価されているのではないかと思う。
このひとにも悲運はあったが、
マルティン・ヴァルトゼーミュラーが著書で紹介したので「アメリカ」と言う呼称が広まった。
僥倖というか 運もあるのだろうなと思う
アメリゴ・ヴェスプッチが 南米南端を到達出来たてたら言う事なしんだけど、
気象が荒くて 喜望峰に比べて難易度が数倍高い。航海の難所だな
- 79 :
- ちょっと脱線、
樺太が島であるか 半島であるか、
間宮林蔵も 歩いて走破して、間宮海峡を発見 樺太(サハリン)が島であることを確認したが、
実際に 『船舶が通航可能かどうか』を
ロシア帝国の航海者、探検家 ネヴェリスコイが海峡の長さ探査や 実際に通航してまとめた。
シーボルトの著書『日本』での紹介の記述により 「タタール海峡」が世界に知られる。
樺太・アムール川周辺・満州は
周辺国の実効支配が及ばず、領有権が揉めに揉めた地域にで(今も揉めてる)
樺太も紆余曲折があり、ww2終戦時に不幸な事件が起きた。
択捉島まで最上徳内が探検し、
日本領を示す木柱を立てて、さらに番屋も立てさせて、これが生きて、
幕末でのロシアとの領土交渉で択捉島までが幕府の実効支配だと認めさせる根拠になった。
幕府の軍事力がもっとあれば…とは思うが、
経済的な支援も政治的な迷走もあったので やはり難しかったんだろうなとは思う
- 80 :
- ちょっと脱線、
樺太が島であるか 半島であるか、
間宮林蔵も 歩いて走破して、間宮海峡を発見 樺太(サハリン)が島であることを確認したが、
実際に 『船舶が通航可能かどうか』を
ロシア帝国の航海者、探検家 ネヴェリスコイが海峡の長さ探査や 実際に通航してまとめた。
シーボルトの著書『日本』での紹介の記述により 「タタール海峡」が世界に知られる。
樺太・アムール川周辺・満州は
周辺国の実効支配が及ばず、領有権が揉めに揉めた地域にで(今も揉めてる)
樺太も紆余曲折があり、ww2終戦時に不幸な事件が起きた。
択捉島まで最上徳内が探検し、
日本領を示す木柱を立てて、さらに番屋も立てさせて、これが生きて、
幕末でのロシアとの領土交渉で択捉島までが幕府の実効支配だと認めさせる根拠になった。
幕府の軍事力がもっとあれば…とは思うが、
経済的な支援も政治的な迷走もあったので やはり難しかったんだろうなとは思う
- 81 :
- 二重書き込みになった… ごめんなさい
- 82 :
- 古本屋行ったらラス・カサスの「インディアスの破壊についての簡潔な報告」の改訂版があって
以前の版よりかなり分厚くなってたんでなんだ?とパラッと見てみたら
以前の版にあった「ラス・カサスはインディアスがインドの一部と信じ、新世界であることに気づいていなかった」
とかあったのがなくなってた。
やはり当時新世界をさしてインディアスと呼んだことに気づいて修正したようだな
- 83 :
- >>82
ちょっと時系列を整理する。
名称が紛らわしい用語は 区別がつくように 説明上 『』で強調しながら他の用語を使うよ。
コロンブスは西回り航路でで『(東アジア全域の) インディア』に 新航路で行ける事を主張し、
中略
自分が到達したのは『インディア(アジア世界)』であり、
アジア世界に到達したのだから 西回り航路の報酬の 総督やら利権はすべて自分の物!と主張した、
コロンブスが到達したのが 『未知のX(新大陸;当時は概念がまだ当然ない)』だったら
コロンブスの報酬は貰えない訳だからね、
そうは言っても 続々と 後続が真実を報告してくるから
コロンブスも 『未知のX(新大陸)』だと言う事を認めざるを得なかった。
『未知のX(新大陸)』が何かというのは ひとまず置いておいて、
コロンブスの以前から アフリカ周りでのアジア航路も開拓されようとしていた、
『未知のX』って用語をなぜ使うのかと言うと、
『漠然とした アジア(黄金の国とか そんな幻想やら)』があったので
南北アメリカ大陸や オーストラリア大陸などは 概念になかった。
- 84 :
- プレシタージョンの国 (伝説上のキリスト教の偉大な王が統治してる国)とか
黄金が山ほど取れる 島々 (ワクワクとか ジパングとか 変な妄想のアジア)
よく判らんけど 中東のイスラム商人経由での交易品の品々(こいつを手に入れたい)
こんな感じの様々な思惑やら願望やら探究心が プレ大航海時代として存在したよ、
大航海時代の前は 金や銀が 総供給量が少なかったので 欧州経済も貧しかったよ。
十字軍とかで イスラム世界へ戦争もしてたけど 航路や経済も同時に進んでた。
コロンブスが西回り航路を まずポルトガルにプレゼンして出資を募ったが、
ポルトガルのアフリカ探検が順調に成功しつつあり 喜望峰が攻略目前だった、
こういう状況もあり コロンブスの出資計画にはポルトガルが乗らず、コロンブスは去る、
コロンブスは、ポルトガルの次にスペインに 西回り航路プレゼンしたが、反応が鈍かった、
胡散臭い話ではあるが アフリカの補給路の競争はポルトガルに遅れを取っている、
(委員会で検討はされ やっぱ距離が遠いでしょ 無理無理 でも 美味い話を逃すのは惜しい )
なかなか決まらなかったが イサベル1世が結果的にこの計画に賭けた、
←←← 大西洋(スペイン) 未知数 でも大穴 ↓↓→→ (大西洋 アフリカ沿岸ルート) 手堅い
こんな感じに両陣営での 攻略方針は固まった。 結果は次回の講釈にて
- 85 :
- >>83
ラス・カサスはインディアスがインドの一部ではなく、新世界であることに気づいてただろ?
おかしいだろ?と思ってたんよ。
そしたら削除されてたんでやはり!と思ったというわけ
- 86 :
- そういう前哨戦もあった訳だが、
『未知のX』だから 先取争いが絶えず、
コロンブスが「インド」(実際にはカリブ海 西インド諸島)に到達し、帰還したことによって、
ポルトガル・スペイン両国において 『未知のX(インド?)』への冒険的航海がブームとなった。
期待された程ではないが黄金なども略奪して持ち帰ったので 沸いた。
スペインと ポルトガルは占有権とか領有権争いが絶えなかったので
スペインと ポルトガルは 『大西洋から西はスペイン』 『大西洋から東はポルトガル』と 取り決め、 注1、
ローマ教皇の裁定による 2分割協議が条約で取り決められた。
トルデシリャス条約である。
(注1、このへんもぐだぐだあるが まぁ詳しくはググってみてください)
『未知のX(インド諸島???)』の正体もよくわかってなかったが、
真水の大河が確認されたので 「どうやらここは島ではなく大陸らしい?」という事実も判り、
大陸らしい?がよくわからない???という状況が続くが、
- 87 :
- アメリゴ・ヴェスプッチは自身の探査結果と、これまでの知られていた最新の他の情報から推測した。
1503年頃に論文『新世界』を発表する。訳だが、
彼の推察した根拠は、
・彼自身の 1499年から1502年にかけての『未知のX (南米探検)』で彼は南緯50度まで沿岸を下った。
・『未知のX(アジアかも?インドかも?)』は
これまで知られていた
喜望峰(南緯34度) よりも 南 (1488年 - ポルトガル人 バルトロメウ・ディアスが到達)
アジア最南端(マレー半島、北緯1度) よりも南
なので、それが 既知の大陸のどれにも属さない「新大陸」であることに気づいた。
未知の大陸であるならば それは(これまで知られれて世界とは違う)新たな新世界、
『新世界(しんせかい、New World)』あるいは『新大陸(しんたいりく、New Continent)』と表現した。
『新世界』『新大陸』は アメリゴの概念では同義であるが
厳密には 『新世界≒インド(インディアス)』ではないが 理解して頂けるだろうか
1503年頃に論文『新世界』を発表する。が、当時の欧州ではすぐに受け入れられなかった。
この当時は 探検報告などは軍事機密扱いで非公開
(ある程度の統治で既成事実を作ってからの発表など 情報が錯綜、バレたら敵に攻め込まれる)
『未知のXは アジアじゃ! 紛れもなき インドじゃ! インドつったらインドなんじゃ!』
という固定概念や 占有根拠(上述の山分け協定 トルデシリャス条約など)で まずはスルーされる。
アメリゴ・ヴェスプッチは忘れ去られるかに思われたが、
ドイツの地理学者 マルティン・ヴァルトゼーミュラーが 地図を配布する時に
アメリカという仮称を提案しつつ 新大陸の地図を紹介しました。
・〜 Amerigen (アメリゴの発見した大陸、文章長い…)
・ Terra American (アメリゴの土地 ラテン語形)
・America (Africa などのそれまでの大陸命名法に倣い アメリゴを ラテン語 女性名詞で呼ぶ)
結果的にこれが広まった、が『アメリゴの解釈 絶対認めん!(既得権益陣営)』は これを長く認めなかった
- 88 :
- >>85
非常に長くなった、すみません
コロンブスの晩年に既に 「インド諸島ではないっぽい、こりゃ大陸でっせ」っての報告はあって、
コロンブスも認めていたらしい。
インドの既得権益は全部ワシのもんじゃ!って略奪やりまくって罷免されてるけど、
コロンブスにとっては 西回り航路到達の利権が失われるので
死ぬまで 『ここはインド』と言い張るしかなかった。
ラス・カサスはどう考えていたかは 私は判りませんが
スペインでは、
当時「新大陸」はインド(広義のインディア)であると考えられていたため、
『大陸』という概念は認知(見分)しても
『新世界≒インド(インディアス)』は 国の方針で従えない、
『インド(インディアス)としての新大陸』と考えていたのではないでしょうか、インディアスと言う用語はそう、
教皇の裁定から離れるのは無理なような気もしますし (表面的には無理ぽそう)
- 89 :
- インディアス(Las Indias)と言う用語は、
はスペイン人が発見・征服・植民した地域の総称で、
現在の西インド諸島、アメリカ大陸の一部、およびフィリピン諸島を指す。
元々は、
中世ヨーロッパで一般に使用されていたインディアスの従来の意味は「概念上の東アジア」であり、
当時の『インド=アジア』と同義、
インド洋は元々は 欧州側からのアジアの海というような概念、
太平洋は大航海時代以前は命名されていなかった。
(大航海時代を経て 南米南端からの西からの航路で 太平洋は発見される)
インド インディアスって用語も時代で意味は変わるからどうなんだろうな
インド インディオ インディアン 語源的に同祖なのに意味違うのは勘弁して欲しいわ
ガキの頃 理解できなかったよ…
- 90 :
- つまりラス・カサスはインディアスがインドの一部ではなく、新世界であることに気づいてたということだな
- 91 :
- >>34>>36>>40
これが初出として
コロンブスとはいったいどんな関係なんでしょうかね
情報にアクセスできる立場だったのかしら
- 92 :
- ふむぅ
スペイン宮廷にいたイタリア人らしいですね
>>91
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784000036320
アンソロジー新世界の挑戦
新世界とウマニスタ
マルティル,ペドロ【著】〈M´artir,Pedro〉/清水 憲男【訳】
- 93 :
- >>92
この方、かなりの高レベル者ですね
大航海時代の発見を傍らで見ていた人ですか
ピエトロ・マルティーレ・ダンギエーラになってましたが
アングレリアの方が馴染む気がします
まったく根拠はありませんがw
- 94 :
- >>82
マゼランの後になおアメリカをインド=アジアと思うなどということがあろうか
- 95 :
- いや、ない
- 96 :
- >>43>>46
コロンブスさんの中の人ユダヤ人説は
けっこう昔からあったそうですが
こもごも矛盾なくしたて上げたのは
サルバドール・デ・マダリアガさんらしい
それにしてもユダヤ人さんの中の人の
大航海時代への貢献は見過ごせないところがありますね
- 97 :
- http://web.csulb.edu/~quamwick/100116-0.JPG
コロンブスの1492年の発見航海を描いたものだがコロンブスの船にユダヤを表す木が載っているから
コロンブスはユダヤ人なのだ、とかあったっけ。
船に載ってるのかこれ。向こうの陸地に生えてるつもりで描いたんじゃなくて?
- 98 :
- >>97
セフィロトの樹にしては雑とちゃう?
- 99 :
- ユダヤを表すてかホシャナ・ラバの日に使われるナツメヤシを思わせるとか。
また、左上の雲は十戒の石版を持ったモーゼか?とかいう話が。
創元社のコロンブスに載ってる
- 100 :
- >>99
むずかしすぐるww
>>46
この方と会ったのは、ウエルバではなくポルト・サント島の設定らしいですね
ウエルバとカディスはどういう関係なんだろうか、、、
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