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武田勝頼 PART22
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もしも秀吉が明ではなく蝦夷地以北を攻めていたら


1 ：2012/11/14 ～ 最終レス ：2018/10/17
シベリアは日本になっていただろうか

2 ：
おーーーーナイス好奇心☆

3 ：
シベリアに行きたがる大名も農民も商人いないだろ
切り取り成功しても赤字

4 ：
カムチャッカとかはアイヌと同族のクリルだから余裕だな。
シベリアは微妙だけど極東ロシアはほぼ無主状態だからこれも余裕。唐入りを失業対策って側面て考えたら１が五奉行にいれば地図が大分変わってたんじゃねー

5 ：
要注意大名はシベリア送りになるのか

6 ：
シベリアとかあんな不毛の地取ったって意味ねーだろ
二百年後くらいの間宮林蔵に任せとけばいいんだよ

7 ：
シベリアより外国勢力のない
国後、択捉と島を辿ってアラスカ辺りまで勢力を伸ばせたかも

8 ：
だから意味は失業対策だって。
屯田兵だって不毛の大地にいったじゃん。

9 ：
ご当地ロシアだってもて余し気味・流刑地のシベリア流しって死罪と同義じゃん
屯田兵の実情は死んでも構わないような罪人だぞ

10 ：
いっそみんなでオーストラリア大陸めざそう

11 ：
いやいや、ここはやはりインダス河、ザグロス山脈、ボスフォラス海峡、ライン河を打通して南蛮国へ。

12 ：
シベリアの木を数える仕事どころか、シベリアの木になりに行く仕事だな
今もってアレなのにシベリア、アラスカとか鮭やクマでも狩りに行くのか

13 ：
名護屋城的なものはどこに建てるのかな

14 ：
宗谷岬から出発するなら今の旭川の位置くらいかな
札幌函館(今の)かも。本州に近いし。
道民だがたまに絵島と渡島の違いが分からなくなる
っていうか今わからない

15 ：
鮭、にしん、鱈、、昆布、おっとせい、あと石炭

16 ：
アリューシャン島伝いでアラスカもありだな

17 ：
ロシアじゃラッコの毛皮が超高値で取引されてたらしいよ。
江戸でもけっこう売れたらしいけど。

18 ：
せいぜいオホーツク海沿岸までだろうね
内陸部とか無理。死ぬ

19 ：
石炭は当時価値あるんだっけ？

20 ：
石炭採掘したとして、気候とか輸送経路とか考えると、安定的に供給できる気がしない

21 ：
米も育たぬ土地を攻めてどうする

22 ：
近代化はどうなったんだろう

23 ：
とりあえず一つだけハッキリしていることがある
ヒデヨシにすべてを奪われたニダ！謝罪と賠償を要求するニダ！
……とは言われないことだ
やったね維新ちゃん石蔓子も大河になれるよ

24 ：
全員凍死だろ

25 ：
オホーツク沿岸やサハリンとかなら凍死もたぶんしないしロシアがくるのは百年くらいあとだからいけるんじゃね？
でも結局ウラジオストクらへんまで南下して日本海が内海になり大都会富山が誕生する‥

26 ：
ウラジオというか沿海州は清の領域になるから無理だべ。

27 ：
ここに出張ってくるのはロシアだけで、それもまだ後の時代だから
樺太がもう少し確たる領土扱いになって、樺太の交換条約はなかったんじゃないか

28 ：
江戸時代後期ですら蝦夷で弘前藩士遭難事件みたいなのも起きてるし、シベリアとか無理なんじゃないかな
松前藩は勘察加や樺太まで領有してるとかホラ吹いてたけど
やっぱ攻めるなら琉球、フィリピンだな

29 ：
なんで切り取り放題の蝦夷地をほっぽってたの？って思う
京都から遠いから？交易で莫大な利益を産めるのに
津軽海峡くらい軽くこえていけるのに

30 ：
>>29
交易だけで充分だったからだよ
米も取れん土地切り取ってもうま味無いし、ならアイヌから買い叩いて稼いだ方が、直接支配するより安上がり

31 ：
米作れない以上無理

32 ：
何もない土地に進出して、支配地を広げようという意識は
当時なかったのかもね
朝鮮、あるいは明を攻めたのはそこに国があるからで、
それを服属させるためではないだろうか

33 ：
明に攻め入り沈毒(インド)まで征服するつもりだったので
たかが通り道の朝鮮人程度にあんだけ苦戦するなどボケかかった太閤殿下には
なおさら理解できなかったんだろうさ

34 ：
>>33
信長の命令で、壮齢の秀吉が直接行ってたら面白かったのにな

35 ：
石高制だとお米がとれないとこは無価値なのなか

36 ：
人足や農民がいないと重農主義社会が成り立たないからかな
石高制のせいで米ばっか作ってた印象があるけど違うんだろうなw

37 ：
北海道で安定して栽培出来るような米の品種が開発されたのはここ数十年でしょ

38 ：
台湾に入植したりパプアニューギニアに入植すれば良かったのに

39 ：
小氷期真っ只中のシベリアor千島列島に突っ込んでもねぇ…。
台湾領有は割と現実的だったかもしれない。でもそれだと産業革命後に西欧勢力が押し寄せてきて植民地化して今ごろ沖縄も日本領じゃなかったかも。

40 ：
>>34
82年当時で余命17年だからな・・・
しかも最後の5～6年はもうろくしてたし
実質10年ぐらいしか陣頭に立てない
さらに82年当時で北条上杉はまだ領土保ってるし、
東北は混乱してるし、
実質3年ぐらい働ければいいほうだったんじゃね？

41 ：
全国規模の大事業でも失敗してるのに一武将ほかでどうにかなるわけがない
第一補給はどっからすんの

42 ：
西部劇といえば侍vsインディアンになってかもね

43 ：
上で米が云々って言ってるけど貨幣経済に替えちまえばいんじゃね？
信長は貨幣の大事さ分かってたし維新の時にできたんだからできないってことはないだろ

44 ：
ハワイに行って楽しく過ごそうぜ

45 ：
マリアナからパラオ、トラック、マーシャル、ギルバート、マキン、タワラぐらいまでなら
制圧できたかもしれん
そしたら広大な西太平洋が日本領になっていた

46 ：
戦国時代から近代まで維持するのも難しそうだな

47 ：
せいぜいフィリピンまでじゃね

48 ：
重商主義の秀吉が南進よりも蝦夷地以北を目指す事はＩＦでも
考えられない。

49 ：
蝦夷地だけでお腹いっぱいだな
追放先としてなら有りかもしれんが

50 ：
北海道って行政単位は一個だけどそこらの県よりはるかにデカいからな
同じくらいの大きさの九州だけで９県あんのになんで道だけひとまとめにされてんだよ

51 ：
でかい釣り針だぜ

52 ：
朝鮮人にかかわらなくてすむからその方が良かった。

53 ：
そのままアラスカまでいって新大陸が日本の領土になってた

54 ：
カムチャッカ半島にも、日本人が沿岸に少々住んでいたが、ロシア人は
たったの４０人の兵で南下しつつ
カムチャッカ全土を占領したぞ。
秀吉が北進をかけていたら、蝦夷どころかベーリングまで占領できるわ。たぶん。

55 ：
してどうすんだよ

56 ：
土地占領だね。沖ノ鳥島みたいに、岩礁みたいなちっぽけな島でも
日本政府としては手放すつもりはないのと同じく、
日本最北端の酷寒の土地でも、あるならば、たやすくは放棄しないさ。
ちなみに、小笠原諸島は、武将の小笠原氏が見つけたということになって命名されている。

57 ：
蝦夷逝きなんて罰ゲームでしか無いわ、反乱起きるで

58 ：
水戸黄門だって、蝦夷まで漫遊してるよ。快風丸という舟でね。

59 ：
だから農耕もできない土地を当時保有しとくメリットはなんだよ

60 ：
流刑地

61 ：
ID:EWzOIM/Tみたいな馬鹿も受け入れる戦国板住人

62 ：
光圀本人は蝦夷まで行っていないが、
快風丸云々は本当。

63 ：
先の副将軍がもっとも遠出したのは鎌倉
津軽や薩摩どころか出羽・岐阜越後にすら行ってない
ちなみに越後では丹後のちりめん問屋の隠居を称する

64 ：
先の副将軍は、戦国時代が終わったばかりの時代の人であって（1628年～1701年）、
いろいろぶっとんでて、殺人を何人もやったほど。水戸から蝦夷の石狩まで送り出した舟は、
物品を土産に帰ってきた。
秀吉は、奥州の北の果てまで占領するため大軍を派遣したし（九戸政実の乱は、青森と岩手の境あたり）
蝦夷の土地から挨拶にきた酋長を歓迎している。
また朝鮮出兵で加藤清正の軍勢は満州まで到達したが、緯度からいえば、日本では蝦夷の南部と
同じぐらいだ。そのくらい北方まで到達している。
当時は意外と、北の果てについても探る動きがあったといえよう。

65 ：
キチガイが居ますね…

66 ：
前々からの書き込み尾をみても
>>65がガイキチそのものとしか思えませんが…
繰り返し煽ってんなよ。頭も悪そうだし。

67 ：
こんなとこキチガイしかいないだろ

68 ：
そもそも2chにくるやつはどこかしらおかしい

69 ：
ジャガイモを持ち込めば充分食料生産は可能だし、ジャガイモを持って蝦夷地に進出していたら、１７００年代にはアメリカ大陸にまで勢力を広げ、フランス、イギリスと戦争してたかもね

70 ：
　
秀吉にねね、ナポレオンにジョセフィーヌ。
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/32/209.html
革命児には、常に「女傑」がいる。

71 ：
ジャガイモって秀吉時代ないだろ
つうか簡単に言ってくれんね、北海道開拓がどんだけ国費と労力使ったと思ってんだ？
秀吉の時代にとってもぶっちゃけ不良債権
ジャガイモが伝来したとしても、米は取れない、まともな洋式農法も確立されてないじゃ
やっぱり維持するだけでも金食う不良債権にしかならねえよ

72 ：
地図上の面積広いほうが強そうでいいじゃん

73 ：
だから不毛の地とったって維持費が大変だって繰り返しいわれてるだろ

74 ：
秀吉の時代にジャガイモは伝来してたし、蝦夷地を開拓すれば漁業による大幅な収入増加も見込める

75 ：
本当に当時の技術で相応のリターンが見込めるなら、本格進出を試みる北奥州諸将がもっと沢山いると思うけど

76 ：
>>74
戦国～江戸中期にかけては本土に未開の地が多かったし
わざわざ蝦夷地まで開拓する必要性がなかった。
蝦夷地の開拓が構想されるようになるのは
本土をほぼ開拓しつくした江戸後期から。

77 ：
蝦夷地で漁業が盛んだったのは記録にもあり、加工業もそれなりに発達していたけど
それで大多数の人口を養うのは無理。養えるならとっくにアイヌが蝦夷地の主になってる

78 ：
米は無理でも小麦なら十分育ちそうなものだけどな。
本州は降水量が多くて小麦の生産には向かないところが多いから
意外と特産品として栄えたかもしれんのに

79 ：
アイヌの船と日本人の船じゃ出来が違うし、日本人が蝦夷地で漁に乗り出せば相当な収穫が期待出来たでしょ
それに加えて農産物を栽培すれば、開拓に見合うだけの生産量は見込める

80 ：
ないない

81 ：
リスクの方がでかいから小規模交易に留まってた
リターンの方がでかいなら、当時として現地の状況を一番把握していた安東蠣崎らが手を出すはず

82 ：
当時の蠣崎氏やアイヌにジャガイモとその栽培法を与えてやれば開拓しまくってたと思うよ

83 ：
膨大な金と人つぎ込んで開拓しても、出来上がるのは寒冷地で生産性が低い土地だよ
冷害に怯えなきゃならない土地で農業するよりは、普通に内地の温暖な土地に予算投じて拓いた方が良いでしょ、この当時なら
そこまでして蝦夷地を拓かなきゃならない意義が思い浮かばないんだが

84 ：
当時の技術じゃ開拓が難しい
身近に未開発な土地がまだある
そもそも投資に見合った利益が出ない
これで結論じゃダメなの？
なんか妙に拘ってる人いるけど

85 ：
面積広いほうがいいじゃん

86 ：
ただの馬鹿か

87 ：
>>82
松前藩自体が農業を禁止してたみたいだから無意味。

88 ：
だって本州の開発が終わったのが江戸中期ごろっていうんだから
戦国期に未開の蝦夷地にまで手を出す意味がない
自国の農地ですら空いてるのに

89 ：
要するに、当時でも蝦夷地開拓はやろうと思えば可能で、
もし、秀吉が北方に国土を広げよう、北方経由でヨーロッパやアメリカ大陸に進出しよう等と考えた場合、シベリアや北米にまで国土を広げられた可能性は充分あるわけだ

90 ：
だから利益出ないどころか出費ばかりが増すとか進出してどうすんだって話

91 ：
莫大な犠牲と無駄を払うならそりゃ可能だわな、ただそういうのは「やろうと思えば可能」とは言わない
秀吉の時代に取れたとしても秀吉はすぐ死ぬし
次の代になれば「うわー、いらん土地とっちゃったよ、ここは放置で」にしかならんと思う
シベリアや北米進出とか、さすがに架空戦記じゃないんだから

92 ：
>>89
松前藩が他藩並みに麦畑などの開墾をやってたら
樺太・千島交換条約も日本側が優位に立っていたかもな

93 ：
約一名のキチガイが必死で笑える

94 ：
キチガイかは知らんが自己主張だけは強いな

95 ：
秀吉の時代に蝦夷地を手に入れる価値はあんまりないとは思うけど、仮に手に入れたとして
例えば拠点拠点を押さえてアイヌやニヴフから貿易の上前はねて経営、とかはダメ？
開拓はそれこそ50年100年単位で細々と進めてくとか

96 ：
>>95
海賊大名だって経営が成り立つんだから
それも可能じゃないかな
でも国家事業でやる類の物では無さそう
改易大名が再起を期してとかなら

97 ：
青森県に拠点を置いてた浪岡北畠氏はアイヌ人との交易で
手に入れた昆布を朝廷に献上して高い官位を得ていたしねえ。
ただ当時の日本はゴールドラッシュだったから
秀吉が蝦夷地に興味を持つのは無理がありそう。

98 ：
蝦夷地は朝鮮北部やオランカイと繋がっている、と当時は考えられていたから
秀吉が北方からも朝鮮を攻撃しようと考えて、通路として蝦夷地を占領したけど――とか
無理がある想定とはわかってるけど、これくらいしか秀吉が朝鮮に兵を送る理由が思いつかん

99 ：
訂正：朝鮮に兵を送る理由が思いつかない→蝦夷地に兵を送る理由が思いつかない

100 ：
>>99
世界制覇


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