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織田信長は過大評価されすぎ part 3
- 1 ：2019/06/15 〜 最終レス ：2019/08/20
- 完走したので
前々スレ
織田信長は過大評価されすぎ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1531922327/
前スレ
織田信長は過大評価されすぎ part 2
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1554217973/
- 2 ：
- なんだかんだで信長好きだよな歴オタ
- 3 ：
- 2get
- 4 ：
- ああ、2getできたと思ったのに。残念ですね。
- 5 ：
- 今は2chなので、5get。
- 6 ：
- 菅沼注意
ID:ogcYmKJH
- 7 ：
- >>6
また貴方こと必死な織田ファンさんは、必死に菅沼なんとか認定をしようとしていますが、
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも
多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
- 8 ：
- >>7 を一部修正しておきます。
×菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも
〇菅沼なんとかは私が勝頼スレの前々スレで書き込みをしていく前にも
- 9 ：
- 桶狭間の信長の兵力の見直しがされ始めてて楽しみ
- 10 ：
- 桶狭間って今はどんなのが主流の意見なんだ？
それでそういう意見ってどれを参考にしているんだ？
- 11 ：
- 学会はどーなってるのか知らんが
一般の雑誌や時代劇漫画では正面強襲説が主流の様だな
先行した信長直属部隊は２０００だった様だが
信長出撃の報を聞いた尾張の諸勢力が続々と鳴海方面に向かっていたと
江川の漫画で描かれていたり動員兵力自体はもっと多かったと見る向きもある
水野も今川の後方遮断に動いていた様だし
- 12 ：
- 史学の世界で主流になりつつ有るのは「桶狭間で今川義元が率いてた軍勢と、信長が義元襲撃に投入した軍勢の数は
殆ど変わらなかったのではないか。」って考え方だな。今川は大軍であったが各地に抑えの兵を置いていたため結果として
軍勢が分散していて、少数の軍勢で陣を貼った義元に油断が有った、って解釈だね。
- 13 ：
- 義元としては先に展開してる部隊の後を進軍してたつもりだったけど
今川軍の想定する前面とは別の道から信長がやってきたせいで
義元本陣が直接当たることになっちゃったってことか
- 14 ：
- あとそもそも超大国の駿河今川VS弱小の尾張織田というイメージ自体が誤りで
今川の勢力は意外に大したことなかった反面織田はそこそこ豊かだったとかな
これはこれで異論もあるようだが
- 15 ：
- 尾張の分裂と統合によるダメージ回復が今川の計算より軽かったのかな
織田が互角の兵力を持っているなら今川も油断しないだろうし、そもそも攻め込まないかもしれん
- 16 ：
- 義元は信長に囲まれた城を助けに行ったわけで
絶対に避けられない戦いやろ
- 17 ：
- >>13
最後発の陣は主に小荷駄とか陣夫
雑兵物語や軍役規定にも小荷駄とか陣夫は前線より後方にいなければならないという規定があるからね
織田急襲部隊が2000〜3000
義元本陣が5000〜6000だったけど
両軍が精兵同士なら義元本陣が短時間で総崩れになるわけないし
小荷駄隊がメインだったのなら短時間で総崩れになるのは納得できる
信長も今川の兵糧切れを狙うために後方の小荷駄隊を狙ったら
たまたま義元がいたって説もあったくらいだし
- 18 ：
- 毛利元就の厳島の戦いに関しても実はそこまで兵力差がなかったのでは、とか言われてるな最近
- 19 ：
- 何だ勝頼スレで暴れてる菅沼が立てたスレか。
池沼になるから近づかないようにね。
- 20 ：
- >>8
勝頼スレで暴れてる菅沼。
- 21 ：
- >>17
総大将が荷駄率いるってあまりないような
それに荷駄メインとするには今川側の武将死に過ぎ
- 22 ：
- 殿って言われて平気なサイズにやっとなってきたぜ
- 23 ：
- 菅沼。
「織田は軍役が無いから大したことない」
「織田はたくさん武将死なせてるから武田より弱い」
「織田はいつも謀反ばかり起こされていたから大したことない」
「武田信玄が長生きしていたら、朝倉武田長島が美濃に攻め入り織田は滅んで武田信玄の天下統一が実現していた」
「織田信長はカス。織田ファンは黙れ」
以上。
- 24 ：
- https://i.imgur.com/C3Zlug2.jpg
- 25 ：
- 一次史料では信長が義元討ち取った記録はないからなあ
- 26 ：
- 菅沼みたいなこと言うなよ
あいつも長篠で死んだ連中は本当に長篠で死んだかはわからないとか言ってたし
- 27 ：
- 死んだ証拠がないなら長篠後生きてる証拠を出せば良いのでは！？
- 28 ：
- 義元が仮に討ち取られていなくても
桶狭間以降今川が弱体化して織田が躍進したのは事実
長篠で死んだとされる家臣たちが生き延びていたとしても
武田が弱体化しやはり織田が躍進したのは事実
信長の評価は全く揺らぎ無いですなｗ
- 29 ：
- 来週月曜のＱさまスペシャルちょっと気になるね
- 30 ：
- >>25
なら今川義元が桶狭間以降に生きている証拠を出したら済むこと。少なくとも「織田軍」には討たれている。
- 31 ：
- 義元というか桶狭間であそこまで今川に被害でたのはなんでだろうな
- 32 ：
- 今川に普通ではないレベルの油断があったということじゃないの
- 33 ：
- 多分、水野が後方を遮断した
んでノブを追っかけて来た尾張の諸将の軍が到着し殲滅戦に加わった
時間を置いてノブが清州に引き上げてから動き出した岡部と家康は生還してる
- 34 ：
- 沖田畷でも早々と逃亡した鍋島以外は全滅といっていい損害だしているし
総大将討ち死にしたら総崩れになるのは仕方ないんじゃないの？
- 35 ：
- 本軍同士が決戦してどちらかの総大将が討ち死にしたら一方的になるのは仕方ないよね
でも桶狭間は決戦じゃないよな
少なくとも今川方は決戦だと思っていなかったし
- 36 ：
- >>30
織田軍に討たれとは書いてなかったような気がした
一次史料では単に義元が討ち死にしたとあるだけで、どこの誰に討たれたとか全く書いてなかったような気が
- 37 ：
- しかし正面から激突して壊滅的被害を受けるとは今川軍としては油断というか気のゆるみがあったのかね
有力武将も多く本陣にいたみたいなのに
- 38 ：
- >>37
信長の縦隊突撃はのちの天王寺であの雑賀鉄砲隊を粉砕したことからも尋常じゃないことがわかる
なんせ信長自身が先頭に立って突っ込んでくるんだもの士気も勢いも違う
- 39 ：
- あれは下策でしかないわ
運が良かったから足ですんだものの、運が悪かったら普通に死んでる案件
- 40 ：
- ああいう自意識過剰が本能寺を呼び込んだようなもんだな、信長は
- 41 ：
- それ、あなたの感想ですよね
- 42 ：
- 義元は鷲津・丸根落としたからそこより先には来ないと読んだんだろね
地の利はあるにしても落とされた拠点より先に進軍してる以上下手したら織田軍の方が退路絶たれかねないので
それが油断予断といえばまあそうなんだけど
あと天候が不安定だったから周囲の味方と連携できなかったとかもあんのかなぁ
>>36
織田軍じゃないなら何処の誰と戦って死んだと思ってる訳？
- 43 ：
- >>39
実際信長って逸話とは違って結構危なっかしい場面は多い
一歩間違えればなんでもないところで死んでいたし
ただ速度重視ならありなのかもしれない
- 44 ：
- 桶狭間時点の今川義元、織田信長。
今川義元。
足利将軍家連枝。
武田信玄、北条氏康と婚姻同盟締結。
駿河、遠江、三河の3国守護。尾張南東部も支配下に置き、実質70万石の太守。
42歳。
織田信長。
尾張守護代の分家出身。
未だ尾張を統一できず、掌握しているのは30万石くらい。
斎藤義龍と敵対し孤立無援。
27歳。
ハッキリ言って、桶狭間当時の二人には何もかも差がありすぎる。大関と前頭10枚目くらいじゃないか？ やはり今川義元が緒戦の勝利で完全に信長を舐め切って油断していた、としか。
- 45 ：
- 義元が舐めてたってより信長が間隙を縫って攻撃したのが見事だったって認めれないのかね＼(^o^)／
天候もうまい具合味方したってのもあるけど
- 46 ：
- 見事に合間を縫ってなんて見解はなされてないが
- 47 ：
- 前線に展開した軍勢を迂回して本隊と当たったってのは間違いないんじゃない？
見事と取るかは個々の見解だけど結果的にそれが勝敗につながったのも
- 48 ：
- 兵力同等以上で武将も揃っていて周りにも味方の陣営あってしかも普通に正面衝突したのに壊滅しているあたり油断じゃなければ弱い
- 49 ：
- >>48
衝突したとき、豪雨じゃなかったか？
- 50 ：
- 佐々隼人、千秋四郎が少数で攻めかかって玉砕し、前田利家らが首を取ってるので
信長本隊が攻めかかった時点で戦闘を予期してなかったとも思えないんだよね
ただ前方にすでに自軍の部隊が展開し砦も落としてるからまとまった軍勢と会敵するとは思わず
相手が小規模だったから信長と合流しそびれた地元の勢力が散発的に反抗してると思ったのかもしれない
(そもそも佐々隼人や前田が戦ったのが義元本隊か他の部隊かも定かでないけど)
信長の方も大高で兵糧入れしたり砦を落とした疲れた兵をたたくんだと間違ったまま進軍してるし
航空機もないので広く見渡せない、通信もないので何処にどの部隊があるかわからない
当時の戦場は双方状況がよくわからないまま戦ってたんだろうね
その中でセオリー無視して突出する速攻がハマっちゃったってことじゃないのかな
少なくとも信長公記読む限りそういう認識ぽい
- 51 ：
- 信長公記の桶狭間の記事は年代すら間違えている有様なのでまともに信頼はできない。
そもそも首巻は他の史料と照らし合わせの出来ない記事は信じるべきじゃないと思う
- 52 ：
- とはいえ他にまとまった記録もないし少なくとも牛一がどう認識してたかって意味では参考になると思うよ
- 53 ：
- >>51
・1巻〜15巻は1冊1年ペースの編年体なのに、首巻（0巻）は信長生誕の1534年〜1567年の34年間の出来事を1冊でまとめてある。その上編年体でもない。
・1巻〜15巻には太田牛一（筆者）の事は一回も出てこないのに、0巻では何故か熱い自分語り。弓の名手で信長に褒美を貰うほど優秀な足軽やったんやで〜等
・他の史料から牛一は斯波氏家臣であったこと、筆跡鑑定から1569年〜1582年の間に丹羽長秀に事務方として仕えていたことが判明。若いころから信長に仕えた足軽だったんやでという0巻の記述と矛盾
・そもそも牛一自信が信長公記は信長の15年間の事跡を書いた15冊の本やでと別の本で書いてる（その後に0巻を書き加えた可能性がないわけではないが）
・0巻部分は牛一自筆のものが見つかっていない
信長公記首巻「桶狭間は1553年の出来事やで〜。今川は4万5千、織田は2千だったんやで〜」
こんな史料どこに見る価値があるんや
- 54 ：
- >>51
敵側の三河物語でも普通に信長が三千程の軍勢で大雨の中を
油断した義元本陣を攻めて、義元本陣の軍勢が逃げてしまい、
義元が死亡した事とか書いてますし、
織田勢が三人五人ずつとかで山にのぼって今川勢が逃げた事とかも書いてあって、
という感じで多くの所で信長公記と同じなような。
で、そもそも信長公記を信用しない場合、
織田側が軍勢的に圧倒的に不利だった、
というのも怪しくなっていくのではないですかね。
- 55 ：
- >>54
それはまさに他の史料と照らしあわせられる記述じゃん
そも首巻の桶狭間の記述が三河物語などの史料や後世の通説を真似て書かれた可能性も考慮したいけど
- 56 ：
- >>54
史学の世界だと現在はその「織田側が圧倒的に不利だった」は、ほぼ否定というか、少なくとも疑問視されていると思うぞ。
- 57 ：
- 本日、テレビ朝日のクイズバラエティー番組「Qさま!!」で
「歴史のプロが選ぶ本当に強い戦国武将ランキング」が発表されました
1位 武田信玄
2位 徳川家康
3位 織田信長
4位 上杉謙信
5位 島津義弘
6位 立花宗茂
7位 豊臣秀吉
8位 北条氏康
9位 毛利元就
10位 本多忠勝
11位 真田昌幸
12位 真田幸村
13位 黒田官兵衛
14位 明智光秀
15位 伊達政宗
やったぞ！！！ ついに信玄が信長を超えて名立たる戦国武将のトップに立ったんだ！！！！！
- 58 ：
- >>56
桶狭間以降の今川の急速な衰退から察するにかなりの戦力を注ぎ込んだのは間違いない
当時の信長はまだ尾張の７割程度を支配しているに過ぎず
ガチで攻めて来た今川に到底太刀打ちできる戦力を所有していたとは思えない
これらの状況から圧倒的かどうかは知らんが不利であった事は明白
- 59 ：
- >>58
なので今川が織田に比して大軍であったことは否定されていないが、今川側は進軍とともに各地に抑えの軍勢を置いて
兵力を分散させており、「桶狭間」に陣した義元本軍は、それを攻撃した織田軍に比してさほど大きなものではなかった、
という考え方だな。
- 60 ：
- >>57
謙信が一位だと思ってたのに。。。 くっそ
- 61 ：
- >>60
それ実は歴史好きの一般人の選ぶ人気投票でな…
- 62 ：
- >>58
石高的に軍勢を考慮していきますと、
当時の今川家の石高が７５万石程で軍勢はおよそ１万８千余、
桶狭間の時には、
既に家督を継承していた氏真とその家臣達が駿河にいましたし、
遠江・三河の守備の軍勢が存在しない、という事もなかったと思いますので、
そういった軍勢を考慮していきますと、今川の軍勢は１万３千〜５千程、
織田は尾張５８万石余の、５０万石程を制圧していましたので、
シンプルに軍勢を石高で考慮していきますと、１万２千５百余程、という感じで、
そこまでの軍勢の違いはないような気が。
- 63 ：
- >>62
へえ、尾張て1560年にはすでに58万石もあったのかすげえな
- 64 ：
- 兵数が同等でも総大将の首が取られるってそうそう無いよね
- 65 ：
- 太閤検地の数値をあんまり信用しないほうがいいぞ
- 66 ：
- >>63
ＭＡＸで５８万石の生産力を出せた時もあるかも知れんが
洪水多発地帯だからいいトコ４０万石くらいが平均値じゃないかな
- 67 ：
- >>63 >>65 >>66
むしろ、５８万石なかった、という論拠がないと思うのですが。
いつも織田ファンの人とかは、尾張は豊かだったとかいいますのに、
こういう時は石高が少なかった、というのはどうかと思いますし、
その理屈ですと、太閤検地で２２万石余で洪水多発地域の甲斐の石高も減少しますし、
今川側の石高も減少させていかないと、不公平、という話になっていくのではないでしょうかね。
- 68 ：
- そもそもちょっと前まで内紛してた尾張の生産力が、領国がほぼ安定していた今川並みの生産力が有ったと考えるほうが
無理があると思うぞ、
- 69 ：
- >>68
その理屈で言いますと、三河も今川織田が２０年近い戦争を行ってましたし、
その前にも三河豪族達が戦争をしていた土地でしたので、
三河の石高を多く減少させていかないと不公平、という話になっていくのではないのでしょうかね。
- 70 ：
- そもそもそこまで肥沃な生産力があったのなら
わざわざ小牧や岐阜に本拠を移さないだろ
- 71 ：
- >>69
それを換算しても織田領国の方がダメージは大きかろう
- 72 ：
- 菅沼よ隔離病棟に帰ろう
武田勝頼 PART18
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1557248611/
- 73 ：
- >>70
信長の偉大な居城移動！とよく織田ファンの人は書いてたと思うのですが、
小牧とか稲葉山への移動に関しては。
>>71
２０年近い今川織田の戦争が起こって、その前にも三河豪族達が戦っていた三河が、
なぜに尾張と比して被害が少ない事になっていくのか、
不可思議な話ではないかと思うのですが、どうなのでしょうかね。
- 74 ：
- >>72
菅沼なんとかは何度も書いてますように、私が書き込みをしていく前にも、
既に多数の人々が認定を受けていて、私が書き込みをした後も多数の人々が認定を受けていて、
という感じで、その論旨的な矛盾に一度も貴方が答えてませんのに、そんな事を書きましても、と思うのですけどね。
- 75 ：
- >>73
なんで三河に限定するんだ？今川領国で考えるべきでしょ？
あと自分の意見を正体不明の「織田ファン」の意見ってことにするのやめろ。
- 76 ：
- >>74
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- 77 ：
- >>75
いや、私が信長の偉大な居城移動！なんて書いた事はないと思いますし、
よく織田ファンの人が他の大名は居城移動をしなかったのに〜、偉大な信長は〜、
的に他の大名と比して信長の良い所、的に語っていたと思うのですけどね。
別に三河だけでなくてもいいですが、駿河・遠江は合計しても４０万石程にしか、という感じですので、
仮に駿河・遠江が減少をしていなかったとしましても、
三河の石高が多く減少していた場合、織田との石高の差はもっと少なくなっていくのではないのでしょうかね。
>>76
なんなのですか？その書き込みは。
どうでもいいですので、>>74についてお答えの方をお願いいたしますかね。
- 78 ：
- >>77
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- 79 ：
- >>77
じゃあとりあえずこれ読め。読んでから質問しろ。自分で調べずに答えがもらえるとか思うな
戦国大名の新研究1 今川義元とその時代
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/529/
- 80 ：
- >>79
その本が現在の議論にどのように関係していくのか、を貴方が提示していくべきでは？
まず、今の議題は尾張がそこまで石高減少をしていた、と貴方がいう場合、
三河はもっとそうなのでは？という話であって、
その本にはその答えはとてもなさそうに思うのですが、どうなのでしょうかね。
そもそも、そういう場合は、貴方の方が自身の論旨を語っていくべきなのではないでしょうかね。
- 81 ：
- >>77
なんなのですか？その書き込みは。
どうでもいいですので、>>74についてお答えの方をお願いいたしますかね。
- 82 ：
- >>81
..ﾄ､ /'::|
ﾄ'､ /.:::;'
l:::', /::::::;'
. l::. '､ _,,.､､ィ―;r┬r- :-::､､,,_ /.::::::/
ﾞ､::.ヽ, ,､イ;;;彡彡彡;ハ;ﾐヾ､;;ミ;ﾐ､;;;;ﾞヽ､ .／:::::::/
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ﾄ､r',.:::::::i:/'ｰ-､＿_,.､イ::|:::::{::::ヽ､....､-―''´|:::::: ...: .;ｲ
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l;::::. i::::::..:.:ﾞ"ヽ-､,,,,､r'ﾞ.::::: ヾ:､.,,,､r''ﾞ´ . .:.:.::::Li_ノ
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ﾞ､:::::. ::::l;:::ヽ,: ::::::ﾞヽ､;;;:､-'´ _/j |: .: .: : /
ﾞ､:::. :::::l;::::ト､,_: : ::::::.:. . . _,.ｨ'ﾞ.l//: : .: :/
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ﾞ､. :::l.!.L;､-┴┴-':､Lﾚ.//: :./
ヽ.:::ヽ-‐'''"￣~ﾞ"'''ｰ-:':::
- 83 ：
- >>82
なんなのですか？その書き込みは。
>>74についてお答えの方をお願いいたしますかね。
- 84 ：
- >>80
君は中世戦国史の現在における基礎的な知識も現在の研究水準も頭に入っておらず、議論するためのベースが出来ていない。
その本は今川と織田の抗争に関する現時点での研究の水準がきちんと書かれている。
最低限ここに書いてあることを頭に入れていないような奴と議論をしても無駄。
以上
- 85 ：
- 逆に兵力拮抗してて明暗はっきり分かれる勝敗って案外戦国期にはない気もするがどうだろ？
一方が大軍で寡兵を破って大勝するパターンはもちろん多い
寡兵で大軍を打ち破るのは厳島や沖田畷のような例が有名
もちろんそれらは両軍の用兵や地勢の妙で直接当たった兵力が総勢で見るほどじゃないというのはあるとしても
- 86 ：
- >>80
なんなのですか？その書き込みは。
>>79を読んでお答えの方をお願いいたしますかね。
- 87 ：
- >>84 >>86
なんか無駄に違う事を貴方は書いていて、という状況のように思うのですがね。
今の議題は尾張がそこまで石高減少をしていた、と貴方がいう場合、
三河はもっとそうなのでは？という話であって、
その本にはその答えはとてもなさそうに思いますし、
その本に答えがあった、という場合、貴方が普通に知識を基にして
語っていけばいいのではないでしょうかね。
貴方はどうにも抽象的にだけ書いていて、
具体的に語ってないように思えますが。
- 88 ：
- >>87
なんなのですか？その書き込みは。
>>79を読んでお答えの方をお願いいたしますかね。
- 89 ：
- >>88
その本が現在の議論にどのように関係していくのか、を貴方が提示していくべきでは？
まず、今の議題は尾張がそこまで石高減少をしていた、と貴方がいう場合、
三河はもっとそうなのでは？という話であって、
その本にはその答えはとてもなさそうに思うのですが、どうなのでしょうかね。
そもそも、そういう場合は、貴方の方が自身の論旨を語っていくべきなのではないでしょうかね。
- 90 ：
- >>89
そうやって提示された本を読むことも出来ないんだから議論なんて無意味だわな
- 91 ：
- >>90
そもそも、貴方が一度も具体的に語ってませんのに、そんな事を書きましても。
>>89にも書きましたように、とても今の議論と関係した本とは思えないですし、
貴方は議論的に苦しくなった場合、そうやって適当な本を提示して、
ご自身も読んでないのに、相手側にだけ読む事を要求して、
ご自身はまったくその本を読まないで、具体的に論旨を書く事もしないで、
ただ相手の反論を封じていけばいい、とか思ってませんかね。
そのように貴方が書いたのですし、貴方が具体的に語っていけばいいと思うのですがね。
- 92 ：
- 睡眠の時間にしますかね。
- 93 ：
- >>77
40万石程にしか。
こいつ40万石が現在の何円にあたるか知っててこんなこと言ってんのか？
- 94 ：
- 織田の当時の動員数は疑問符付けられて見直しされ始めてるし、もっと研究が進むといいな
- 95 ：
- 織田が当時支配していたのは、30万石くらいでは？
尾張南東部は今川義元が、犬山は織田信清が支配していたし。
- 96 ：
- 他に
南西部は服部支配
岩倉滅ぼしたのが前年
春日井郡東部取り戻したのも前年(？)
- 97 ：
- 信長の親衛隊というか母衣衆の強さってどれぐらいなんだろうな
- 98 ：
- 桶狭間に関しては絶対に水野が一枚も二枚も噛んでた筈なんだよね
刈谷や大府、知多半島の東側は古い寺社も多いし
この辺の宝物庫漁れば桶狭間の真実を知る有力な手掛かりが出てくると思うんだが
何故か学者がそれをしようとしたってハナシを聞かないんだよな
- 99 ：
- >>93
またいつものように、都合の悪い事柄を必死に捏造しようとしておいでのように思えますが、
今の議論は織田と今川の石高が、桶狭間の時にどうだったのか、という話でして、
貴方のような織田ファンさんが尾張５８万石余の石高をなぜか４０万石程にしたがってますが、
その理屈ですと、三河は尾張と比しても、２０年近く今川と織田が戦い、その前にも三河豪族達が戦い、という感じで、
尾張と比しても石高がもっと減少をしていた事になっていくと思いますので、
三河２９万石余は１５万石程になって、駿河遠江の石高は合計で４０万石程ですので、
今川側の石高は５５万石程、織田側の石高を４０万石程とした場合、
軍勢は、今川側が石高で想定をしていきますと、１万３千７百余、織田側が１万余、
そして今川側においては、既に家督を継承していた氏真とその家臣達が駿河にいましたし、
遠江・三河の守備の軍勢が存在しない、という事もなかったと思いますので、
そういった軍勢を考慮していきますと、尾張を攻めた軍勢は８千〜１万余程、織田側が１万余程、で
織田側の方が軍勢が多くなってしまいそうにも思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
- 100 ：
- >>95 >>96
今川が制圧していた所を考慮しましても、石高では５万石いくかどうか、という感じだと思いますし、
信清は普通に桶狭間の時には信長に従っていて、この後の１５６１年の１４条の戦いで、
信長が斎藤勢に敗北して、信清の弟が死亡してしまい、その事が理由となったのか、信長に敵対をしていく、という経緯なのですが。
普通に順当に考慮をしていけば、桶狭間の時の信長は、尾張の石高の５８万石余の５０万石余を制圧していたのではないか、と思いますし、
「尾張が戦争によって石高が減少していたはず！根拠はないけど４０万石余程に！」という場合、
もっと戦争がおこっていた今川側の三河の石高が減少していく事になって、>>99のように、
桶狭間の今川側の軍勢は、織田側と比して少なくなってしまう可能性が、と思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
- 101 ：
- 戦争による石高減少って農地が荒廃したり農民が逃亡して生産量が下がると言いたいの？
それはあまりないんじゃないかな
- 102 ：
- 生産人口の減少はボディーブローのように効いてくる
現代の日本を含めた先進国を見ればわかる
あと居住地の治安が安定してたほうが生産意欲が高い
怯えながら耕すのとどっちがいいか
- 103 ：
- とはいえ足軽雑兵含めた殲滅戦なんて普通はできないから
治安悪化による生産力低下が大きいかも
- 104 ：
- そもそもその生産力を巡って争ってるわけでな
- 105 ：
- >>101
ですよね。で、普通に考慮をしていけば、桶狭間の時には、
織田側は尾張５８万石余の５０万石余を制圧し、
今川側は７５万石余程、で
その軍勢は普通に考慮をしていきますと、
>>62のような感じになっていくと思うのですけどね。
- 106 ：
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［二］ | ::| : |::|┏━━━━┓|::| | ::l ［二］
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| 汚物式会場| 〜（＿( ,,)〜（＿( ,,)〜（＿( ,,)ゲラゲラワロタア
/7￣￣￣￣ ｷﾍ 〜（＿__ﾉ 〜（＿__ﾉ 〜（＿__ﾉ
- 107 ：
- >>106
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
また勝頼スレパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
- 108 ：
- 睡眠の時間にしますかね。
- 109 ：
- このスレにまで菅沼が、、、
- 110 ：
- >>101
何でだよ。
武田や北条で逃散が相次いだから、信玄や氏康は連帯責任負わせてるんだが？
信長に至っては、民衆から物奪う奴は打ち首という「一銭斬り」までやってるんだが。
- 111 ：
- >>99
こいつ絶対頭おかしいよ。
信長が桶狭間当時支配していた郡名上げてみな。50万石とか言うくらいなら、どの郡をだいたい支配していたかも知ってるよな？
- 112 ：
- >>109
また勝頼スレパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
- 113 ：
- >>111
服部が制圧していたとかいう、河内の一部と今川の制圧していた大高周辺の他のほぼ全てですので、
普通に５０万石余だと思うのですが。
- 114 ：
- 就寝の時間としていきますかねー。
- 115 ：
- >>113
何も知らないんだな
- 116 ：
- >>113
ヽ( ・∀・)ﾉ ｳﾝｺｰ
- 117 ：
- >>105
いやあなた自身がなぜか石高減少に考慮するような書き込みしてるから「ないだろう」と書いたのよ
- 118 ：
- >>115 >>116
また勝頼スレパート１９スレ81や85に残ってますような、
IDチェンジとかID増殖ですかあ？ そのように抽象的に書くのではなくて、
具体的に述べて欲しいのですけどね。
>>117
最初の方を読んで欲しいのですが、私は元々石高減少とかに関しては否定的でしたよ。
で、普通に桶狭間の時の尾張の石高は５８万石余で織田側が５０万石余、
今川側の石高は７５万石程、という感じで>>62で軍勢の想定をしていきますと、
織田ファンの人が「尾張の当時の石高は４０万石余だった！
尾張で戦いがあったので！」的に書いてきましたので、
一応、その仮定に基づいていくと、もっと戦争があった三河の石高は、
もっと減少していく事になって、>>99みたいな感じで、
逆に今川側の軍勢が織田側と比して少なくなってしまいますよ、
的に書いた、というだけの話ですかね。
- 119 ：
- だから途中から最初否定してたはずの石高減少について書いてるじゃん？
だからそれは考える必要ないんじゃない？って言ったんだけど？
- 120 ：
- >>96
品野城取り返すのは桶狭間後で、
岩崎城も織田に付くのは桶狭間後じゃ？
- 121 ：
- 前に統一後に桶狭間とか言ってたから全土支配してる設定なんでしょな
- 122 ：
- アホに触るなよ
それとも自演か？
- 123 ：
- 菅沼には触らないように。
- 124 ：
- >>119
そうだったのですか。
>>121
またいつものように捏造をしてますのでしょうかね。>>118で
>桶狭間の時の尾張の石高は５８万石余で織田側が５０万石余、
と書いてますけどね。
>>122 >>123
まじめな話、菅沼なんとかは、私が書き込みをしていく前に
既に多くの人々が認定を受けてましたのに、私をそうだというのは厳しいと思うのですがね。
- 125 ：
- このアホは武田信玄が上洛できなかったのを織田信長のせいだと思い込んでる基地外だからどうしようもないよ。武田信玄の戦歴に桶狭間みたいな派手なのがないのも、信長を嫉妬していつも滅茶苦茶な論理を展開してるから、触らないほうがいい。
- 126 ：
- 比叡山焼き討ち子供まで殺したのはやりすぎ
- 127 ：
- 比叡山に女子供がいるのがそもそもおかしいんだがね。
何でいたんだろうね?
- 128 ：
- そら親が売春してるからだろな
だが児童を殺していい理由にはならんだろ
親は殺してもいいが
- 129 ：
- 子供はいないと思ってたから特に禁止事項には入ってなかったんじゃね
女がいたのは知ってたろうが禁制の地なので攻め手は責められないから勝手次第になったのか
- 130 ：
- そもそも比叡山には僧だけが居住しているわけじゃない。寺院の生活に必要な物資を作成する工房や
非宗教的な様々な事務に係る者など、多くの俗人が住んでいた。当然彼等は結婚し家庭を持っている。
「女子供が居た＝比叡山は堕落していた」なんていうのは、自分が未だに織田のプロパガンダに引っかかってるマヌケだと
告白しているようなもの。
- 131 ：
- そもそも比叡山焼き討ち自体が疑問視されてんじゃなかったか
- 132 ：
- されてないが
- 133 ：
- >>130
そういうのって建前として戒律が厳しい当時は居住区画がきっちり決まってるんでないの
山門のある程度奥にはいなくなるはず
- 134 ：
- >>133
織田は別に山門の奥だけ攻撃したわけじゃ無いし
- 135 ：
- 山門の奥はほとんど人がいなかったっていうよね
山の上まで行くのがめんどくさいから麓で暮らしてた
- 136 ：
- 指定された居住区画の中に女子供がいても堕落したとは言わんでしょ
居住区画の外でいてはいけない場所に女が普通にいたから堕落したって話が当時も信じられたんじゃないの
プロパガンダだけで山門を亡ぼす者は山門なりとまでは言われない
- 137 ：
- >>136
> プロパガンダだけで山門を亡ぼす者は山門なりとまでは言われない
いやそれこそ「俺のせいじゃねえ」ってプロパガンダじゃん
- 138 ：
- 比叡山は法華宗や山科本願寺などの他派寺を好き勝手焼き討ちしたのに自分がやられると被害者ぶるのはどうなのか
自分がすればロマンス、他人がすれば不倫かよ
- 139 ：
- え？何で他の焼き討ちと関係在るの？他の宗派からの復讐ならともかく、全然関係ないじゃん。
そんなに信長のやったことは無罪にしたいの？その感覚が全くわからん。
- 140 ：
- 当時の僧侶って女人禁止だろ。
生活で必要だったかもしれんが、女人を寺院に置いてる時点でおかしいわ。
そのあたりはきっちりしろよ。
そもそも比叡山の僧兵は強訴、ゆすりたかりを繰り返していたと当時の日記にもあるし。
- 141 ：
- この世のままならぬもの、加古川の水に比叡山の強訴
と歌った天皇がいたような
- 142 ：
- >>125
いつものように捏造をしておいでのようですが、
＞武田信玄が上洛できなかったのを織田信長のせいだと
どこに私がこんな事を書いたのか、提示の方をお願いいたしますかね。
＞武田信玄の戦歴に桶狭間みたいな派手なのがないのも、
桶狭間は信長公記を基にしていけば、信長が今川側の本陣と先鋒部隊を誤解しての、
ラッキーパンチでした、という事になっていきますし、信長公記は信用できない！という場合、
>>62や>>99のような感じで、今川側は織田側の軍勢に対して、そこまでは多くない、というか、
織田側の方が多い可能性もあった、という感じになってしまうと思うですが、どうなのでしょうかね。
＞信長を嫉妬していつも滅茶苦茶な論理を
４００数十年前の人間に嫉妬していく必要は特にないと思いますし、
信長の敗北数が多いのも、信長一代で死亡した織田家の武将達は、
信玄・勝頼の２代で死亡した武田家の武将数に対しても、多い、という事も、
信長の粛清や領国においての離反や反乱、敵対が多いのも、
信長の軍役命令とかが、具体的なのが武田信玄とかと比してそんなにない、というのは、
普通の史実のように思うのですが、どこが違うといいますのか、具体的に提示の方などをお願いいたしますかね。
- 143 ：
- >>140
戦争の時の避難場所だったので、女性がいても不可思議な話ではない、
的な事ではないかと思うのですがね。
＞そもそも比叡山の僧兵は強訴、ゆすりたかりを繰り返していたと当時の日記にもあるし。
結構昔の話ではないでしょうかね。>>141のとかは、信長の時代の数百年前の事ですしね。
- 144 ：
- 麓の坂本で無差別虐殺やってる時点で比叡山が堕落していたせいも何も有ったもんじゃないわな。
信長の焼き討ちは叡山の僧が堕落していようが高潔だろうが関係ねえよ。
- 145 ：
- 高潔なら浅井朝倉を匿ったりしないけどな
- 146 ：
- >>145
そもそもの問題として、比叡山は信長が比叡山の領土を制圧した事で困って、
朝廷とかに要請をしても、信長が返却しなかったので、敵対をしたという事を
考慮した方がいいと思うのですけどね。
- 147 ：
- >>146
そんな史料はない。
妄想語るな。
- 148 ：
- >>148
いや、普通に存在してますよ。
といいますか、信長自身が比叡山に対して
「こっちの味方になった場合、領土を返却していく。」と比叡山と交渉してますが。
- 149 ：
- ×と比叡山と交渉してますが。
〇的にと比叡山と交渉してますが。
- 150 ：
- >>149
×的にと比叡山と交渉してますが。
〇的に比叡山と交渉してますが。
- 151 ：
- 比叡山が政治介入したのも時の為政者と対立するのも攻撃を受けるのも別に信長が最初じゃない
妻帯・女犯や蓄財を堕落と非難されるのも
- 152 ：
- >>150
で、その史料は？
- 153 ：
- ID:iS7+lm93
こいつ一人だけ触っているから自演だってわかりやすいな
- 154 ：
- >>152
信長公記ですよ。志賀陣の時の事を書いた章の記述ですね。
- 155 ：
- >>153
そんな織田ファン側が議論的に厳しくなっていきそうだと思って、
織田ファン側の人を相手側という事にしていこうとしなくていいと思うのですけどね。
- 156 ：
- >>154
そんな記述はない。
原文出してみろ。
- 157 ：
- >>156
今日もそうですけど、相手がいなくなったと思った時に、
書き込みをしだすのが好きですねー。
他のスレで私が撤収していくと書いた一分後とか、
さすがに如何なものかと思うのですけどね。
信長公記の志賀陣の事を書いた章で、
普通に、信長が比叡山に対して味方をしてほしくて、
領土の返還をしていく事を条件として提示してますが、
貴方は何を書いてますのか、という事につきまして、お答えの方をお願いいたしますかね。
- 158 ：
- 撤収しましょうかねー、どうしていきましょうかねー。
- 159 ：
- >>157
原文出せよ
捏造か？
- 160 ：
- >>159
その前に、貴方が存在してます記述を、何を根拠に「ない」と書きましたのか、
を語っていただきたいのですけどね。お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 161 ：
- 撤収しましょうかねー、どうしていきましょうかねー。
- 162 ：
- >>160
お前こそ、あると断言するならなぜ原文を出せない
あるなら出せばいいじゃないか、本当にあるならな
- 163 ：
- >>162
普通に存在してますけど、なんで貴方は「ない」と書いたのですかね。
ご提示の方をお願いいたしますかね。
- 164 ：
- 撤収しましょうかねー、どうしていきましょうかねー。
- 165 ：
- 相手にするなこんな奴。
その価値すらない。
- 166 ：
- >>165
また議論的に厳しくなってきた時に、IDを変えてそのように書かなくても、と思うのですけどね。
- 167 ：
- 横からすまんが
信長公の御身方忠節申すに付きては、御分国中 にこれある山門領、元の如く還附せらるべきの旨
と信長公記にはあるね
魚鳥女人などまで 上させ、ほしいままの悪逆なり
ともまた焼き討ちの前年に味方するか中立を守らなければ焼き討ちをすると予告したとも
- 168 ：
- あとこの記述だけだと先に横領があって敵対関係になったのか
敵対関係になったから所領を抑えたのかはわからない
- 169 ：
- いくらなんでも無いという証拠をだせは暴論すぎるやろ
あるなら出せば相手を一発で黙らせれるやん
- 170 ：
- 自分がやり込められたのを根に持って
何年も武田関連スレに粘着し続けてる荒らし君だから仕方ない
議論するつもりすらなくただスレ住人を不快にさせたいだけだからな
- 171 ：
- ここも荒らしで荒れてるな。
まあ本題に戻ろうよ。おかしいのは無視してさ。
- 172 ：
- >>169
信長公記にそんな原文はない おまえの捏造だと喧嘩売っといて、
相手がおかしいはない
本が手元になくて原文がすぐに書けない場合だってある
- 173 ：
- >>172
菅沼を擁護するのかい？
- 174 ：
- >>172
原文をすぐに書けないというのはわからなくもない
でも、ないという証拠を書けだの相手を煽る文章は擁護できないぞ
- 175 ：
- >>169
また捏造ですかあ？
>>172の人も書いてますが、元々、普通に存在してます記述を、
貴方が「存在しない！お前の捏造！」的に喚いてきたので、
私は「なんで普通に存在してます記述を、そのように書くのですか。」
と聞いたのですが。
ぶっちゃけ、相手の人は「原文で書け」といったのでして。
原文というのは漢文でして。古語とかのついた原文を書くのは面倒ですしね。
>>167の人が提示したのも、現代文とかで補って読みくだしにしたやつでして、
信長公記の「原文」で該当のを提示していきますと、
古語でのパソコンでは表記ができないのを補いながらですと、
（）のがパソコンで表記が厳しい古語的な書き方で、現代的な表記になってますね。
「信長公之（御）味方忠節（申す）（に）付て者（御）分国中（に）在之山門領如元可被還附」
という感じになっていくのでして。
このように面倒な事を書いていくのですし、
相手側が普通にこのように存在してます記述を
「存在しない！お前の捏造！」と喚いてきた事ですし、
その理由とかを答えていただく事を求めてもいいと思うのですけどね。
- 176 ：
- >>174
また捏造ですかあ？>>156で貴方は「そんな記述はない！」と書いてきたんですよ。
なので、私は「なんで普通に存在してます記述を、そのように書くのですか。」
と聞いたのですが。 普通に存在してます記述をそのように
「そんな記述はない！」といってきたのですし、
相応の根拠があったのでしょうし、その事について語っていただきたい、というのは
特に不可思議な話でもないでしょうに。
で、しかも、「原文で書け！」とかいってきて、原文で書くと、>>175のような感じになっていきまして、
このように面倒な事を書いていくのですし、
相手側が普通にこのように存在してます記述を
「存在しない！お前の捏造！」と喚いてきた事ですし、
その理由とかを答えていただく事を求めてもいいと思うのですけどね。
- 177 ：
- >>175
172もお前だろ、白々しいやつだな
- 178 ：
- 勝頼スレで「必死な織田ファンさんはまた煽り罵倒とかに躍起なようですが、 寝ましょうかねー、どうしましょうかねー。」と子供みたいなこと言ってる奴かばうとかやばいからやめといたほうがいい。
それと菅沼、お前、自分が寝ることも人に聞かないと決められないほど幼稚園児なの?
- 179 ：
- >>173
また貴方でさえも整合性をつけて答えていく事ができない菅沼なんとか認定ですかあ？
私が勝頼スレの１８で書き込みをしていく前にも、菅沼なんとか認定を受けていた人は多くいて、
私が書き込みをしていった後も、普通に多くの他の人が菅沼なんとか認定を受けていて、
この設定的な矛盾を何度も答えていくように私が求めても、貴方は一度も答えずに
逃亡をしてますのに、
私を菅沼なんとか認定をしていくのは厳しいと思うのですが。
この事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 180 ：
- >>177 >>178
また都合の悪い事を書く人をまとめて同じ人扱いして、菅沼なんとか認定ですかあ？
実際には、勝頼スレの１８の８１と８５であったように、
貴方が普通に短時間でIDを変えて多数派装いをしてます事は、普通に書き込みで残ってますのに、
そんな事を書いてもしょうがないと思うのですが。
どうでもいいですので、>>179のような、菅沼なんとか認定の設定的な矛盾について、
答えていく事をしていただきたいと思いますので、お願いいたしますかね。
いや、普通にそのように書きますと、貴方こと必死な織田ファンさんが
「今こそ捏造して相手を叩く好機！」とでも思いますのか、
必死になって捏造とかをしようとして、書き込みをしていきますので、
対応が楽といいますかね。
- 181 ：
- >>180
お前を擁護するやつはみんな単発だからな
ママの携帯を使ってID増殖してるんだろ？
- 182 ：
- >>170
>自分がやり込められたのを根に持って
まじめに一体いつどこでこんな事があったのでしょうかね。
勝頼スレでも、ここでも、私が資料とか史実とかを基にして語って、
貴方こと必死な織田ファンさんが、議論的に厳しくなって、
私が答えを求めた事柄とかに答えずに逃亡をして、
あるいは、今のように必死に捏造をしようとして、その事を私が提示をして、
その事についての答えを私が求めて、貴方が答えずに逃亡をして、
という感じのが多く存在してますが。
そもそも、>>179のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも
貴方は一度も答えてませんし、>>180のように、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが
普通に残ってますのに、貴方は何をかいてますのでしょうか、と思うのですがいかがなものなのでしょうかね。
実際には、貴方こと必死な織田ファンさんが、ご自身の都合の悪い論旨などを書いた人とかを、
誰でも同じ人扱いして、菅沼なんとか認定をしていて、その認定を受けた人が多くなって、
貴方でも整合性をつけて答えていく事ができない、というだけの話のように思うのですが、
どうなのでしょうかね。
- 183 ：
- >>181
いや、普通に今の勝頼スレとかでも、私と同じ時間帯で長い時間書き込みをしていた、
貴方と違う論旨の人も、IDが私と違って、私と同じ時間帯での書き込みが多くあっても、
菅沼なんとか認定を貴方がしていた事が普通に書き込みとして残ってますが。
この事についてもお答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそもの話として、>>179のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも
貴方は一度も答えてませんし、>>180のように、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが
普通に残ってますのに、貴方は何をかいてますのでしょうか、と思うのですがいかがなものなのでしょうかね。
- 184 ：
- コピペバカくんは菅沼遼太って言われるのが嫌いなら
これから園児ちゃんって呼んであげたいな。
バカの一つ覚えでコピペの垂れ流し、人の忠告は聞かずにわがままばっかり。
自分の主張を受け入れてほしくて相手かまわずちょっかい出しまくり。
悪いのはボクじゃない。周りのみんながいじめるからだ。的な言い訳。
まんま幼稚園児だからな。
- 185 ：
- >>173-174
両方煽ってるじゃん
喧嘩両成敗だな
- 186 ：
- >>184
またいつものように捏造ですかあ？そもそもの話として、>>179のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも
貴方は一度も答えてませんし、>>180のように、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが
普通に残ってますのに、貴方は何をかいてますのでしょうか、と思うのですがいかがなものなのでしょうかね。
人の迷惑とか書いてますけど、>>183のように、誰でも貴方に都合の悪い論旨を書く人とかを、
菅沼なんとか認定して煽り罵倒して、IDを変えて多数派装いとかをしてきたのが貴方こと必死な織田ファンさんで、
議論的にも、都合の悪い事はまったく答えずに、議論的に厳しくなった時には、相手への煽り罵倒を貴方がしてきた事が、
多くの書き込みで存在してますのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うのですが。
どうでもいいですので、貴方に対して現在私が答えを求めてます事柄などについて、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 187 ：
- 自分の思い通りにならないとID増殖工作呼ばわりｗｗｗ
下記の精読をおすすめするよ
https://info.2ch.sc/index.php/書き込む前に
頭のおかしな人には気をつけましょう
- 188 ：
- >>187
とりあえず、必死な織田ファンさんが、
勝頼スレの１８の８１と８５であったように、
普通に短時間でIDを変えて多数派装いをしてます事は、普通に書き込みで残ってますよ。
- 189 ：
- 通称菅沼と呼ばれる荒らしを知りたい人はこれを読んでくれ
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/sp/pages/81.html
- 190 ：
- >>189
普通に貴方が私と別の人を多く同じ人扱いして、菅沼なんとか認定をしてますだけのサイトのように思えますが。
私は菅沼なんとかとかいう名前ではまったくないですし、このサイトの多くの人々もそうだと思うのですが。
まじめに、こんなに論旨も行動も活動場所も違う多くの人々の書き込みが、全て一人の人間の事だと、
本当に貴方は整合性をつけて語っていく事ができますのでしょうかね。
現状では、>>179のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも
一度も答えてませんのが貴方ですのに。
そもそも、>>180のように、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが
普通に残ってますのに、貴方は何をかいてますのでしょうか、と思うのですがいかがなものなのでしょうかね。
- 191 ：
- >>180 >>188を一部訂正
＞勝頼スレの１８の８１と８５で
勝頼スレの１９の８１と８５で、です。
- 192 ：
- テスト
- 193 ：
- ここの人って何と戦ってんの？
- 194 ：
- 自分が妄想した敵対者。
自分の意見に逆らう者すべてが敵。
自分の意見は絶対に正しく、他人に指摘されても認めない。向こうが正しいとわかればID変換などで誤魔化しを連発して煙にまく。
これが菅沼の手口。やるだけ労力の無駄遣い。
- 195 ：
- >>168
六角時代既に横領されてるからなー。
現実問題六角時代以前に横領したところを織田が六角の領地と思って支配してたら、
そこは以前は延暦寺の所領だったから返せとか言われたりしたら織田も困るだろうし、
訴えが真実かも調査しないことには判断つかないだろうし。
実際公家とか寺社の荘園でこの手の誰が本当の所有者かって問題起きてたはずだし。
- 196 ：
- >>193
少なくとも園児くんは、自己満足のために戦っている。
他人に自分のわがままをおしつけようとする虚栄と、
荒らしてスレを台無しにしようとする支配欲？だ。
体は大人でも中身は子供。園児くん劇場は部屋を明るくして
眉に唾つけて見てね〜
- 197 ：
- >>193
触っている人のレス見ればわかるが下手な改行や日本語に句読点にまんま同じ人だよ
分かりやすい荒らしに同じ人がわざと触って荒らす典型例だから大人しくNG入れて無視するしかない
- 198 ：
- >>197
また都合が悪いと同じ人扱いですかあ？
まったく違う文章だと思うのですけどね。
実際には、勝頼スレの１９の８１と８５であったように、
貴方が普通に短時間でIDを変えて多数派装いをしてます事は、普通に書き込みで残ってますのに、
そんな事を書いてもしょうがないと思うのですが。
- 199 ：
- >>196
完全に貴方の事だと思うのですけどね。
議論的に貴方が厳しくなった時には、すぐに誰でも菅沼なんとか認定とかをして、
煽り罵倒をして、相手側が反論してきて、ご自身が答えていく事ができない事は、
いつも貴方は逃亡をしていますのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですけどね。
貴方は単にご自身の信長万歳妄想論旨とかに都合の悪い事を提示していく人とかを、
煽り罵倒して言論封じしたいだけ、としか思えないのですけどね。
この事に関しましても、お答えの方のなどをお願いいたしますかね。
そもそも、>>198のように、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが
普通に残ってますのに、貴方は何をかいてますのでしょうか、と思うのですがいかがなものなのでしょうかね。
- 200 ：
- >>194
>自分が妄想した敵対者。
>自分の意見に逆らう者すべてが敵。
完全に貴方の事ですよね。現状では、>>179のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも
一度も答えてませんのが貴方ですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞自分の意見は絶対に正しく、他人に指摘されても認めない。向こうが正しいとわかればID変換などで誤魔化しを連発して煙にまく。
この事も完全に貴方の事ですよね。現状では、貴方が議論的に厳しくなって、私が貴方に答えを求めた事とかに答えずに逃亡をしてます事例が
多く存在してますし、>>198のように、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが
普通に残ってますのに、貴方は何をかいてますのでしょうか、と思うのですがいかがなものなのでしょうかね。
＞これが菅沼の手口。
現状では、>>179のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも
一度も答えてませんのが貴方ですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞やるだけ労力の無駄遣い。
全部貴方のご所業をいつものように相手の事にしようと躍起になっていたようですが、
貴方ご自身のご所業をそのように理解をしていくのが、貴方的にはよい事なのではないでしょうかね。
- 201 ：
- >>168 >>195
>敵対関係になったから所領を抑えたのかはわからない
さすがに、この事は違うと思うのですけどね。
信長公記で考慮をしていきますと、
１ ９月２４日に織田勢が朝倉勢に向かい、朝倉勢が叡山に移動して防戦の備えを行う。
２ で、叡山の主だった僧侶を１０人程呼んで、>>175のような感じで、
自身（信長）に味方をした場合、信長の領国の山門領を元のように返す、的に交渉を行う。
という経緯ですので、叡山に朝倉勢が移動して、叡山の敵対が確定したのは、志賀陣の朝倉勢との対峙の時の事なので、
敵対関係になってすぐに、信長の領国の山門領土を制圧、という事はできないでしょうし、
信長も「元の如くに」的に述べてますので、普通にこの志賀陣の時ではく、
過去に織田側が山門領土を制圧していた、
と考慮をしていくのが妥当のように思うのですが、どうなのでしょうかね。
- 202 ：
- 子供は寝る時間だぞ。ママにしかられるよ。
- 203 ：
- >>202
完全に貴方の事だと思うのですけどね。
議論的に貴方が厳しくなった時には、すぐに誰でも菅沼なんとか認定とかをして、
煽り罵倒をして、相手側が反論してきて、ご自身が答えていく事ができない事は、
いつも貴方は逃亡をしていますのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですけどね。
貴方は単にご自身の信長万歳妄想論旨とかに都合の悪い事を提示していく人とかを、
煽り罵倒して言論封じしたいだけ、としか思えないのですけどね。
この事に関しましても、お答えの方のなどをお願いいたしますかね。
そもそも、>>198のように、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが
普通に残ってますのに、貴方は何をかいてますのでしょうか、と思うのですがいかがなものなのでしょうかね。
- 204 ：
- 菅沼の奴、武田勝頼スレで別の言い争いしていて、しかも地理の話だから口出せないでこちらに逃げて暴れてやがったか。
- 205 ：
- 園児はすぐ逃げ帰ってきて「ボクはもう少しで勝てたんだよ」と虚勢を
張るもんだ。
- 206 ：
- >>204 >>205
また>>179のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>198のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
まあ、またいつもの事のようには思いますが、
そこで貴方こと必死な織田ファンさんと
議論をしてますのは、私とはまったく別の人で、私と同じ時間帯で、違うIDで、
違う論旨を書いていて、という事が普通に書き込みで残ってますのに、
貴方はどうやって私とその人を同じ人として認定をして、菅沼なんとか認定を
していくのでしょうかね。
>>198の貴方が一度も答えていない、菅沼なんとか認定の設定矛盾と共に
お答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそも、ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますが、
貴方は何をお喚きになっていますのか、
とも思いますので、この事に関しましても、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 207 ：
- >>206
＿人人人人人人人人人人＿
＞ モルゲッソヨ！！ ＜
￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y￣
. 'ﾞ￣￣ヽ
i .
| i
| |、
. - 、 l γ⌒ヽ
/ . } ／:. ﾉ、
| | /__.ｨ'ﾞ ト j
γ ⌒ヽ、 | ｛ {_,: ヽ-イ:{ .:
{ i | ／⌒ヽ ヽ_:_,:ノ彡､ i
} { ﾉ／ __l､..'ﾞ} 〈こｨ -‐'ﾞ{ |
〈__.ｨ'⌒`. Y'¨ ｲ| ' } .....! !
(こｨ } こ彡{ } ! .:' } .
{-'ﾉ! ｊ { ,...ﾊ l l .: r' ﾊ
Vｨ} ｌ ｝ 'ﾞ } { iし_) {j } i
/Jk ｊ iUノ r' | | |l|lj/
{ V} | し } l : {
＿l＿＿/__ ＿_l＿＿__/＿_ ＿＿ヽ__:＿＿_/＿＿_
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| | | | | | | | |
- 208 ：
- 議論厨と思われるc+xV2vuuが勝頼スレで同じ話題を蒸し返してるんだが
これを園児ちゃんが支援してるんだよね。
でも論敵の/e8qisAyはコピペバカな人は相手しないよ、ってスルーしたから
話に混ぜてもらえないのね。
下手に出て普通に会話したら簡単にあしらわれたみたいだし、暴れる場所が
ないから各スレでうっぷん晴らししてるみたいだね。まさに幼稚園児だね。
- 209 ：
- >>208
また>>198のような事をしていきつつ、いつものように捏造をしてますけど、
普通にその人は私に反論とかを受けて、
普通に反応をして、議論的に厳しくなって、
いつものように都合の悪い事を答えないで逃亡、という状況ですし、
今は単に二人が議論をしていて、特に興味もそこまではないので、
放置をしていた、という状況ですけど、貴方は何を書いていますのか、
という事について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
で、いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 210 ：
- >>207
また都合の悪い事は、必死に答えないで、
AAやAA的な文字の文章などを貼ってごまかすのでしょうかね、貴方は。
>>206の事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 211 ：
- 今日のNG推奨ID
ID:U82RMDyY
上に比叡山の話あるけど信長って宣伝上手というかそういう記録多く残っているね
武田あたりも宣伝で追い詰めているところあるし
- 212 ：
- >>211
また>>198のような事をしていきつつ、
普通に煽り罵倒をしていた必死な織田ファンさんの事は書かないようにしつつ、
そのように書かなくても、と思うのですけどね。
宣伝上手、といいますか、普通に>>201のような感じで、
信長が山門領を制圧していた事で敵対、となった事が類推可能なようにも思えますが、どうなのでしょうかね。
- 213 ：
- 戦勝を宣伝するのはどこもやってたし別に普通のこと
- 214 ：
- 武田信玄なんか川中島で信繁はじめ4000も失う大被害出しながら、戦勝宣伝してるしな。
- 215 ：
- >>214
北信濃を確保したのは武田ですしね。
信長は姉川で、相手側の朝倉始末記とかでは損害１２０余、と記述した戦いを、
野も畠も敵兵の死体ばっか、的に書いてますしね。
- 216 ：
- 信玄は戦略目標自体は達成していたから勝ちは勝ちでいいんじゃね
信長の場合単純に規模がでかいから目立つんだと思う
- 217 ：
- 謙信の目的は北信濃分国の維持だが信玄の目的は越後侵攻だからね
- 218 ：
- いえ、信玄の目的は美形と名高い謙信のケツです
しかし謙信が実は女性であった事が分かった為
越後に攻め込むのを止めたのです
- 219 ：
- そういえば武田信玄の目的は越後侵攻なのに、いつしか北信濃の維持が目的になってるな。謙信に勝てないから今川に乗り換えか。
- 220 ：
- 謙信には絶対勝てないと理解するのに10年掛かった
信長には絶対勝てないと理解するのにやはり10年掛かるはずがその前に死んだ
- 221 ：
- なお「ここで死ななきゃ余裕」と言い合ってた模様
- 222 ：
- >>217 >>219
そもそもなんで信玄の第４次川中島での戦略目標が越後侵攻に
貴方にとってはなったのですかね。
特にそんな事を示した資料とかはないと思うのですが。
第４次川中島の時は、長尾上杉が関東管領になって、上野一国と武蔵北部を制圧し、
関東諸侯も従えた事で、武田領国においての威信を確保していく為にも、
武田側は決戦を求めていく必要性があって、第４次川中島で北信濃を確保して、
領国においての威信の確保も達成してますね。
で、その後は普通に長野上杉の勢力を減少させて、自身の領土を多くして、
勢力の均衡を保っていく為に、西上野を攻めてますし、
西上野攻略戦争は６年近くにわたって続いたのですが、
なんだって第４次川中島の時の武田の戦略目標が越後侵攻になってますのでしょうかね。
そもそも、今川との戦いは、武田が後の方まで今川との同盟を求めていて、
今川が上杉と同盟をして、武田を包囲しようとした事で、武田が今川と戦う事になって、という経緯ですしね。
- 223 ：
- >>220
普通に信玄が長生きしていた場合、美濃を武田や包囲網勢力が制圧し、
信長の畿内の覇権が存在しなくなった可能性は普通に高いと思うのですけどね。
- 224 ：
- 信玄が長生きした場合、織田勢力は近江も追い出された可能性高い。
信長は大幅に戦線を縮小して尾張西美濃に逼塞する可能性があった。
- 225 ：
- ですよね。
- 226 ：
- >>224
信玄53だから当時としては長生き。
あれ以上長生きとか、あと何年長生きしたらよろしいのかね？
- 227 ：
- 軍鑑に信玄が信長・家康と戦ったから命を縮めた
とも書かれてるから信玄の寿命を伸ばすのなら
西上作戦は勝頼を総大将にして
信玄は甲斐から動かず静養
その場合、勝頼は長篠みたいにやらかすから無理
信玄の病気を治すことはあの時代の医学じゃ無理
- 228 ：
- >>227
勝頼がやらかすとは限らんが
山県や高坂らを統率しきれるとも思えんな
- 229 ：
- なんで信玄の話になってんだ？
しかし信長過大評価いうけど信玄も謙信も死んでなきゃ信長終わってたって定番化してるよな
- 230 ：
- 実際美濃や近江で信玄に内応する動きがあったからな。
- 231 ：
- 信玄の西上時の目的は美濃侵攻だからな
- 232 ：
- 信玄死亡は武田勢力の脅威がなくなって東側の防衛をあまり考える必要なくなったから一気に浅井朝倉に戦力集中できた面はある
けど謙信の場合は生きていても織田勢力を防げたとしても織田そのものに危機を与えられるかというとね
小牧・長久手の家康みたいに本人は粘っても周りがどんどん侵攻されるだろうし
- 233 ：
- >>229
終わってない。
信玄最後の作戦であれだけトロくて信長討つとか冗談やめて。
半年かけて、徳川家康討てない徳川領制圧できない奴に何ができるの？
- 234 ：
- >>226
戦国時代の他の武将でも、
前田利家、尼子経久、豊臣秀吉、毛利元就、朝倉宗滴、などなど、といった感じで、
６０歳以降も長生きした武将とかは結構多いですし、
信玄にあと１０年程の寿命を仮定しても、
特に不可思議な話ではないと思うのですけどね。
>>227
信玄が長生きした場合、とかは普通にIF論として議論の多い話題ですし、
特に問題はないと思うのですけどね。信長が長生きした場合、とかも普通に議論が多いですし、
秀吉が長生きした場合、とかその他色々とIF論の議論はそんざいしてますしね。
- 235 ：
- >>234
挙げている奴らは当時としては異例の長生き。
武田信玄の場合、53だから当時の平均寿命はとっくに過ぎている。
それをさらに長生きとか、秀吉が死ぬ前に見苦しく家臣に後を託そうとしたくらい見苦しい。
- 236 ：
- >>233
わずか６か月程、しかも、１５７３年２月以降は、信玄が病気で武田西上軍の動きが鈍くなってますので、
実際には４か月程、で東遠江、北遠江、北三河、を制圧して、徳川軍の主力の軍勢にも三方ヶ原で勝利、
というのは結構な戦果だと思うのですけどね。この事によって、徳川の動きを抑えて、
その後は信玄が書状にも書いてますように、包囲網勢力と連携をして、美濃を攻めていけば、
信玄時代の武田が、長尾上杉との戦い、北条との戦い、で活用をしてきた、戦略的な包囲策戦を
信長は受けていく事になって、対応の為の軍勢の確保が厳しくなって、
少なくとも信長の畿内の覇権は存在しなくなった可能性が高いと思いますし、
武田や包囲網側が美濃を制圧した場合、織田はやがては滅亡していた可能性も普通にあったと思いますかね。
信玄西上の時の事は、信長公記でも「方々手ふさがり」と記述をしていて、
勝頼時代になっても、信長は東の強国の武田と包囲網勢力との戦いで東西奔走をしていく事になって、
高天神の時のように、武田を相手に勝利が可能そうな軍勢の確保が厳しくて、結局は城を武田が制圧し、
長篠の時には北陸の抑えの軍勢まで招集をして、やっと三万余だったわけで。
このような史実などを考慮しますに、信玄が長生きをして、包囲網勢力と連携をして、
戦略的な包囲をしていった場合、少なくとも、信長の畿内覇権が存在しなくなったように思えますし、
美濃を武田や包囲網勢力が制圧した場合、やがては織田の滅亡、という事もあったように思うのですが、どうなのでしょうかね。
- 237 ：
- 信玄は所詮敗北者じゃけェ
- 238 ：
- 信玄の寿命とか関係なくこの時期の織田は包囲網勢力に抑えの兵置いても
十分武田上回る兵力用意できるから、包囲網側に勝ち目はほとんどないだろ
- 239 ：
- >>235
いや、別に異例でもないと思いますが。
普通に６０近くまで生きた武将だけでも、
前田利家、斎藤道三（戦いで死亡）、豊臣秀吉、
足利義昭、直江兼続、長宗我部元親、北条早雲（伊勢宗ズイ。最近の研究では死亡した時は６４歳程との推定。）
福島正則、という感じで、他にも多く存在してますが。
- 240 ：
- >>237
信長もその場合、敗北者、という事になってしまうのでは。秀吉が信長の息子や一族を迫害しまくって
織田領土を制圧して自身の天下にしたのを、織田家の天下、というのは厳しいのではないかと思いますしね。
>>238
いや、実際問題として、>>236にも書きましたように、
信玄西上の時の事は、信長公記でも「方々手ふさがり」と記述をしていて、
勝頼時代になっても、信長は東の強国の武田と包囲網勢力との戦いで東西奔走をしていく事になって、
高天神の時のように、武田を相手に勝利が可能そうな軍勢の確保が厳しくて、結局は城を武田が制圧し、
長篠の時には北陸の抑えの軍勢まで招集をして、やっと三万余だったわけで。
このような史実などを考慮しますに、信玄が長生きをして、包囲網勢力と連携をして、
戦略的な包囲をしていった場合、少なくとも、信長の畿内覇権を確保していくのは厳しかったと思うのですけどね。
- 241 ：
- >>240
すぐに織田信長を出すな。
そんなに信長が憎いの？
まだ信長は人生50年と考えて働いてるぶん、信玄よりはいいわ。
長篠の時北陸の抑えを動員した？
織田は長篠前の河内攻めで10万動員してるんだが？
- 242 ：
- >>241
いや、普通にここは信長関係を語っていく所だと思うのですが。
いや、その理屈はおかしいと思うのですが。信長も本能寺が無かった場合は、
病死の時まで普通に５０以降も生きていったでしょうしね。
畿内の宣伝の軍勢数とか、普通に２倍、
もしくはもっと多くしてますって。
信玄西上の時の信玄率いる武田西上軍は、当時畿内にいて、
風聞を記録したフロイスの記述では、６万となってますよ。
武田側の軍鑑の記述では３万となってますので、２倍は多くしてますね。
>>236にも書きましたように、織田は高天神の時に、
２万５千で城を攻めた武田勢に対して、勝利が可能と思うだけの軍勢の確保も厳しくて、救援に向かうに向かえず、城を武田側が制圧してます。
この時の織田勢は、２万５千の武田勢に勝利が可能かどうか微妙な軍勢だったのですし、２万数千程だったと思うのですが。
で、長篠の時は北陸の抑えまで招集して三万の軍勢を整えて、この時に勝利を、と
桶狭間の時のように、熱田で戦勝祈願をしていた、という話でして。
普通に当時の信長は軍勢的にそこまでの余裕が無かった、というのが史実のように思うのですが、どうなのでしょうかね。
- 243 ：
- いい加減そいつに触るなよ
例え有益な情報を１や２を持っていてもスレそのものを壊すようなのに触るほうが遥かに荒らし行為を助長することになるぞ
- 244 ：
- >>241
ついでに、貴方こと必死な織田ファンさんは、
必死に信玄とか武田とかを叩こうとして、
私とかが「信長と比した場合、武田の方がマシですよ。信長は〜、」
的に書くと、「信長の事を書くな！そんなに信長が憎いのかああああああああ！」的に書きますのは、
いかがなものなのかと思うのですが、どうなのでしょうかね。
- 245 ：
- >>243
>スレそのものを壊す
普通に私は資料や史実とかに基づいて書いていて、
必死な織田ファンさんとかが、煽り罵倒捏造、とかをしてますように思えますが、
私の方をそのように書きますのは、どうなのでしょうか、と思うのですけどね。
- 246 ：
- >>243の言う通りだ。
触るなよ。
- 247 ：
- >>240
方々手ふさがりは義昭部下の感想ですけど
- 248 ：
- >>247
だから、触るなよ。
- 249 ：
- >>233
それが事実かどうかは別として一つの定番になってるよねってこと
そういうことを言ってるTV番組や読み物観たことない？
- 250 ：
- 菅沼と申します。
引きこもりのニートです。
今日はID:aAc3aeW2で書き込んでいます。
私には友達も定職も無いので、ここで長文コピペを書き込んで皆さんに相手をしてもらうことを生きがいにしています。
皆様のレスをお願いいたします。
私を見捨てないで下さい。
織田ファンさん、私にレスして下さい！
お願いいたします。
- 251 ：
- 相手を菅沼だとかレッテル貼りやらないと自我が保てないヤツってのも情けないねえ
- 252 ：
- >>250
また>>179のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>198のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
議論的に厳しくなって、必死に相手のなりすましをしようと躍起になってますが、
普通に今の私のIDと貴方のIDが違う事で、既に私と貴方が別人なのが確定だと思いますが、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそもの問題として、その今の書き込みで、貴方がIDチェンジとID増殖をして、
他人装いをしていた、という事が、ますますもって確定のように思いますが、
この事に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。
- 253 ：
- 菅沼を擁護する単発>>251が現れて30分で菅沼本人降臨か
わかりやすいのう
- 254 ：
- >>247
いや、違いますよ。信長公記のそこの記述は、
「義昭様が謀反をしてしまったのは、遠江では武田信玄の軍勢に対して軍勢を派遣し、
江北では朝倉浅井の軍勢と戦い、
虎御膳砦にもまだ軍勢の配備の途上で、という感じで、
信長様が方々手ふさがりだ、という事を、
下々の者達が義昭様に申し上げてしまったせいなのか。」
的な感じで書いてまして、普通に太田は当時の織田家の状況が「方々手ふさがり」だと認識をしていて、
その事を義昭の家臣が、義昭に伝えてしまった事が、その謀反につながったのではないか、と類推をしていた、という話だと思いますかね。
- 255 ：
- >>253
また>>179のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>198のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
実際には、普通に私と別の人のIDが同じ時に、長時間別々で書き込みをしていても、
必死に菅沼なんとか認定をしてますのに、何をどうやって同じ人扱いをしようというのでしょうかね。
で、何度も書いてますが、>>198に書きましたように、
貴方が多数派装いをしてます事や、
>>252に書きましたように、貴方が普通に他人装いをしてます事なども、
普通にいくつもの事例で確定をしていますように思えますし、
多数派装いや他人装いをしてますのは、
貴方こと必死な織田ファンさんでしかないと思いますが、
この事に関しましての、お答えの方などをよろしくお願いいたしますかね。
- 256 ：
- >>254
牛一の認識なんか微塵も書いてないですね
勝手な拡大解釈ですね
- 257 ：
- >>256
いや、普通に信長公記のそこの記述は、
「義昭様が謀反をしてしまったのは、遠江では武田信玄の軍勢に対して軍勢を派遣し、
江北では朝倉浅井の軍勢と戦い、
虎御膳砦にもまだ軍勢の配備の途上で、という感じで、
信長様が方々手ふさがりだ、という事を、
下々の者達が義昭様に申し上げてしまったせいなのか。」
的な感じですので、普通に太田が義昭が謀反した理由を類推して書いた、という文章であって、
太田自身が、当時の織田家の状況が「方々手ふさがり」であって、
義昭が知った場合には、織田に敵対をしていっても不可思議ではない、という風に認識をしていたとしないと、
この文章は解釈できないと思うのですが、この事に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 258 ：
- 数年ぶりに来てみたらこいつまだいたのかww
言ってること１０年前と一緒だしwww
- 259 ：
- こいつ古文の読み方も解ってないくせに信長公記とかいい出してほんとお笑いだな。
どうせ安い翻訳文しか読んだこと無いんだろうけど。
- 260 ：
- >>258
また>>179のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>198のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
実際には、普通に私と別の人のIDが同じ時に、長時間別々で書き込みをしていても、
必死に菅沼なんとか認定をしてますのに、何をどうやって同じ人扱いをしようというのでしょうかね。
で、何度も書いてますが、>>198に書きましたように、
貴方が多数派装いをしてます事や、
>>252に書きましたように、貴方が普通に他人装いをしてます事なども、
普通にいくつもの事例で確定をしていますように思えますし、
多数派装いや他人装いをしてますのは、
貴方こと必死な織田ファンさんでしかないと思いますが、
この事に関しましての、お答えの方などをよろしくお願いいたしますかね。
- 261 ：
- >>259
また>>179のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>198のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
また抽象的に相手をくさそうとしてますけど、まじめに、>>257の他にどうやって解釈しますのか、という事を
具体的にご提示の方などをお願いいたしますかね。
- 262 ：
- 地味に疑問なんだけど、あなた１０年もまったく進歩なく同じ主張繰り返して何がしたいの？w
10年前の上洛スレ60事件で大恥かいてからまったく成長してないね
１０年前からおっさん臭かったからもう50超えてるでしょw
- 263 ：
- >>262
？私の方こそ、貴方が何を書いてますのでしょうか、と思いますし、
そもそも、必死に他人装いしてますけど、普通に貴方は文体でも口調でも行動でも、
いつもと同じ必死な織田ファンさんですよね。
また>>179のような、
貴方自身が一度も答えていく事ができない
菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>198のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
まじめに、貴方がそこまで行動も口調も同じで他人装いとか不可能だと思うのですけどね。
まあ、貴方がそう書いたのですし、
ここで必死な織田ファンさんが答えずに逃亡をしてます事とかを、
貴方が具体的にこたえた方がいいのではないのでしょうかね。
- 264 ：
- >>262
見た目は大人、中身は年少生
幼稚園児だから良識ある論者は深く触ろうとしません。
ただ、自我が芽生えた反抗期のようなので、しつけは必要だと思います。
- 265 ：
- >>264
また>>179のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>198のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでも、他の場所でも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 266 ：
- だがさん帰ってきてたんだｗｗｗ
- 267 ：
- だーがだーがだがアスペの子♪
織田厨に負ーけて自演した♪
- 268 ：
- 菅沼と申します。
引きこもりのニートです。
- 269 ：
- >>266 >>267
また>>179のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>198のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も2chで書き込みをしていた、
という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定とか捏造とかをしようとしてますが、
ここでも、他の場所でも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、一体いつそんな事があったのでしょうかね、
必死な織田ファンさん。
まあ、他人装いをして貴方がそう書いたのですし、
ここで必死な織田ファンさんが答えずに逃亡をしてます事とかを、
貴方が具体的にこたえた方がいいのではないのでしょうかね。
- 270 ：
- >>268
また>>179のような、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>198のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
議論的に厳しくなって、必死に相手のなりすましをしようと躍起になってますが、
普通に今の私のIDと貴方のIDが違う事で、既に私と貴方が別人なのが確定だと思いますが、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそもの問題として、その今の書き込みで、貴方がIDチェンジとID増殖をして、
他人装いをしていた、という事が、ますますもって確定のように思いますが、
この事に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。
ついでに、そのIDのFXePKGVjは
勝頼スレ１８（実質２１）の>797で深夜４時１２分に、
私に対しての煽り罵倒捏造の為の文章を書きこんでますので、
この事で、貴方が必死な織田ファンさんが菅沼なんとか装いをしてなりすましをしようとしていた、
という事でまず確定のように思えますが、この事に関しましては、どうなのでしょうかね。
- 271 ：
- >>270
貴方がIDを変えて
日が変わったり、Wi-FiでID変わること知らないの？ 毎日毎日自分で無知を晒して何がしたいんだこいつ？
- 272 ：
- なんかもう信長の話どころか戦国時代の話もしてないな
- 273 ：
- だがの話はしたいぞ！ｗ
- 274 ：
- だがの武勇伝を拝聴してみたいね
- 275 ：
- だがの武勇伝というとアレ？
どっかの地下アイドルのストーカーして警察沙汰になったとか近所のスーパーの店員に腹をたてて開店前のそのスーパーに誹謗中傷の貼り紙して出入り禁止になったとかか？
- 276 ：
- >>275
その話まったく知らないから詳しく聞かせてもらいたい
- 277 ：
- >>276
前におーぷん２ちゃんで書いてあったのを読んだだけなんで詳しくは知らないそういや菅沼遼太は名古屋近郊に住んでいるとも書かれてたな
- 278 ：
- >>277
岩間好一かよ
- 279 ：
- 名古屋人なのに郷土の偉人・信長を目の敵にするのはなぜなのか
まぁ、さっさと岐阜や安土に行ってしまった人なので
名古屋での信長人気はいまひとつだが
秀吉はそこそこ
家康に至っては岡崎ですらただのオッサン扱い
- 280 ：
- >>271
また>>179のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>198のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も2chで書き込みをしていた、
という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように都合の悪い事を必死に書かずに、捏造とかをしようとしておいでのように思えますが、
今の問題になってますのは、貴方がパート１９スレ81や85に残ってますように、
深夜とかでもそうでない時でも、短時間で、口調とかも変えつつ、IDチェンジとかID増殖とかをしていて、
>>250 >>268のように普通に他人装いとかもしていて、
普通に多数派装いとかの為にIDチェンジとかID増殖とかをしてますよね、という事を書いてますのに、
貴方は何を書いていますのでしょうか、とも思いますので、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 281 ：
- >>272
必死な織田ファンさんが必死に信長の話題をさせまいと必死になってますしね。
- 282 ：
- しますかねさんこんばんは
- 283 ：
- >>273 >>274 >>275 >>276 >>277
また>>179のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>198のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も2chで書き込みをしていた、
という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように必死に捏造をしようとしておいでのように思えますが、
私はまったくそんな事してませんし、そもそも、菅沼とかいう名前でもまったくないのですが。
どうせいつものように、貴方の都合の悪い事を書く人々を菅沼なんとか認定をして、
適当に思いついた捏造設定とかをつけようと躍起になって、適当に捏造を貴方が喚いていた、
という以外に根拠とかはないように思えますが、どうでもいいですので、
そのように貴方が書く場合、まずは貴方がまったく答えていない、
>179の菅沼なんとか認定の設定矛盾とかについて、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 284 ：
- >>282
また変な呼び方しようとしてますけど、私の語尾には特にそんな特殊な特徴とかはないと思うのですけどね。
- 285 ：
- >>281
あんた「織田ファンさん」とやらの話ばっかりでID真っ赤だぞ
- 286 ：
- >>285
必死な織田ファンさんは「菅沼なんとか」の話題でID真っ赤、といいますか、
>>198のようにIDチェンジしてますので、そうでもない、という感じなのでしょうかね。
- 287 ：
- >>284
ねえの時から変わってない。
語尾を「ねえ」から「ね」にしただけ。
アドレスが何たらと以前と同じこと繰り返すのも同じ。
いや以前より酷いな。以前はまだこんなこと言ってないときもあったし。
明らかに以前より退行してる。
- 288 ：
- >>287
また>>179のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>198のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も2chで書き込みをしていた、
という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
何度も書いてますけど、その菅沼なんとか認定は、私が勝頼スレの１８（ファースト）で書き込みをしていく前にも、
普通に多くの人々が認定を受けていましたし、私が書き込みをした後も多くの人が認定を受けていたのですけど、
このような状況で何をどうやって、その菅沼なんとか認定に整合性をつけていくのですかね。
このような、菅沼なんとか認定の設定矛盾について、整合性をつけてのお答えの方をおねがいいたしますかね。
貴方はこのような事を私が何度も聞いても、一度も答えてませんけど、それでそのように認定をしていくのは厳しいと思うのですけどね。
- 289 ：
- 一揆や謀叛が起きても信長は全く弱体化しないよな
優力武将の討死もかなりあったのに逆に成長してて何気に武田や上杉みたく二流大名と違い逆境にタフな信長さん
- 290 ：
- 菅沼消えろ。
- 291 ：
- 尾張統一戦で散々鍛えられたから
一揆謀反の対処法が分かってたんやろ
ただそのノウハウを信忠に伝え切れなかった結果
本能寺で彼まで死なせてしまった
- 292 ：
- >>290
また>>288のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>>288のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 293 ：
- >>289 >>291
信長も多くの謀反や一揆によって、
信玄西上の時は信長公記でも「方々手ふさがり」と書き、
高天神の時は武田に勝てそうな軍勢の招集が厳しく、
長篠では北陸方面の抑えまで招集してやっと三万で、桶狭間の時のように熱田で戦勝祈願をして、
荒木の謀反の時には、焦って荒木を懐柔しようとして、
義昭の敵対の時には、平身低頭をして和睦を求め、
浅井の敵対によって数年の苦戦をし、
明智光秀の敵対によって本能寺で死亡し、
朝倉を制圧したと思っても三か月で越前一国まるごと敵対、という事になって、また北陸方面に抑えが必要となって、
という感じで、信長は普通に多くの一揆や謀反によって、必要な軍勢の確保が厳しくなった事とか、
戦略的に厳しくなった事とかが多くあったと思うのですけど。
>本能寺で彼まで死なせてしまった
その前に信長自身が死亡してますのに、そのように書くのはどうなのかと思うのですけどね。
- 294 ：
- 単純に濃尾と伊勢近江の豊かさとそれをがっちり掌握してたってことだと思うわ
- 295 ：
- >>293
それだけあっても天下布武は滞りなく実行
武将や親族が討死してて止まらないから信長が凄い
三好や武田・上杉とか心が折られて挫折して止まってしまう
- 296 ：
- >>295
>三好や武田・上杉とか心が折られて挫折して止まってしまう
三好はともかく、武田と上杉は当主の死亡、その後での敗北とか後継者争いとかが理由でですしね。織田も普通に本能寺で最高権力者と当主が死亡して、織田の天下も崩壊、
となってますので、特に他の大名と異なってはいないと思うのですけどね。
- 297 ：
- そもそも謀反や粛清が相次いだ王朝って軒並み強いんだが。
足利尊氏なんか特に凄い。後醍醐天皇との戦いで佐々木道譽や細川らに何度か裏切られたりしてるけど、
なぜか最後はいつも味方する、見捨てない人が現れて結局尊氏は復活してしまう。
尊氏には能力では信長に劣らないと思うが、地盤は明らかに信長より弱いはずなのに、なぜあそこまで復活できたのか自分にはわからない。
明の朱元璋なんか粛清しまくりだったけど、外敵は常に撃退してる。
毛利家も結構粛清やってるけど、中国の太守としての地位は守り抜いてる。
上杉家も結構謀反やられてるけど生き延びてる。
謀反やられるから地盤が弱いとか遅れてるとかは一面的な見解に過ぎないと思う。
それなら武田や北条など、謀反が少なかった大名家は何で成長しなかったのかと聞きたい。
- 298 ：
- ID:XigiR/YAは無視しよう。
言ってることがいつも同じだから意味ない。
- 299 ：
- 実際問題濃尾の兵が領地を離れて10年以上に渡って多方面に進出ししかも戦果を上げ続けてるからなぁ
やはり領土の豊かさと統制が段違いだったんだと思うよ
あと伸びてく方向に山がないという地の利と厄介で実入りの少ない土地の有力者とはことを構えない外交？
- 300 ：
- 方々手ふさがり、という信長って家康にそれでも援軍は出してるよね?
で、武田家は「方々手ふさがり」でもないのに勝頼の時代になっても不義を繰り返している。
1574年7月13日に織田信長が伊勢長島攻めを開始。
長島は追い詰められて勝頼に援軍を要請。
8月24日付で勝頼が顕如に出した書状では織田軍の後方を撹乱するべく三河に出陣する、とある。
そもそも8月24日が余りに酷い。信長が包囲して1か月以上経ってる。
しかも勝頼は三河攻めをしていない。これを反故にしてる。
武田が約束を破るのはいつものことだな。
- 301 ：
- そもそも最近の専門家は武田は農繁期でも戦はするんじゃなかったの?
それなのに勝頼は農繁期に出陣してない。
これどういうこと?
- 302 ：
- >>296
川中島で重臣死ぬと何も出来なくなる
武田や長宗我部とか大差ない
信長は家臣死んでも影響なし秀吉や柴田死んでも何も変わらないと思う
- 303 ：
- >>300
？「方々手ふさがり」の理由の一つとして、信長公記は
家康への援軍の事を述べてますが。
で、信長も信長で、高天神の時は軍勢の確保が厳しくて、救援に向かうに向かえず、
城を武田が制圧し、その後で浜松を武田勢が攻めた時も、
織田は徳川を救援しないで、浜松を武田勢が好き放題に蹂躙していく事となって、
家康は長篠の前には「今度ダメだった場合は、織田やめて武田に従う」
的にいう事になってますけど。
そもそも、不義がどうとかいいますと、当時の戦国大名達が、
信長を「信を守らぬ男」的に評してますが。
＞そもそも8月24日が余りに酷い。信長が包囲して1か月以上経ってる。
経緯を考慮してますのでしょうかね。
高天神の時に織田勢が救援に向かうに向かえず、城を武田が制圧し、
武田側が勝利したと思って意気揚々と甲斐に戻って軍勢をといた時に、
織田は高天神救援の為に招集をして、ほとんど使わなかった軍勢を
第三次伊勢長島攻めに活用した、という話ですしね。
で、武田は救援要請を受けたものの、既に軍勢をといていた勝頼は、
再招集に時間がかかった、という経緯ですしね。
で、勝頼は三河ではなく、徳川の主城の浜松を攻めて、浜松をハデに蹂躙し、
徳川に悲鳴をあげさせて、織田勢を自身達の方に向かわせようとしましたが、
織田はその事を放置して伊勢長島を攻めて制圧しましたが、
この事は徳川にとっては織田に対しての信用性の問題となったようで、
徳川重臣の大賀が武田に徳川の三河の主城の岡崎を制圧させよう、
という計画をしていく事になっていきますし、
家康は長篠の前には「今度ダメだった場合は、織田やめて武田に従う」
的にいう事になってますね。
- 304 ：
- >>302
普通に第４次川中島の２か月後には西上野攻略戦争を武田はしていったのですけど。
何もできなかったとは？
>>301
第三次伊勢長島の時の事ですかね。経緯は>>303のような感じで、
どっちかといいますと、信長が徳川に不義をした事例だと思うのですけどね。
- 305 ：
- 織田は軍団も同じで秀吉の重臣なんかも常に入れ替わりが起きてる
これで組織が定期的にメンテナンスされてるとすら感じる
- 306 ：
- >>297
>そもそも謀反や粛清が相次いだ王朝って軒並み強いんだが。
そんな事はないと思うのですけどね。足利幕府とか、三代将軍義満以降は、
諸大名への統制が弱くて、争いが多くおきてますしね。
>なぜあそこまで復活できたのか自分にはわからない。
相手側の南朝が武士達にとっては酷すぎたのと、尊氏が領土を多く与えていったので、
味方をしていく武士が多かったと思うのですけどね。
＞明の朱元璋なんか粛清しまくりだったけど、外敵は常に撃退してる。
２代皇帝と永楽帝との戦いで、永楽帝が勝利をして、北方対策のエキスパートで優秀な軍人だった永楽帝が
皇帝位を簒奪して、北方騎馬民族対策をしていった事で、北方騎馬民族に対して優位に、
という感じでしたし、
そもそも、２代皇帝が普通に北方の一皇子だった永楽帝に敗北した、という事を考慮しましても、
普通に朱元璋の粛清関係は色々な影響があったようにも思うのですけどね。
上杉・毛利は普通に本能寺があと少し遅かった場合、
どうなっていたか、という感じですしね。
領土の統制とかとは、また別の問題かと思うのですけどね。
- 307 ：
- >>305
>織田は軍団も同じで
普通に織田家の重臣達が死亡して、もしくは、敗北して更迭、もしくは、粛清、などで、
織田家の軍団担当の重臣達とかは結構頻繁に変わっていたように思うのですけどね。
- 308 ：
- 三代将軍義満以降は、諸大名への統制が弱くて、争いが多くおきてますしね。
もっと勉強しろよ。
足利義教の時代に室町幕府は最大支配版図を手にしてるんだぞ。
義持の時代の争いは全部鎮圧されてるだろ。いつのこと言ってんだ?
むしろ武田って義持のときに持氏に信満がぶっ殺されて残りは京都に逃げた情けない一族だったな。
- 309 ：
- ２代皇帝と永楽帝との戦いで、永楽帝が勝利をして、北方対策のエキスパートで優秀な軍人だった永楽帝が
皇帝位を簒奪して、北方騎馬民族対策をしていった事で、北方騎馬民族に対して優位に、
という感じでしたし、そもそも、２代皇帝が普通に北方の一皇子だった永楽帝に敗北した、という事を考慮しましても、
普通に朱元璋の粛清関係は色々な影響があったようにも思うのですけどね。
もっと勉強しろよマジで。
永楽帝が北方の一皇子?
長男の朱標が死んで、1398年までに次兄も3兄も早世して、皇族の中では事実上の最長老なんだよ。
建文帝に関しては朱元璋の粛清もあるが、どう見ても建文帝の力量不足だろ。
靖難の変から勉強しなおせ。
- 310 ：
- 武田は救援要請を受けたものの、既に軍勢をといていた勝頼は、
再招集に時間がかかった、という経緯ですしね。
救援受けてどれだけかかってるんだよ。
そもそも長島包囲されてる時点で準備はするもんだろ。
長島失ったら武田は西の味方を完全に失うのに。
1か月かかって何にもできてない勝頼。
そして長島を見捨てる。これが歴史。
- 311 ：
- 残った文書を比較して信長がやってることは例えばこの大名もやってた、また別の事柄はまた別の大名で見られる
という具合に見ていくと信長だけが誰よりも先んじてやってるというものは見つからないってのは確か
でもその織田家が他の戦国大名たちができなかった躍進を遂げてるのも確かなんよね
明確に資料に残らない部分に何か違いがあったのか、現行の研究にバイアスがあって量的傾向を示せてないのか
>>305
家中の統制というが重臣達の比重や入れ替わりが激しい気はするよね
変えが効かず累代で同じ位置を占めたり、信長の意を曲げさせるような重臣がいないように思う
ピラミッドがそのまま持ち上がるのではなく必要に応じて構成が変化してるというか
でもそれを具体的に資料に示せというのも難しい
他の家中は織田家ほど資料が残ってないのとあるし
- 312 ：
- >>310
一度、高天神を制圧して、勝利をしたと思って帰国をして、
軍勢をといた後で再招集をして、一か月で軍勢を再編成して、浜松を攻めたのは、
普通によくやった方だと思うのですけどね。
＞救援受けてどれだけかかってるんだよ。
＞1か月かかって何にもできてない勝頼。
高天神救援に向かうに向かえず、結局は武田側が城を制圧していく事になった、
信長様を貴方は叩いてますのでしょうかね。
>>309
最長老であっても、普通にその軍事力とかは、２代皇帝側と比して少なかったわけですしね。普通に北方の一皇子だったと思うのですが。
>>308
鎌倉幕府とか江戸幕府とかと比して、
そういった争いが多い足利幕府が強力、
というのはどうかと思うのですけど。
そもそも、本来は日本全国の支配者的な存在の足利将軍が、
領土が多いとか少ないとかいいましてもね。
そういった事をそもそもいいだす必要性もなかった鎌倉幕府とか江戸幕府と比して、
普通に足利幕府の統制力はどうなのか、という事だと思うのですけどね。
- 313 ：
- >>311
まじめな話として、斎藤義龍、武田信玄、上杉、といった、
強力な対抗相手が、信長は都合のいい時に死亡して、というのはあったと思うのですけどね。
その前の畿内政権で、大内とかも１０年程畿内で覇を唱えてましたけど、
本国の問題とかで撤収してますし、信玄西上の時に、信長自身が信玄率いる武田西上軍の動きを警戒して、
美濃に留まっていて、長尾上杉を扇動して武田領土を攻めさせようとしても、長尾上杉の方がその事を放置して北陸とか関東に向かっていき、
という感じを考慮しましても、信玄が長生きした場合、少なくとも、信長の畿内覇権は存在しなくなって、
信長の畿内覇権は大内とか三好とかと同じ類型の存在になっていたようにも思うのですけどね。
普通に織田家の重臣達が死亡して、もしくは、敗北して更迭、もしくは、粛清、などで、
織田家の軍団担当の重臣達とかは結構頻繁に変わっていたように思うのですけどね。
- 314 ：
- よくわからんけどなんでこの人全レスしてんの？
この人の個人スレかなんかなの？
- 315 ：
- >鎌倉幕府とか江戸幕府とかと比して。
鎌倉幕府が争い少ないみたいにまで言い出したか……。こいつ不勉強にもほどがある。もっと勉強し直せ。
鎌倉幕府がどれだけドロドロした内乱起こしてるのかわかって言ってるのか。
室町幕府より酷いのに。
多分イメージ的に言ってて勉強してないからどうしようもないなこいつは。
- 316 ：
- 鎌倉は内乱結構起きとるやん
室町に比べたらそりゃ少ないけど
- 317 ：
- 最後の武家政権が超絶安定した徳川政権だったからその延長で他の政権を考えちゃうってのはあると思うね
同じことが戦国大名像についても言えると思う
- 318 ：
- >>314
別に個人のスレでないと、そう語ってはいけない、というのはないと思うのですけどね。
>>316
貴方自身が書いてますように、室町と比した場合、普通に鎌倉の方が少ないですしね。
>>315
他の人も書いてますけど、普通に鎌倉と室町を比した場合、
普通に室町の方が争いが多いと思いますけどね。
イメージとかではなくて、
普通に主だった戦いとかを列挙していけば、
普通の史実だと思うのですけどね。
- 319 ：
- >>317
>>318にも書きましたけど、普通に鎌倉と室町を比した場合、
普通に室町の方が争いが多いと思いますけどね。
イメージとかではなくて、
普通に主だった戦いとかを列挙していけば、
普通の史実だと思うのですけどね。
戦国大名関係に関しましても、普通に他の戦国武将と比しましても、
信長の領国の謀反とか反乱とか敵対とかは多いと思うのですが、どうなのでしょうかね。
- 320 ：
- 鎌倉は室町より100年短いことを考えて言ってるか?
100年短いぶんであれだけ内ゲバやってるなら室町と変わらんわ。
- 321 ：
- ところで菅沼、今日は暇なのか?
まあ無職ニートだから自宅警備してるんだろうが。
- 322 ：
- >>320
少なくとも、
戦いの数や争いの規模などを考慮しましても、
普通に室町幕府の方が多いと思うのですけどね。
>>321
また>>288のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>>288のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、
貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
また議論的に厳しくなっていくと、相手側を菅沼なんとか認定をしようと必死なご様子ですが、
上のような感じで、貴方が普通にいつもIDチェンジとかID増殖とかをしつつ、８〜１０時間を書き込みしてますのに、
そのように相手側の事を書きましても、と思ってもしまいますが、この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 323 ：
- >>300
方々手ふさがりと言ったのが誰かはともかく、
義昭に呼応した志賀の反乱速攻鎮圧するし、その後信長自身も上洛してるから、
情勢判断間違えてるという結論にしかならないんだよな。
>>311
政治戦略戦術外交経済決断の速さ損切りの速さ行動力その他諸々でどれも比較的高い水準の能力持ってるから、
結果を残せたという感じじゃ。
>>320
イメージで言うなら御成敗式目の内容見ると御家人は蛮族って感じで、
どう考えても争いごとおきまくってるような印象が。
- 324 ：
- >>323
その上洛に関しては、信長が義昭に対して和睦を求めて、はやくに和睦をして、すぐに岐阜に戻って、という感じで、同じ時期に信長が書状で、
謙信を煽って武田領土を攻めさせて、
信玄率いる武田西上軍を上杉の方に向かっていかせて、
自身は畿内で存分にしたい、と書いてて、
普通に信長も「方々手ふさがり」で余裕が無いので、
なんとか義昭とははやくに和睦をして戻った、
という感じでしかないと思うのですけどね。
そういった領地の少ない武士達の争いまで考慮をしていくと、
室町時代は郷村争いとかまで考慮していかないと不公平、となっていきませんかね。
- 325 ：
- ついでに、>>311 宛の追加
＞他の家中は織田家ほど資料が残ってないのとあるし
信長は例えば、具体的な軍役命令とかが、武田や北条や上杉と比して、
ほとんど存在してない、という感じで、佐久間折檻状などを考慮しても、放任主義的な感じのように思えますが、どうなのでしょうかね。
- 326 ：
- >>324 一部修正
×と書いてて
〇的に書いてて
- 327 ：
- ﾝだーがだーがだがアスペの子♪
- 328 ：
- >>325
明智光秀の軍役も偽書説出てきたな
- 329 ：
- >>328
マジで？
誰が言ってるんだ？
- 330 ：
- 軍役制度がしっかりしてる大名のほうが、しっかりしてない大名に負けてるとはどういうことだろうね。
毛利も大友も島津も軍役制度は無かったはずだがな。
そもそも西側は重商、東側は重農だからな。
金銀が経済の根幹である西側と、米経済の東側、それだけのことだろ。
- 331 ：
- 制度が強い齢の基準じゃねえよ
あと重商とか重農とかおまえ定義から間違えてるから
- 332 ：
- >>328
昔からある説だな
- 333 ：
- むしろ配下の統制が弱かったり無理させなきゃいけないからそういう文書がいるんだろ
軍役を渋ったり拒否ったりするから「最低限これだけ出せよ」って文書発給しなきゃいけないんだろう
逆に言うと配下からしたら「これだけやっときゃ文句言われない」という証文でもあるから皆んな取っとく
- 334 ：
- 関ヶ原の石田三成は近所ということもあって相当動員してるよな
- 335 ：
- >>332
色んな意味で出来すぎてる史料だからな。俺も後世に作られたっぽいなと思ってる。
- 336 ：
- >>327
また>>288のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>>288のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、
貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
また議論的に厳しくなっていくと、相手側を菅沼なんとか認定をしようと必死なご様子ですが、
上のような感じで、貴方が普通にいつもIDチェンジとかID増殖とかをしつつ、８〜１０時間を書き込みしてますのに、
そのように相手側の事を書きましても、と思ってもしまいますが、この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 337 ：
- >>330
実際に強さにおいては、畿内で１５８２年の時でも、
「武田上杉の軍の強さは天下一」的に書いた記録が存在してますので、
普通に相応のものがあったと思うのですけどね。
信長も、信玄や上杉の都合のいい時での死亡、というのに普通に助けを受けてますしね。
あとは、他の人も書いてますが、重商とか重農とかは特に関係ないと思うのですけどね。
>>333
違いますよ。佐久間折檻状とかを考慮しましても、
佐久間が信長の与えた領土で軍勢とかを養おうとしなくても、
軍勢とかをそんなに率いて戦おうとしなくても、織田家は軍役の具体的な命令とかが無いので、
その事を糾弾していく事ができず、何年もそのまま放置をしていて、
佐久間折檻状の時に「佐久間が功績をあげてない事」を理由として、糾弾した、という事になっていて、
具体的な軍役命令がないと、佐久間のように、自身の領土で軍勢を養おうとしなくても、その事を糾弾できない、という事になっていくのでして。
しかも、佐久間折檻状においてさえも、普通に軍勢を率いて戦って勝利をして、という事でなくても、
調略とかで功績をあげていけば、少なくとも織田家の制度的には、特に問題はなかった、的な事が伺え、
貴方が書いておいでの事とは違い、具体的な軍役命令とかがないと、配下武将が軍勢を率いてこなくても糾弾ができない、という事になっていくのでして。
なので、豊臣とか徳川とかは、普通に武田や北条や上杉とかと同様の、具体的な軍役命令を行っていった、という事でして。
- 338 ：
- >>337
は？
佐久間折檻状をどういう捉え方してるんだ？
- 339 ：
- >>328
他の人も書いてますけど、結構不可思議な事が多いですしね、明智軍法って。
・当時は貫高制が多いですのに、１５８１年の段階でなぜだか石高で軍役賦課。
・明智軍法では１００石で軍役が６人、となってますけど、多すぎ。
後の秀吉の時代でも、総石高のうち、４０〜６０数％程を軍役を賦課していく「役高」として、
そこに１００石で５人とかの軍役を賦課していたのに、
（仮に１００万石の場合、６０％が役高で、１００石５人の軍役だった場合、軍勢数は３万、
普通の軍役基準の１万石２５０人で１００万石の総石高での計算の２万５千と比しても、
そこまでの違いはない軍勢数。）
明智軍法では役高のような存在の記述がないのに、１００石で６人となっていて、
そのまんま考慮をした場合、普通と比しても多かった豊臣軍役を、もっと圧倒的に多くした軍役だった事になってしまう。
さすがに天下政権で太閤検地とかもやっていた豊臣政権と比して、明智がそこまで領国の支配力があったとも考慮はしにくいですし、
そもそも仮に５０万石で計算していく場合、明智は３万を招集していた事になってしまい、とてもそんな事が可能とも考慮しにくい。
という感じで、そもそも、色々と無理な様に思えます事が多いように思えますしね、明智軍法って。
- 340 ：
- >>338
貴方の方がどう解釈してますのでしょうかね。
普通に、佐久間折檻状では、
信長が１５７６年に与えた領土で、佐久間が軍勢を養おうとせずに、
その収益を自身でためこんでいた事とかも普通に書いてあって、
信長は佐久間折檻状の１５８０年まで、数年に渡ってその事を糾弾していく事はできず、
（軍役命令とかが無いので、糾弾をしていく理由がそもそもない。）
１５８０年に「佐久間が功績をあげていない事」を主な理由として、糾弾をしてますけど、
この佐久間折檻状においても、「普通に戦って勝利をして功績をあげていくのが難しい場合、
調略とかで功績をあげていけばよかったのに、その事もしようとしなかった。」的に書いていて、
織田家においては、軍勢を多く招集しなくても、調略とかで功績をあげていけば、
少なくとも糾弾とかをしていく理由はなかった、
という事になっていくと思うのですが。
- 341 ：
- >>337
なんで違うとそれだけで言い切れるか謎だね
あなたが書いてることは全く違う解釈も可能だよ
佐久間折檻状については逆に言えば他の武将たちは軍役の定めなしでも当たり前に十分な戦力を捻出してたってこと
そして不十分であれば改易して別の武将に領土を与えることが織田家では出来たということ
そこまで家臣が統制できてない大名は軍役を定める必要があったとも取れる
そして豊臣が軍役を明確化してくのは実際全国の大名が望まない出兵を全国に強いる朝鮮役の過程
太閤検地もその一環なのがわかってるし織田式の軍政を全国で敷くことができなかったのであって
軍役を定めることが軍隊の強さや配下の統制を強めるということの傍証にはなってない
もちろん嫌がられたらそれを飲む必要がない状態より、定めた通りに供出させる方が兵は増えるし統制が強いとは言える
でもそんなことするまでもなく兵が集まり実際勝っているのであればその状態の方がベターだろう
- 342 ：
- >>341
＞佐久間折檻状については逆に言えば他の武将たちは
＞軍役の定めなしでも当たり前に十分な戦力を捻出してたってこと
何をもってそうなのか、という基準もないのに、そう書くのはどうかと。
そもそも、佐久間のは、信長が与えた領土で全然軍勢を養おうとしなかった、という事例ですしね。
＞そして不十分であれば改易して別の武将に領土を与えることが
＞織田家では出来たということ
そんな事ないですって。普通に、佐久間折檻状では、
信長が１５７６年に与えた領土で、佐久間が軍勢を養おうとせずに、
その収益を自身でためこんでいた事とかも普通に書いてあって、
信長は佐久間折檻状の１５８０年まで、数年に渡ってその事を糾弾していく事はできず、
（軍役命令とかが無いので、糾弾をしていく理由がそもそもない。）
１５８０年に「佐久間が功績をあげていない事」を主な理由として、糾弾をしてますけど、
この佐久間折檻状においても、「普通に戦って勝利をして功績をあげていくのが難しい場合、
調略とかで功績をあげていけばよかったのに、その事もしようとしなかった。」的に書いていて、
織田家においては、軍勢を多く招集しなくても、調略とかで功績をあげていけば、
少なくとも糾弾とかをしていく理由はなかった、
という事になっていくと思うのですが。
- 343 ：
- >>341 宛続き
＞軍役を定めることが軍隊の強さや配下の統制を強めるということの傍証にはなってない
信長の場合、軍役の具体的な命令がほとんど存在してませんので、軍勢をどのように構築して、
どのように戦っていくか、というのも、ろくに決まってなかったと思えますし、
そういう事をちゃんとしていた方が強い、というのは普通の事だと思いますし、
実際に具体的な軍役賦課の方式は、
秀吉も家康も行っていく事になってますしね。
少なくとも配下の統制は、具体的な命令をして、そのようにさせていた方が強いと思うのですけどね。
＞織田式の軍政を全国で敷くことができなかった
軍役命令がほとんど存在しない織田の軍政を全国にしくも何もないと思うのですが。
普通に放任主義なだけだったように思えますしね。
- 344 ：
- >>329
この前出た柴裕之が編者の論集明智光秀にも書かれてるよ
- 345 ：
- >>342
＞何をもってそうなのか、という基準もないのに、そう書くのはどうかと。
他と比べて軍備不足が落ち度になるのだから他は佐久間より配下を抱えてると取るのが自然
そしてあなたが再三書いてるように織田には軍役の割り当てがなかったとされてる
実際に佐久間をその理由で改易してる
たった5年の間の怠慢を理由に改易されるのが織田家
基本的にルールや法律というのは作らないと不都合があるので作られるもの
具体的に何人と決めてるのは決めないとそれを怠るから
織田家も人を抱えろというのは国掟で言っててそれで回ってて人数定めてる国を滅ぼしてる
あなたは自分の結論ありきで都合の悪い他の解釈を排除してるだけだよ
- 346 ：
- そもそも具体的な基準がないというのなら軍役の定めのある武田とない織田を比べて
戦力差や装備差がどうだったか明確な基準なんてものは全くないだろう
- 347 ：
- 佐久間のは陪臣雇えで、単純な軍役とイコールとは言えないような？
兵農分離していたならろくに軍役果たしてないと似たような意味になるけど。
- 348 ：
- 豊臣の支配下になるまでの毛利、島津、大友、長曾我部にも軍役制度なんてあったのか？
徳川家康だって、豊臣政権下に入るまでは軍役制度はなかったんじゃない？
- 349 ：
- 小牧長久手の時点で秀吉は陣立書を作ってるけどね
- 350 ：
- >>349
？ ？ ？
秀吉はだろ？
348は豊臣政権下に入る前の徳川らを言ってるはずだが？
- 351 ：
- 所領規模によって定数化した軍役を課したことが最初に確認される大名は大内氏なんだがな
- 352 ：
- >>351
大内氏の場合、交易で儲けまくってるから、所領規模だけで定数化ってできるんでしょうか？
- 353 ：
- >>352
何言ってるか全然わからん。大内家は家臣が勝手に交易してたとでも思ってるのか？
- 354 ：
- 織田家全体に着到定がなかっただろうけど、
他家と比べて動員が甘かったってことはないようなことを平山優が言ってたな。
- 355 ：
- >>347
兵農分離の実態を疑問視する本を読んだがその是非に関わらず元より武家の戦闘員は家臣と奉公人で
村落から夫役として徴用するのは基本的に非戦闘員である陣夫だったとさ
武田勝頼や北条氏直が例外的に村落から夫役以外の戦闘員を徴用してるがこれは「領国の危機」を名分にしたもので
年貢を納める者は戦闘参加しない、軍役を課される者は戦闘参加し無税というのが基本
それを踏まえて佐久間折檻状を読むと「与力ばかり働かせて人数を抱えず蓄財してる」と
かなりクドクド繰り返しててこれはやはり所領に見合った軍役を果たしてないと見るべきかと
- 356 ：
- 信長と織田系大名の軍役負担の関係は、室町殿と守護大名と同じで、明確に定められたものでないという点で中世的なんだけど、
佐久間信盛 林秀貞 追放にみられるように、大名を任意で改易できる（単に守護職を取り上げる程度でなく全所領没収できる）という
近世的権力を有していて、まさに過渡的政権といえるんだろうけど、
後者の権力関係が発展していったとこに豊臣徳川政権があると考えられるから、信長が革新的な権力構造を構築し始めたってことは言えると思う。
- 357 ：
- 無理に革新的に結びつける必要はない
- 358 ：
- そもそも転封や改易は他の戦国大名も普通にやっているしなあ。あのへんにあまり「革新性」を求めるのは
違う気がする。
- 359 ：
- >>349
小牧の時点の秀吉の陣立書は参集した人数と配置を記載したもので、
軍役どれぐらい果たせとかは書いていない、着到状みたいなもので、
本役で半役で三分の一役でだの出せるだけ出せだの
の指定が入るようになるのは九州戦役の陣立書からじゃ？
- 360 ：
- 秀吉時代じゃ、加藤が武士を雇い過ぎて貧乏になったり、
陣立書で本役でなく出せるだけ出せみたいな指示があることから、
秀吉時代の動員は一万石に対して500人役が本役だけど、
それが限界ってわけじゃないんだろう。
- 361 ：
- 地域権力である戦国大名権力にはみられても、武家政権の長と大名の関係にはみられなかったのでは？
- 362 ：
- >>361
織田政権と「織田大名」の関係性と、戦国大名と国衆の関係性の何が違うのか、という話
- 363 ：
- 同じだと思うが
その関係性の全国規模への拡大によって
中央政権が大名を統制できる状態は、
鎌倉 室町幕府などの中世武家政権とは明かに違う。
- 364 ：
- 信長在命時はまだ大名を統制できるほどの支配体制は確立していなかったんじゃないの？
勿論、その地盤が出来つつあったのは確かだけど
それを信長が意図して道筋を作ったのか
結果としてそういう道が出来て行ったのか俺には判断がつかないな
- 365 ：
- そうね
政権と呼べるほど安定したもんじゃなかったろうね
- 366 ：
- 信長が特別進歩的だったという個人的な属性に帰結させる必要はない
ただそれができる環境が地政学的に備わっていて、その中で最適化させていったから勝ち続けることができたというのはあると思う
改革というのはそれ自体が目的であるというより結果そうなってる部分も大きい
それは洋の東西を問わず歴史を学べばよくあること
理念ありきで変えてったってのはプロパガンダやフィクションだったりする
>>356
あと本質的に豊かな所領が大きな恩賞を保証してる(期待させる)&対外戦争が日常化してく過程があった
だから定めがなくても投資としても護身のためにも家臣は軍備を整えた&当然軍備を整えた家臣ほど手柄にも結びつき生き延びた
といったところだと思う
- 367 ：
- >>366
信長はいつも地政学や肥沃な所領があるから、と言われてるけど、信長以前にあの土地を支配していた土岐や斯波には全くできてないよな。あまりに信長を否定しすぎてないか最近は。
- 368 ：
- >>367
斎藤道三時代には織田信秀とのしのぎあいで、
その後継者の義龍と信長の時代においては、義龍がはやくに死亡して、
幼君になった事で、信長が美濃を制圧し、尾張と美濃を制圧した国力によって、
ちょうど六角の弱体化、三好政権の家臣達の争い、があった事などで、
畿内政権への好機が存在した、っていう所ではないですかね。
- 369 ：
- >>366
義昭が信長を頼って行ったことも大きいと思うんだよね
朝倉義景が本気で義昭助けようと思って行動してたら或いは義景が天下人になってたかもしれない
- 370 ：
- 全国規模に圧力をかけられた武家政権って信長以前だとどういうのあったっけ
平家や源氏や北条や足利に比べるとどれぐらいだ？
- 371 ：
- >>345
>他と比べて軍備不足が落ち度になるのだから他は佐久間より配下を抱えてると取るのが自然
佐久間と比して、って佐久間の場合は、信長が与えた領土で家臣とか軍勢とかを養おうとしなかった、
という感じなので、さすがにこのようなのと比して多い、というのが凄い事になったのかどうか。
何度も書いてますけど、佐久間折檻状で考慮をしていけば、別に軍勢とかを多く備えなくても、調略とかで功績をあげていけば、
特に問題はなかった、という感じですしね。要は結局の所、功績の有無しか糾弾の対象にはなっていなかったわけで。
＞実際に佐久間をその理由で改易してる
＞たった5年の間の怠慢を理由に改易されるのが織田家
何度も書いてますけど、佐久間が改易を受けたのは、「功績をあげていけなかった事」なのですが。
結局の所は、軍勢を多く養おうとしなくても、調略とかで功績をあげていけば問題がなかった、と何度も提示してますが、
なぜにここの所は読まないようにしてますのでしょうかね。
＞基本的にルールや法律というのは作らないと不都合があるので作られるもの
いや、そうでなくて、普通に制度とかを向上させていく時に、色々な法律とかルールとかが存在していくようになっていくのですけどね。
例えば、ほとんど法律とかルールとかの存在しなかったように思えます、原始人の集団と、
ちゃんとした法律とか、ルールとかが存在していた古代国家ですと、普通に古代国家の方が向上をしていた、という事になっていくと思いますしね。
＞織田家も人を抱えろというのは国掟で言っててそれで回ってて人数定めてる国を滅ぼしてる
で、具体的に何人、とかの具体的な軍役命令とかはほぼまったく存在しないのが、織田、と。
後の秀吉とか家康は武田とか上杉とか北条とかのように、具体的な軍役命令をしていく、と。
＞あなたは自分の結論ありきで都合の悪い他の解釈を排除してるだけだよ
完全に貴方の事のように思うのですけどね。まじめに、私がこの書き込みだけではなく、
何度も書いていますように、佐久間折檻状で考慮をしていけば、別に軍勢とかを多く備えなくても、
調略とかで功績をあげていけば、
特に問題はなかった、という感じですしね。要は結局の所、功績の有無しか糾弾の対象にはなっていなかったわけで。
この事をなぜに読まない・認めないようにしてますのか、という事につきましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 372 ：
- >>370
>全国規模に圧力をかけられた武家政権
信長はまだこのような政権となっていなかったように思うのですけどね。
結局の所、まだ信長の政権は戦国大名領国であって、天下政権ではない、というのは、
普通に論説として妥当なのではないかと思いますしね。
- 373 ：
- >>346
何を主張したいのでしょうか、と思うのですけど、
少なくとも、普通にどのように軍勢の装備とか招集軍勢数とかを規定して、
戦い方、訓練方法、装備の整備、なども命令をしていた武田とか北条とかの方が、
織田と比してそういった軍役関係の制度が向上していた、という話ではないかと思うのですけど、
どうなのでしょうかね。
>>348
その理屈でいっても、武田・上杉・北条が、当時において凄く軍役関係の制度が向上していた、
という話にしかなってなくて、織田は旧態的な軍役関係の制度、という事になっていくのではないのでしょうかね。
- 374 ：
- >>368
斎藤道三、義龍は美濃全域すら支配できてないのに、信長と比較対象にするのはどうかね？
あと、道三は恐怖政治、義龍は仮に早世してなくても長井との関係が悪化してたから、むしろ義龍が長生きしたとしても怪しい感じがするわ。
- 375 ：
- >>347
佐久間折檻状におきましては、他の人も書いてますように、
「与力とかばっか戦うようにして、そのような感じで軍役を勤めようとし、自分の侍を抱えない。
領地を遊ばせていた。」的に書いた記述があって、
佐久間が自身の軍勢を養おうとせず、与力とかで軍役を勤めようとし、自身の領地の収益を、
軍役とかには使おうとしていなかった、という事で、信長の糾弾を受けた、という感じのように思えますかね。
- 376 ：
- >>372
もっと勉強しようね。
島津義久は信長の勧告を容れて大友宗麟と和睦してるし、南部晴政や伊達輝宗まで織田に従う旨を表明して貢物出してる。北条氏政まで氏直の嫁に信長の娘をくれたら服従しますと言って、その前段階として1580年に氏直に家督を譲ってる。
- 377 ：
- >>370
武家政権なら、
平清盛時代の平氏政権。
源頼朝時代の鎌倉幕府。
承久の乱後の北条義時から高時末期の執権政権。
足利義教時代の室町幕府。
これくらいだな。
- 378 ：
- >>374
？なんかいつも貴方は相手側の文章を変な風に解釈しようとしてませんかね。
私が書いたのは、
貴方が信長以前は美濃と尾張の国力を活用できた大名がどうとか、的に>>367で書いてますので、
信長以前の状況としては、斎藤道三と織田信秀の時代は、美濃と尾張でしのぎあい、
そのままでいけば、斎藤義龍と織田信長も普通に同じようにしのぎあいをしていた、という感じだったように思えますのに、
義龍が死亡して、幼君が継承をした事で、信長が美濃を制圧していく事になった、的に書いたのですが、
この事に関しましては、どうなのでしょうかね。
少なくとも、長井がどうとかで、義龍が信長に敗北、という事は厳しいように思うのですけどね。
そこまでの多くの影響があったとも考慮をしにくいと思いますしね。
- 379 ：
- >>376
なんか変に優越的に書こうとしておいでのようですが、
その島津が信長に対して、「盟約を頼みます。」的なスタンスであって、
他の大名との関係も、基本的には後の天下政権とかの関係ではなく、
戦国大名的な盟約関係であって（一応の織田の優位は存在していたものの、
その事は、他の戦国大名でも、優位な勢力の戦国大名が、そうでない戦国大名を従属させていた事例と、結局の所は同じ類型の事。）
まだ信長の領国はあくまでも戦国大名領国であって、天下政権ではない、的な論説が、
この場合においては、普通に妥当なのではないのかと思うのですけどね。
- 380 ：
- >>356
>佐久間信盛 林秀貞 追放にみられるように、大名を任意で改易できる（単に守護職を取り上げる程度でなく全所領没収できる）という
>近世的権力を有していて、
他の人も書いてますように、
他の戦国大名も追放や粛清はやってますしね。
信長の事例を変に革新的にしなくてもいいのではないかと思いますかね。
>>363
信長の時代はまだ天下政権でもなくて、
全国の大名を統制していたか、というのも非常に微妙なように思うのですけどね。
- 381 ：
- >>367
斎藤や浅井、織田の他の家系から戦国の覇者が生まれなかった必然はあったと俺も思うよ
それが「最適化させていった」と書いた部分だね
その差を個人の資質による超人的な先読みで信長がこうなると確信して成し遂げたからだとは言わないが
別に信長が無能なアホだけど運だけ良かったなんて話ではもちろんないよね
>>369
義昭型よる時点で近江も北側に浅井通じての影響力で加賀には一向宗がいた
越前一国50万石ほどではそうはならないと思うんだよね
家中に有力な一門があって当主への権力集中具合も疑問
その辺まで押さえた状態なら同じことができたかもしれないがその程度では上手くいって六角定頼の上洛くらいだと思う
無理な遠征で家中がまとまらず内紛につながる六角承禎コースもあり得るかも
>>371
いや結局あなたは自説を繰り返しただけじゃん
俺の意見を崩したわけではなくそうだと思ってるなら理解してないぞ
功績の有無が問題になってないなんてなんでそんな妙な読み方してんの？
もちろん家臣も兵も軍備も増やさず功績あげてたら(魔法かw)文句は付かんだろうけど
功績ないし与力ばっか使ってそもそも所領に見合った人数揃えてないよねってのが折檻状の内容でしょ
- 382 ：
- >>373
＞織田と比してそういった軍役関係の制度が向上していた、という話ではないかと思うのですけど、
＞どうなのでしょうかね。
そういう単純な話ではないのでは？
と言ってるんですがどうなのでしょうね
- 383 ：
- >>382
その根拠を貴方が提示してないと思うのですが。
>>381
>いや結局あなたは自説を繰り返しただけじゃん
私は具体的に佐久間折檻状の実例などを基にして述べてますし、
貴方が必死に答えないようにしておいでの事とかも提示してますので、
そういった事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞俺の意見を崩したわけではなくそうだと思ってるなら理解してないぞ
具体的にどうぞ。現状では、貴方が都合の悪い事を必死に読まない・認めないようにしておいでのように思うのですけどね。
＞もちろん家臣も兵も軍備も増やさず功績あげてたら(魔法かw)文句は付かんだろうけど
別に魔法でもなんでもなくて、信長は「普通に戦って功績をあげていくのが厳しい場合、調略でやっていけばよかったのに、
その事もしようとしなかった。」的に書いていて、別に軍勢を備えなくても調略で功績をあげていけば、
少なくとも織田家の制度的には非難をしていく理由はなかった、という感じのようだと何度も提示してますけど、
なんでここを必死に読まない・認めないようにしておいでなのでしょうか、という事にお答えの方などをお願いいたしますかね。
＞功績ないし与力ばっか使ってそもそも所領に見合った人数揃えてないよねってのが折檻状の内容でしょ
「調略で功績をあげていけばよかったのに、その事もしようとしなかった。」的にも普通に書いてあって、
軍勢を多くしなくても、調略で功績をあげていく場合、非難していく理由はなかった、としか考慮のしようがないと思うのですけどね。
- 384 ：
- 要は軍役を定量的に示すことが本当に進歩的で軍隊を強くする必須条件かって部分
俺はそうは思わないってだけ
そんな定めがなくても勝てるなら作る必要ないルールだから織田は作ってなかった
豊臣は信長ほど強力な主従関係を全国に強いることができなかったから導入した
結果その方が反抗されず早く統一が進んだとも言えるし治世に進むに当たって軍拡が不要になる世相にも合ってたかもだが
- 385 ：
- >>383
別に調略で功績あげるのも否定しないぞ
でも実際に功績もあげず調略もうまくいかず兵も増やさないでは認められない
それを理由に改易できる厳しい主従関係があったってこと
それも踏まえて>>384
あと「私の言いたいのは〜とか」話を左右して議論だけ長引かすのは別にいいから
- 386 ：
- 要は目標設定の仕方よな
「兵をこれだけ用意しましょう」と「やり方は問わないけど結果出せないヤツは辞めてもらう」
どちらが進歩的で強いかはケースバイケースでなんとも言えない
- 387 ：
- >>374
義龍は龍興期と比べると織田に対して有利な状況なのに、
勢力拡大許しちゃってるからな。
- 388 ：
- >>384
>豊臣は信長ほど強力な主従関係を全国に強いることができなかったから導入した
まじめな話として、具体的な軍役命令をしていく事もできなかった織田の統制権力が強いなんて、
まずいう事ができないと思うのですが。
実際に、佐久間は普通に自身の自由裁量で軍勢を多くは招集しようとはしませんでしたし、
その事を信長は非難をしていく事もできずに、「功績をあげなかった事」を理由として、非難をしていただけの話で、
調略とかで功績をあげていけば非難をしていく事もなかった、という感じで、
普通に考慮をしていけば、このような状況は、室町風軍役と多少の違いがあった程度の事で、
強力な権力なんてものは伺えないと思うのですが、どうなのでしょうかね。
- 389 ：
- 現代でもそうだがルールをガチガチに固めちまうと柔軟性が無くなり緊急時に対処が遅れる
信長は元々尾張の一勢力に過ぎないので柔軟な対処ができないと生き残れなかった
それが変革期にあった当時の世情にマッチした
こんな感じかな
- 390 ：
- >>385
＞あと「私の言いたいのは〜とか」話を左右して議論だけ長引かすのは別にいいから
いや、単に貴方が都合悪くて読まない・認めないようにしておいでの事を提示とかしていただけの話ですのに、
そのように書きましてもね。
＞でも実際に功績もあげず調略もうまくいかず兵も増やさないでは認められない
結局の所、調略とかでうまくいく場合は、軍勢を多くしなくても非難をしていく理由はどこにもなかった、という
軍役的な制度が放任主義的な状態、としか普通に考慮できないと思うのですけどね。
＞それを理由に改易できる厳しい主従関係があったってこと
そんなに強い権力があったという場合、普通に具体的な軍役命令をしていくと思うのですが。
武将達にとっては、普通にそういった軍役命令を受けていく方が、佐久間とかみたいな事ができずに
嫌なわけですしね。
- 391 ：
- >>386
少なくとも、普通にどのように軍勢の装備とか招集軍勢数とかを規定して、
戦い方、訓練方法、装備の整備、なども命令をしていた武田とか北条とかの方が、
織田と比してそういった軍役関係の制度が向上していた、という話ではないかと思うのですけど、 どうなのでしょうかね。
>>389
元々の室町軍役を特にそんなに多く変更もしてない、放任主義的な軍役の事を、そんなに褒めていくのは厳しいと思うのですけどね。
そんな事をいった場合、
信長と同じように放任主義的な軍役をしていた所を全部（具体的な軍役命令をしていた武田や上杉や北条とかではない、他の多くの大名達）を
信長と同じように褒めていかないといけないと思いますし、
普通の放任主義的な軍役をそこまで称賛していくのはどうかと思うのですけどね。
- 392 ：
- >>387
義龍は義龍で別の事をしていた、という話で、信長だけと戦っていたという事でもないですしね。
- 393 ：
- 数値目標と成果主義というのはわかりやすいね
>>388
いや、あなたは数値目標化を絶対視してるからそう思うだけだよ
数値目標化してしまうと幾らなんの成果も出せない無能も数さえ揃えりゃ許されることになる
もちろんわかりやすい大敗とかすりゃ別だが佐久間のようなタイプは数字だけ合わせてサボるかもしれない
結果を約束できなきゃ改易できる方式の方が有効に機能する可能性はある
これは別にどちらかが絶対的に優越した進歩的なものだという問題じゃないよ
- 394 ：
- ついでに言うと「数値目標が確認できてないから何もしてない」というのが全レス先生の意見だが
俺は「数値目標の有無は全体の一部に過ぎないのでそれだけでは何も言えない」
「まして仕事の結果を比較しないで目標設定だけで進歩的とか強いとかいうのはおかしい」という考えね
- 395 ：
- >>384
帰農させるのに苦労してたみたいだしな、
江戸時代じゃ更に軍縮して浪人溢れかえったというし。
>>389
人数の事分在よりも一廉奔走
って書状あるから、一定の基準はあったと考える方が自然だと思う、
事細かく装備にまで口挟んだりはしていないけど。
- 396 ：
- >>393
いや、実際に秀吉も家康も同じような感じで具体的な軍役命令をしていく、という経緯でして。
信長のは室町風軍役をほとんど変更してない、放任主義的な軍役ですのに、なんだってそこまで称賛していく必要が、と思いますしね。
＞数値目標化してしまうと幾らなんの成果も出せない無能も数さえ揃えりゃ許されることになる
そこまで具体的な軍役命令をしていく場合、武田とか北条とかは装備の整備とかも普通にチェックをしていた事が、
書状などで記述が存在してますので、戦いの功績とかも普通に考慮をしていくはずと思うのですが。
実際に武田勢とかは各地の戦いでよく戦ってますしね。
＞結果を約束できなきゃ改易できる方式の方が有効に機能する可能性はある
制度としてこんな事を信長は別に構築してませんって。
そんな事を条文化とかもしてないですしね。なので、佐久間折檻状でも、佐久間を非難してく理由として、
「国法」とか「法度」とかいう表現はまったくなくて、「武辺道」という非常に抽象的な道徳観念で非難をしていた、という話でして。
法律とか条文とか具体的な規定とかが無いので、抽象的な道徳的観念で非難をしていく、というのは、
普通に前近代的な状況のように思えますが、どうなのでしょうかね。
- 397 ：
- >>394
>>391にも書きましたけど、少なくとも、普通にどのように軍勢の装備とか招集軍勢数とかを規定して、
戦い方、訓練方法、装備の整備、なども命令をしていた武田とか北条とかの方が、
織田と比してそういった軍役関係の制度が向上していた、という話ではないかと思うのですけど、 どうなのでしょうかね。
で、>>396にも書きましたけど、別に信長は仕事の成果とかの具体的な規定とかも、特にしてないですし、
制度としてこんな事を信長は別に構築してませんって。
そんな事を条文化とかもしてないですしね。なので、佐久間折檻状でも、佐久間を非難してく理由として、
「国法」とか「法度」とかいう表現はまったくなくて、「武辺道」という非常に抽象的な道徳観念で非難をしていた、という話でして。
法律とか条文とか具体的な規定とかが無いので、抽象的な道徳的観念で非難をしていく、というのは、 普通に前近代的な状況のように思えますが、どうなのでしょうかね。
>>395
>人数の事分在よりも一廉奔走
普通と比して多くして、的な命令であって、結局はその領主の裁量次第、という事になっていくと思うのですけどね。
- 398 ：
- >>393
そもそも大半の大名が細かい軍役定めてないしな。
- 399 ：
- >>398
その理屈でいっても、武田・上杉・北条が、当時において凄く軍役関係の制度が向上していた、
という話にしかなってなくて、織田は旧態的な軍役関係の制度、という事になっていくのではないのでしょうかね。
- 400 ：
- 成果主義の導入が日本にそぐわないという文脈で本能寺の謀反を書いた作家とかおらんかな
織田の場合実際に成果は上がってるし明智なんて成果あげてる方なんで微妙に文脈が現代とは合致しないんだけど
堺屋太一の亜流みたいな感じになっちゃうか
- 401 ：
- >>400
少なくとも、法律とか条文とか規定もない状況で、成果主義を信長がどうこう、というのはどうかと思うのですけどね。
現代でも成果主義の会社とかいいますと、ノルマとかが存在してますしね。
- 402 ：
- >>396>>397
いやそうじゃなくて数値目標と成果主義はどちらかがどちらかに優越するようなものじゃないって話なんだってば
恐らく武田においては数値目標を設定しないと配下が兵役を拒否して戦にならないからその歯止めが必要だった
その意味で武田でそのやり方がある程度有効に作用したのは別に否定してない
また治世において政体を存続させる上で法整備と数値目標が必要だったのは俺もそうだと思う
でもそもそもそれって乱世で軍を拡大して征服するという過程とは全クラス真逆の状態でしょ？
武田も別にそういうフェイズになんてなかったのに数値目標を設けてる
要はどの大名もその時点必要と思う施策を取って、それが上手く行ったり失敗したりしてる中で
実際に数値化しなくても上手く行ってるとこがあるのに、数値化だけが進歩的効果的とは言えないでしょ？
- 403 ：
- >>401
成果主義と数値目標の設定は別に矛盾しないよ
ちなみに信長公記おける「人数揃え」るのは信長が数値設定してないだけだよ
人数は放っといても増えないので配下ぎ人数を集める段階では各々に目標はあるでしょう
- 404 ：
- >>402
何度も書いてますけど、そういう話ではないと思うのですが。
貴方はなんか必死に信長を持ちあげようとして、資料とかに無い事を必死に書いておいでのように思うのですが。
信長が成果主義とか書いてますけど、別に信長は仕事の成果とかの具体的な規定とかも、特にしてないですし、
制度としてこんな事を信長は別に構築してませんって。
そんな事を条文化とかもしてないですしね。なので、佐久間折檻状でも、佐久間を非難してく理由として、
「国法」とか「法度」とかいう表現はまったくなくて、「武辺道」という非常に抽象的な道徳観念で非難をしていた、という話でして。
法律とか条文とか具体的な規定とかが無いので、抽象的な道徳的観念で非難をしていく、というのは、 普通に前近代的な状況のように思えますが、どうなのでしょうかね。
＞恐らく武田においては数値目標を設定しないと配下が兵役を拒否して戦にならないからその歯止めが必要だった
そんな記述どこにも存在しないのですが。まじめに、必死に信長をもちあげていく為に、他を貶めようとしていくのはやめた方がいいと思うのですが。
普通にそういう整備がまだ整っていなかった信虎時代とかも、まだ晴信時代でそこまで軍役整備とかをしてなかった時代も、
武田は相応の軍勢で戦ってますしね。しかも、軍勢の装備とか招集軍勢数とかを規定して、
戦い方、訓練方法、装備の整備、なども命令をしていた武田とか北条とかは、
具体的な規定も法律も条文もなくて、抽象的な道徳観念で佐久間を非難していくしかなかった信長と比して、
普通に近代的だと思うのですが。
＞でもそもそもそれって乱世で軍を拡大して征服するという過程とは全クラス真逆の状態でしょ？
何度も書いてますけど、佐久間とかのように、普通に軍勢を養おうとしない武将とかが、
信長のような放任主義だと普通ですし、信長も特にその事を非難していく法律とか条文とかが存在してませんし、
具体的な軍役既定をした方が、治世の時と比しても、招集人数とかは多くなっていくはずなのですが。
普通に武田の軍役書状の一つでは、およそ８００石で２８人、という軍役で、この事は千石で３５人、一万石で３５０人、という事になって、
一万石２５０人計算と比しても、普通に多いのですが。普通に具体的な軍役規定は、多くの軍勢を招集していけますし、
なので、秀吉とかも朝鮮出兵とか天下制圧戦争とかで普通にそのようにしていった、という経緯ですしね。
まじめな話として、信長をもちあげたいが為に、資料にない事とかを書きだして、
必死に信長は旧態的ではない、といおうとしていくのはどうかと思うのですが、この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 405 ：
- >>403
>ちなみに信長公記おける「人数揃え」るのは信長が数値設定してないだけだよ
>人数は放っといても増えないので配下ぎ人数を集める段階では各々に目標はあるでしょう
何が「ちなみに」なのか存じあげかねますが、結局、そのような感じだと、各武将が自身の好きなように人数を招集していく、というだけの話で、
普通に放任主義的、という話でしかないと思いますし、普通の室町風軍役でしかない、という感じだと思うのですが、どうなのでしょうかね。
で、結局、佐久間のように、そんなに軍勢を養おうともしない武将とかも普通にいた、という感じでしょうしね。
- 406 ：
- 放任でうまくいくなら数値設定は不要だ
だから数値設定がなされてないのだと考える
ただそれだけだよ
それに対して長文であれこれ言われても俺はそうは思わないというだけ
「後世に導入されてるから正しい」といわれても「それは後世とは状況が違うので正しさを担保しない」
「成果の指標がない」というが「折檻状に列挙されてる」し「のちに国掟に書かれるようになってる」
ちなみにここに書いてる俺の意見はあなたががアンカーつけた過去レスに全部書いてるし
別に織田が完璧な制度を作り上げてるとかそんなことは俺は一切行ってないからね
変に興奮して説き伏せにかかられても意見の相違でしかないよ
- 407 ：
- >>406
＞放任でうまくいくなら数値設定は不要だ
＞だから数値設定がなされてないのだと考える
信長のすぐ後の秀吉の時代ですでに具体的な軍役命令を行っていきますのに、
不要とかいう事はないと思うのですが。結局、信長が佐久間折檻状で、軍勢を佐久間が養っていない事を糾弾したのも、
具体的な法律とか条文とか規定とかないけど、軍勢は多くしてほしかった、というのが伺えますが。
でも、特に規定とかはないので、信長は佐久間が好きなように軍勢を招集しても、非難をしていく事ができずに、
何年も放置をして、１５８０年になって「功績をあげていない事」を理由にして、ようやく非難できた、と。
で、そこでも調略とかで功績をあげていく場合は、非難をしていく事ができなかった、というのが普通に伺えますしね。
いや、普通に単に貴方が都合の悪い事は認めないで、
必死に信長は旧態的でない、と書こうとしていおいでのようにしか思えないのですが。
＞「後世に導入されてるから正しい」といわれても「それは後世とは状況が違うので正しさを担保しない」
信長の死亡した後のたった数年で秀吉が具体的な軍役命令をしていきますのに、後世も何もないと思うのですが。
＞「成果の指標がない」というが「折檻状に列挙されてる」し「のちに国掟に書かれるようになってる」
折檻状の以前にそういう規定が無い場合は、規定だなんていえないと思うのですが。
＞のちに国掟に書かれるようになってる
具体的に何年のどこ宛の国掟なんですか？そこでどのように書いてあったのですか？
＞ちなみにここに書いてる俺の意見はあなたががアンカーつけた過去レスに全部書いてるし
で、私が資料とかを基にして、そんな事はまったくない、という事を提示してましたけど、
貴方は都合の悪い事はまったく読まない・認めない、で書いておいでのようにしか思えないのですが、
私が書いた書き込みで、貴方が答えないでおいでの事を、お答えになっていただきたいと思うので、お願いいたしますかね。
- 408 ：
- >>406 宛続き
ついでに、貴方、この短い時間で、ID:A4YaAIyHとID:PahEnlROで頻繁にIDを変えてませんかね。
書き込みのアンカーを考慮していきますと、そのような感じに思えてきますけど。
- 409 ：
- IDはWiFiひろうと変わるだけ
秀吉には必要だったが信長には必要出なかった
秀吉は信長の権力を引き継ぐ過程で一時的に同僚の上に立つ必要ができたり
他国を滅ぼさず指揮下におく上でも信長より融和的に接する必要があったと考えてる
最低限これだけは出してくれと明文化するのもその一つ
国掟は信濃国の国掟
思えないのですがって色々無視してそう思えばいいんじゃね？
俺はあなたの意見も読んだ上で見解の相違だなと思うよ
逆に自室に固執して俺の意見は無視されてんだなとね
- 410 ：
- あとなんか勘違いされてるけど
俺は信長が革新的だとも旧態依然とも確信してないよ
単純に急速な成長を説明する理屈がないのでそれについては考えてるけどな
- 411 ：
- >>409
やっぱ頻繁に変えていたんですね。
いや、おかしいでしょ。何度も書いてますけど、なんだって貴方はいつも都合の悪い事を読まない・認めない、
で書き込みをしていくのでしょうかね。
具体的な軍役命令は、>>404にも書きましたけど、普通の軍役基準と比しても多くの軍勢を招集可能なのですが。
実際に豊臣軍役は、一万石２５０人の軍役と比しても普通に多いですしね。
なんだってこの事を必死に読まない・認めない、で同じことを書いてますのか、についてお答えの方をお願いいたしますかね。
武田とか北条とかは、訓練方法とか戦い方、装備の整備、とかまで命令してますので、
最低限がどうとかの話ではないと思うのですが。
信濃の国掟？そこのどこに軍役どうとかが書いてあったのですかね？
具体的な軍役命令とか、ほとんどないと思うのですが。
＞思えないのですがって色々無視してそう思えばいいんじゃね？
＞逆に自室に固執して俺の意見は無視されてんだなとね
現状で、この書き込みでも、>>404とかの諸々も、都合の悪い事を必死に読まない・認めないで、
同じ事を必死に書いておいでなのが貴方だと思いますので、どうでもいいですので、
貴方が答えようとしない、>>404とかその他の事ととかを、具体的に資料とかを基にして、答えていただきたいのですが。
>>410
>単純に急速な成長を説明する理屈がないのでそれについては考えてるけどな
資料とかに基づかないで、願望とかに基づいて書くのは、>>404とかにも書きましたように、
史実と違うと思いますので、やめた方がいいと思うのですが。
- 412 ：
- いやだから読んでるけど？
- 413 ：
- >>412
で、読んでいても、都合の悪い事は認めないで、答えないで、
同じことを書いていくのはもうやめに欲しいのですが。
具体的な軍役命令が
一万石２５０人の普通の軍役基準と比しても多い軍勢数を招集していた事とかも、
資料とか史実とかを基にして、何度も書いてきた事なのですが。
貴方が答えようとしない、>>404とか>>411とかその他の事ととかを、
具体的に資料とかを基にして、答えていただきたいのですが。
- 414 ：
- >>413 一部修正
×やめに欲しい
〇やめにして欲しい
- 415 ：
- 本当に俺の書いてることは読まないし確認もしないのな
変えてんじゃなく変わるんだって
まともに議論する気ないの？
具体的なことを細々と決めるのが全てじゃないと何度も言ってんでしょ？
たくさん出せと言ったからたくさん出したってのは当たり前の話
言わなくても出てくる戦力で勝てるならそれやる必要ないでしょ
実際に秀吉はそんな無茶な動員をさせてないことについては貴方が教えてくれてる通り
つまり明文化したら進歩的で強くなるということじゃないし秀吉がそのために動員を明文化した訳じゃないってこと
国掟は
慾を構ふにつきて、諸人不足たるの条、内籍続にをひては、皆々に支配 せしめ、人数を抱ふべき事。
ちなみに折檻状には刈谷や山城新領を与えたのにその分人を抱えなかったと非難してる
持ち上げてる持ち上げてる言うけどあなたこそ信長は旧態依然で武田は進歩的という結論ありきでしょ
別にそう思いたいならそれでいいけど俺とは意見が違うってだけだよ
いちいち人の意見を捻じ曲げでマウント取るのだけはやめてくれ
- 416 ：
- >>415
>本当に俺の書いてることは読まないし確認もしないのな
必死に鸚鵡返ししようとしなくていいと思うのですが。
＞たくさん出せと言ったからたくさん出したってのは当たり前の話
貴方はここまで具体的な軍役命令が少ないとか書いてましたけど。
＞言わなくても出てくる戦力で勝てるならそれやる必要ないでしょ
佐久間とかが少ない軍勢しか招集しなくても、何年も非難できなかったのが、織田の軍役制度なのですが。
＞実際に秀吉はそんな無茶な動員をさせてないことについては貴方が教えてくれてる通り
？普通に秀吉の軍役は普通の一万石２５０人と比しても多い、というのは何度も書いてますが。
貴方は少ない、って何度も書いてましたよね。
＞つまり明文化したら進歩的で強くなるということじゃないし秀吉がそのために動員を明文化した訳じゃないってこと
普通に秀吉の軍役は多いですので、そのように願望で決定していくのはどうかと思うのですが。
その国掟の条文のどこに「具体的な命令」が存在したというのですか？
ただ「人数を抱えるように。」としか書いてなくて、どこに具体性が存在したというのですか。
佐久間折檻状も、前にも普通に書いてますけど、その折檻状の１５８０年以前に具体的な規定が無いのに、
規定とか書くのは厳しいと思うのですが。
＞持ち上げてる持ち上げてる言うけどあなたこそ信長は旧態依然で武田は進歩的という結論ありきでしょ
いや、>>404にも書きましたけど、貴方は普通に願望で武田とかの制度を変な風に解釈しようとし、
そもそも、抽象的に道徳的な観念で非難をしていくしかない信長と、具体的な軍役規定が多く存在した武田や北条と、
どっちが近代的か、というと、普通に武田や北条、という話だと思いますが。
まじめに、このような状況で、どうやって織田を旧態的じゃないというのですかね。
＞いちいち人の意見を捻じ曲げでマウント取るのだけはやめてくれ
捻じ曲げてなんかいなくて、そのまんま、貴方の論旨で不可思議な事を、資料などを基にして提示して、答えを求めて、
貴方が都合の悪い事は認めないで、同じ事を書いて、というのをしてきたように思うのですが。
そのように書くのはどうかと思ってしまうのですが。
- 417 ：
- 悪いけどあなたがこう言ってるってのがほぼぼぼ捻じ曲げられてるか理解されてないようにしか思えん
- 418 ：
- >>417
いや、具体的に貴方の書き込みをそのまんま提示してきたのですが。
例えば、>>402のこの貴方の書き込みですが、
「恐らく武田においては数値目標を設定しないと配下が兵役を拒否して戦にならないからその歯止めが必要だった
その意味で武田でそのやり方がある程度有効に作用したのは別に否定してない 」
「また治世において政体を存続させる上で法整備と数値目標が必要だったのは俺もそうだと思う
でもそもそもそれって乱世で軍を拡大して征服するという過程とは全クラス真逆の状態でしょ？
武田も別にそういうフェイズになんてなかったのに数値目標を設けてる 」
この書き込みって普通に具体的な軍役命令だと軍役招集が少ない、と貴方が書いたとしか思えないのですが。
他にも、普通に貴方の書き込みをそのまんま基にして、そのまんま答えてきただけの話で、
貴方が私の書き込みで都合の悪い事を認めないで、同じ事を書いてきた事例はいくつも提示が可能なように思うのですが、どうなのでしょうかね。
- 419 ：
- Aだろ？というと「あなたはBと言いますが」と返されるのが続くね
「思えないのですが」というのならそうなんだろうね
俺の説明が悪いのか、あなたが聞く耳ないのか知らんが俺はもう疲れたわ
- 420 ：
- >>419
いや、まったくそんな事はなくて、>>418にも書きましたけど、
貴方の書き込みをそのまんま提示してきたのですが。
例えば、>>402のこの貴方の書き込みですが、
「恐らく武田においては数値目標を設定しないと配下が兵役を拒否して戦にならないからその歯止めが必要だった
その意味で武田でそのやり方がある程度有効に作用したのは別に否定してない 」
「また治世において政体を存続させる上で法整備と数値目標が必要だったのは俺もそうだと思う
でもそもそもそれって乱世で軍を拡大して征服するという過程とは全クラス真逆の状態でしょ？
武田も別にそういうフェイズになんてなかったのに数値目標を設けてる 」
この書き込みって普通に具体的な軍役命令だと軍役招集が少ない、と貴方が書いたとしか思えないのですが。
他にも、普通に貴方の書き込みをそのまんま基にして、そのまんま答えてきただけの話で、
貴方が私の書き込みで都合の悪い事を認めないで、同じ事を書いてきた事例はいくつも提示が可能なように思うのですが、どうなのでしょうかね。
- 421 ：
- そうとしか思えないなら、これまでの議論で何一つ伝わってなかったってことだな
これ以上やる意味がないのはよくわかったよ
- 422 ：
- >>421
貴方がそう書く場合、具体的に語ってくださいよ。
どこがどう違うのかを。
例えば、>>402のこの貴方の書き込みですが、
「恐らく武田においては数値目標を設定しないと配下が兵役を拒否して戦にならないからその歯止めが必要だった
その意味で武田でそのやり方がある程度有効に作用したのは別に否定してない 」
「また治世において政体を存続させる上で法整備と数値目標が必要だったのは俺もそうだと思う
でもそもそもそれって乱世で軍を拡大して征服するという過程とは全クラス真逆の状態でしょ？
武田も別にそういうフェイズになんてなかったのに数値目標を設けてる 」
この書き込みって普通に具体的な軍役命令だと軍役招集が少ない、と貴方が書いたとしか思えないのですが。
他にも、普通に貴方の書き込みをそのまんま基にして、そのまんま答えてきただけの話で、
貴方が私の書き込みで都合の悪い事を認めないで、同じ事を書いてきた事例はいくつも提示が可能なように思うのですが、どうなのでしょうかね。
- 423 ：
- この板の武田系と織田系スレは、この荒らし野郎によって完全に死んでるんだよ。
ちょっと読めば完全に狂ってる事が分かるのに、触る奴が悪い。
- 424 ：
- >>415
>実際に秀吉はそんな無茶な動員をさせてないことについて
秀吉政権晩年はともかく、天下統一最初の朝鮮出兵は500人役だし、
九鬼に軍役の規定超えて出せるだけ出せって命令したこともある。
- 425 ：
- >>395
訳すなら人員は知行高よりもってことだから、知行もとにした基準はあるということか。
- 426 ：
- 500人役といっても基準となる石高が、
江戸時代の検地と比較すると田畑の把握率低いだろうから、
実質的にはもっと低いかもしれないけど。
- 427 ：
- 軍監を信用するなら武田の総兵力は騎馬９０００*付き人３６０００で４万５千
石高的には最盛期は１２０〜１３０万石とされてるから不可能な動員数じゃ無いが
２０人に一人従軍してたと仮定すると武田領の総人口は１００万人近い事になる
人口密度が低かったであろう東国の山国でそれだけの人口を抱えていたとは到底思えないんだが
で、何が言いたいかと言うと当時の軍役がきちんと機能していたのかかなり怪しいと
- 428 ：
- 常に全領地や味方する勢力から根こそぎ総動員するわけじゃないから、
軍属の人数としては別におかしくないんじゃ、
そこから軍役課せられるのは武田の遠征兵力から考えて半分ぐらいだろうか。
- 429 ：
- 足りない人手は影分身で補うだってばよ？
- 430 ：
- >>423
また変な認定をしようとしてますけど、
普通に私は資料とか史実とかを活用して、
議論をさせていただいてますし、そのように書く場合、
どこがどうそうなのか、というのを、
具体的に語っていただきたいと思うのですが、どうなのでしょうかね。
>>425
いや、あくまでも、「分際と比して多く」的な意味合いですので、
いつもの普通と比して多く、的な意味合いのように思うのですが。
- 431 ：
- >>426
と、いいますか、何度か書いてきましたけど、豊臣軍役は、
総石高のの４０〜６０数％程を、軍役を賦課していく為の「役高」として、
そこに１００石で５人とかの役人数を設定していく方式ですので、
仮に１００万石で６５％程が役高だった場合、５人役で計算をしていくと、
３万２千５百人、という事になっていきまして、
一万石２５０人を総石高で計算した場合の、２万５千人、と比して７千５百人程、
％的にはおよそ３０％近く多い、という感じですかね。
- 432 ：
- >>427
石高120って、慶長検地の数値だよ。
武田の時代ならまず120は切ってるな
- 433 ：
- 宮部基準にするなら無役は二割だ
- 434 ：
- >>427
>２０人に一人従軍してたと仮定すると武田領の総人口は１００万人近い事になる
>人口密度が低かったであろう東国の山国でそれだけの人口を抱えていたとは到底思えないんだが
前近代のその土地の住民数のおおまかな基準として、日本では、およそ一石で一人、
一万石でおよそ８千〜１万程の住民がいた、として計算をしていく方式が、
現在でも普通に基準となってますように思えますので、
普通に武田領国１２０万石〜１３０万石、では
１００万石程の住民は普通にいたのではないか、とも思うのですけどね。
ついでに、三国志の歴史書では、蜀漢が戸籍の住民数がおよそ９０万余で軍勢はおよそ１０万余、ですので、
９人で一人、という感じになって、呉の戸籍の住民数がおよそ２３０万余で軍勢がおよそ２３万余、で
１０人で一人、という感じですので、絶対に２０人に一人、という事でもないのではないでしょうかね。
そもそも、武田の軍役は、その軍役書状の、およそ８００石で２８人、という資料を基にしていけば、
千石で３５人、一万石で３５０人程、という感じで、信玄が西上を行った時の石高が１１０万石程だった場合、
３万８千５百人程、軍鑑では信玄が率いた武田西上軍の主力軍が３万余、となっていて、
東美濃に数千の軍勢が動いていて、武田領国に５千余の守備軍がいた、という事を考慮していきますと、
おおむねちょうどいい軍勢数なのではないでしょうかね。
後は、他の人も書いてますけど、その騎馬９千で歩兵３万６千、は５人役の場合で、
普通は確かコンスタントには３人役か４人役だった的に書いていたと思いますので、
騎馬一人歩兵２人の合計３人、で、２万７千程、７千程の守備軍を領国において、２万程で遠征、
もしくは、騎馬一人で歩兵３人、で、３万６千程、６千余〜一万余、の守備軍を領国において、２万５千〜３万程で遠征、
的な感じなのが、軍鑑的にはコンスタントな武田の軍勢数なのでしょうかね。
で、この３万６千程、というのは、上の一次資料的な武田勢の招集軍勢数の３万８千５百人程、と
おおむね近い軍勢数ですので、結構実際とあっていたのではないか、とも思えますかね。
- 435 ：
- >>432
太閤検地の時でも、武田領国の石高ってそこまでの違いはなかったように思うのですが。
>>428
>>434にも書きましたけど、その騎馬９千で歩兵３万６千、は５人役の場合で、
普通は確かコンスタントには３人役か４人役だった的に書いていたと思いますので、
騎馬一人歩兵２人の合計３人、で、２万７千程、７千程の守備軍を領国において、２万程で遠征、
もしくは、騎馬一人で歩兵３人、で、３万６千程、６千余〜一万余、の守備軍を領国において、２万５千〜３万程で遠征、
的な感じなのが、軍鑑的にはコンスタントな武田の軍勢数なのでしょうかね。
で、この３万６千程、というのは、>>434の一次資料的な武田勢の招集軍勢数の３万８千５百人程、と
おおむね近い軍勢数ですので、結構実際とあっていたのではないか、とも思えますかね。
- 436 ：
- >>433
無役の割合とかではなく、行政側の農村の把握率が低いから、
軍役の見かけ上の数値が実質より高くなるって話。
表高とか実高みたいなもの。
無役なら無役として石高把握しているということだし。
- 437 ：
- >>436
>>431にも書きましたけど、豊臣軍役は、
総石高のの４０〜６０数％程を、軍役を賦課していく為の「役高」として、
そこに１００石で５人とかの役人数を設定していく方式ですので、
仮に１００万石で６５％程が役高だった場合、５人役で計算をしていくと、
３万２千５百人、という事になっていきまして、
一万石２５０人を総石高で計算した場合の、２万５千人、と比して７千５百人程、
％的にはおよそ３０％近く多い、という感じですかね。
普通の一万石２５０人計算の軍役と比しても結構多いですけど、
さすがに一万石５００人で総石高で招集をしていた、という話ではないと思うのですけどね。
- 438 ：
- 外様はともかく、譜代は統一までは動員率高い。
無役の割合はそれぞれだけど、上で挙げた宮部は総石高で計算するなら、400人役。
- 439 ：
- >>438
無役の話も含めるなら、北条とかも無役部分がどれだけあるか不明だし、
話に収拾がつかなくなるから置いとくとして、
軍役分超えて出せるだけ出せって命令が残ってる以上、
状況によってはもっと動員率高い場合もあるんだろうな。
- 440 ：
- 本能寺直前の信孝や関ヶ原の官兵衛みたいな例もあるし、動員しようと思えば動員出来るんだろう。
質の低下や金の問題つきまとうが。
- 441 ：
- 武士雇い過ぎて金が足りなくなったのか、秀吉の蔵入り地に手を出した譜代がいたけど誰だっけ？
- 442 ：
- >>439
その文章では、あくまでも「分際と比して多く」的な意味合いですので、
いつもの普通と比して多く、的な意味合いのように思うのですが。
実際問題として、信長の具体的な軍役命令がほとんど存在していなくて、
甲斐信濃国掟とかでの「人数を抱えていくように」とかの抽象的な命令とか、
佐久間折檻状で、佐久間が信長が与えた領土で多くの軍勢を養おうとしなかった事とか、
を考慮していきますと、信長領国に具体的な軍役の規定が存在したとは考慮しにくいと思うのですが、どうなのでしょうかね。
- 443 ：
- >>438
>譜代は統一までは動員率高い。
>宮部は総石高で計算するなら、400人役。
>>434のような感じで、武田が一万石３５０人程だったとして、
宮部は一万石４００人役、というのは凄いですね。
さすがは天下政権となった秀吉の譜代、という感じなのですかね。
- 444 ：
- >>442
知らないなら無理にレスしなきゃいいのに
- 445 ：
- >>444
いや、何をもってそのように書くのでしょうか、と思うのですが。
貴方が述べたのは、>>395の人が書いた、「人数の事分在よりも一廉奔走」の事ですよね？
この文章では、あくまでも「分際と比して多く」的な意味合いであって、
具体的な命令ではないと思うのですが、どうなのでしょうかね。
例えば、ご祝儀とかで、「分在よりも一廉奔走」的な事を管理職とかの人がいったとして、
同じ給料の人でも、そのご祝儀を渡す相手に恩義とかがあって、多い金額の人、
そこまでのつきあいがないので、少ない金額の人、
そこまでのつきあいがないけど、管理職とかの人の事を尊重して、多少は多い金額の人、
という感じでその人その人で違うと思うのですけどね。
実際問題として、信長の具体的な軍役命令がほとんど存在していなくて、
甲斐信濃国掟とかでの「人数を抱えていくように」とかの抽象的な命令とか、
佐久間折檻状で、佐久間が信長が与えた領土で多くの軍勢を養おうとしなかった事とか、
を考慮していきますと、信長領国に具体的な軍役の規定が存在したとは考慮しにくいと思うのですが、どうなのでしょうかね。
- 446 ：
- 九鬼の話してるのに、何で織田の話してんのってことだろw
- 447 ：
- >>446
おや、今の話題は、
武田、豊臣（の軍役においての宮部の軍役）などの軍役の事を語っていきつつ、
織田の軍役についても語っていた、という感じだと思うのですが。
>>395の織田の軍役の事を語っていたとおもったのですが、
豊臣軍役の九鬼の事ですか。そうだった場合には失敬ですかね。
- 448 ：
- 火病？
- 449 ：
- >>448
？普通に冷静に>>447で＞そうだった場合には失敬ですかね。
と書いてますが、貴方は何をどうしてそのようにお書きになったのでしょうかね。
- 450 ：
- てか全体像なんで誰にもわからんのに絶対武田が上!ってイキられてもな
何の話をしてるのか全くわからず反射で絡むのな
- 451 ：
- 424で
>九鬼に軍役の規定超えて出せるだけ出せって命令したこともある。
って書いてあるのに何で439で
>軍役分超えて出せるだけ出せって命令が残ってる以上、
これが織田の話になったと思えたのか？
流石にこれじゃあ他の人に国語力の問題か火病って思われるのは仕方ないことだと思うぞ。
まあ落ち着いて他人のレス読んで書き込めってことだな。
- 452 ：
- >>450
＞全体像なんで誰にもわからんのに絶対武田が上!ってイキられてもな
＞何の話をしてるのか全くわからず反射で絡むのな
？なんかこの文章は不可思議な感じではないのでしょうかね？
私はずっと続いていた武田と織田の軍役比較の話題として、
具体的な軍役命令が存在した武田の方が軍役制度として向上をしていた、
的には書きまして、その話題に関した事を話していた、と思って
その話題が九鬼関係だった、という事が今の話ですが、
この状況で、話題が違った、というのは事実であっても、
武田が軍役制度として織田と比して向上をしていた、という事を否定していく理由は
どこにも存在してないと思うのですが、この事に関しては、
貴方はどう思うのでしょうかね。お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 453 ：
- >>451
何度も書いてますけど、
>>395の人が書いた、「人数の事分在よりも一廉奔走」で、
織田も軍役基準があった、その分在を超えて出せるだけ出せって命令をした、的な論旨があったので、
ここは信長関係のスレですので、上でずっと続いていた、武田織田関係の軍役問題の続きとして、
今の話題をしてます事と、九鬼関係の事、という主語がなかったので、
織田関係の話題をしていたのかと思ってしまいましたかね。
まあ、ちゃんともっと調べておく必要はあったと思いますかね。失敬。
- 454 ：
- 調べるというより、国語の問題
というか的外れなこと書かないよう、まず確認すればいいだけ
- 455 ：
- >>454
何度も書いてますけど、
>>395の人が書いた、「人数の事分在よりも一廉奔走」で、
織田も軍役基準があった、その分在を超えて出せるだけ出せって命令をした、的な論旨があったので、
ここは信長関係のスレですので、上でずっと続いていた、武田織田関係の軍役問題の続きとして、
今の話題をしてます事と、九鬼関係の事、という主語がなかったので、
織田関係の話題をしていたのかと思ってしまいましたかね。
まあ、ちゃんともっと確認をしておく必要はあったと思いますかね。失敬。
- 456 ：
- >>454 宛続き
というか、よく考慮をしてみますと、調べをしていってその事を基にして確認どうこう、
という話になっていくと思いますので、
普通に調べをしておく必要、で国語的にはあってませんかね。
- 457 ：
- 勝頼スレでは菅沼はちゃんと無視されてるのになぜここの人間は相手をするのか
菅沼は人の言葉を話す虫だと思えば気にならないだろ
どうせ大したことは言ってないし
- 458 ：
- 普通に国語の問題だろ
この程度の話の流れもつかめないんじゃ
君は議論とか向いていないんじゃないか？
- 459 ：
- >>458
いや、>>456にも書きましたけど、よく考慮をしてみますと、
調べをしていってその事を基にして確認どうこう、
という話になっていくと思いますので、
普通に調べをしておく必要、で国語的にはあってませんかね。
そもそも、貴方は>>454で「確認」の問題といおうとしていたのでは？
貴方は「確認」の問題といいたいのか、「国語」の問題といいたいのか、
どっちといいたいのか、について、まず定義して欲しいのですけどね。
- 460 ：
- >>457
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
何度も書いてますけど、貴方のその菅沼なんとか認定は、
私が勝頼スレ１８（ファースト）で書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
この事を何度も私が貴方に答えを求めてますけど、貴方はお答えになってないですし、
まじめに、貴方ご自身でもその設定的な矛盾に整合性をつけて答えていく事ができない認定で、
貴方に都合の悪い論旨を書く人々を全て同じように認定していく、というのは、厳しいように思うのですが、どうなのでしょうかね。
実際には、貴方がいつものように菅沼なんとか認定をしようとして、
相手側に反論を受けて答えていく事ができずに、でもその事は答えないで、また同じように菅沼認定をして、
というのを、いつものようにしておいでのようにしか思えないのですが、この事についてお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 461 ：
- ID:2Sh3tNUfは有名な嵐だから無視して下さい。
- 462 ：
- >>461
そのように変な認定を急にしてきましても、と思うのですが。
普通に資料などを基にして、議論とかをしていった方がいいと思うのですけどね。
- 463 ：
- 取り敢えず反射で反論書くな
よく読んで他の人たちは何の話ししてんのかに興味を持て
- 464 ：
- >>463
何度も書いてますけど、
>>395の人が書いた、「人数の事分在よりも一廉奔走」で、
織田も軍役基準があった、その分在を超えて出せるだけ出せって命令をした、的な論旨があったので、
ここは信長関係のスレですので、上でずっと続いていた、武田織田関係の軍役問題の続きとして、
今の話題をしてます事と、九鬼関係の事、という主語がなかったので、
織田関係の話題をしていたのかと思ってしまいましたかね。
まあ、ちゃんともっと調べておく必要はあったと思いますかね。失敬。
- 465 ：
- =====================================================
武田信者の支離滅裂荒 ら し（別名：菅沼）
・前科もちの在 日 コ リ ア ン
・武田信玄の批判をされると所構わず喚き散らす習癖がある
・戦国時代板で詐欺まがいの犯行を重ね続けている
・毎日24時間２ちゃんに張り付いている
・3桁の演算しかできずエクセルが使えない
・安いイオンの合成焼酎をあおる
・メタボ体型の貧困層で酒のつまみが買えない
・生命線の「織田信者」鑑定が支離滅裂
・武田ファンやオタからもコケにされている
・65才説と、8050問題の引きこもりニート50代説
・IDを頻繁に変えてPCとドコモ＆ソフバン携帯で自演を繰り返す
・複数回線、浪人まで使用して２ちゃんに耽ける
====================================================
- 466 ：
- >>465
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
で、またいつものように、変な菅沼なんとかの設定をしておいでのようですけど、
その一つ一つにちゃんとした論拠とかを貴方は提示していく事ができないと思いますし、
そもそも、私の書き込み時間帯とか、書き込みの特徴などとも、まったく違うように思えますが、
この事に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。
ついでに、
＞・生命線の「織田信者」鑑定が支離滅裂
とか書いてますけど、普通にこの書き込みにも書きましたように、
貴方が菅沼なんとか認定の設定矛盾を一度も答えていく事をしていませんし、
貴方こと必死な織田ファンさんは、IDチェンジとかID増殖とかをして、多数派装いをしていた事なども、
普通に過去の多くの書き込みで存在していますのに、そのように書きましても、と思うのですが、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 467 ：
- 菅沼は言うまでもないが、菅沼の相手をしてる奴も悪い。
同じことをいつまでも繰り返してよく飽きないね。
- 468 ：
- 勝頼スレにあったけど、
このスレから、コピペおバカちゃん以外の皆様にルールを設定します。コピペおバカちゃんに返レスしないで下さい。無視して下さい。時間と労力の無駄遣いです。
いつも言ってることは同じ。都合が悪くなるといつも「まーた必死になって」「織田ファンさんが〜」などの繰り返しです。
コピペおバカちゃんにルールを課しても真性のおバカちゃんなのでルールを理解できません。よって、コピペおバカちゃん以外の皆様にルールを設定します。
コピペおバカちゃんに返レスしない！
これがルールです。皆様お願いします。
だってさ。
- 469 ：
- >>464
織田家に差出検地による軍役が存在したらしいことは丸島氏が指摘してますが？
- 470 ：
- >>469
というか、武田も北条も差出だろ。
豊臣政権も当初は差出だったはず。
竿入に転換したのは文禄からだろ。
差出なら結構誤魔化しや隠田あるから、武田や北条の軍役なんて当てになるのかどうか。
- 471 ：
- 武田は軍役高と知行高は厳密な相関関係にないとのこと
- 472 ：
- 信長なんてただの変態だぞ。
殺した強敵の頭蓋骨に金箔塗って、それを酒の肴にして宴会開いたりしてたんだぞ。
家臣達は苦笑いで付き合ってたけど、裏ではドン引きしてたとさ。
- 473 ：
- いまだにその認識しか持ってないとか昭和の人間かよ
流石にドン引きやぞ
- 474 ：
- >>472
そんなのあの時代の常識だろ。
武田信玄は3000人皆殺し首を石垣に晒し婦女子は奴隷売買遊女金山送りにしてるし。
- 475 ：
- 金ヶ崎姉川と2回死にかけてるからな
金箔杯の宴に呼んだのは信長のために身を呈して戦った馬廻りだけだし
- 476 ：
- だな。金箔髑髏抔を武将たちの前に出したってのは甫庵信長記から。
- 477 ：
- うらみが変質的に酷いのが信長のブラックゾーンや
- 478 ：
- >>467
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 479 ：
- >>468
またいつものように捏造ですかあ？
＞いつも言ってることは同じ。
＞都合が悪くなるといつも「まーた必死になって」「織田ファンさんが〜」などの繰り返しです。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 480 ：
- >>469
らしい、とは書きましても、実際に１５８０年の佐久間折檻状では、佐久間が信長が与えた領土の収益で、
軍勢を養おうとしなかった、的に書いてますし、
その事が数年にもなっていたのですし、信長がその事を非難していく時も、
武辺道とかの抽象的な道徳的観念で非難をしていて、
法度とか国法とかの表現はまったく存在しませんし、
しかも、佐久間折檻状を基にしていけば、結局は調略とかで功績をあげていけば、
（少なくとも制度上では、）特に佐久間の行いは非難をしていく事でもなかったようですし、
という感じで、少なくとも、１５８０年の佐久間折檻状の時までは、
織田家に具体的な軍役命令は存在しなかったようですし、実際にそのような書状は存在してませんしね。
具体的な軍役命令としては、１５８１年の明智軍法が存在してますが、偽書説も普通に存在してますし、
>>339にも書きましたように、明智軍法が事実だとした場合、後の時代の豊臣政権の豊臣軍役と比してもずっと多い、という軍役になってしまって、
織田家の一家臣だった明智がそんな事をできていたとは考慮しにくいと思いますしね。はたして、織田家に具体的な軍役は存在したのでしょうかね。
- 481 ：
- >>470
>差出なら結構誤魔化しや隠田あるから、武田や北条の軍役なんて当てになるのかどうか。
実際に具体的な軍役命令をした書状が存在してますので、そこまで悪くもないのでは。
- 482 ：
- >>474
>石垣
当時の城にまだ石垣はなかったような。
- 483 ：
- >金箔髑髏抔
密教の影響なのかね
- 484 ：
- >>483
そんな大層な話じゃないと思うぞ。ただただ趣味の悪い余興。
- 485 ：
- 趣味が悪いなんて当時は誰も思ってないわ
- 486 ：
- >>483
金箔はともかく、髑髏盃は他もやっていたはずだが。
- 487 ：
- >>480
素人でしかないキミの感想レベルでは専門家の丸島氏の説明の反論にもなってないわ
- 488 ：
- そもそも織田軍は軍役が無いから兵力を家臣が出し惜しみしたり保持したりして、兵力不足に悩まされました、なんて話ありましたか？
よく織田軍が軍役無いからこんなことになったという事例に、1576年の天王寺合戦前に兵力が集まらなかったことが引き合いに出されてるけど。
天王寺合戦は明智光秀が本願寺に追い詰められて信長に支援要請したから、信長が急遽招集命令出したのが原因で、あまりに緊急命令だったから集まらなかったんじゃないのかな、と思うんですが。
軍役制度がある大名家ってのは、1日で兵力を集めてたんでしょうか？
- 489 ：
- >>671
法廷あるだけ平和な時代だよ
争いがルール内でおさまってんだから
鎌倉は闇討ちの話もあるが話し合いで解決出来た事例も多く、戦闘も郎党と一部従卒だけのちゃんばらレベル
戦国みたいに何千何万と動員して非戦闘員を巻き込みまくるわけでもなく武士社会のちゃんばらで完結してる
武士同士の抗争より農民に対する略奪
に重きを置いてた島津とは根本が違う
同時期の中国や欧州と比べても鎌倉武士はだいぶ大人しいし礼儀正しい
むやみやたらに蛮族扱いするのはどうかと思う
- 490 ：
- スレ間違ってますよ
- 491 ：
- >>488
ついでに言うと戦場も領国の西端何で移動してくるのにも時間かかる、周囲は原田について動員済み、だからなー。
- 492 ：
- >>487
まあ、私も資料とかを基にして、疑問を提示してますし、
そもそも、貴方の>>469の書き込み自体が、
「軍役が存在したらしい」という、
非常に抽象的な感じのように思えますし、
丸島氏の論説とはどのように書いていたのでしょうかね。
その事を提示していただかないと、議論のしようもないように思うのですけど、
どうなのでしょうかね。
- 493 ：
- >>488 >>491
>そもそも織田軍は軍役が無いから兵力を家臣が出し惜しみしたり保持したりして、兵力不足に悩まされました、なんて話ありましたか？
１ 佐久間が信長が与えた領土の収益で軍勢をそんなに養おうとしなかった事、
２ その事を信長は制度がないので糾弾をしていく事ができなかった事、
３ 高天神の時に２万５千の武田勢に勝てそうな軍勢の招集が厳しくて、救援に向かうに向かえず、
結局は城を武田側が制圧をした事、
４ >>395の人が書いたような感じで、信長も、可能なだけ家臣に軍勢を率いてきてほしい、と思っていたようですし、
５ 織田領国で具体的な軍役命令を書いた書状はほとんど存在してませんが、
秀吉の時代ではすぐに具体的な軍役命令をしていくようになった事、
などを考慮していきますと、普通に信長も、
「招集可能な軍勢数を可能なだけ多くしたかったけど、
武田や北条のような軍役制度を構築して、具体的な軍役命令をしていくような組織にまで至ってなかった。」
というのが実情のように思うのですが、どうなのでしょうかね。
>よく織田軍が軍役無いからこんなことになったという事例に、1576年の天王寺合戦前に兵力が集まらなかったことが引き合いに出されてる
そもそもこんな事を述べた人っていたんですか？誰なのでしょうかね。
- 494 ：
- >>468
その人って「コピペおばかちゃん」なんていう相手が痛くも痒くもないネームをわざわざ考えて、相手が本当に嫌がる「菅沼遼太」という本名を決して出さない点で、どうも菅沼遼太本人じゃないかと思うんだけど
- 495 ：
- >>494
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、
何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、
私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 496 ：
- ほら「菅沼なんとか」だってさ
遼太という本名は絶対出したくないんだね
コピペおばかちゃんならいいんだね
- 497 ：
- >>496
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、 この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
まじめな話として、貴方ご自身でも設定矛盾とかに答えていく事ができないような認定を、まじめに呼称していくのも不可思議な話とも思いますしね。
まじめな話として、貴方ご自身でもその設定矛盾について答えていく事ができないような、
菅沼なんとか認定、って認定としてどうなのでしょうか、とは思うのですが、
この事につきましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでも他のスレでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 498 ：
- 桶狭間の戦いだけは凄すぎた
そのあとはイージーモードですな
- 499 ：
- コピペおバカちゃんの通名は認めてるんだな。
- 500 ：
- >>499
いや、まったく認めてないのですが。
貴方の書く私の「長文」とか「コピペ」というのは、
貴方が都合が悪くて答えないで同じ事を書いて、
という事を何度も行ってきましたので、
その貴方が都合が悪くて答えていない事などを、提示させていただいてきた、
というだけの話ですので、そういった事柄などに対しての、
お答えの方などをなにとぞお願いいたしますかね。
まじめな話として、貴方ご自身でもその設定矛盾について答えていく事ができないような、
菅沼なんとか認定、って認定としてどうなのでしょうか、とは思うのですが、
この事につきましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでも他のスレでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 501 ：
- >>498
桶狭間は信長公記を基にした場合は、今川側の前衛と本軍を勘違いしての、ラッキーパンチになってしまうのでは。
石高とかだけで考慮をした場合、>>62のような感じで、
織田と今川にそこまでの軍勢の違いがない事になっていきそうに思うのですけどね。
- 502 ：
- 全軍の兵力差がそんなに変わらない場合逆に前衛すり抜けたのが不思議
- 503 ：
- >>502
信長公記の記述では、前衛は丸根鷲津を攻略して、大高城で休息していて、
義元の本軍が桶狭間山にいて、その義元の本軍を信長は今川側の前衛だと勘違いした、
という話になってますね。
- 504 ：
- 信長公記でも首巻だからな
- 505 ：
- 結果的に全体から見ると寡兵でも今川本陣と大差ない兵力が前衛に気付かれず進軍した結果本陣同士がジャストミートしたのならまあわかる
全体として兵力差がないなら分散させてる今川方の判断がよくわからんし進軍時に気付かれない？とは思う
- 506 ：
- >>504 >>505
その信長公記の記述を信憑性において疑問、としますと、
織田側が軍勢数で不利、というのは、信長公記の記述ですので、
そこも信憑性において疑問、という事になっていき、
シンプルに石高で考慮をした場合、>>62のような感じで、
織田と今川にそこまでの軍勢の違いがない事になっていきそうに思えますし、
そうだった場合、織田と今川がそこまでの違いがない軍勢数で戦って、
豪雨の影響などもあって、織田側が勝利をした、という非常にシンプルな戦い、
という事になっていきそうにも思えてもしまいますかね。
- 507 ：
- このスレはほとんどの人間にはこういう感じに見えている
http://i.imgur.com/1ga08bX.jpg
- 508 ：
- いやそれは何度も書いてるしわかるよ
その場合なんで同程度の兵力でぶつかって片方大将が討ち死にするほどの差が出たのかだよな
天候不順も信長公記の記述だしね
- 509 ：
- >>507
ほとんどの人間、って、
匿名掲示板では
「貴方」は「貴方」の印象しか語っていく事はできませんのに、
そう書くのはどうかと思うのですが。
なんか貴方こと必死な織田ファンさんって自演のしすぎなのか、
ご自身が匿名掲示板の多数を代弁できるとか
まじめに思っておいでなのでしょうかね？
>>508
三河物語にも、豪雨の事は書いてますので、
豪雨自体はあったのではないでしょうかね。
- 510 ：
- その場合は今川がアホすぎというか、失策犯したって感じで、
そんな相手なら桶狭間なくても普通に織田が勝つだろう。
- 511 ：
- >>510
さすがに、天候の事は当時は天気予報なんかないのですし、
今川を悪く書くのはどうかと思うのですが。
- 512 ：
- 前が見えないほどの豪雨なら織田軍も当然動けないわな
- 513 ：
- >>508
そこで甲陽軍鑑の「織田軍が今川軍の乱取りに紛れた説」ですよ
- 514 ：
- まあ総兵力同等ぐらいと思ってたなら、
前衛と思われるような位置に布陣した義元が馬鹿で済む話だな。
いくら実戦経験ないからといってもそこまで今川が無能とも思えないので、
今川が兵力分散させて、義元が前に出れる程度には総兵力に差があったと考える方が自然だろう。
- 515 ：
- >>512
移動雨だったようで、織田側にとっては追い雨、今川側にとっては向かい雨、
という、非常に織田側にとって都合がいい雨だったようで、
信長公記でも、神のご加護、的に書いてますね。
>>514
今の議論的には、信長公記を基にしないで、
シンプルに石高とかだけで考慮をした場合、という感じなのではないでしょうかね。
で、このような感じで想定をしていきますと、
今川軍と織田軍はそこまで違いがない軍勢数で、
今川側は丸根・鷲津を攻略した後で、滞陣をし、
織田側がその今川側を攻めて、その時に豪雨があって、
今川側はその影響と疲弊もあって敗北をし、
義元などが死亡をしていく事になった、という感じなのではないのでしょうかね。
まあ、個人的には信長公記や三河物語などを、そこまで基にしないでもいいとは思うのですけどね。
- 516 ：
- >>515を一部修正
×そこまで基にしないでもいいとは思うのですけどね。
〇そこまで基にしないのもどうかとは思うのですけどね。
- 517 ：
- かね。
どね。
- 518 ：
- まあなんにせよ信長が今川方の城を囲んで義元を呼び出した戦いなのだから
ノープランなわけはないよね
- 519 ：
- >>518
そんな資料とかにもない事を確定的に書くのはどうかと思うのですが。
戦国大名の争いとして、
１ Ａ国がＢ国の領土の一部を制圧
２ そのＡ国の城をＢ国が封鎖、もしくは、包囲
３ Ａ国がその城の後詰
という経緯は、普通に戦国時代では、よくあった普通の話ですしね。
信長はノープランではなかった、も何も、普通の経緯ですしね。
- 520 ：
- じゃあノープランで今川方の城を落とそうとしていたと言うの？
- 521 ：
- まあ割と真面目に、義元まで討ち死にするほどの勝利できるなんて信長も考えてなかったと思うぞ。
ぶっちゃけ偶然だろう。
- 522 ：
- 今川を撃退するぐらいのプランはあっただろうって話だよ
- 523 ：
- 菅沼遼太の言い分を読んでると、戦国大名は行き当たりばったりに目に付いた城を考えも無しに攻めて、相手の援軍がきたらそん時はそん時だ程度にしか思ってないように見えるな
- 524 ：
- >>523
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、 この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
まじめな話として、貴方ご自身でも設定矛盾とかに答えていく事ができないような認定を、まじめに呼称していくのも不可思議な話とも思いますしね。
- 525 ：
- >>523宛続き >>520 >>522
実際問題として、戦国時代では、多くの戦国大名達が、>>519のような感じで、
１ Ａ国がＢ国の領土の一部を制圧
２ そのＡ国の城をＢ国が封鎖、もしくは、包囲
３ Ａ国がその城の後詰
という感じで戦っていて、後詰側が勝利をした事もあって、
封鎖、もしくは、包囲側が勝利をした事もあって、
という感じですのに、「信長は絶対に勝利可能なプランをもっていた！」というのは、
不可思議な話だと思うのですけどね。
信長が後詰を行えずに戦略的に敗北をした事例とかも、
高天神、東美濃攻防、などをはじめとして、
多く存在してますし、信長が城を包囲、もしくは、封鎖、をしようとして、
相手側がその事を防いだ、もしくは、撃退をしたという事例も、
伊勢長島関係、北畠関係、浅井関係、などをはじめとして、多く存在してますね。
貴方的には、信長が常に勝利が可能なプランを備えていた、という場合、
このような事例の時は、信長は勝利可能なプランを備えていて、しかし敗北をした、
という事になっていきますね。
まじめな話として、信長も普通の人間なのですし、勝利可能なプランを常にもっていたのかは微妙ですし、
ある程度のプランをもっていても、敗北をした、という事例も普通に多くあったと思うのですけどね。
信長は桶狭間関係において、セオリー的な領土争いの戦い方を行っていて、
石高的に考慮をしても、当時の今川と織田が招集可能な軍勢にそう違いがなかった場合、
セオリー的な戦い方で撃退が可能、と思っていた可能性は普通にあったと思うのですけどね。
- 526 ：
- 本郷和人が新著で桶狭間の今川軍は少なかったと言ってるね
- 527 ：
- 桶狭間にいたのは今川の本陣含む少数の部隊だったという意味なら通説も変わらんのでは？
- 528 ：
- このスレにおける武田軍は近代的な機動戦隊ということでOK？
- 529 ：
- >>528
「近代的な機動戦隊」という意味不明の語句の定義を述べよ
- 530 ：
- >>528
君も幼稚園児か？
- 531 ：
- 機甲師団やヘリコプター部隊並みの機動力を有する戦闘部隊と言う意味では？
実際には浜名湖周辺でウロウロ半年も時間を潰すドンガメだが
- 532 ：
- >>521
近年の研究ではその通りだね
- 533 ：
- 誰も「信長は絶対的な勝利のプランを持っていた」なんて言ってないのに、菅沼遼太はなんでこういつも唐辛子を鼻に突っ込んだかのように興奮しているんだろう
- 534 ：
- まぁ義元を討ち取るプランは無くとも
義元本隊の後方を撹乱し、撤退に追い込んで大高鳴海の守備兵の士気を落とさせ
尾張南東部を一気に平定するくらいのプランはあっただろう
だからこそ大高鳴海を囲んだわけだし
- 535 ：
- >>533
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、 この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
まじめな話として、貴方ご自身でも設定矛盾とかに答えていく事ができないような認定を、まじめに呼称していくのも不可思議な話とも思いますしね。
- 536 ：
- >>533 宛続き
で、貴方が「信長は絶対的な勝利のプランを持っていた」なんて思ってない場合、
そもそも議論していく必要がないと思うのですが。
そもそも、元々は貴方が信長はプランがあったはず！的な事を書きだしたのでしょうに。
>>525にも書きましたけど、
信長は桶狭間関係において、セオリー的な領土争いの戦い方を行っていて、
石高的に考慮をしても、当時の今川と織田が招集可能な軍勢にそう違いがなかった場合、
セオリー的な戦い方で撃退が可能、と思っていた可能性は普通にあったと思うのですけどね。
- 537 ：
- >>534
どんなものでしょうかね。信長公記の記述で、注意していく人が少ない記述ですが、
今川勢が尾張を攻めてきた時に、信長に対して、「今川勢は救援がないように、
１９日の朝に、塩の満干を考えて、砦を攻略しようとしていくのが必定。」
的な報告を信長が受け、信長がその後で救援に向かった時も、
「浜手の方で向かえば近かったけど、塩が満ちていて、馬での移動が不可能で、
（馬だけでなく、歩兵の移動も厳しかった、という事でしょうけど。）
熱田の後は上道をもみにもんで移動し、たんげの砦に行き〜」
的な記述が存在してますね。この記述などを考慮していきますと、
今川勢は信長公記の記述を基にしていくと、今川勢４万５千余、
信長勢は２千余、でしたのに、信長勢の救援を警戒して、
塩の満干によって、移動がしにくくて救援が困難な時に織田側の砦の攻めを行っていき、
信長勢は実際にその事で移動が厳しくて、救援ができなかった、という事になっていきますね。
普通は今川勢４万５千余、信長勢２千余、という程に軍勢数が違う場合、
信長勢が救援にきた時に好機として迎撃して勝利をしてしまえばいいだけのように思えます。
現に、信玄西上の時に、徳川勢三千余で野田城の救援にきましたけど、４万５千余もいない、３万余の武田勢に対して、
救援が厳しくて撤収をしてますね。
この事を考慮しますと、>>62のような石高での計算などでもそうなように、今川側と織田側は軍勢数においてそこまでの違いがなくて、
織田側はセオリー的に、今川側が攻めてきた時には、丸根鷲津などの砦の救援を信長の主力軍によって行っていく事で、
普通に撃退が可能と想定をしていて、今川側はその事を想定をして、塩の満干で移動が厳しい時間帯に織田側の砦を攻めていく事で、
織田側が救援の為の移動をしにくくして、そのまま丸根鷲津の砦の攻略を行った、という感じなのではないのでしょうかね。
この仮定ですと、信長が丸根鷲津を今川側が攻略した後に、すぐさまその今川勢の前衛を攻めていく事を求めた、
というのも、もっと理解がしやすいと思うのですよね。
信長は今川勢の軍勢数の総数とそこまで違いのない軍勢、一万数千を率いていて、その軍勢で疲弊をした今川側の前衛数千と戦えば、
勝利はまず確実。で、今川勢の総数が信長勢の主力軍勢とそこまで違いが無い場合、
数千の今川勢前衛が敗北して軍勢数的に多くの損害を受けた場合、その時の遠征においては、
戦力比的にその後の戦いを行っていく事が厳しくなって撤収をしていく可能性は高かったでしょうし、
信長としては、奇策的な事ではないですし、セオリー的な戦い方ですが、
普通にその事で今川勢を撃退して戦略的に勝利、という想定だったのではないのでしょうかね。
- 538 ：
- >>528
誰もそんな事は書いてないと思いますが、
なぜにそんな事を貴方は書いたのでしょうかね。
- 539 ：
- >>537
要するに普通に撃退が可能という計画（プラン）を立てて戦ったと言いたいわけだね
やっぱ今川に勝つためのプランがあったんじゃん
- 540 ：
- 桶狭間で信長公記を持ち込んでる段階でアウト。こいつ本当になーんも知らんのだわさ。無知すぎて相手にする気すら起きん。
- 541 ：
- >>540
本当にセオリー的な、普通の戦い方で、>>525にも書いたような、
１ Ａ国がＢ国の領土の一部を制圧
２ そのＡ国の城をＢ国が封鎖、もしくは、包囲
３ Ａ国がその城の後詰
という感じでの想定なのであって、
特別なプランかといいますと、
どうかと思うのですけどね。
- 542 ：
- >>541は>>539宛です。失敬。
書きなおしておきますと、
>>539
本当にセオリー的な、普通の戦い方で、>>525にも書いたような、
１ Ａ国がＢ国の領土の一部を制圧
２ そのＡ国の城をＢ国が封鎖、もしくは、包囲
３ Ａ国がその城の後詰
という感じでの想定なのであって、
特別なプランかといいますと、
どうかと思うのですけどね。
- 543 ：
- >>540
まーたいつものように、都合の悪い事は必死に認めないようにして、
お喚きのようですけど、私は>>62とかで、普通に信長公記に基づかない場合の、
当時の石高計算とかを基にしての想定とかもしてまして、
貴方が信長公記に基づかない、という場合は、>>62のような感じで、
今川側と織田側にそこまでの軍勢数の違いはなくて、
普通に織田側が今川側を同じ程の軍勢で攻めて、
豪雨とかもあって、今川側が敗北した、という戦い、
という事になっていくと思いますけど、貴方はそのような感じでよいという事でしょうかね。
- 544 ：
- >>542
だから特別なプランがあったなどとは書いてないよ
- 545 ：
- >>544
最初はそんな感じだったように思うのですが、まあ、その事はおいておいても、
結局の所、信長が桶狭間で史実のような勝利をしなかった場合、
また信秀の時代と同じく、
今川と織田で２０年近く戦争をしていたようにも
思うのですけどね。
- 546 ：
- >>545
多数の人間を一人だと思い込むから話が噛み合わなくなるんやで
- 547 ：
- >>546
勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
必死な織田ファンさんがIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
そのように書きましてもね、と思いますし、実際に>>518以降の議論を継承して、
同じようなワードとか文体で書いてますのに、そのように書きましてもね、と思うのですが、
この事については、どうなのでしょうかね。
- 548 ：
- >>546
幼稚園児は、かまってちゃんだから無視してやりなよ。自爆してるみたいだし。
- 549 ：
- そんなに他人かどうか気になるなら、ワッチョイ付けたらいいだろうが菅沼よ。
- 550 ：
- >>518以降でそんな勘違いをしていたというのなら単に読解力がないのか
被害妄想が酷くて勝手な解釈をしてしまうというということやね
- 551 ：
- 被害妄想だけはピカ一ですからな
- 552 ：
- >>549
実は戦国時代板にはワッチョイが導入されてないんだ…
- 553 ：
- 自分だけコテ付ければいいんや
- 554 ：
- http://www.nicozon.net/watch/sm2405487
http://www.nicozon.net/watch/sm2407416
菅沼、まあこれでも見ろよ。
武田信玄が織田家のために大活躍してくれているからさ。
- 555 ：
- 菅沼じゃの言うコテハンは、見当たらんのう。
- 556 ：
- >>548 >>549 >>551 >>554
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、 この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
まじめな話として、貴方ご自身でも設定矛盾とかに答えていく事ができないような認定を、まじめに呼称していくのも不可思議な話とも思いますしね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでも他のスレでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
被害妄想も何も、
貴方こと必死な織田ファンさんがＩＤチェンジとかＩＤ増殖をしておいでの事例は、
普通にいくつも存在していて、その事を私が提示していくと、
貴方はいつも答えずに、という事が多くの事例として存在してますのに、そのように書きましてもね、
としかいえないのですが、この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 557 ：
- >>550
実際問題として、>>518で「信長はノープランだったはずがない！」と貴方は書きだして、
>>519で私が「普通の経緯だと思うのですが」的に書きますと、>>520で貴方は、
「ノープランだったというの？」的に書いていて、私が>519で書いたような「普通の経緯」というのに、
非常にご不満だったように思えますし、貴方は「戦国時代のセオリー的な普通の経緯」では不満で、
特別なプランがあったはず、的に主張したがっていたように思えますが、この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 558 ：
- >>557
しつこいなあ
お前の酷い文章を読み解けと言うのは簡便な
- 559 ：
- >>557
これでわかったろ。きみの文章は誰も最後まで読んでないんだよ
今後は言いたいことは前置き無しで最初に書けよ
- 560 ：
- >>558
読み解けとかそういう問題ではなくて、普通に貴方が
>>550において、
「>>518以降でそんな勘違いをしていたというのなら単に読解力がないのか
被害妄想が酷くて勝手な解釈をしてしまうというということやね」
と書きましたので、貴方は貴方ご自身の「読解力」に基づいて、
>>518以降の経緯を理解していて、その事に基づいて、
私が書いた事を否定していていましたのに、私が>518以降の経緯として、
>>518で「信長はノープランだったはずがない！」と貴方は書きだして、
>>519で私が「普通の経緯だと思うのですが」的に書きますと、>>520で貴方は、
「ノープランだったというの？」的に書いていて、私が>519で書いたような「普通の経緯」というのに、
非常にご不満だったように思えますし、貴方は「戦国時代のセオリー的な普通の経緯」では不満で、
特別なプランがあったはず、的に主張したがっていたように思えますが、この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね、とお聞きしますと、
急にそのように書いておいでなのは、単に貴方が都合の悪い事を相手側が提示して、
答えていく事が厳しくなってそのように書いた、としか、
思えないのですが、この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 561 ：
- >>559
まーたいつものように都合の悪い事は必死に認めないようにして、
ご自身の都合のいいように捏造して喚いておいでのように思えますけど、
>>560にも書きましたように、>>558の人は、>544において、
「特別なプランがあったとは書いてない！」的に書き、
私が>>548で>>518以降の議論の経緯について述べた後で、
>>550において、「>518以降でそんな勘違いをしていたというのなら単に読解力がないのか
被害妄想が酷くて勝手な解釈をしてしまうというということやね」 と書いてまして、この文章を考慮しますと、
この時までは、普通にこの人は>518以降の議論の経緯を、自身の読解力を基にして理解して書いていた、
とご自身でお認めになっていた、と解釈をしていくのが普通なのではないか、と思うのですが。
で、私が実際に>>557で>518以降の経緯を具体的に提示をしますと、
急に>558で答えていく事をしないようにしておいでのように思えますし、
このような経緯を考慮しますと、
>558の人は、単に具体的に相手側がここまでの経緯を提示した事で、
答えていく事が厳しくなってそのように書いた、としか思えないのですが、
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 562 ：
- お前の勘違いで終わった話なんだからコピペ連投はやめような
- 563 ：
- >>562
一体なにをどうやった場合にそうなっていきますのか、
という事を具体的にご提示の方をお願いいたしますかね。
まーたいつものように都合の悪い事は必死に認めないようにして、
ご自身の都合のいいように捏造して喚いておいでのように思えますけど、
>>560にも書きましたように、>>558の人は、>544において、
「特別なプランがあったとは書いてない！」的に書き、
私が>>548で>>518以降の議論の経緯について述べた後で、
>>550において、「>518以降でそんな勘違いをしていたというのなら単に読解力がないのか
被害妄想が酷くて勝手な解釈をしてしまうというということやね」 と書いてまして、この文章を考慮しますと、
この時までは、普通にこの人は>518以降の議論の経緯を、自身の読解力を基にして理解して書いていた、
とご自身でお認めになっていた、と解釈をしていくのが普通なのではないか、と思うのですが。
で、私が実際に>>557で>518以降の経緯を具体的に提示をしますと、
急に>558で答えていく事をしないようにしておいでのように思えますし、
このような経緯を考慮しますと、
>558の人は、単に具体的に相手側がここまでの経緯を提示した事で、
答えていく事が厳しくなってそのように書いた、としか思えないのですが、
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 564 ：
- 菅原諒太なる人が戦国板で有名だと聞いて来たけど、律儀に丁寧語でレスする人なんですね。
- 565 ：
- このキャラはね。あと菅沼遼太だから。彼の場合は本名なんで間違うと大変失礼にあたるから気をつけてあげて
- 566 ：
- 菅沼遼太です。お呼れしたので参上しました。
間違いは絶対認めないので、あなたたち織田ファンは基地外じみた変名を
使わないでください。菅沼遼太ですよ。お忘れなく。
- 567 ：
- >>565 >>566
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、 この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
まじめな話として、貴方ご自身でも設定矛盾とかに答えていく事ができないような認定を、まじめに呼称していくのも不可思議な話とも思いますしね。
- 568 ：
- >>564
私の事でしょうかね。私は>>568にも書きましたように、
菅沼なんとかという名前ではまったくないですし、
そもそも、その菅沼なんとかという認定は、>>566 >>567の
IDを変えて多数派装いをしてます事とか、一日ずっとネットで書き込みをしていた事などが、
いくつもの書き込みで存在しておいでの、必死な織田ファンさんが、
ご自身の主張に都合の悪い事を書く人々を、同じ人扱いして罵倒や捏造をしていく為の、
架空人物名でしかないですし、何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思いますし、
この事を必死な織田ファンさんに整合性をつけた答えを求めましても、一度も答えていく事ができない、
という事で、色々と理解がしやすい、という感じのように思えますしね。
- 569 ：
- >>568
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
- 570 ：
- >>569
どうしたんですかあ？必死な織田ファンさん。
いつものように、相手側の書き込みで反論できない事とか、
悔しかった事とかを、必死に鸚鵡返しをしようとしておいでなのかとは思いますが、
その文章は貴方こと必死な織田ファンさんに対しての書き込みですので、
その事にお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 571 ：
- コピペなんか、誰が貼っても同じ。
どうせ貼られるんだし、書いた奴が貼る必要も意味もないだろ。
- 572 ：
- またいつものように捏造ですかあ？
- 573 ：
- ああ、そうとも。捏造する織田ファンに対して、こちらも捏造して何が悪い？
- 574 ：
- えっ？ねつ造していいの？？
じゃあ俺は信玄は諏訪、村上、謙信、氏真、信長の貞操を狙って攻め込んだ説を提唱する！！
- 575 ：
- >>1-574
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
- 576 ：
- 自分自身も含んでて草
- 577 ：
- >>575
遂に狂ったか？
自分まで巻き込んで自演するとは。
- 578 ：
- >>575
どうしたんですかあ？必死な織田ファンさん。
いつものように、相手側の書き込みで反論できない事とか、
悔しかった事とかを、必死に鸚鵡返しをしようとしておいでなのかとは思いますが、
その文章は貴方こと必死な織田ファンさんに対しての書き込みですので、
その事にお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 579 ：
- >>577
どうしたんですかあ？単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>568のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とかに答えていく事ができなくて、
菅沼なんとかの名前をご自身でして、私と同じような敬語で書き込んで、
私の書いた文章を、その時の経緯とかを考慮しないで、コピペして、
私を装おうとして、というのを、ここでも他のスレでもしていた、
というだけのように思えますが、
この件についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 580 ：
- >>571
いや、その時の経緯や文章的な整合性がないのに、
そんな事をしても意味がないと思いますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんが私を装って、
同じようなコピペをしていくのは、
普通にただの他人装いでしかないと思いますので、
貴方こと必死な織田ファンさんの他人装い行為の事例として、
ずっと後まで話題にしていくべき事だと思いますかね。
- 581 ：
- >>572
本当に、>>569 >>571 >>573の必死な織田ファンさんは、
>>567のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、整合性をつけて答えていく事をまったくしていませんし、
他にも、都合の悪い事についての答えはまったくしないで、
相手側の事を捏造とかをして、その事について相手側が捏造だという事を提示して、お答えの方などを求めた時とかには、
まったく答えないで、また相手側の捏造をして、という事が、
今でも多くの事例で存在してますけど、
いい加減、お答えの方などをしてほしいと思うのですけどね。
- 582 ：
- >>573 >>574
どうしたんですかあ？単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>567のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とかに答えていく事ができなくて、
菅沼なんとかの名前をご自身でして、私と同じような敬語で書き込んで、
IDチェンジとかID増殖とかもして、
必死に他人装いとか多数派装いとかをしていきつつ、
私の書いた文章を、その時の経緯とかを考慮しないで、コピペして、
私を装おうとして、というのを、ここでも他のスレでもしていた、
というだけのように思えますが、
この件についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
で、私は資料とか史実とかを基にしての書き込みをしていまして、
貴方こと必死な織田ファンさんのように、捏造とかはしてないと思いますが、
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 583 ：
- どうしたんですかあ？必死な織田ファンさん。
いつものように、相手側の書き込みで反論できない事とか、
悔しかった事とかを、必死に鸚鵡返しをしようとしておいでなのかとは思いますが、
その文章は貴方こと必死な織田ファンさんに対しての書き込みですので、
その事にお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 584 ：
- どうしたんですかあ？またいつものように捏造ですかあ？
- 585 ：
- 菅沼遼太だけど、捏造なんかするわけないだろ。君たちがかまってくれないから、ワザとファンタジー語ってやってんだよ。ありがたく
思えよ
- 586 ：
- 武田信玄みたいなローカル田舎もんに天下なんて無理なんだよ。いい加減わかれよ。
資料を基にしたと言っても、そうなるかどうかは全部菅沼の想像だろうが。
- 587 ：
- どうしたって信玄の病は治らない
- 588 ：
- >>580
菅沼遼太のコピペ、>>575とか>>578とか>>579とか>>581,582,583を見れば分かるように
菅沼遼太のコピペは、「その時の経緯」など無視し、「文章的な整合性」皆無なので
誰が貼っても同じ。
実際、何人の奴が貼ったのか、その中にお前が含まれるのかどうかも知らんけど
何の問題もないだろ？
＞同じようなコピペをしていくのは、普通にただの他人装いでしかないと思います
お前に敵対してる書き込みのＩＤもあるのに、全部お前が貼ったなどと思う奴がいるはずもないだろｗ
単にお前を馬鹿にして貼ってるだけ。少なくとも、俺はそう。
＞ずっと後まで話題にしていくべき事だと思いますかね。
お前が、あれらのコピペを、「その時の経緯」をわきまえていて「文章的な整合性」があると思ってる
という抱腹絶倒の事実も、「ずっと後まで話題」にして行ってくれよｗ
- 589 ：
- コピペ連投荒らしが自分のコピペを貼られて発狂するってなんだよｗ
- 590 ：
- >>589
どうしたんですかあ？またいつものように捏造ですかあ？
- 591 ：
- >>589
そこら辺に菅沼遼太くんの自己顕示欲と他罰指向の境目があるのかもしれませんね
- 592 ：
- 自分がすればロマンス、他人がすれば不倫というやつだな
- 593 ：
- みなさん熱烈歓迎です。ありがとう！ありがとう！
お礼に中学の数学参考書を配布したい気分です！
- 594 ：
- >>588
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 595 ：
- >>589 >>591 >>592 >>593
まずは、>>594について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 596 ：
- >>590
本当に、>>569 >>571 >>573の必死な織田ファンさんは、
>>567のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、整合性をつけて答えていく事をまったくしていませんし、
他にも、都合の悪い事についての答えはまったくしないで、
相手側の事を捏造とかをして、その事について相手側が捏造だという事を提示して、お答えの方などを求めた時とかには、
まったく答えないで、また相手側の捏造をして、という事が、
今でも多くの事例で存在してますけど、
いい加減、お答えの方などをしてほしいと思うのですけどね。
- 597 ：
- >>583
どうしたんですかあ？必死な織田ファンさん。
いつものように、相手側の書き込みで反論できない事とか、
悔しかった事とかを、必死に鸚鵡返しをしようとしておいでなのかとは思いますが、
その文章は貴方こと必死な織田ファンさんに対しての書き込みですので、
その事にお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 598 ：
- >>584
本当に、>>569 >>571 >>573の必死な織田ファンさんは、
>>567のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、整合性をつけて答えていく事をまったくしていませんし、
他にも、都合の悪い事についての答えはまったくしないで、
相手側の事を捏造とかをして、その事について相手側が捏造だという事を提示して、お答えの方などを求めた時とかには、
まったく答えないで、また相手側の捏造をして、という事が、
今でも多くの事例で存在してますけど、
いい加減、お答えの方などをしてほしいと思うのですけどね。
- 599 ：
- >>585 >>586
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 600 ：
- >>585 宛続き
どうしたんですかあ？単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>567のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とかに答えていく事ができなくて、
菅沼なんとかの名前をご自身でして、私と同じような敬語で書き込んで、
IDチェンジとかID増殖とかもして、
必死に他人装いとか多数派装いとかをしていきつつ、
私の書いた文章を、その時の経緯とかを考慮しないで、コピペして、
私を装おうとして、というのを、ここでも他のスレでもしていた、
というだけのように思えますが、
この件についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
で、私は資料とか史実とかを基にしての書き込みをしていまして、
貴方こと必死な織田ファンさんのように、捏造とかはしてないと思いますが、
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 601 ：
- >>586 宛続き
いや、普通に信玄の書状などの資料などを考慮し、
信玄西上の時までの信玄の戦略、などを考慮して、の類推を行っていますし、
別に不可思議な事は書いてないと思いますし、
少なくとも、貴方こと必死な織田ファンさんが、必死に喚くような、
歴史的に何度も事例が存在した、信濃美濃の移動とか、信濃三河の移動が、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い時にだけ、
その場所が断崖絶壁になって移動が厳しくなっていく、とか
そういう事はないように思えますが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそも、田舎者がどうとか喚いておいでのようですけど、
普通に信長の上総守のエピソードや、京都の料理人とのエピソードなどを考慮しましても、
普通に当時においても信長が田舎者的な人物で、周囲の人もそう思っていた、という感じのように思うのですけどね。
- 602 ：
- >>599 >>594 を一部修正
×貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
この場合は、ここの文章は必要なかったですかね。都合の悪い事をまったく答えずに同じ事を書いておいでの、
貴方こと必死な織田ファンさんに対しては、失敬とは思いませんが、修正の方をしておきますかね。
- 603 ：
- >>587
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
何度も書いてますけど、
IF論は普通にその人物がその後も普通に生きて活動をしていった場合、
についてを想定していくものでして、世界史的な話題でいえば、
アレクサンドロス大王が１０年生きた場合、というIFで、病気で動けない状態での１０年を想定していく人はまずいないと思いますしね。
- 604 ：
- >>589 >>591 >>592 宛続き
いや、その時の経緯や文章的な整合性がないのに、
そんな事をしても意味がないと思いますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんが私を装って、
同じようなコピペをしていくのは、
普通にただの他人装いでしかないと思いますので、
貴方こと必死な織田ファンさんの他人装い行為の事例として、
ずっと後まで話題にしていくべき事だと思いますかね。
- 605 ：
- >>593
どうしたんですかあ？単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>567のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とかに答えていく事ができなくて、
菅沼なんとかの名前をご自身でして、私と同じような敬語で書き込んで、
IDチェンジとかID増殖とかもして、
必死に他人装いとか多数派装いとかをしていきつつ、
私の書いた文章を、その時の経緯とかを考慮しないで、コピペして、
私を装おうとして、というのを、ここでも他のスレでもしていた、
というだけのように思えますが、
この件についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 606 ：
- >>588
またいつものように捏造ですかあ？実際には、何度も書いてきましたけど、
１ 貴方こと必死な織田ファンさんが、ご自身の信長万歳、
他大名叩き的な論旨に対して都合の悪い書き込みをした人とかを菅沼なんとか認定
２ 相手側が>>84のような菅沼なんとか認定の設定矛盾を提示して答えを求めていく
３ 貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定をしていく、
４ 相手側が>>84のような菅沼なんとか認定の設定矛盾を提示して答えを求めていく
５ 貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定をしていく、
というのを、何度も行ってきた、というだけの話でしかなくて、普通に文章的な整合性も、
その時においての妥当性も普通に存在してますけど、この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
この場合、貴方こと必死な織田ファンさんは、上のような感じで、
都合の悪い事をいつも答えようとせずに、同じことを書いてきただけの話なので、同じような文章で普通に話が可能、
という事実を、考慮した方がいいように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 607 ：
- >>588 宛続き
＞「ずっと後まで話題」にして行ってくれよ
ええ、そうさせていただきたいと思いますかね。貴方こと必死な織田ファンさんは、
ここでも、相手を馬鹿にとかどうとか書いておいでのようですけど、信玄過大スレにおいて、
三戦板の白馬の人と、私を対立煽りしようとして、
その白馬の人も、私も、普通にその事を考慮してスルーして、
対立煽りが失敗して、私や白馬の人だけでなく、関係のないその信玄過大スレの82の人とかも、
普通にその事を理解していて、という状況になって、
必死になってその事を糊塗しようと、躍起になって喚いておいでだったようにしか思えないのですけど、
このような状況で、貴方が必死に相手側の事を知能がどうとか、馬鹿にとかどうとか喚いてもしょうがないと思うのですが。
貴方的な理屈では、貴方は、貴方が相手側の事を知能がどうとか、馬鹿にとか喚こうとしておいでの相手が、
普通にその思惑を考慮して、その対立煽りをスルーしてしまう、
いってしまえば、貴方が相手側の事を知能がどうとか、馬鹿にとか喚こうとしておいでの相手に対しての、
対立煽りを失敗してしまう程度の知能、という事に
貴方の理屈においては、なってしまうのではないでしょうか、と思うのですが、
この事については、どうなのでしょうかね。
この事とあわせて、ずっと後まで話題としていきたいと思いますので、貴方こと必死な織田ファンさんは、
私がお答えを求めた事などについての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 608 ：
- ヘタレが菅沼遼太を語るとは、おこがましい。織田厨への追い込みが
甘いわ。
- 609 ：
- >>608
どうしたんですかあ？
単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>567のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とかに答えていく事ができなくて、
菅沼なんとかの名前をご自身でして、私と同じような敬語で書き込んで、
その事を私が提示をした後で、
今は敬語での書き込みはしなくなったようには思えますが、
IDチェンジとかID増殖とかもして、
必死に他人装いとか多数派装いとかをしていきつつ、
私の書いた文章を、その時の経緯とかを考慮しないで、コピペして、
私を装おうとして、というのを、ここでも他のスレでもしていた、
というだけのように思えますが、
この件についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 610 ：
- やけにレスが伸びてると思ったら、武田厨患者が収容されていたのか？
- 611 ：
- 深夜の3時に15レスも付けてる菅沼遼太が他人に向かって「必死で〜必死で〜」と繰り返す姿はシュールを通り越して恐怖そのもの
- 612 ：
- . |＿＿_
. ／ （＾ν＾） 武田信玄は最強だぜ
／ ／ ＼ 信長秀吉家康は信玄が健在なら晒し首っと
| | | |
＿＿＿/ /＿＿.| |＿＿＿
／／ ／／
（Ξ´ ‘ミ）
. |J( 'ｰ`)し 遼太ごはんができたわよ
. と ノ お父さんが話あるって言うし一緒に食べよ
. | /＿＿_
. ／ （^ )彡 ！？
／ ／ ＼
/ | , / ))
＿＿__/ /| ＿/ /＿＿＿
￣（⌒＿_/
￣
. |
. |彡ｻｯ
. |＿＿
／ （ ） 勝手に部屋に入ってくんじゃねぇババー！
/ γ⌒＼ 俺は今織田厨と戦ってんだ！！！
７``） / / ＼
.`ヽヽ / Ｘ ミ ヽ
ヽ___ノミ＼ ＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
- 613 ：
- >>612
声上げてﾜﾛｸ
- 614 ：
- 菅沼遼太のコピペ荒らしによって、信長についての議論は流れてしまった。
これこそ、「必死な織田厨」の思う壺なんじゃないのかね？
- 615 ：
- てか「必死な織田厨」と戦ってる人にこそこの状態は都合いいだろ
ひたすらレスの量で圧倒しようとしてるだけでまともな議論なんてできてない訳で
- 616 ：
- >>610 >>611 >>612 >>613
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
まじめな話として、
貴方こと必死な織田ファンさんは、
いつも必死に武田叩きとかをしてますのに、
相手側に議論的に反論をしていくのが厳しくなった時には、罵倒や捏造をし、
その事も反論を相手側がして、答えていく事が厳しくなった時に、
そのように武田ファンがどうとか書いてもしょうがないと思うのですが、
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 617 ：
- >>614
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
実際の経緯としては、>>563で織田ファンさん側についての提示をして、
織田ファンさん側が答えていく事が厳しくなって、その後は議論とかをしないで、必死にずっと菅沼なんとか認定をして、
罵倒とか捏造をして、という状況のように思えますので、貴方のいうような感じとも違うようにも思うのですけどね。
- 618 ：
- >>615
また捏造ですかあ？
実際の経緯としては、私が>>563で織田ファンさん側についての提示をして、
織田ファンさん側が答えていく事が厳しくなって、その後は議論とかをしないで、必死にずっと菅沼なんとか認定をして、
罵倒とか捏造をして、という状況のように思えますので、貴方のいうような感じとも違うようにも思うのですけどね。
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 619 ：
- >>611 宛続き
ついでに、>>616にも書きましたように、貴方こと必死な織田ファンさんが、
IDチェンジとかID増殖とかをして、必死に他人装いをして、多数派装いなどをしつつ、
貴方的な定義によって、８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、というのは、
いくつもの事例として存在をしてますのに、貴方がそのように書いてもしょうないように思うのですけど、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 620 ：
- なんでそんなに頑なに「菅沼遼太」を「菅沼なんとか」と言い換えるのか？
どこにそんな必要があるのか？
返事はいらないよ。読まないから
- 621 ：
- >>617
俺は織田ファンじゃないので、議論については知らん。
お前が、お前に対するレス全部を織田ファンという１人の人間だと思い込んでるから
辻褄が合わないと感じてるだけなんじゃないのか？
お前が、敵対する織田ファンの奴を正確に見分けられないからといって
誰彼構わずに当たるのは止めろ。
菅沼遼太認定については、
その「多くの人」というのは既にいないので、お前だけが菅沼遼太だろ。
そもそも、自分は多人数を同一認定しておいて
他の奴から他人と同一認定されたら怒る、というのは筋が通らない。
さらに、菅沼遼太と呼ばれてお前に何の不都合があるのか、全く理解できない。
- 622 ：
- >>620
そんな貴方が都合の悪い事を必死に認めないようにして、都合の悪い事には答えずに、
相手側の事を貴方でさえも設定矛盾を答えていく事ができないような、
菅沼なんとか認定をして、相手側の反論はしないでほしい、的な事を
貴方が書きましても、私としては、反論をしていくだけの話であって、
このように、貴方ご自身でさえも設定矛盾について答えていく事ができないような、
架空人物名を、まじめに書いていく必要がないように思う、という感じなのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 623 ：
- >>621
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
>その「多くの人」というのは既にいないので、お前だけが菅沼遼太だろ。
はあ？そもそも、その菅沼なんとか、というのは、そういう名前の一人の実在人物、
というのが、貴方こと必死な織田ファンさんの設定だったのではないのですかね。
私はまったくそんな名前ではないですし、そもそも、
私が勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けてきたのですし、
設定が矛盾しまくっておいでのように思えますので、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 624 ：
- >>621 宛続き
＞他の奴から他人と同一認定されたら怒る、というのは筋が通らない。
貴方は貴方ご自身が菅沼なんとかが、
多くの人が認定を受けてきた架空人物名だと認めていて、
相手側にはそのような認定を受けても反論をさせないようにしようと躍起になっていて、
その理屈だと、貴方が必死な織田ファンさん認定を受けても、
貴方が仮に別人だとしても、貴方は反論をせずに認めていくはずなのに、
貴方は貴方が必死な織田ファンさんではない、という事にしようと躍起になっていて、
という状況で、貴方の書いた事は、矛盾が多いように思えますので、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞さらに、菅沼遼太と呼ばれてお前に何の不都合があるのか、全く理解できない。
なんだって貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い論旨を書く人とかを、
まとめて同じ人扱いして、捏造して罵倒などをしていく為の、架空人物名で認定を受けて、
反論をしていく事が不可思議だと思うのか、私にはその事の方が不可思議なように思うのですけどね。
結局、貴方はご自身は貴方こと必死な織田ファンさん、と認定をしてほしくはないけど、
相手側には菅沼なんとか認定をして、
しかも、その事で相手側には反論をしないようにさせたい、と
必死になっておいでのようにしか思えないのですが、
そのような事はまったくないと思いますので、どうでもいいですので、
菅沼なんとかの設定矛盾だけでなく、貴方が答えていない事などについての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 625 ：
- >>621 宛続きその２
ついでに、貴方こと必死な織田ファンさんは、
信玄過大スレにおいて、
三戦板の白馬の人と、私を対立煽りしようとして、
その白馬の人も、私も、普通にその事を考慮してスルーして、
対立煽りが失敗して、私や白馬の人だけでなく、関係のないその信玄過大スレの82の人とかも、
普通にその事を理解していて、という状況になって、
必死になってその事を糊塗しようと、躍起になって喚いておいでだったようにしか思えないのですけど、
このような事をしてきたのに、そのような事を書きましても、しょうがないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 626 ：
- >>623-625
俺は、お前が目の敵にしてる、「菅沼遼太を作った必死な織田ファン」とやらではないので、
正確な設定など知らん。矛盾とか言われても知らん。
お前が俺にいくらその「必死な織田ファン」を押し付けようとしても、俺には何の関係もない。
俺に他人宛の質問するお前が、頭がおかしいってだけ。
俺の知ってる菅沼遼太の特徴は、
史料を曲解して特定の人物(主に武田信玄)を異常に持ち上げる
史料を曲解して特定の人物（主に織田信長)を口を極めて貶す
織田厨を激しく憎む。織田厨をで自分の気に入らない奴に押し付ける。
長文コピペ荒らしである。菅沼と呼ばれると激しく拒否する。遼太と絶対に書かない。
これぐらいか？全部お前の事だよな。
もしお前が本当に、以前に菅沼遼太と呼ばれていた奴と中の人が違うとしても
お前が菅沼遼太と呼ばれない理由は、全くない。
白馬青牛の件を、何か鬼の首でも取ったように追求してくるが、
そんな事が、何かお前の有利になると思い込んでる様子なのが、やたら可笑しい。
根本的に人間とは思考方法が違うんだろうな。お前。
アンカー付けてレスされたから一応返したが、
以後は「必死な織田ファン」宛ての部分は無視するので、ちゃんとわきまえろよ。
- 627 ：
- どうしたんですかあ？またいつものように捏造ですかあ？
- 628 ：
- >>626
そんな事をいいましても、貴方こと必死な織田ファンさんが、
都合の悪い事や、何度も書いてきたような、>>623のような、
菅沼なんとか認定とかの設定矛盾とかにも答えていく事ができませんのに、
必死になって相手側に菅沼なんとか認定をしようと躍起になってますのに、
そのように書きましてもしょうがないと思いますので、この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞史料を曲解して特定の人物(主に武田信玄)を異常に持ち上げる
＞史料を曲解して特定の人物（主に織田信長)を口を極めて貶す
具体的に事例をご提示の方などをお願いいたしますかね。
実際には、その逆の事例を貴方こと必死な織田ファンさんがやってきた事は、
多くの事例を提示していく事が可能だとは思いますが、
そのように貴方が書くのですし、具体的な事例のご提示の方などをお願いいたしますかね。
＞織田厨をで自分の気に入らない奴に押し付ける。
またいつものように捏造ですかあ？実際に菅沼なんとか認定を、
多くの人々に認定をして、その設定矛盾を答えていく事ができないのが、
貴方こと必死な織田ファンさんでしょうに。
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんは、
勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますし、
貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事も、
いくつもの事例で存在をしてますのに、そのように書きましても、
しょうがないと思うのですが、この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞長文コピペ荒らしである。
貴方こと必死な織田ファンさんが、都合が悪い事を答えないで、同じような菅沼なんとか認定を書いて、というのを何度も行ってますので、
私は貴方こと必死な織田ファンさんが答えない事を提示した、というだけの話でしかないと思いますので、貴方がそのような事をしない場合、私が同じような事を書く必要もなくなっていくように思えますけど、
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
＞菅沼と呼ばれると激しく拒否する。遼太と絶対に書かない。
貴方でさえも、その設定矛盾についてまともに答えていく事もできないような、
菅沼なんとか認定を貴方がしてきた場合、普通は反論をしていくように思うのですが。同じ理由で、貴方でさえも、設定矛盾について、
まともに答えていく事もできないような、
菅沼なんとか認定をまともに書いていくのも、どうかと思いますしね。
そもそも、私はそんな名ではないですしね。
＞全部お前の事だよな。
上にも書きましたように、私とは違う事が多いと思いますので、
貴方の理屈におきましても、私とは違う人、っていう事になっていきそうですね。
- 629 ：
- >>626
>もしお前が本当に、以前に菅沼遼太と呼ばれていた奴と中の人が違うとしても
>お前が菅沼遼太と呼ばれない理由は、全くない。
>>628にも書きましたように、私とは違う事が多いと思いますので、
貴方の理屈におきましても、私とは違う人、っていう事になっていきそうですね。
そもそも、貴方のその理屈ですと、貴方は貴方がそうだと思えば、
実際にその人が違っていて、その行動とか書き込みとかも違っていても、
同じ人扱いしていい、という事だと、
貴方ご自身が認めておいでのように思えますので、
貴方ご自身の理屈に基づいて、貴方は必死な織田ファンさんだという私の認定を、
認めていくべき、という事になっていくと思いますので、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
いやいやいや、だって貴方がいま必死になって書きこんでますのは、
貴方こと必死な織田ファンさんは、
信玄過大スレにおいて、
三戦板の白馬の人と、私を対立煽りしようとして、
その白馬の人も、私も、普通にその事を考慮してスルーして、
対立煽りが失敗して、私や白馬の人だけでなく、関係のないその信玄過大スレの82の人とかも、
普通にその事を理解していて、という状況になって、
必死になってその事を糊塗しようと、躍起になった事が理由のように思えますしね。
どうでもいいですので、この事などについての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞以後は「必死な織田ファン」宛ての部分は無視するので、ちゃんとわきまえろよ。
いやいやいや、そもそも、貴方の書いた理屈ですと、貴方は貴方がそうだと思えば、
実際にその人が違っていて、その行動とか書き込みとかも違っていても、
同じ人扱いしていい、という事だと、貴方ご自身が認めておいでのように思えますので、
貴方ご自身の理屈に基づいて、貴方は必死な織田ファンさんだという私の認定を、
認めていくべき、という事になっていくと思いますので、私が貴方の事を必死な織田ファンさん、
と認定をして、貴方はその事を普通に認めていくべき、という事に、
貴方の理屈においてなっていくように思えますので、普通にこの後も貴方は必死な織田ファンさんとして、
その認定を貴方の理屈において認めて、私が答えを求めた事などについて、お答えの方などをしていく、
という話に、貴方の理屈においてなっていくように思えますので、そういった事などについてお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 630 ：
- >>627
本当に、>>626の必死な織田ファンさんは、
>>567のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、整合性をつけて答えていく事をまったくしていませんし、
他にも、都合の悪い事についての答えはまったくしないで、
相手側の事を捏造とかをして、その事について相手側が捏造だという事を提示して、お答えの方などを求めた時とかには、
まったく答えないで、また相手側の捏造をして、という事が、
今でも多くの事例で存在してますけど、
いい加減、お答えの方などをしてほしいと思うのですけどね。
- 631 ：
- いくら自分に対するレスが少ないからと言っても、自演までするとは気持ち悪い奴だな。
- 632 ：
- なぜわざわざ構ってやるのか
- 633 ：
- >>628
長々と書いてるが、肝心の「菅沼なんとか認定とかの設定矛盾」が何も示されていない。
さらに、俺の書いた菅沼遼太の特徴について、項目毎にコメントとか質問返しはあるが、誤りの指摘はない。
議論なら応じるが、言葉で圧力をかけるだけの暴力には、屈しない。
>>629
お前の思い込みで、一方的に議論の結論が出た事にしたいようだが、
そんな幼稚な工作がまかり通るはずもない。
議論もせずに結論を捏造するのが、お前のやり方なんだなｗ
そんな奴の主張を誰が信じるというのかｗｗｗ
- 634 ：
- どうしたんですかあ？またいつものように捏造ですかあ？
- 635 ：
- >>634
本当に、>>626の必死な織田ファンさんは、
>>567のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、整合性をつけて答えていく事をまったくしていませんし、
他にも、都合の悪い事についての答えはまったくしないで、
相手側の事を捏造とかをして、その事について相手側が捏造だという事を提示して、お答えの方などを求めた時とかには、
まったく答えないで、また相手側の捏造をして、という事が、
今でも多くの事例で存在してますけど、
ｂ｢い加減、お答ｂｦの方などをしｂﾄほしいと思うｂﾌですけどね。
- 636 ：
- おや、文字ばけがしてますね。
>>634
本当に、>>626の必死な織田ファンさんは、
>>567のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、整合性をつけて答えていく事をまったくしていませんし、
他にも、都合の悪い事についての答えはまったくしないで、
相手側の事を捏造とかをして、その事について相手側が捏造だという事を提示して、お答えの方などを求めた時とかには、
まったく答えないで、また相手側の捏造をして、という事が、
今でも多くの事例で存在してますけど、
いい加減、お答えの方などをしてほしいと思うのですけどね。
- 637 ：
- >>631
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
そのように、ご自身、もしくは、ご自身の議論相手の相手側が議論的に厳しくなった時に、
必死にその議論自体を、相手側の同じ人認定をしていく必要はないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 638 ：
- >>633
またいつものように捏造ですかあ？
>>623のような、
菅沼なんとか認定とかの設定矛盾とかにも答えていく事ができませんのに、
と書いてますように、>>623には、
＞そもそも、その菅沼なんとか、というのは、そういう名前の一人の実在人物、
＞というのが、貴方こと必死な織田ファンさんの設定だったのではないのですかね。
＞私はまったくそんな名前ではないですし、そもそも、
＞私が勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
＞多くの人が認定を受けてきたのですし、
＞設定が矛盾しまくっておいでのように思えますので、
＞この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
と書いてますので、この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞誤りの指摘はない。
また捏造ですかあ？
>>628には、私ではなく、貴方こと必死な織田ファンさんが、
都合の悪い事を捏造してきた事、その事を私が提示をして、貴方が答えずにいた事などが多く存在してきた事をはじめ、
いくつもの貴方の菅沼なんとか認定と、実際の私などとの違い、について書いてますので、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
また捏造ですかあ？貴方の書きこみに基づいた、貴方の理屈において、貴方の事を語っていた、
というだけの話ではないですかね。貴方はそもそも、
>もしお前が本当に、以前に菅沼遼太と呼ばれていた奴と中の人が違うとしても
>お前が菅沼遼太と呼ばれない理由は、全くない。
と書いていて、>>628にも書きましたように、私とは違う事が多いと思いますので、
貴方の理屈におきましても、私とは違う人、っていう事になっていきそうですね。
そもそも、貴方のその理屈ですと、貴方は貴方がそうだと思えば、
実際にその人が違っていて、その行動とか書き込みとかも違っていても、
同じ人扱いしていい、という事だと、 貴方ご自身が認めておいでのように思えますので、
貴方ご自身の理屈に基づいて、貴方は必死な織田ファンさんだという私の認定を、
認めていくべき、という事になっていくと思いますので、 この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 639 ：
- >>633 宛続き
貴方がいま必死になって書きこんでますのは、
貴方こと必死な織田ファンさんは、
信玄過大スレにおいて、
三戦板の白馬の人と、私を対立煽りしようとして、
その白馬の人も、私も、普通にその事を考慮してスルーして、
対立煽りが失敗して、私や白馬の人だけでなく、関係のないその信玄過大スレの82の人とかも、
普通にその事を理解していて、という状況になって、
必死になってその事を糊塗しようと、躍起になった事が理由のように思えますしね。
どうでもいいですので、この事などについての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 640 ：
- どうしたんですかあ？またいつものように捏造ですかあ？
- 641 ：
- コピペで荒らすしか能がないバカはほっとけ
- 642 ：
- >>638-639
返事は、武田信玄は過大評価のスレに書いた。
直接のレスじゃないが、内容は一緒なので問題ないだろ。
まあ、お前は荒らしだから、こっちにもレスするべきだとか何とか文句言うだろう。
過去に菅沼遼太と呼ばれていた奴と、全く同じようにな。
- 643 ：
- 菅沼遼太って襲名するほど値打ちのある名前だったのか
二代目菅沼遼太とよばれるぐらいなら二代目玉袋筋太郎のほうがまだ笑顔でいられるけどなぁ
- 644 ：
- 沼菅太遼
- 645 ：
- >>642
そこでの書きこみでも、貴方が答えてない事が多いように思うので、
その事などについても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>過去に菅沼遼太と呼ばれていた奴と、全く同じようにな。
貴方でさえも論証していく事ができないような認定を受けた相手が、 そのように反論をしていくのは、
議論的に普通だと思いますので、そのように反論をした人々が菅沼なんとか、という理屈は厳しいと思うのですが。
普通に、貴方が相手側がその菅沼なんとかかどうかの論証をしていく事ができなくて、
反論を封じていこうとしておいでのようにしか思えないのですが、この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
貴方がいま必死になって書きこんでますのは、
貴方こと必死な織田ファンさんは、
信玄過大スレにおいて、
三戦板の白馬の人と、私を対立煽りしようとして、
その白馬の人も、私も、普通にその事を考慮してスルーして、
対立煽りが失敗して、私や白馬の人だけでなく、関係のないその信玄過大スレの82の人とかも、
普通にその事を理解していて、という状況になって、
必死になってその事を糊塗しようと、躍起になった事が理由のように思えますしね。
どうでもいいですので、この事などについての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 646 ：
- >>640
貴方がいま必死になって書きこんでますのは、
貴方こと必死な織田ファンさんは、
信玄過大スレにおいて、
三戦板の白馬の人と、私を対立煽りしようとして、
その白馬の人も、私も、普通にその事を考慮してスルーして、
対立煽りが失敗して、私や白馬の人だけでなく、関係のないその信玄過大スレの82の人とかも、
普通にその事を理解していて、という状況になって、
必死になってその事を糊塗しようと、躍起になった事が理由のように思えますしね。
どうでもいいですので、この事などについての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 647 ：
- >>641
どうしたんですかあ？単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>567のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とかに答えていく事ができなくて、
菅沼なんとかの名前をご自身でして、私と同じような敬語で書き込んで、
IDチェンジとかID増殖とかもして、必死に他人装いとか多数派装いとかをしていきつつ、
私の書いた文章を、その時の経緯とかを考慮しないで、コピペして、
私を装おうとして、というのを、ここでも他のスレでもしていた、
というだけのように思えますが、
この件についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
他のスレでも貴方に答えを求めて、そこでは都合の悪い事は必死に答えないようにしておいのでようですが、
今まで、多くの人が菅沼なんとか認定を受けてきましたけど、
その時には貴方はまったく書きこみをしてませんでしたけど、
いったいいつ貴方が菅沼なんとか、という話になったのでしょうかね。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 648 ：
- >>646 は >>640 宛ではなく、
>>642 宛の続きです。
修正の方などをしておきますかね。
- 649 ：
- 書きなおしておきますと、
>>642 あて続き
貴方がいま必死になって書きこんでますのは、
貴方こと必死な織田ファンさんは、 信玄過大スレにおいて、
三戦板の白馬の人と、私を対立煽りしようとして、
その白馬の人も、私も、普通にその事を考慮してスルーして、
対立煽りが失敗して、私や白馬の人だけでなく、関係のないその信玄過大スレの82の人とかも、
普通にその事を理解していて、という状況になって、
必死になってその事を糊塗しようと、躍起になった事が理由のように思えますしね。
どうでもいいですので、この事などについての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 650 ：
- >>641 宛続き
で、何度も書いてきましたけど、
１ 必死な織田ファンさんが、ご自身の信長万歳、
他大名叩き的な論旨に対して都合の悪い書き込みをした人とかを菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒とかを行う
２ 相手側が>>623のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とか、貴方の捏造などを提示して答えを求めていく
３ 必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒などをしていく、
４ 相手側が>>623のような菅沼なんとか認定の設定矛盾や、貴方の捏造などを提示して答えを求めていく
５ 必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定をしていく、
というのを、何度も行ってきた、というだけの話でしかないですのに、
そのように経緯を捏造して書こうとしていくのはどうかと思うのですが。
コピペも何も、上のような感じで、貴方こと必死な織田ファンさんが、
都合の悪い事は答えないで、同じような菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒、
とかをしてますので、同じような答えで普通に話が可能、
という事を貴方は考慮した方がいいと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
で、このように書きますと、
貴方はまずまったく答えないで、
必死な織田ファンさんが、相手側を菅沼なんとか認定をして、煽って罵倒して捏造して、
というのも、糾弾とかはしないように思えますが、
そのような事は、普通にただ貴方が、
貴方にとって都合の悪い相手側の反論とかを糾弾しようとしておいでのようにしか思えないのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 651 ：
- >>643
>>641のように、必死に装っておいでのように思えます人の他は、
誰も襲名とかしてないように思うのですけどね。
必死な織田ファンさんが、ご自身の信長万歳、他の大名叩き、
的な論旨に、都合の悪い事を書く人を、菅沼なんとか認定してきただけの話のように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 652 ：
- >>640
本当に、>>626の必死な織田ファンさんは、
>>567のような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを、整合性をつけて答えていく事をまったくしていませんし、
他にも、都合の悪い事についての答えはまったくしないで、
相手側の事を捏造とかをして、その事について相手側が捏造だという事を提示して、お答えの方などを求めた時とかには、
まったく答えないで、また相手側の捏造をして、という事が、
今でも多くの事例で存在してますけど、
いい加減、お答えの方などをしてほしいと思うのですけどね。
- 653 ：
- 612人間七七四年2019/07/22(月) 13:32:34.78ID:2Rjm6My+>>613>>616
. |＿＿_
. ／ （＾ν＾） 武田信玄は最強だぜ
／ ／ ＼ 信長秀吉家康は信玄が健在なら晒し首っと
| | | |
＿＿＿/ /＿＿.| |＿＿＿
／／ ／／
（Ξ´ ‘ミ）
. |J( 'ｰ`)し 遼太ごはんができたわよ
. と ノ お父さんが話あるって言うし一緒に食べよ
. | /＿＿_
. ／ （^ )彡 ！？
／ ／ ＼
/ | , / ))
＿＿__/ /| ＿/ /＿＿＿
￣（⌒＿_/
￣
. |
. |彡ｻｯ
. |＿＿
／ （ ） 勝手に部屋に入ってくんじゃねぇババー！
/ γ⌒＼ 俺は今織田厨と戦ってんだ！！！
７``） / / ＼
.`ヽヽ / Ｘ ミ ヽ
ヽ___ノミ＼ ＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
- 654 ：
- >>653
またいつものように捏造ですかあ？
少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、
必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 655 ：
- 必死な織田ファンさんは、他の事などにつきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 656 ：
- >>655
遼太ー？いつまで起きてるのー？
- 657 ：
- >>656
またいつものように捏造ですかあ？
少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、
必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
明日は日曜日ですけど、
私がおきていた場合、
なんか貴方にとって嫌な事なのですか？
相手側の事を捏造しようとしても、
相手側が反論してしまうのが貴方にとってはいやだ、とか、
そういう事なのでしょうかね？
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 658 ：
- 明日は、というか、もう本日の事ですか。
修正をしなくても、普通に理解は可能だとは思いますが、
書いてはおきますかね。
- 659 ：
- 人が居ない時間を朝から晩まで必死に探して勝利宣言するキチガイ
なお後からそれめっちゃネタにされて笑われる模様
- 660 ：
- >>659
またいつものように捏造ですかあ？実際には、貴方こと必死な織田ファンさんが、
いつもいつも普通の人は書きこむ事が厳しい普通の日の朝〜昼〜夜、とかに
必死になって、IDチェンジとか、ID増殖とかをして、
他人装いとか、多数派装いなどをして、
必死になって、煽って罵倒して捏造しようとして、
相手側がその貴方の捏造とかを提示して、
貴方は答えていく事ができずに、また必死に相手側を煽って罵倒して捏造して、
また相手側がその貴方の捏造とかを提示して、
また貴方は答えていく事ができずに、という事を
ずっと行ってきただけのように思えますのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですが。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 661 ：
- 織田ファンの目的は信長過大評価の議論の妨害だろうけど
菅沼遼太は何で一緒になって荒らしてるんだ？と思ったが
あいつは信長を過小評価したいから、信長を正当に評価する議論は妨害するんだな。
- 662 ：
- 織田はまともに動員も出来ず配下に兵役拒否されまくるクソって結論にもってきたいので
じゃあ何故そんな状況で勝ち続けたの？実情はどうなの？という議論はしたくない
- 663 ：
- >>662
慧眼ですな
- 664 ：
- また自分のコメントが不利になったら、
「またいつものように捏造ですかあ？
またいつものように、勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。 」
と言い出すだけだからわかりやすくて助かるよ。
ところで勝頼スレパート１8（セカンド）>834って何言ってんだろうな。
- 665 ：
- ﾝだーがだーがだがアスペの子♪
- 666 ：
- >>665
またいつものように捏造ですかあ？
少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、
必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
- 667 ：
- >>665 宛続き
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 668 ：
- >>664
またいつものように捏造ですかあ？
またいつものように、勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、
必死な織田ファンさん。
ついでに、ここまでの議論で、貴方こと必死な織田ファンさんが、
相手側を議論的に厳しくした事は、具体的にいつあったのでしょうかね。
実際には、何度も書いてきましたけど、
１ 貴方こと必死な織田ファンさんが、ご自身の信長万歳、
他大名叩き的な論旨に対して都合の悪い書き込みをした人とかを菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒とかを行う
２ 相手側が>>567のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とか、貴方の捏造などを提示して答えを求めていく
３ 貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒などをしていく、
４ 相手側が>567のような菅沼なんとか認定の設定矛盾や、貴方の捏造などを提示して答えを求めていく
５ 貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定をしていく、
というのを、何度も行ってきた、
というだけの話でしかないですのに、
そのように経緯を捏造して書こうとしていくのはどうかと思うのですが。
- 669 ：
- >>664 宛続き
＞ところで勝頼スレパート１8（セカンド）>834って何言ってんだろうな。
ここにおいて、貴方こと必死な織田ファンさんが、
勝頼パート１９スレ81や85でIDチェンジやID増殖をしていた事、
甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、
という事などをまとめておいたのでして、
そのように貴方が書く場合は、
次スレ以降はテンプレ的に提示をしておく、
というのもよいかとは思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 670 ：
- >>661
またいつものように捏造ですかあ？
少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、
必死な織田ファンさん。 貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
何度も書いてきましたように、>>563までは普通に議論してましたけど、
議論的に厳しくなった必死な織田ファンさんが、いつものように、
煽って罵倒して捏造して、という事をして、
という経緯のように思えますが、
そのように書くのはどうかと思うのですがね。
- 671 ：
- >>662 >>663
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、
必死な織田ファンさん。 貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
何度も書いてきましたように、>>563までは普通に議論してましたけど、
議論的に厳しくなった必死な織田ファンさんが、いつものように、
煽って罵倒して捏造して、という事をして、
という経緯のように思えますが、
そのように書くのはどうかと思うのですがね。
>じゃあ何故そんな状況で勝ち続けたの？
信長の敗北数は普通に多くて、織田家の死亡武将も多い、という事は、
何度も提示をしてきたように思うのですが。
＞実情はどうなの？
斎藤義龍、武田信玄、といった強豪がちょうどよいタイミングで死亡をして、
三好政権が一族や家臣達で争った事で、織田にとっては畿内の制圧がしやすい戦略的な状況になっていた、
というのも、事情として存在していたように思うのですけどね。
- 672 ：
- 進んだ制度と強兵によって圧倒してるはずなのに数名の指導者だけで最終的な勝敗は決まると
- 673 ：
- 織田は勝ち続けたというより、何度負けてもすぐに立て直す能力が高かった
戦力の運用が効率的だったんだろうな
万を超える軍を動かして小城一つ取ったら満足、を何度も繰り返してた武田は
一回コケるとあっという間に勢い失って元には戻れない
- 674 ：
- 実際、ノブは負けと評してよい戦を何度もしてるが
殆ど損害らしい損害を出していない
そのノブですら長島相手には大損害を出しているが
それでも軍の運用に支障が出たと言うハナシは聞かないな
- 675 ：
- 失敗しても挽回可能な地政学的優位があっただけだわな
- 676 ：
- 畿内を抑えただけなんとかなるなら足利将軍家や三好家も織田家に駆逐されることはない
織田家の管理システムと人材が優秀だった
- 677 ：
- >>675
地政学的優位なら、朝倉三好足利あたりもそうなんだが、あいつらみんな挽回出来てないな。
- 678 ：
- 朝倉は雪国という時点でかなり不利じゃね？
- 679 ：
- >>678
冬を除いたら恵まれてるよ。
- 680 ：
- 地政学的優位ってのはあっても活かすのが難しいんだよな
大国でも大した実入りの無い作戦に無計画に大軍動員してたらあっという間にすっからかんになることは武田が教えてくれる
- 681 ：
- 織田は長島を除けば指揮官が大量に死んだり軍が四散したって例がないからね
信長の戦況の見切りの早さと正確さだな
- 682 ：
- >>677
暗君や内ゲバで一枚岩ではない連中と比べてもなあ
- 683 ：
- 地政学的に不利でハンデ背負って勝つ方が凄いだろうさ
- 684 ：
- >>682
暗君や内ゲバが当たり前ってことですか
- 685 ：
- >>684
強いリーダーが居ないとそんなもんだろ。織田家も信長が死んだら暗君内ゲバオンパレードやん
- 686 ：
- >>685
地政学の優位性だけじゃどうしようもないよな
- 687 ：
- 地勢的な有利不利も、結局は諸要素の一つに過ぎんわな。過剰に見てはいかん。
- 688 ：
- >>687
暗君云々とかではなくて、戦国時代においての、優秀な戦国大名達において、
地政学云々、という話だと思うのですが。
武田や長尾上杉、といった当時の優秀な戦国大名達と比して、
信長は地政学的などにおいて、
戦略的な優位を確保できそうな、
戦略的な状況をもっていた、という話なのではないか、と思うのですが、
この事などについては、いかがなものなのでしょうかね。
- 689 ：
- >>672
織田家も本能寺の後はあっというまに、重臣達の争いになって、
羽柴の天下になってますので、そのような感じなのではないか、と思うのですが、
この事などについては、いかがなものなのでしょうかね。
- 690 ：
- >>673
そんな事はないと思うのですが。
信長の敗北数は普通に多くて、織田家の死亡武将も多い、という事は、
何度も提示をしてきたように思うのですが。
このような状況で戦力の運用が効率的云々もなにもないと思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
＞一回コケるとあっという間に勢い失って元には戻れない
いつの時代のどこの話なのですかね。
信玄時代にはこんな事はなかったように思えますし、
勝頼時代においても、長篠の損害はあっても、その後で御館で外交的に北条と敵対をして、
織田・徳川・北条、の三方向を敵にして、数年に及ぶ多方面策戦を行った事で、
領国疲弊がおきた、という感じですので、
貴方が書いたような事はまったくないように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 691 ：
- >>674
そんな事はないと思うのですが。
信長の敗北数は普通に多くて、織田家の死亡武将も多い、という事は、
何度も提示をしてきたように思うのですが。
単に、信長の敗北によって死亡した武将達は、死亡をしていくまでは、
羽柴や明智、柴田、といった武将達と比しても、
地位や立場などが上だった人々が何人もいますけど、信長の敗北などによって死亡をしてしまった事で、
羽柴や明智、柴田、などなどと比して、
そこまで後世において、メジャーな存在になってない、というだけのように思うのですが。
この事などについては、いかがなものなのでしょうかね。
- 692 ：
- 武田は民から搾り取ってたんだっけ
家臣も民もみんな離反の哀れな結末に
- 693 ：
- >>690
何か勘違いしてないか？
織田は東美濃岩村城を奪還した後は、武田に対して軍事行動はしてないぞ。
勝頼は北条と徳川相手に多方面戦争（ただし1579年からだから2年）していたんだぞ。
それまではほぼ徳川家康との単独戦争で、長篠以前は雑魚扱いの徳川に勝ったり負けたり（負けの数のほうが多い）してるんだがな。
領国疲弊に関して言うなら、明らかに長篠で壊滅した軍の再建で無茶な税を課した点もあるし、よりによって1581年なんかに新府城を築城し始めて賦役をさらに増やした点もある。
- 694 ：
- >>676
>織田家の管理システムと人材が優秀だった
そんな事はないと思うのですが。
信長の敗北数は普通に多くて、
織田家の死亡武将も多い、
という事は、
何度も提示をしてきたように思うのですが。
このような状況で戦力の運用が効率的云々もなにもないと思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
>>677 >>679
朝倉 そもそも北陸一向宗との戦いが多い
三好 一時は京都周辺を制圧したけど、当主が死亡した後で、重臣や一族達の争いに。
織田と同じようなパターン。
足利 そもそも、戦国時代の足利将軍家には、まともな戦力がないので、
他の戦国武将達をいかにあやつっていくか、という話でしかないような。
- 695 ：
- >>691
死亡者が多いのは確かだが、長篠や川中島みたいな致命的な失い方はしていない。それと敗北から学ぶ、ってことを知らないのか君は？
かの朝倉の爺さんは「武士は敗北を一度くらいはして学ぶべし」と言ってるんだがね。敗北して何か悪いの？
むしろ武田信玄が敗北を勝頼に教えてないから、勝頼が連戦連勝で図に乗って、長篠であんなことになったんじゃないの？
- 696 ：
- >>694
敗北数が多いと何か悪いの？
武田信玄だって敗北してる。
むしろ信玄は負けてないけど痛み分け、引き分けが多すぎる。
だけど、武田信玄はそこから学んで強くなったんじゃないの？
敗北数が多いと、何か悪いの？
武田勝頼みたいに連戦連勝になると図に乗ってああなるんだろ。
- 697 ：
- >>693
その織田方面にも軍勢を置いてますので、
普通に３方向、と考慮をしていいように思うのですけどね。
２年、と書いてますけど、１５７９年〜１５８０年、１５８０年〜１５８１年 １５８１年〜１５８２年、
で３年だと思うのですが。
で、徳川との戦いは、高天神の所で徳川勢がやや優勢でも、なんとか防いでもいますし、
１５８１年に高天神を徳川が制圧した時も、北条との戦いを勝頼が行ってもいましたので、
北条との敵対が無かった場合、普通に徳川と高天神の所で苦戦をしつつも、なんとか防いでいたようにも思うのですけどね。
なので、「長篠の損害もあっても」と書いてはいますが。
- 698 ：
- >>696 >>695
ですので、織田の管理システムが優秀とかそういう話ではないと思うのですが。
普通に織田は敗北が多くて、死亡した武将も多くて、
という感じだと思うのですが。
＞武田信玄だって敗北してる。
２敗北ですね。
＞むしろ信玄は負けてないけど痛み分け、引き分けが多すぎる。
武田と比して石高や従属勢力の多い長尾上杉とか北条を相手にして、
滞陣とかになっていくのは、
自然な話と思うのですが。
>長篠や川中島みたいな致命的な失い方はしていない。
そんな事はないと思うのですが。 信長の敗北数は普通に多くて、織田家の死亡武将も多い、
という事は、何度も提示をしてきたように思うのですが。
単に、信長の敗北によって死亡した武将達は、死亡をしていくまでは、
羽柴や明智、柴田、といった武将達と比しても、
地位や立場などが上だった人々が何人もいますけど、信長の敗北などによって死亡をしてしまった事で、
羽柴や明智、柴田、などなどと比して、
そこまで後世において、メジャーな存在になってない、というだけのように思うのですが。
この事などについては、いかがなものなのでしょうかね。
- 699 ：
- >>692
織田家も本能寺の後はあっというまに、重臣達の争いになって、
羽柴の天下になってますし、そもそも信長が生きていた時も、
本能寺の後も、信長の領国は反乱とか離反とかが他の戦国武将の領国と比しても多いのですが。
- 700 ：
- >>680
＞大国でも大した実入りの無い作戦に無計画に大軍動員してたらあっという間にすっからかんになることは武田が教えてくれる
いつの時代のどこの話なのですかね。
信玄時代にはこんな事はなかったように思えますし、
勝頼時代においても、長篠の損害はあっても、その後で御館で外交的に北条と敵対をして、
織田・徳川・北条、の三方向を敵にして、数年に及ぶ多方面策戦を行った事で、
領国疲弊がおきた、という感じですので、
貴方が書いたような事はまったくないように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
>>681
そんな事はないと思うのですが。 信長の敗北数は普通に多くて、織田家の死亡武将も多い、
という事は、何度も提示をしてきたように思うのですが。
単に、信長の敗北によって死亡した武将達は、死亡をしていくまでは、
羽柴や明智、柴田、といった武将達と比しても、
地位や立場などが上だった人々が何人もいますけど、信長の敗北などによって死亡をしてしまった事で、
羽柴や明智、柴田、などなどと比して、
そこまで後世において、メジャーな存在になってない、というだけのように思うのですが。
この事などについては、いかがなものなのでしょうかね。
- 701 ：
- 地政学的優位と運だよね
- 702 ：
- >>689
信長が死んでも統一の流れは変わらなかったじゃん
兵制に不備があり弱かったのに何故とならんの？
- 703 ：
- 武田はむしろ、軍役制度が確立していたのに、長篠以降に異常な重税と賦役を課した悪質な大名ということにならんか？ 軍役制度が確立していたなら、重税賦役をこれ以上課したらどうなるかはバカでもわかるはず。
- 704 ：
- もしかして戦略と戦術の違い分かってない？
単純な勝ち負けや戦死者のことは戦術の問題
戦力をどれだけ動員して、勝ったらどれだけのリターンを得て
負けた時どれだけのリソースが残ってるかってのが戦略の問題
一方において優秀だからってもう一方もちゃんとできてるとは限らないから分けて考えないといけない
具体的に言うと、国力で劣っても一回一回の戦では勝てる武田は戦術では優秀
ただし無意味に多方面に敵を作る点やわざわざ大軍動員して小城ばかり落とし無駄が多い点で戦略に難あり
織田は負けや戦死者の数が多く戦術に粗さが目立つ
ただし戦略的に効果的なタイミングで戦力を投入するため一回の勝利が連鎖的に大きなメリットを生む
- 705 ：
- >>704
信玄損切り下手くそだろ。
川中島も信玄が埴科あたりの小城にいつまでもこだわらずに今川義元や足利義輝の仲介を維持し続けていたなら、避けれた可能性が高いし。
埴科あたりの小城と、弟信繁に4000の兵士じゃ釣り合わん。
- 706 ：
- ああすまん、長文コピペマンに言ったつもりだったんだが
- 707 ：
- 信玄が天下取りは無理で信長、家康さえ倒せない
これって史実ですか？IFですか？
- 708 ：
- 長文コピペはむしろ動員体制・家中掌握という戦略政略面で織田は旧態依然で武田は革新的制度を確立して一線を画してたとなる
でもその割には武田は信玄死んだらその強みは失われ、織田は関係なく別の指導者の下機能した
- 709 ：
- 「信長は運と土下座で成功しただけ」と主張していた頃の菅沼に比べたらずいぶん成長したんじゃないかな
- 710 ：
- >>708
武田の軍制がボロ出したのは信玄の死というより長篠で戦力損なってからじゃね
むしろトラブルシューティングが確立されてないことやりだしたからイレギュラーな事態に対応できなかったのは当然
瞬間的に出力上がるけど後でツケを払う羽目になるやり方は、目先の利益にすぐ目が眩む信玄らしいといえる
- 711 ：
- >>707
史実だろ。
実際信長も家康も倒せてない。
- 712 ：
- >>700
それだけ言うなら、織田信長の敗戦と死んだ奴ら挙げてみろよ。
武田信玄
上田原→甘利、板垣、初鹿野ほか。
砥石→横田、才間ほか。
川中島→信繁、両角、山本、三枝、油川ほか。
三増峠→浅利。
長篠→山県、馬場、内藤、真田、甘利、土屋、春日、信実、三枝ほか多数。高野山の記録では主だった奴らだけで100人超。
織田信長
桶狭間→佐久間。
志賀→信治、信興、森、坂井。
長島→信広、氏家、林、津田（信長公記では「織田一族お歴々数多討ち死に」とある）。
石山→原田。
手取川→1人だけ。
三方ヶ原→平手。
- 713 ：
- >>710
長文コピペの意見だと違う
- 714 ：
- >>711
9 名前：人間七七四年 2019/07/29(月) 03:00:18.33 ID:7b3FuZlv
そんなにIF大好きなら「武田信玄があと10年長生きしたら」スレ立てろよ
自分でな。
210 名前：人間七七四年 2019/07/29(月) 03:03:45.03 ID:EN5uc+hr
>>209
いや、ここでIFの話題を貴方こと必死な織田ファンさん、がしてこない時には、
私もしてないように思うのですが。
こんなこと言ってるコピペバカさんは、>>707の一言に対して
10年長生きしたら信玄が織田をたおしてましたね。って言ってるのだが。
- 715 ：
- >>682
織田だって内ゲバしていたろ、
それを一枚岩にしたのが信長で。
>>696
>>708
武田の場合軍制上、負けや痛み分けだと弱くなっていくシステムだから……
>>703
長篠以後はそれだけ切羽詰まっていたってことだろ、
15歳以上70歳以下の男子動員しようとするぐらいだし。
無理やりもたせていた結果が呆気ない滅亡なんじゃ。
- 716 ：
- 615人間七七四年2019/07/31(水) 03:50:35.46ID:Vkn/TX1g>>636
>>612
史実でも、信玄の寿命があと１０年程もあった場合、
少なくとも、信長の畿内覇権がなくなっていた可能性は普通にあったと思うのですけどね。
信長万歳の信長公記でも、信玄西上の時の事を「方々手ふさがり」と書いていて、
信長の書状でも、信玄の率いた武田の西上軍の動きを警戒しまくって美濃に留まっていて、
長尾上杉になんとかして武田領土を攻めさせて、
そうしておいて、自身は上洛をして存分にしたい、的な感じの事を書いていましたしね。
菅沼遼太みたいな織田を美濃で討って信玄が京都凱旋の突飛さはないが
同じニュアンスでIF云うていますわ。
- 717 ：
- >>712
こうしてみると織田も志賀では結構死んでるんだな
けどその悪影響を最小限に抑えて畿内平定を成し遂げたのは流石
まぁ晩年には引退したいと言ってる滝川にあと５年頑張ってくれと泣きつくほど
人材には苦労してたみたいだけど
- 718 ：
- 織田軍討死武将追加
大良河原→山口取手介、土方彦三郎
稲生→山田治部左衛門
桶狭間→佐々隼人正、千秋四郎
有岡城→万見重元
まだ追加あればよろしく
- 719 ：
- 軽海の戦い→織田広良
これもあったか
- 720 ：
- 織田で重役クラスって言えるの、森可成と織田信広、原田直政に氏家卜全くらいじゃね？ 後は死のうが大したことないだろ。
- 721 ：
- 武田側追加。
諏訪との戦いで甘利信益（死んでない説あり）。
あと甘利は信康が早世しているのも痛いな。
- 722 ：
- 武田二四将
秋山信友 刑死（岩村城の戦い）
穴山信君 戦死（本能寺の変）
甘利虎泰 戦死（上田原の戦い）
板垣信方 戦死（上田原の戦い）
一条信龍 戦死（甲州征伐）
小畠虎盛 病死
小幡昌盛 病死
飯富虎昌 自害（義信事件）
小山田信茂 刑死（甲州征伐）
高坂昌信 病死
三枝守友 戦死（長篠の戦い）
真田幸隆 病死
真田信綱 戦死（長篠の戦い）
武田信繁 戦死（川中島の戦い）
武田信廉 戦死（甲州征伐）
多田満頼 病死
土屋昌次 戦死（長篠の戦い）
内藤昌豊 戦死（長篠の戦い）
馬場信春 戦死（長篠の戦い）
原虎胤 病死
原昌胤 戦死（長篠の戦い）
山県昌景 戦死（長篠の戦い）
山本勘助 戦死（川中島の戦い）
横田高松 戦死（砥石崩れ）
戦死率15/24(62.5%)
実質敗死の秋山を入れると16/24(66.6%)
甲州征伐後は詰んでたのものを抜いた場合13/24(54.1%)
- 723 ：
- >>722
本能寺や義信事件を加えるのはおかしいだろ。
あれは合戦ではない。
- 724 ：
- >>722みたいに何でもかんでも入れるから、池沼は困るよ。
- 725 ：
- 勝頼期と信玄期を混ぜてんのも意味不明
- 726 ：
- 菅沼が以前、武田信玄と勝頼を2代にするんなら、信長も信長と信忠の2代にしろとか色々言ってたな。特に本能寺にこだわるとこがあった。
- 727 ：
- >>723>>724
だからそれを抜いたら54%と書いてるのが読めないのか
- 728 ：
- 病死のほうが少ないとか異常だな。
- 729 ：
- >>720
氏家だって数万石で他家ならともかく、
織田家だと微妙だと思う。
- 730 ：
- 滝川って後継者の信忠つきだし引退もとめられているし信頼されていたのかね
バックボーンがよくわからんが
- 731 ：
- 東北大名は降る降る言うとるが本当に降るかわからん
関東も北条とその他が揉めないとも限らない(っというかもめるだろうけど)
っとなると取次調整役・いざと言う時の軍事力行使には滝川一益しか残らん
丹羽長秀の方が良さそうだけど実績が官僚に偏りがちだししゃーない
信長の構想ではどんなにかかっても5年内には統一する気やったんやろ
- 732 ：
- >>702
軍制が旧態的であっても、石高や支配国が他と比して多い場合は、
他の勢力と比して戦略的に優位、
というだけの話のように思うのですが。
そもそも、「変わってない」という事もないでしょうに。
織田の一門でもない秀吉が、織田の一門とかを死亡させ、権益を制圧し、
自身の勢力として、その後で天下制圧を行った、という経緯で、
「変わってない」というのは、どうかと思いますしね。
そもそも、秀吉が短期間で織田領土を制圧して、天下制圧を行った、
というのが、自然な経緯ではなかったと思うのですが。
もし秀吉がいなかった場合、織田家の重臣達が各々の勢力を基にして、何年も、
場合によっては何十年も争って、三好政権と同じような感じで、
天下制圧がどうとか、という話ではなくなっていたように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
で、その秀吉は、武田や北条のような、
具体的な軍役命令を行っていった、という事であって、
普通にそういった具体的な軍役命令をしていく方式の方が、
旧態的な軍役と比して、良い事が多かった、
というだけの話のように思えますが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 733 ：
- >>703
他の人も書いてますけど、長篠以降は、
そうでもしないと、戦えない、という戦略的な状況だった、
というだけの話のように思うのですけどね。
長篠の敗北が、そこまで影響の多いものだった、
という事なのではないかと。
- 734 ：
- >>733
41歳
https://i.imgur.com/diSAWnh.jpg
- 735 ：
- >>704
>ただし無意味に多方面に敵を作る点やわざわざ大軍動員して小城ばかり落とし無駄が多い点で戦略に難あり
完全に貴方イメージではないかと思うのですが。
何度も書いてきたように思うのですが、信玄時代の武田は、基本的には戦略的な優位を確保して戦う、
という事を行っていて、
１ 信濃制圧戦争や長尾上杉との北信濃や西上野での戦いの時は、今川・北条と３国同盟をして戦ってますね。
２ 駿河制圧戦争の時は、織田徳川と同盟をし、長尾上杉と和睦をし、関東諸侯と同盟をして、北条と戦ってますね。
３ 信玄西上の時においては、北条・北陸一向宗と同盟をして、
その２つが長尾上杉と戦う事で、長尾上杉の動きを抑え、
信長包囲網と同盟をしていく事で、武田が東部戦線において戦略的に優位な状況を確保して、
というような感じで戦っていますね。
このような感じで、武田は普通に信玄時代は戦略的な優位を確保して戦ってますし、
普通に多くの領土を制圧していて、戦略的に悪い、という事もないように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 736 ：
- >>734
なにをそのように、不意に不可思議なように思えます事を、
書いておいでなのでしょうか、と思うのですが。
なにかを私に述べたいと思う場合は、
具体的に書いた方がいいと思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 737 ：
- >>705
普通に第４次川中島で勝利をして、その後も北信濃の制圧を行っていった結果として、
信濃のほぼすべてを制圧して、信濃の３８万石程を領土としてますので、
そのように書くのはどうかと思うのですが。
そもそも、何度も書いてきたように思うのですが、第一次関東遠征以降は、
長尾上杉が越後一国の他に、上野一国と武蔵北部を領土とし、
関東諸侯も従えて、強力な勢力となって、そのままだと武田も北条も、
滅亡の可能性もあったので、戦う必要があった、という事だと思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 738 ：
- >>706
たんに貴方こと必死な織田ファンさんとかが、
都合の悪い事を答えないので、その事が多くなって、
というだけの話のように思いますので、
そういった事についての、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 739 ：
- >>707
史実でも、信玄の寿命があと１０年程もあった場合、
少なくとも、信長の畿内覇権がなくなっていた可能性は普通にあったと思うのですけどね。
信長万歳の信長公記でも、信玄西上の時の事を「方々手ふさがり」と書いていて、
信長の書状でも、
信玄の率いた武田の西上軍の動きを警戒しまくって美濃に留まっていて、
長尾上杉になんとかして武田領土を攻めさせて、
そうしておいて、自身は上洛をして存分にしたい、的な感じの事を書いていましたしね。
- 740 ：
- >>708
また不可思議な事を書いておいでのように思えますが、
＞でもその割には武田は信玄死んだらその強みは失われ、
長篠で敗北をして、
多くの損害をした事が理由のように思うのですが、
なぜにこの事を書かないようにしておいでなのでしょうかね。
＞織田は関係なく別の指導者の下機能した
軍制が旧態的であっても、石高や支配国が他と比して多い場合は、
他の勢力と比して戦略的に優位、
というだけの話のように思うのですが。
そもそも、「変わってない」という事もないでしょうに。
織田の一門でもない秀吉が、織田の一門とかを死亡させ、権益を制圧し、
自身の勢力として、その後で天下制圧を行った、という経緯で、
「変わってない」というのは、どうかと思いますしね。
そもそも、秀吉が短期間で織田領土を制圧して、天下制圧を行った、
というのが、自然な経緯ではなかったと思うのですが。
もし秀吉がいなかった場合、織田家の重臣達が各々の勢力を基にして、何年も、
場合によっては何十年も争って、三好政権と同じような感じで、
天下制圧がどうとか、という話ではなくなっていたように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
で、その秀吉は、武田や北条のような、
具体的な軍役命令を行っていった、という事であって、
普通にそういった具体的な軍役命令をしていく方式の方が、
旧態的な軍役と比して、良い事が多かった、
というだけの話のように思えますが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 741 ：
- >>709
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
- 742 ：
- >>710
そんな事をいいましても、普通は長篠のように、
相手側の信長公記とかでも、勝頼がそのまま守っていた場合、敗北しなかった、
的に書いたような戦略的な状況で、重臣達の反対を拒否して、
設楽の方に移動をして、軍勢数が多い織田徳川側の陣城を攻めて敗北し、
多くの重臣と軍勢が死亡した、というような戦い、を
想定して動け、というのは、色々と厳しいように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
>>740とかにも書きましたように、秀吉は天下を制圧していく戦争において、武田や北条のような、
具体的な軍役命令を行っていった、という事であって、
普通にそういった具体的な軍役命令をしていく方式の方が、
旧態的な軍役と比して、良い事が多かった、 というだけの話のように思えますが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 743 ：
- >>711 >>714
＞信玄が天下取りは無理で信長、家康さえ倒せない
この事は、信玄があと１０年の寿命とかがあっても、そうだったのか、
という事を考慮しないと、確定的に語っていく事はできないと思うのですが。
例えば、１５７０年代に死亡をした、東北の戦国武将を一人例にして、
そのように書く場合は、その武将がその後で１０年を生きたとしても、
信長、家康と戦う事もなかったと思いますので、
そのように書くのはよいと思いますが、
信玄の場合は、実際に信長、家康と戦い、
信長万歳の信長公記でも、信玄西上の時の事を「方々手ふさがり」と書いていて、
信長の書状でも、
信玄の率いた武田の西上軍の動きを警戒しまくって美濃に留まっていて、
長尾上杉になんとかして武田領土を攻めさせて、
そうしておいて、自身は上洛をして存分にしたい、的な感じの事を書いていた、
という史実が存在していますので、本当に、
＞信玄が天下取りは無理で信長、家康さえ倒せない
だったのかどうか、は、信玄があと１０年程の寿命とかをもっていたとしても、
そうだったのか、という事などを、考慮していかないと、
確定的に述べていく事はできないのではないか、と思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 744 ：
- >>712
他の人も書いてますし、別のスレでも書いたと思うのですが、
なんだって、信玄時代の敗北として、勝頼時代の長篠を書いてますのか、
という事について、まずはお答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそも、三増峠も、他のスレとかでも書きましたように、
武田側だけでなく、北条側の軍記でも、北条側の敗北として書いたような戦いなので、
武田側の敗北、というのは厳しいように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 745 ：
- >>743
じゃあひとつ聞くけど、貴方は武田信玄があと10年生きるとして、信玄の病気はどうなった設定を考えてるの？ 信玄は長患いしてくたばってる。急病とかではないから、そのあたりのイフはどうするのか教えてほしい。
他の人物。よく出る秀長も長患いだが、何の病気かよくわかってないから長生きイフができる。武田信玄の場合は、病気が何かがある程度明らかになってるから、イフ設定も当然変わるのは当たり前でしょ？
- 746 ：
- >>712 宛続き
まあ、でも、勝ち戦でも死亡した武将はカウントしていく、
的な感じで書いていきますと、
武田信玄
上田原→甘利、板垣、初鹿野ほか。
砥石→横田、才間ほか。
川中島→信繁、両角、山本、三枝、油川ほか。
三増峠→浅利。
織田信長
海津 赤瀬清六
稲生 山田次郎左衛門、佐六孫介
桶狭間 佐久間、佐々隼人、千秋四郎、織田秀敏、飯尾定宗
大良河原 山口取手介、土方彦三郎
１４条 織田信益
有岡城 万見重元
池田城 梶川平左衛門
本国寺 山県源内、宇野弥七
（続く）
- 747 ：
- 誰だよ山田次郎
- 748 ：
- >>732
秀吉は信長の四男を養子にもらってるよ
- 749 ：
- >>746 の続き
織田信長の続き
大河内城 朝日孫八郎、波多野弥三、近松豊前、神戸伯耆、神戸市介
野田福島 野村越中
志賀の陣 森可成、織田九郎信治、青地茂綱、
尾藤源内、尾藤又八、道家清十郎、道家助十郎、織田信興、
坂井政尚、浦野源八親子、遠藤胤俊
第一次長島 氏家ト全
三方ヶ原 平手汎秀
第２次伊勢長島 林新次郎、賀藤次郎左衛門、
北陸一向宗の越前制圧 前波吉継、朝倉景鏡
第３次伊勢長島 織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、 織田清長、
三津寺 原田直政、塙喜三郎、塙小七郎、蓑浦無右衛門、 丹羽小四郎、
第一次木津川 真鍋七五三兵衛、沼野伊賀、 沼野伝内、野口、小畑、宮崎鎌大夫、宮崎鹿目介、
高遠城 織田信家
- 750 ：
- >>748
そんな理屈でいう場合、家康は武田氏傍流の秋山氏の娘を、
穴山武田氏の養女として、側室に迎えてますので、
家康は武田一門で、家康の天下は武田の天下、ですか。そんな理屈はないと思うのですけどね。
- 751 ：
- >>712 宛続きその２
>>746と>>749をまとめて、貴方が三増峠や川中島もカウントしてますように、
勝ち戦でも死亡した武将はカウントしていく、的な感じで書いていきますと、
武田信玄
上田原→甘利、板垣、初鹿野ほか。
砥石→横田、才間ほか。
川中島→信繁、両角、山本、三枝、油川ほか。
三増峠→浅利。
織田信長
海津 赤瀬清六
稲生 山田次郎左衛門、佐六孫介
桶狭間 佐久間、佐々隼人、千秋四郎、織田秀敏、飯尾定宗
大良河原 山口取手介、土方彦三郎
１４条 織田信益
有岡城 万見重元
池田城 梶川平左衛門
本国寺 山県源内、宇野弥七
大河内城 朝日孫八郎、波多野弥三、近松豊前、神戸伯耆、神戸市介
野田福島 野村越中
志賀の陣 森可成、織田九郎信治、青地茂綱、
尾藤源内、尾藤又八、道家清十郎、道家助十郎、織田信興、
坂井政尚、浦野源八親子、遠藤胤俊
第一次長島 氏家ト全
三方ヶ原 平手汎秀
第２次伊勢長島 林新次郎、賀藤次郎左衛門、
北陸一向宗の越前制圧 前波吉継、朝倉景鏡
第３次伊勢長島 織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、 織田清長、
三津寺 原田直政、塙喜三郎、塙小七郎、蓑浦無右衛門、 丹羽小四郎、
第一次木津川 真鍋七五三兵衛、沼野伊賀、 沼野伝内、野口、小畑、宮崎鎌大夫、宮崎鹿目介、
高遠城 織田信家
- 752 ：
- >>715
その理屈でいうと、
信玄も甲斐をまとめた、
という事になっていくのでは。
別にそんな事はないと思うのですが。普通は長篠のように、
相手側の信長公記とかでも、勝頼がそのまま守っていた場合、敗北しなかった、
的に書いたような戦略的な状況で、重臣達の反対を拒否して、
設楽の方に移動をして、軍勢数が多い織田徳川側の陣城を攻めて敗北し、
多くの重臣と軍勢が死亡した、というような戦い、を
想定して動け、というのは、色々と厳しいように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
＞無理やりもたせていた結果が呆気ない滅亡なんじゃ。
高天神の所で、勝頼は苦戦をしつつも、徳川を防いでますので、
御館で北条を敵にしなかった場合、普通に徳川を防ぐ事はできたように思えますし、
北条が同盟国だった場合、領国疲弊とかもなかったように思えますので、
１５８２年は普通に防衛ができた可能性もあったように思うのですが、
いかがなものなのでしょうかね。
- 753 ：
- >>716
またIDチェンジとかID増殖とかを、貴方こと必死な織田ファンさんがしておいでのようには思えますが、
＞信玄が天下取りは無理で信長、家康さえ倒せない
この事は、信玄があと１０年の寿命とかがあっても、そうだったのか、
という事を考慮しないと、確定的に語っていく事はできないと思うのですが。
例えば、１５７０年代に死亡をした、東北の戦国武将を一人例にして、
そのように書く場合は、その武将がその後で１０年を生きたとしても、
信長、家康と戦う事もなかったと思いますので、
そのように書くのはよいと思いますが、
信玄の場合は、実際に信長、家康と戦い、
信長万歳の信長公記でも、信玄西上の時の事を「方々手ふさがり」と書いていて、
信長の書状でも、
信玄の率いた武田の西上軍の動きを警戒しまくって美濃に留まっていて、
長尾上杉になんとかして武田領土を攻めさせて、
そうしておいて、自身は上洛をして存分にしたい、的な感じの事を書いていた、
という史実が存在していますので、本当に、
＞信玄が天下取りは無理で信長、家康さえ倒せない
だったのかどうか、は、
信玄があと１０年程の寿命とかをもっていたとしても、
そうだったのか、という事などを、考慮していかないと、
確定的に述べていく事はできないのではないか、と思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 754 ：
- >>720
>>751にも書きましたように、
一族とか、侍大将とか、城主とか、が
織田は多く死亡していたようなのですが。
>>722
他の人も書いてますけど、
なんで信玄時代と勝頼時代をまとめて書いていくのか、と思いますし、
長篠のように、
相手側の信長公記とかでも、勝頼がそのまま守っていた場合、敗北しなかった、
的に書いたような戦略的な状況で、重臣達の反対を拒否して、
設楽の方に移動をして、軍勢数が多い織田徳川側の陣城を攻めて敗北し、
多くの重臣と軍勢が死亡した、というような戦い、を
カウントしていく場合、織田側も本能寺とかをカウントしていかないといけないように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
>>751にも書きましたように、
織田は本能寺とかをカウントしなくても、
織田家の死亡武将が多い、という感じのように思えますしね。
- 755 ：
- >>751 に追加
於久地城 岩村長門
- 756 ：
- >>728 >>729
>>751にも書きましたように、重臣だけでなく、
一族とか、侍大将とか、城主とか、が
織田は多く死亡していたようなのですが。
他の人も書いてますけど、
なんで信玄時代と勝頼時代をまとめて書いていくのか、と思いますし、
長篠のように、
相手側の信長公記とかでも、勝頼がそのまま守っていた場合、敗北しなかった、
的に書いたような戦略的な状況で、重臣達の反対を拒否して、
設楽の方に移動をして、軍勢数が多い織田徳川側の陣城を攻めて敗北し、
多くの重臣と軍勢が死亡した、というような戦い、を
カウントしていく場合、織田側も本能寺とかをカウントしていかないといけないように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 757 ：
- >>754
好きにしたら？
- 758 ：
- >>750
秋山庶流でも、その秋山のさらに傍流だし。
- 759 ：
- >>737
第四次川中島が武田の勝ちなんて、それこそオメーの感想だわな
信玄自身が敗戦と認識して感状も発給できなかったと平山優氏がはっきり書いてるからね
- 760 ：
- >>731
むしろ揉めてくれんと北条領とか一大名家としてはデカすぎ
反北条の領主も集まってたしそちらの権益守る裁定したら当然北条領削れて揉めるだろうしね
>>732
いくら武田がすごいと息巻いたところでたかが田舎のお山の大将だから織田には勝てないってことか
前話した時は武田は進歩的で織田より強いの一点張りだったけどそれなら話はわかる
- 761 ：
- >>760
>いくら武田がすごいと息巻いたところで
>たかが田舎のお山の大将だから織田には勝てないってことか
はあ？まじめな話、どこをどう読んだ場合、
こういうような解釈になっていくのでしょうかね。
おおかた、>>732のはじめの方だけを読んだのでしょうけど、
その文章は、その宛先の>>702の
＞信長が死んでも統一の流れは変わらなかったじゃん
＞兵制に不備があり弱かったのに何故とならんの？
というのに答えた文章で、後の方まで読んでいけば、
普通に理解が可能だと思うのですが、毎度毎度思うのですが、
なんだって貴方は、相手側の文章の宛先の文章とか、
議論自体の経緯とかを考慮しないで、
不可思議な事を書いていくのでしょうか、
と思うのですが、
この事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 762 ：
- そもそも>>702は指導者が変わっても強さが維持された濃尾発祥織田軍団と
指導者が変わって無茶な動員繰り返した結果ぼろ負けした甲州発祥武田軍を比べて
何故武田の方が兵役制度がしっかりしてると言えるのか？という話
結局大名権力をかさに無理な動員させてただけで進んだ兵制の利点などなかったのでは？
という話でしょ
- 763 ：
- >>758
武田氏の名跡を継承した、武田氏一門の穴山武田氏の養女として、
家康の側室になってますので、
普通に秀吉を織田一門、というのと比して、
家康を武田一門、という方がまだ（無理な理窟とは思いますが、）理解しやすいと思うのですが。
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
>>759
感想でもなんでもなくて、
信玄自身も、武田領国の記述も、普通に武田側の勝利、
としてますけどね。
- 764 ：
- >>762
その事に関しても、普通は長篠のように、
相手側の信長公記とかでも、勝頼がそのまま守っていた場合、敗北しなかった、
的に書いたような戦略的な状況で、重臣達の反対を拒否して、
設楽の方に移動をして、軍勢数が多い織田徳川側の陣城を攻めて敗北し、
多くの重臣と軍勢が死亡した、というような戦い、を
想定して動け、というのは、色々と厳しいように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね、
的に書いてきましたし、
長篠までは普通に信玄が死亡した後も、武田の軍勢は多くの勝利をしてきましたし、
>>740とかにも書きましたように、
秀吉は天下を制圧していく戦争において、武田や北条のような、
具体的な軍役命令を行っていった、という事であって、
普通にそういった具体的な軍役命令をしていく方式の方が、
旧態的な軍役と比して、良い事が多かった、 というだけの話のように思えますが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 765 ：
- >>763
信玄のプロパガンダをそのまんま引用するんだねw
そんで都合の悪い研究は引用しないというw
武田研究の権威平山、丸島両氏とも信玄の負けというスタンスだよw
- 766 ：
- 太平洋戦争の日本軍も勝ち続けだったしな
- 767 ：
- >>765 >>766
戦略的には普通に武田側が北信濃を制圧して、
勝利をしてますしね。実際に長尾上杉側は、
この後も北信濃を制圧していく事はできなかった、という話でして。
- 768 ：
- >>763
何処の世界に、自分が負けました、と自分で記録したり自分自身で発表したりするバカがいるのでしょうか？
- 769 ：
- >>767
奥信濃抑えて春日山を直接突かれる心配がひとまず無くなったからというのもありますし、上杉も4回目は兵卒を失いすぎましたからねえ。
- 770 ：
- >>768
実際に北信濃の領土を武田側が制圧して、
長尾上杉側はこの後も、
北信濃を制圧していく事ができませんでしたので、
普通に戦略的には武田側の勝利、としていい戦いのように思えますが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 771 ：
- >>769
第４次川中島の時は、まだ武田も春日山がどうとかいう話ではないと思うのですが。
武田側が奥信濃までを制圧していくには、まだ数年の時が必要でしたしね。
- 772 ：
- >>771
？
奥信濃は武田信玄の時代に制圧されていませんが？
奥信濃の位置はわかってますか？
- 773 ：
- >>772
？「まで」と書いてますように、奥信濃を攻めていけそうな所までを制圧、
という感じで書いたのですが。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 774 ：
- >>767
だからそれはお前さんの感想だろw
専門家は信玄の負けと言ってんだよw
- 775 ：
- >>774
その事は、戦術的には、という話でしょうに。
戦略的には普通に武田側が北信濃を制圧して、
勝利をしてますしね。実際に長尾上杉側は、
この後も北信濃を制圧していく事はできなかった、
という話でして。
- 776 ：
- ああ、そうそう戦闘局面の話な
戦略的には謙信の目的が北信濃分国の維持って論説が出てきてたり、平山氏は信玄の目的が越後侵攻だとしてるし判定はできねーな
- 777 ：
- >>776
＞戦略的には謙信の目的が北信濃分国の維持って論説が出てきてたり、
という理屈では、普通に戦略的には武田側が北信濃を制圧して勝利、
という事になっていくのではないのでしょうかね。
そもそも、長尾上杉は願文で甲府までを制圧して、
武田家を滅亡させていく事まで願っていますので、
この第４次川中島において、北信濃を武田側が制圧をして、
その後は、長尾上杉はその領域を制圧していく事ができなくなっていますので、
普通に戦略的には、武田側の勝利だと思うのですが。
＞平山氏は信玄の目的が越後侵攻だとしてるし
さすがに、第４次川中島の時に、越後制圧までを戦略的な目標にはしていないと思うのですが。
普通に長尾上杉を撃退して、北信濃を制圧、というのが、
この戦いにおいての、武田側の戦略的な目標だったように思えますので、
その事は戦略的に達成をしたように思えますしね。
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 778 ：
- >>777
それはお前さんの感想だわな
こっちは専門家の論説引用してんだわ
- 779 ：
- >>778
ですので、その専門家さん、もあくまでも、
戦術的には、という話であって、
第４次川中島の時に、
越後制圧までを戦略的な目標にはしてないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 780 ：
- この時間帯は撤収の方をさせていただきますかね。
- 781 ：
- >>779
平山氏は戦略目的として越後侵攻を述べてるが
最新の謙信の論集で書かれてる謙信の戦略目的が北信濃分国の維持なら守りきった謙信の勝ちと言えてしまうしね
- 782 ：
- >>760
北条領は他国衆含めれば多いかもしれないけど、
その辺みんな独立した大名でもあるから、多分北条とは別個になると思う。
- 783 ：
- >>776
北信濃分国といっても
そもそも最初は上杉にとって保護国同盟国みたいなものだったしなー。
>>781
戦術はともかく、戦略の勝敗って両者の目的が違ったりで、
どっちも負けだったり、勝ちだったりする場合もあるしな。
- 784 ：
- 戦略を語られると強さは上といい・・・
強さを語られると戦略で勝ったといい・・
- 785 ：
- >>782
そうね
追い出した領主は復帰させ臣従した領主は北条じゃなく織田に伺候させ
それらの領主と揉めたらそれを口実に叩くって流れはあったろね
北条方もすんなり安堵されるはずないと思うから速攻手のひら返したんだろし
- 786 ：
- >>784
まぁ信玄の戦略はとても褒められたもんじゃ無いし
兵の強さで言っても越後兵には結局勝てませんでしたしｗ
- 787 ：
- 第4回川中島はどう考えても武田の実質負け。
川中島で得たもの→北信の支配権。
川中島で失ったもの→武田信繁、両角虎定、油川彦三郎、山本勘助、三枝守昌ら多数の武将と4000人の兵士。
上杉軍が得たもの→越後信濃勢力境界の確定。
上杉軍が失ったもの→3000人の兵士（主だった武将の戦死なし）。
これ、釣り合いとれてるの？ 特に武田。
武田信繁を失って川中島に勝利したんだーと言われても余りに虚しい。
- 788 ：
- 第四回の戦争の結果で見るならそうだろうね、
武田がこの地域の支配確定するのは第五次後のことだし、
支配権を若干北上させるのは1568年のことだから、
戦略的にも政治的にもこの時点ではお互い現状維持で終わってる。
- 789 ：
- 謙信の関東出兵のどさくさに紛れて
越後に攻め込もうとした信玄を阻止したんだから
謙信の勝利と言っても差し支えないやろ
少なくとも川中島より北に攻め込める余力を無くす大損害与えてる訳だし
- 790 ：
- >>781
この事については、他のスレでも書きましたけど、
その平山氏の論説などを基にしていきますと、（平山氏の著作「川中島の戦い」。）
当時の武田氏領国においては、第一次関東遠征の結果として、
長尾上杉が越後一国に、上野一国と武蔵北部を制圧し、
関東諸侯を従えた強力な勢力となった事で、武田領国では動揺がおき、
長尾上杉側に従おうとした豪族や、
武田氏一門の勝沼氏が、長尾上杉と協力して甲斐を制圧しようとして、
武田氏が勝沼氏を攻めて滅亡させ、というような感じで、
色々と動揺した状況になっていて、武田領国を鎮めていく為に、
長尾上杉との戦う事が不可避となっていた、的な事を述べていますね。
長尾上杉としても、北条との戦いを行っていく為に、
背後で蠢動をしていく武田氏の動きを止めていく為に、武田氏との戦いが必要だった、
的に述べていますね。
そして、第４次川中島の結果としては、戦闘局面においては、
長尾上杉側の優位を認めつつも、「明確な勝敗を決する事ができなかった。」とし、
戦略的には、「この合戦以後、海津城と長沼城を拠点にして、
上杉方の勢力南下を阻止し、この地域の領国化をほぼ実現したのである。」としています。
普通に、戦略的には、武田側が多くの戦略的な目標などを達成した、
としてよいようにも思えますが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
＞謙信の戦略目的が北信濃分国の維持なら守りきった謙信の勝ちと言えてしまうしね
？後の時代の事まで考慮をして、信玄が越後を攻めなかった事でもって、第4次川中島は長尾上杉の勝ち、
という貴方の理屈でいいますと、
そもそも、貴方は第4次川中島の後で、何年もたった後で、
信玄が越後を攻めなかった事で信玄の敗北、という場合、
長尾上杉の北信濃領土は、後になってほぼ武田が制圧して、奥信濃の他の、
信濃38万石程は武田の領国になったので、
長尾上杉の戦略的な敗北、で確定だと思いますが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそも、平山氏の論説などでは、長尾上杉側の第4次川中島での戦略的な目的は、
北条と戦っていく為に、武田側の背後の蠢動を止めていく事、
的な感じになってますけど、第4次川中島の結果としては、
北信濃の武田側の領土の確保が確定的となって、
その後も武田側は西上野攻略戦争とかを行って、
北条と戦う長尾上杉の背後で蠢動しまくって、結果として、
奥信濃の他の信濃のほぼ一国を武田側が制圧し、西上野も武田側が制圧し、
その武田側の協力もあって武蔵北部は北条側が制圧し、
東上野も北条側が制圧し、という感じで、
戦略的に長尾上杉が敗北した、という事になってしまうように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 791 ：
- >>783
その北信濃の領土の維持がどうとかいいますと、
長尾上杉の北信濃領土は、後になってほぼ武田が制圧して、奥信濃の他の、
信濃38万石程は武田の領国になったので、
長尾上杉の戦略的な敗北、で確定だと思いますが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 792 ：
- >>784
またいつものように捏造ですかあ？
そんな事をしましたっけ？
そもそもの話としては、信玄時代の武田家死亡武将と信長時代の織田家の死亡武将がどうとか、
で武田の強さがどうとか、と貴方は書いていたように思えますけど、
>>751の提示をした後で、沈黙をしておいのでように思えますけど、
なんで必死な織田ファンさんの貴方が、いつものようにIDチェンジとかID増殖とかをしつつ、
必死に長尾上杉をどうこうと語っておいでなのでしょうか、と思うのですけど、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 793 ：
- >>786
普通に信玄の戦略の結果として、
武田は奥信濃の他の信濃のほぼすべての38万石程を制圧し、
西上野20万石程も制圧しましたけど、
長尾上杉は、北信濃の領土も、西上野の領土も武田側が制圧し、
その武田側の蠢動によって、武田と協力をした北条によって、武蔵北部と東上野を北条側が制圧し、
という事になって、戦略的には普通に長尾上杉の敗北のように思えますが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 794 ：
- >>787
>>790にも書きましたように、
第一次関東遠征の結果として、越後一国に、上野一国と武蔵北部を制圧し、
関東諸侯も従えた強力な勢力となった長尾上杉に対して、
武田領国が動揺して、勝沼氏の謀反とかがおきようとして、
そういった武田領国の動揺をしずめ、
北信濃の領国も確保、というのは、普通に相手側の方が石高や従属勢力が多い、
という事を考慮しますと、よくやった方だと思うのですけどね。
- 795 ：
- >>788
>>794にも書きましたように、
第一次関東遠征の結果として、越後一国に、上野一国と武蔵北部を制圧し、
関東諸侯も従えた強力な勢力となった長尾上杉に対して、
武田領国が動揺して、勝沼氏の謀反とかがおきようとして、
そういった武田領国の動揺をしずめ、
北信濃の領国も確保、というのは、普通に相手側の方が石高や従属勢力が多い、
という事を考慮しますと、よくやった方だと思うのですけどね。
- 796 ：
- >>789
実際としては、>>788にも書きましたように、平山氏の論説などによっていきますと、
（平山氏の著作「川中島の戦い」。）
第一次関東遠征の結果として、越後一国に、上野一国と武蔵北部を制圧し、
関東諸侯も従えた強力な勢力となった長尾上杉に対して、
武田領国が動揺して、勝沼氏の謀反とかがおきようとして、 という感じで、
武田側にも、武田領国の動揺をしずめていく為に、長尾上杉と戦っていく必要があったようで、
そういった武田領国の動揺をしずめ、 北信濃の領国も確保、というのは、普通に相手側の方が石高や従属勢力が多い、
という事を考慮しますと、よくやった方だと思うのですけどね。
その後も武田側は史実として、西上野攻略戦争とかを行って、
北条と戦う長尾上杉の背後で蠢動しまくって、結果として、
奥信濃の他の信濃のほぼ一国を武田側が制圧し、西上野も武田側が制圧し、
その武田側の協力もあって武蔵北部は北条側が制圧し、
東上野も北条側が制圧し、という感じで、
戦略的に長尾上杉が敗北した、という事になってしまうように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
こういった経緯の結果として、武田は奥信濃の他の信濃のほぼすべての38万石程を制圧し、
西上野20万石程も制圧しましたけど、
長尾上杉は、北信濃の領土も、西上野の領土も武田側が制圧し、
その武田側の蠢動によって、武田と協力をした北条によって、武蔵北部と東上野を北条側が制圧し、
という事になって、戦略的には普通に長尾上杉の敗北のように思えますが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 797 ：
- ﾀﾞｶﾞｰ
- 798 ：
- 感想文によくできましたと〇をもらいたいのかな？
- 799 ：
- >>796 を修正。
>>796の>>788は、>>790の事です。失敬。
- 800 ：
- >>799
何回アンカー間違ってんの？
アンカーミス荒らしだろお前。
- 801 ：
- >>798
またいつものように、都合の悪い事を必死に認めないようにしておいでのように思えますけど、
>>765とか>>776とかで、貴方こと必死な織田ファンさんが、
平山氏の論説がどうとか書いてましたので、その平山氏の論説を基にしましても、>>790のような感じで、
このような状況で、信玄が第４次川中島において、戦略的に敗北をした、
というのは、厳しいようにも思うのですが、この事については、
いかがなものなのでしょうかね。
まじめな話として、貴方こと必死な織田ファンさんは、
後の時代の事まで考慮をして、信玄が越後を攻めなかった事や、北信濃の領国の維持がどうとか、でもって、
第4次川中島は長尾上杉の勝ち、的に書いてましたけど、
その北信濃の長尾上杉の領土はその後で武田側が制圧をしていきますし、西上野も武田側が制圧していきますし、
という感じで、
一五六一年の第四次川中島の時には、
長尾上杉 第一次関東遠征によって関東管領となって、関東諸侯を従え、
自身の領土も、越後ほぼ一国３９万石程の他に、上野一国４９万石程と武蔵北部一〇数万石を制圧し、
北信濃にも領土を確保していて、一〇〇万石程の勢力に。
武田 もともとの領土の甲斐２２万石程に、信濃４０万石程においての、２８万石程を制圧していて、
５０万石程の勢力。
で、この第４次川中島の７年程後の、一五六八年の末程においては、
長尾上杉 奥信濃の他の北信濃を武田側が制圧し、西上野２０万石程も武田側が制圧し、
武田と連携をした北条が、武蔵北部と東上野を制圧し、
この時においての領土は、越後ほぼ一国３９万石程に、
北上野１０万石いくかどうか、と、
信濃最北の奥信濃２万石程で、およそ５０万石程の勢力に。
武田 もともとの甲斐２２万石程に、奥信濃の他の信濃３８万石程を制圧し、
西上野２０万石程も制圧し、東美濃や飛騨にも領土を確保していて、
８０数万石程の勢力に。
という感じで、
領土の石高の多さとかが、普通に武田側の方が多くなってますのに、
「越後を信玄が攻めなかったので、長尾上杉の戦略的な勝利！」というのは、
色々と厳しいように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 802 ：
- >>800
貴方こと必死な織田ファンさんのように、
一日をずっとネットで書きこみをしていく、という事もしがたいのでございまして、
ご容赦のほうを、お願いいたしたいと思ってもしまいますかね。
- 803 ：
- >>802
こうやって人に濡れ衣や謂れのないことをつけるのが武田ファンなんだな。最低。さすが不義理を重ね続けた武田信玄ファンだけあるわ。
- 804 ：
- >>803
なにをおっしゃっておいでなのかと思うのですが、
勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方こと必死な織田ファンさんが、
IDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますし、
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事例も、
いくつも存在をしておいでのように思えてもしまいますのに、
そのようにお書きになっていくのは、いかがなものなのでしょうか、
とも思ってもしまうのではございますが、
この事につきましてのお答えの方などを、
なにとぞなにとぞなにとぞお願いいたしたいと思えてもしまいますかね。
そもそも、当時の評判でいいますと、信長の方が普通に、
「信を守らぬ男」的な評価を受けてもいたのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 805 ：
- >>804
私は織田なんて一言も言ってませんよ。
なぜ信長が出てくるんですか？
こういう、謂れのないことを繰り返すうざいのが、武田ファンなんですよね。
- 806 ：
- 粘着荒らし君は武田ファンでは無いよ
でなければなんで武田スレを荒らして機能不全にするんだい？
コイツは自分の思い通りにならないスレ住人を不快にさせる事が目的の
きわめて迷惑なネットテロリストに過ぎない
信玄はその為に都合のいいツールなのさ
- 807 ：
- 機能不全にしないと「おれのかんがえたさいきょうのたけだ」の話にならないから
- 808 ：
- >>805
いや、そんな理屈でいいますと、
私も別に武田がどうとか、とは>>804とかでは書いてないでしょうに。
なのに、なんでそのように書くのでしょうかね？
>>806 >>807
いや、また>>804のように、いつものように、
IDチェンジとかID増殖をしておいでなのでしょうかね。
私は普通にこのスレでも>>801とかのように、
資料とか、史実とか、学者さんの論説とか、
を基にして書きこみなどをさせていただいてますし、
そのように書く場合は、貴方も資料や史実などを基にしての、
書きこみをしていけば、普通に議論になっていくのではないのでしょうか、
とは思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 809 ：
- モラルがどうこうってのは負け犬が勝者に言う言葉だな
で、行動がモラルに沿ってないのに結局負け犬になる事ほど恥ずかしいことは無い
- 810 ：
- 武田信玄って「義理堅い男」に当たりますかね？
- 811 ：
- 担がれたとはいえ親父追放から始まってるし
- 812 ：
- >>809
たしかに、信長は、当時においても、
「信を守らぬ男」的な評価をいくつも受けてますし、
江戸時代とかにおいても、反面教師扱いだったようですね。
>>810 >>811
なんのかんのと、信玄は今川との同盟を、家督を継承した後で、
２７年ほどもまもっていましたし、
北条との同盟も１５年ほどまもっていましたし、
当時の戦国時代的には、
そこまで悪くない事なのではないかと。
- 813 ：
- >「信を守らぬ男」的な評価
だからそれが信長に負けた連中の負け惜しみだっつってんだけどな
- 814 ：
- 信を守らぬ男
武田信玄には言われたくないだろうな、信長も。
- 815 ：
- 信長は信を守らぬ男だ(自分は守るとは言ってない)
- 816 ：
- 今川を結局裏切った信玄と死ぬ最後まで家康と同盟を保った信長
長文くんの予想
今川氏真が不穏な動きをしたので侵攻した。
家康に愛想つかされそうになった信長？ははは
- 817 ：
- 勢力が劣っている方が努力しなければ同盟は続かないんだよ
氏真は武田との同盟を続けるための努力をどれぐらいしたというのかね
- 818 ：
- >>817
努力したくても出来ないようにしたのが武田信玄だろ。
今川、武田間の同盟の象徴たる義信を幽閉して廃嫡し、さらに義信家臣団いわゆる親今川派を根こそぎ粛清して、これでどうやって同盟継続の努力をせいと言うんだよ。
しかも義信事件の前に織田と和睦してるのが武田信玄。
努力のしようがないだろうが。むしろ、どのような努力をしたらいいのか聞かせてほしいね。
- 819 ：
- 勢力劣っは方がどんなに努力しても無価値と強い方が判断したら同盟は続かんよ
- 820 ：
- つまりは衰退した氏真が悪いってことだね
- 821 ：
- 別に武田が悪いとかはないんじゃない？
他人様に信を守らぬとか言うからどの口でwって言われてるだけで
- 822 ：
- まあ弱い方が悪い時代と言ってもいいからなー
- 823 ：
- >>819
その言い方だと、勝頼の時代に信長が武田との和睦を黙殺したのもしゃーない、になるな。
- 824 ：
- 現代だって信義だの感情だので外交は動いてないのは米国みれば明らか
利益があるかどうか、それだけ
韓国さんだけは利害では動いてないみたいだけど
- 825 ：
- 信長と信玄の同盟も信長が不穏な動きしたから信玄が裏切ったらしいが、
返り討ちというか自爆か。
- 826 ：
- >>825
不穏な動きというか、岩村遠山に自分の息子を養子にして送っただけ。
それが不穏な動きとか。
しかも武田信玄は足利将軍家通じて信長に上杉謙信との和睦の仲介依頼しながら裏切ってるんだから、馬鹿だろ。信長と将軍家を裏切ってるんだから。
- 827 ：
- 本願寺に織田を攻めないと甲斐の門徒に一揆を起こさせるぞと脅されていたんだよ
- 828 ：
- >>826
なにを書いておいでなのかと。何度も書いてきましたけど、
もともと武田と織田の両属だった岩村遠山を、
貴方の書いた「養子にして送っただけ」という時に、
その時に軍勢を派遣して、反対派を粛清して、
岩村遠山を制圧したのが、織田でしょうに。
なので、岩村遠山は武田側に協力をして、
武田側が城を制圧した、という経緯ですしね。
岩村遠山が普通に敵対していくような事をしておいて、
不穏な事をしてないもなにもないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 829 ：
- >>826 宛続き
＞しかも武田信玄は足利将軍家通じて信長に上杉謙信との和睦の仲介依頼しながら裏切ってるんだから、
この事も、もう何度も書いたと思うのですけど、都合の悪い事はいつものように、
必死に認めないようにしておいでのようですけど、
第一次甲越和与は武田側にとって、必要な事で、武田側が織田や足利将軍に要請をして、
和睦をして、そのお返しに武田も本願寺と織田の和睦を仲介したのですが。
で、貴方が書いたのは、第２次甲越和与の事で、
この時には既に北条と再同盟をしていた武田は、この和睦を受けていく理由が乏しくて、
渋っていますね。長尾上杉の方は、その時において、
武田・北条・北陸一向宗、と三方向を敵にしていたので、
和睦を積極的にしようとしていた、という感じだったのですが。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
で、いつものように、都合の悪い事は必死に認めないようにしておいでのようですけど、
もともとは、徳川が長尾上杉と同盟をして、その同盟に織田を参加させて、
武田包囲網を構築しようとしていたのを、武田が織田に抗議をしても、放置をしていたのが織田で、
>>828のような経緯で、武田と織田の両属だった岩村遠山を、
軍勢で制圧したのが織田ですのに、
織田が不穏な事をしてないもなにもないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>827
そんな事はないと思うのですが。
- 830 ：
- >>828
それなら武田はなぜ、養子を送って遠山を立てなかった？ 武将送って旧遠山領を自分らのものにしてるじゃねーか。
織田は形にしろ、養子を送って遠山を立てている。大義名分も前当主の妻のおつやの要請がある。
- 831 ：
- >>813
え？その信長自身が、本能寺で死亡をして、
織田はその後、色々あって、
少しの領土だけを保有していく事になって、
江戸時代とかにおいても、反面教師扱いだったのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 832 ：
- >>830
軍勢で岩村遠山を制圧して、抵抗をしようとした人々を粛清までしておいて、
なにをいっておいでなのかと思うのですが。
普通に、信長が岩村遠山を領土にしようとして、
岩村遠山が抵抗をして、武田側に協力をした、という経緯なのですし、
普通に岩村遠山にとっては、織田側が侵略者だった、
というだけの話ではないかと思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 833 ：
- >>814 >>815 >>821
またいつものように、IDチェンジとかID増殖とかですかあ？
必死な織田ファンさん。私は>>812とか、>>804とかで、
信玄がそういった、とは書いてないのですけど、
そのように、相手側が書いてもいない事を、不可思議な解釈をして、
必死にIDを変えて自称他人も同じように不可思議な解釈をして、はしゃぐ、
というのは、その人々が他人の場合、不可思議な話なのではないのでしょうか、
的な事を、何度も貴方こと必死な織田ファンさんに、述べたように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 834 ：
- >>816
いや、実際にそのまんまだと思うのですが。
信玄は、今川との同盟にあとの方まで固執をしていましたし、
家康も長篠の前には、色々と織田に不満をもっていたようですしね。
- 835 ：
- >>818
またいつものように、都合の悪いことを必死に認めないようにしておいでのようですけど、
義信は信玄に謀反をしようとしたので、幽閉をしたのですし、
謀反をしようとした義信を、信玄は２年程も生かしていて、その死亡も、
病死とも自死とも、という感じですし、
義信が死亡した後も、武田側は今川との同盟に固執をして、三河を協力して攻めていく提案とか、
今川に義信の夫人を返した後も、武田と今川は同盟だ、という誓約書を書いてほしい、
と求めて、今川が書いて、その後で今川が長尾上杉と同盟をして、
という感じの経緯だった事は、何度も提示をしてきたように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 836 ：
- >>818 宛続き
＞しかも義信事件の前に織田と和睦してるのが武田信玄。
この事も何度も提示をしてきたように思うのですが、
１５６５年の時の武田は、西上野で長尾上杉と戦っていたのですが。
この時に今川の為に、織田を敵にしていく場合、
今川は最低でも、織田の主敵として、織田を相手にしていく、
という程の事はしていく必要があったと思うのですが、
当時の今川は、遠州での反乱と戦っていて、三河の松平にも勝てない、
というような感じで、武田が織田と不戦の為に和睦をしたのを、
今川がそのように悪くいうのはどうかと思うのですが。
今川は武田の為に織田と戦う事はしないが、
武田は今川の為に長尾上杉と織田を敵にして戦え、というのは、
とても不可思議な話のように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 837 ：
- >>825
長篠で、信長側の信長公記でも、「勝頼が鳶ヶ巣で守っていた場合、敗北しなかった。」
的に書いていたような状況で、軍勢を率いて設楽に移動をして、
織田徳川の陣城を攻めて敗北をした、長篠や、御館の時に北条を敵にして、
三方向を敵にして数年間の多方面策戦を行って、
領国疲弊をしたのも勝頼時代の事ですのに、
そのように書くのはどうかと思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
- 838 ：
- 同じ文句ばっかりでよく飽きないな
- 839 ：
- そりゃあコピペ荒らしだからな
- 840 ：
- コピペしてれば相手にしてもらえるんだから最高にコスパがいいんだろう
- 841 ：
- え？じゃあ俺もホモネタコピペしまくれば相手して貰えるの？？
- 842 ：
- 先にアク禁に成るんじゃないかな
- 843 ：
- >>839 >>840 >>841
またいつものようにIDチェンジとかID増殖ですかあ？またいつものように捏造ですかあ？
勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方こと必死な織田ファンさんが、
IDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますし、
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方的な定義によって、８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事例も、
いくつも存在をしておいでのように思えてもしまいますのに、
そのようにお書きになっていくのは、いかがなものなのでしょうか、
とも思ってもしまうのではございますが、この事につきましてのお答えの方などを、
なにとぞなにとぞなにとぞお願いいたしたいと思えてもしまいますかね。
まじめな話として、貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事を必死に認めないようにして、
同じような事を書いて、相手側が、貴方こと必死な織田ファンさんが、
必死に認めないようにしておいでの事を提示して、
というだけの話でしかないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
で、またいつものように、変な認定とかをしようとしておいでのように思えますけど、
いつもいつも、貴方こと必死な織田ファンさんは、相手側に変な認定をしようとして、
相手側が、その具体的な論拠とかの提示を求めますと、答えない、
という事を何度もしておいでのように思えますけど、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 844 ：
- >>842
まじめな話として、貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事を必死に認めないようにして、
同じような事を書いて、相手側が、貴方こと必死な織田ファンさんが、
必死に認めないようにしておいでの事を提示して、
というだけの話でしかないと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 845 ：
- >>842 宛続き
そもそも、私は資料とか史実とかを基にして、
書いた書きこみを多くしてますのに、そのように書くのは、どうかと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
- 846 ：
- >>842って、
>>841が相手してもらえるより先にアク禁になるんじゃないかなって話だろ？
何で菅沼は発狂してるんだ？
- 847 ：
- >>846
その菅沼なんとか、については、>>741とかの、
菅沼なんとか認定の設定矛盾とかについて、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
で、>>841の人が書くようなネタ、って２ｃｈ戦国時代板では
アク禁とかになっていく系のネタだったのですかね。
まあ、私もたしかに、>>841の人が書いたようなネタは、好きではないですが、
よくなんJ系とかの書きこみとかでは、そのようなネタとかが書いてあった事もあったので、
とくに禁止なネタとかではなかったと思ったのですけどね。
- 848 ：
- いまは私はリアルが忙しいので、いまは撤収の方などをさせていただきたいと思いますかね。
- 849 ：
- 忙しい奴が随分いろんなスレに顔を出すもんだなあ
- 850 ：
- >>848
忙しい？
忙しい奴がこんなにあちこちでレスできるのか？
いい訳するなよ。
- 851 ：
- >>850はただの馬鹿だな。俺が言いたいのはそれだけだ。それからもう俺にレスはするなよ。
- 852 ：
- 実は織田信長は本能寺の変で遺体が見つかっていないため
それまでに徳川家康に捕らえられていたらしい
- 853 ：
- もう何が言いたいかすらわからん
- 854 ：
- >>852
それじゃあ、信長は家康に捕まってからどうなったんだ？
密かに処刑されてたとしたら、その死体はどこに埋葬された？
- 855 ：
- 異端教徒に唆されて欧州に出向き
イギリスやオランダの影の軍師となってスペインと戦ったらしいよ
スペインを退けたのち暗殺されたらしい
- 856 ：
- お薬出しておきますねー、今度カウンセリングも受けましょうねー
- 857 ：
- 俺は菅沼を専門に研究しているが、この男2008年から生息が確認されてるからね
そして2009年の上洛スレ60事件で知名度をあげた
10年以上ずっと似たような主張してその度に論破されてるんだからマトモな人間じゃない
- 858 ：
- 上洛スレ60事件って何?
- 859 ：
- >>858
アスペルガーだがまとめwikiより
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/24.html
- 860 ：
- この頃はちゃんとsageてたのね。句点の多さは変わらないけど
- 861 ：
- 何年かぶりにのぞいたらまだ闘病中でワロタ。こんなのが後十人いたら織田の小倅に滅亡させられることもなく、後二ヶ月は栄華が続いたかもな。
- 862 ：
- 上げとくわ
- 863 ：
- 過大というよりも革新的とか合理的とか言われて逆に素の能力を過小評価されているんだよね
武田信玄を更に優秀にしたような人物こそ織田信長なんだよね
- 864 ：
- だな。革新とか革命的とかいうのはむしろ信長の評価の方向性を完全にまちがえてる
- 865 ：
- 菅沼逃亡したな。
- 866 ：
- なんでもコミケで８０１本を買い漁っていたのがバレて
傷心の旅に出たと聞いたが
- 867 ：
- 菅沼遼太から戦国板を守ったぞ！
- 868 ：
- 菅沼と同じ主張の奴が勝頼スレでフルボッコにあって消えた
- 869 ：
- さてはネット料金払えなくなったか？
- 870 ：2019/08/20
- 宮崎文夫＝菅沼説
自分の先祖が有名戦国武将だった奴いる？
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