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- 1 ：2018/08/22 ～ 最終レス ：2018/08/30
- http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1533776047/l50（前スレ）
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1532840243/（前々スレ）
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（第三）
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（第二）
当スレの法則。
長文禁止（10行以内、200字くらいで1レス）
ここまで全てのスレで容量オーバーが発生しているための処置。
コピペ禁止。
織田ファン、織田厨などの用語の使用禁止。
荒らしの禁止。荒らしが起きた場合、通報。
以上のルールを守れない場合の利用者は速やかに退場すること。
「ねえ」という利用者により、これまでの当スレはルールが無視、破壊され続けています。当スレでも「ねえ」によりルールが守られない場合があります。その場合は、速やかに通報して下さい。
なお、次スレは>>950に立てて頂きたいのですが、これまで「ねえ」のためにスレが1000まで行けたことがありません。そこで、次スレは>>500が立てて下さい。
次スレは絶対に立てて下さい。スレを立てずに終了した場合、「ねえ」が他の武田関連スレに移ってそこを荒らす可能性があります（その前科あり）。
「ねえ」の荒らし対策スレでもありますので、皆さん以上のこと、よろしくお願いします。
- 2 ：
- 前スレは572で容量オーバーしました。
「ねえ」がルールを無視して長文を続けたのが全ての原因です。
- 3 ：
- 次スレが500になってるｗｗｗ
- 4 ：
- >>3
今まで600行けたことがほとんどないから妥当な処置。ねえがルール無視して長文で荒らすのは明らかだから500でいい。
- 5 ：
- >>1
スレ主さーん。
初代スレ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc
と
第４スレ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1531999072/
がぬけておられるご様子ではございますので、
これらのご提示の方などをさせていただきますかねえ。
- 6 ：
- >>1
スレ主さんにまずは異議を唱えさせてはいただきたいとは思う次第なのではございますが、
過去スレなどでも何度も指摘がされておりましたように、
元々このスレの初代スレ、なぜかこのスレではテンプレから外されそうになっておられました、
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc
では、そのスレを立てたスレ主さんが
「ねえ関係の個人攻撃禁止
煽りレス禁止 」
と明記して、スレ住人にもそれを守るように呼び掛けてはおられましたが、
「少なくともID上では多数の」必死な織田ファンさんなどが、
それを一方的にスルーして、スレ主さんなどを煽り罵倒・レッテル貼りをし、
強引に相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどによる個人攻撃、などを既成事実化して
スレを強引に進めておられます流れなどが、普通に過去ログには残っている次第なわけなのではございまして、
これらの事から、必死な織田ファンさんは、「たとえスレ主さんの決めたルールであろうとも、
異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！」という
独立不羈の精神を旺盛に持っておられる事などが
明らかなようには思われる次第ではございますので、
こちら側としても、そのような織田ファンさんの御姿勢に感銘を受けまして、
異議のあるルールに関しましては、異を唱えさせていただき、
それらに関しましての論議などを進めさせていただくのが筋である、とは
考慮します次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ
- 7 ：
- >>1 宛続き
で、>>6にもありますように、
スレ主さんにまずは異議を唱えさせてはいただきたいとは思う次第なのではございますが、
＞織田ファン、織田厨などの用語の使用禁止。
これは過去ログなどでも何度も指摘がされていたようには思われる次第なのではございますが、
そもそも「ファン」というのは罵倒語ではないようには思われますしねえ。
これに関しましての、御回答の方などをまずはよろしくお願いいたしますかねえ。
で、長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 8 ：
- >>1 宛続きその２
荒らし云々に関してではございますが、
実際に必死な織田ファンさんなどが、こちら側に対して、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどにご狂奔なさられておられます事などは、
過去ログの膨大なるレスなどで残っているようには思われますのに、それらに対してスレ主さんが非難をなさられた事などは
ろくに事例などが存在しないようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 9 ：
- >>1 宛続きその３
で、今回はなぜかこのスレではテンプレから外されそうになっておられました、
初代スレ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc
と
第４スレ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1531999072/
に関してではございますが、
初代スレは>>6にもありますように、
そのスレを立てたスレ主さんが
「ねえ関係の個人攻撃禁止
煽りレス禁止 」
と明記して、スレ住人にもそれを守るように呼び掛けてはおられましたが、
「少なくともID上では多数の」必死な織田ファンさんなどが、
それを一方的にスルーして、スレ主さんなどを煽り罵倒・レッテル貼りをし、
強引に相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどによる個人攻撃、などを既成事実化して
スレを強引に進めておられます流れなどが、普通に過去ログには残っている次第なわけなのではございまして、
これらの事から、必死な織田ファンさんは、「たとえスレ主さんの決めたルールであろうとも、
異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！」という
独立不羈の精神を旺盛に持っておられる事をお示しになられ、このスレにおきましての独立不羈の精神の重要性をお示しになられました、
という意味でも重要なスレではあるようには思われる次第ではございますし、
第４スレも、必死な織田ファンさんが議論的に苦しくなったスレを、管沼なんたらを騙って
運営さんに削除要請をしたのではないか、という可能性などが提起され、
それについての討論などが行われている、という意味で
このスレにおきましての重要な人物であらせられますように思われます、必死な織田ファンさん関連の話題として、
興味深いスレであるようには思われる次第ではございますので、
なにゆえに今回は最初のテンプレから上記の２スレをお入れになられておられなかったのか、は存じ上げかねますが、
次スレからはしっかりと最初のテンプレにも入れておいていただけますように、
なにとぞなにとぞ、よろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございます。
- 10 ：
- 長文禁止を守らない生ゴミが何か騒いでるなwww
- 11 ：
- >>2 >>4
長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、このスレの>>6にもありますように、
初代スレではそのスレを立てたスレ主さんが
「ねえ関係の個人攻撃禁止
煽りレス禁止 」
と明記して、スレ住人にもそれを守るように呼び掛けてはおられましたが、
「少なくともID上では多数の」必死な織田ファンさんなどが、
それを一方的にスルーして、スレ主さんなどを煽り罵倒・レッテル貼りをし、
強引に相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどによる個人攻撃、などを既成事実化して
スレを強引に進めておられます流れなどが、普通に過去ログには残っている次第なわけなのではございまして、
これらの事から、必死な織田ファンさんは、「たとえスレ主さんの決めたルールであろうとも、
異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！」という
独立不羈の精神を旺盛に持っておられる事をお示しになられ、このスレにおきましての独立不羈の精神の重要性をお示しになられて、
おられますようには思われます次第ではございますので、 私といたしましても、
そのような必死な織田ファンさんの御姿勢に深い感銘を受け、異議のある事柄などには異を唱えさせていただく事などが、
このスレにおきましての望ましき姿勢であらせられるようには思われる次第ではございまして、
これらの事柄などなどに関しましての、 御回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ
- 12 ：
- >>10
長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、このスレの>>6にもありますように、
初代スレではそのスレを立てたスレ主さんが
「ねえ関係の個人攻撃禁止
煽りレス禁止 」
と明記して、スレ住人にもそれを守るように呼び掛けてはおられましたが、
「少なくともID上では多数の」必死な織田ファンさんなどが、
それを一方的にスルーして、スレ主さんなどを煽り罵倒・レッテル貼りをし、
強引に相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどによる個人攻撃、などを既成事実化して
スレを強引に進めておられます流れなどが、普通に過去ログには残っている次第なわけなのではございまして、
これらの事から、必死な織田ファンさんは、「たとえスレ主さんの決めたルールであろうとも、
異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！」という
独立不羈の精神を旺盛に持っておられる事をお示しになられ、このスレにおきましての独立不羈の精神の重要性をお示しになられて、
おられますようには思われます次第ではございますので、 私といたしましても、
そのような必死な織田ファンさんの御姿勢に深い感銘を受け、異議のある事柄などには異を唱えさせていただく事などが、
このスレにおきましての望ましき姿勢であらせられるようには思われる次第ではございまして、
これらの事柄などなどに関しましての、 御回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
- 13 ：
- ルール守れない「ねえ」とかいう幼稚園児以下の生ゴミが暴れているスレはこちらですか？
- 14 ：
- >>13
長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそも、このスレの>>6にもありますように、
初代スレではそのスレを立てたスレ主さんが
「ねえ関係の個人攻撃禁止
煽りレス禁止 」
と明記して、スレ住人にもそれを守るように呼び掛けてはおられましたが、
「少なくともID上では多数の」必死な織田ファンさんなどが、
それを一方的にスルーして、スレ主さんなどを煽り罵倒・レッテル貼りをし、
強引に相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどによる個人攻撃、などを既成事実化して
スレを強引に進めておられます流れなどが、普通に過去ログには残っている次第なわけなのではございまして、
これらの事から、必死な織田ファンさんは、「たとえスレ主さんの決めたルールであろうとも、
異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！」という
独立不羈の精神を旺盛に持っておられる事をお示しになられ、このスレにおきましての独立不羈の精神の重要性をお示しになられて、
おられますようには思われます次第ではございますので、 私といたしましても、
そのような必死な織田ファンさんの御姿勢に深い感銘を受け、異議のある事柄などには異を唱えさせていただく事などが、
このスレにおきましての望ましき姿勢であらせられるようには思われる次第ではございまして、
これらの事柄などなどに関しましての、 御回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
- 15 ：
- 前スレ571
なーにを言ってるのかとは思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田ファンさんは、
前スレ42 前スレ43にもありますように、膨大なる事例で複数IDによる多数派装いやらをなさられながら、
相手側がいなくなったと思った後に必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられますのに、
それは貴方こと必死な織田ファンさんは卑怯な行いだとは、貴方こと必死な織田ファンさん的には思われないのではございましょうか、
とは思う次第なのではございますが、これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それを相手側に想定されて、今日などなどで普通に対応されましたら、
そのようにお喚きになられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、和睦詐欺を常習犯的に戦国時代では織田信長が活用していて、
当時から悪評満載であらせられたようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 16 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 17 ：
- 自演にお礼するようになったら人間お終いだな
- 18 ：
- >>17
そうですよねー、
貴方こと必死な織田ファンさんはいつも自演にお礼をしたり、
それと同じようなレスなどをなさられたりしておられるご様子なのは、
過去ログなどにも膨大に事例が存在しているようには
思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 19 ：
- おおっと、これはまた必死な織田ファンさんが、必死になって複数IDなどによる、
多数派装いなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましては、それを指摘させて頂かざるを得ないようではございますかねえ。
必死な織田ファンさんが、このスレにおきましても、普通にID切り替えやら、複数端末による複数ID自演などをなさられて
多数派装いなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますので、こちら側といたしましても、予防策といたしましての、
テンプレの方などを提示させていただきたいとは思う次第ではございますかねえ。
テンプレとして、必死な織田ファンさんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも信玄長生きスレのパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、
普通にお認めになられておられますので、 こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。
とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田ファンさんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田ファンさんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事は
まず確定なわけでございますし、 ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田ファンさんは喚きだしてきたものではございますが、
信玄長生きスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、
普通にオープンにいた必死な織田ファンさんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田ファンさんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ
- 20 ：
- >>19 の続き
このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田ファンの人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田ファンさんは、信玄長生きスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。
そもそもの問題として、
信玄長生きスレのパート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田ファンさんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田ファンさんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田ファンさんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 21 ：
- >>必死な織田ファンさんが、このスレにおきましても、普通にID切り替えやら、複数端末による複数ID自演などをなさられて
472 人間七七四年 sage 2018/08/21(火) 17:50:38.17 ID:tVwt+k1m
でも長文の奴の解釈であってると思うけどな
相手側もID切り替えて煽ってるだけで解釈自体はおかしい
485 人間七七四年 2018/08/22(水) 09:30:13.54 ID:vZZlBSwU
>>472
ありがとうございます。
前スレ通して "ID切り替え" なんて単語を使ってるのは自分だけだと気付いてないアホwww
- 22 ：
- >>21
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
いつも通りに貴方にとって都合の悪い事柄を指摘したり、主張したりする人々を
誰でも彼でも必死に同一認定をしようと躍起になられておられるご様子ではございますが、
実際問題としましては、>>19 >>20にもありますように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数IDやら複数端末やら、を用いての多数派装いなどを行ってこられましたように思われます事などは、
普通に過去ログの膨大なる事例で示されているようには思われる次第なわけなのではございますし、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしましょうかねえ。
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 23 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 24 ：
- 536 人間七七四年 2018/08/22(水) 13:48:19.59 ID:Pn37QYjE
短文連投くんは具体的な反論できないのに攻撃的な口調で否定するのに必死だよね
538 人間七七四年 2018/08/22(水) 13:53:54.62 ID:vZZlBSwU
>>536
まったくもって必死な織田ファンさんのご所業は、
貴方のおっしゃられる通りのようには思われますかねえ。
540 人間七七四年 sage 2018/08/22(水) 13:57:08.50 ID:Pn37QYjE
>>537
>>538
スレの書き込みですら勝ち負けで判断して意地を張ってしまう
ガキっぽいよねｗ
- 25 ：
- 468 人間七七四年 e 2018/08/21(火) 11:24:04.85 ID:/oOEPtgq
長文コピペくん
得意の書状
今検索したサイトからコピペしたものでも堂々と出すべし
( ・`ω・´)ｷﾘｯ
これと
521 人間七七四年 e 2018/08/22(水) 12:56:25.51 ID:wvcSxvhq
スレの書き込みですら勝ち負けで判断して意地を張ってしまう
ガキっぽいよね
これ言われたのが悔しかったんだよねwww
- 26 ：
- >>24
537人間七七四年2018/08/22(水) 13:52:03.60ID:+y78VDHf
>>536
ねえ自演Z。
で、その537、というのが、必死になってお喚きになられている、
貴方こと必死な織田ファンさんの別IDである、という事実に関しましても、
ちゃんとご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、その536の人が最初にレスをしている短文連投、
というのは、>>535の
534人間七七四年2018/08/22(水) 13:43:49.35ID:wvcSxvhq
やましい事があると長文になるよな
バレバレだよ
という、今の貴方こと必死な織田ファンさんのIDそのものであり、
その次にレスをしている535の私は１０行以上でレスをしていて、
短文には相当しない事などに関しましても、
しっかりとご提示の方などを
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
- 27 ：
- >>25
で、やっぱり相手側がいなくなったと思ったら
いそいそと捏造曲解をなさられる為にご登場なさられたご様子ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
実際の流れとしましては、貴方こと必死な織田ファンさんがいつものように
スレに一日中>>19 >>20にもありますように、必死に複数IDなどで多数派装いなどをなさられようとなさられながら、
そのID:wvcSxvhqで、その521の今日の時点ですら、書き込み時間が何時間にもなっておりますのに、
必死になって議論的に苦しくなって、相手側がいなくなったと思ったころに必死に捏造曲解にご狂奔なさられようとする、
というのを何度も指摘されて、発狂逃亡なさられるのを、何度もお繰り返しになられ、
発狂してのたうち回られた挙句に521で
「勝ち負けにこだわるのはガキっぽいんだああああああああああ！」的に
ご自身が一番勝ち負けにご執着なさられておられますように思われますのに、発狂してのたうち回られながら
御喚きになられておられました、という流れでありますように思われます事などが
過去ログに普通に残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 28 ：
- >>25 宛続き
で、その他に関しましても、
やっぱり相手側がいなくなったと思ったら
いそいそと捏造曲解をなさられる為にご登場なさられたご様子ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
こちらは前スレ511にもありますように、
全然他のウェブサイトから長文なんかコピペしてないようには
思われますし、そもそも前スレ511にもありますように、
一番最初に前スレ245で本来は「弥」がつく文章を
「弥」がついてない文章のサイトからコピペしてきたように
思われますのは、貴方こと必死な織田ファンさんであらせられる事などが
何度も指摘されているようには思われますが、
前スレ511のレスと共にこれらの件に関しましても、御回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、こちら側は普通に可及の事例として、前スレ497で武田家の書状集から新たに文章の事例の方などを
提示させていただきました次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 29 ：
- そうやって反応してるから馬脚を露す
長文コピペ連投して敵を増やすようなことをしなきゃいいのにwww
- 30 ：
- 暇なんなら、友達と何処かに遊びに行ってきたら？ そっちのほうが有意義だよねえ君。
あそうか、君には友達いないんだよね。だからここでオナニーしてるんだよね。
- 31 ：
- >>25 宛続きその２
で、まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
そもそも、何度も聞かれてますように、貴方こと必死な織田ファンさんはそれこそ毎日のように
一日中>>19 >>20にもありますように、複数IDで御喚きになられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
今日だけでも貴方こと必死な織田ファンさんの貼りつき時間は凄い事になっておられまして、
それを毎日お続けになられながら、そのように貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんはネット廃人的なご生活をなさられておられる、という事に
貴方こと必死な織田ファンさん的なご理窟ではなるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>29
馬脚もなにも、何度も指摘をしておりますように、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死に都合の悪い事柄などをスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解やら、煽り罵倒やら、レッテル貼りやら、に現在進行形でも
ご狂奔なさられておられますからこそ、こちら側はそれに対して、反論などを
貴方こと必死な織田ファンさんが捏造曲解やら、必死に都合が悪くてスルーしようとしておられるように思われます、
元レスなどを提示しての、ご説明などをさせていただかざるを得ない、というだけの話ではございますし、
反論しなければ、「反論しないｗｗｗｗｗ認めたｗｗｗｗｗ」的に既成事実化しようとしてこられる事なども
過去ログなどの実例などからも明らかなようには思われますので、
普通にこちら側は反論をさせていただいているだけの話ではございますので、
聞かれている事柄などなどに関しましては、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 32 ：
- >>30
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事のように思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
こちらは今日は作業をしながら、定期的にチェックなどをしていただけの話なのではございますしねえ。
そもそも、何度も聞かれてますように、貴方こと必死な織田ファンさんはそれこそ毎日のように
一日中>>19 >>20にもありますように、複数IDで御喚きになられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
今日だけでも貴方こと必死な織田ファンさんの貼りつき時間は凄い事になっておられまして、
それを毎日お続けになられながら、そのように貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんはネット廃人的なご生活をなさられておられる、という事に
貴方こと必死な織田ファンさん的なご理窟ではなるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 33 ：
- >>32
一日中やってるのは君だろ？
今日一日で100レスくらいやってる。
- 34 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 35 ：
- >>33
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーされようとしながら、
>>19 >>20にもありますように、必死になって複数IDなどで多数派装いなどを
なさられようとなさられながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
「今日だけは」の話ですよねえ？こちらはいつもはまずこんな事はしないようには思われますし、
実際に毎日のレスの時間帯などを考慮しますれば、こちらは一つの時間帯に集中してレスをしている事などが
明確にわかると思われますしねえ。
で、貴方こと必死な織田ファンさんの今日の本元のIDであらせられるように思われます、
ID:wvcSxvhqはそれこそ、私が「今日」レスを開始した時からそれ程変わらない時間に
レスを開始し始めておりますし、普通に一日中貼りついておられます事などが、
過去ログにしっかりと残っておられますし、レスも膨大な数が残っておられますしねえ。
こちらは今日は作業をしながら、定期的にチェックなどをしていただけの話なのではございますしねえ。
そもそも、何度も聞かれてますように、貴方こと必死な織田ファンさんはそれこそ毎日のように
一日中>>19 >>20にもありますように、複数IDで御喚きになられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますし、
今日だけでも貴方こと必死な織田ファンさんの貼りつき時間は凄い事になっておられまして、
それを毎日お続けになられながら、そのように貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんはネット廃人的なご生活をなさられておられる、という事に
貴方こと必死な織田ファンさん的なご理窟ではなるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 36 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 37 ：
- >>で、こちら側は普通に可及の事例として、前スレ497で武田家の書状集から新たに文章の事例の方などを
その訳ですと、この文章はどう訳されるのではございましょうかねえ。
「高田降参、今日は休馬、明日より向于国峰可及行候」
書状集には他のサイトにあった
就中昨日高田降参、今日は休馬、明日向干国峰可及行候。
こっちで書かれてるんじゃないですかねぇ
今ググって拾ってきたのがバレたから慌てて他の例を探してきたんだよねwww
- 38 ：
- >>37
まーたいつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを
必死にスルーなどをなさられながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
私が前スレ４９７で提示しているのは、
佐竹宛の信玄の書状にある、
如御指図可及後詰之備候、なんですけれど、この件に関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしておられる
ご様子ではございますが、
こちら側は普通に信玄の書状でその事例を提示しているだけの話なのではございますし、
普通に文意はこちら側の訳で合致しているわけですし、
そもそも根本的な話題といたしましては、
貴方こと必死な織田ファンさんは前スレ245で一番最初に
申合可及行候、とこちら側が何度も指摘をしておりますように、本来ならこの原文の前には「弥」（いよいよ）がついて、
弥申合可及行候、となりますのに、それをつけずに文章をご提示になられて、
こちら側から色々と指摘をされましたら、「弥」のついてない文章がのっているサイトを提示されておられます事からも、
貴方こと必死な織田ファンさんが、
この「弥」のついてない文章がのっているサイトから、
一番最初に文章を提示してこられた、としか考慮されないようには思われる次第なのではございますが、
これは貴方こと必死な織田ファンさんが相手側に対して、言われようとしておられる行動そのまんま、ではないかとは
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 39 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 40 ：
- >>39
またすぐ出てくるんでしょ？
- 41 ：
- 人間性が疑われてるんだから誰にもまともに相手にされない
ネットでも実生活でも一緒だよ
- 42 ：
- >>40
まあ、作業をしながら定期的にチェックをしているだけの話では
ございますしねえ。
- 43 ：
- >>41
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事であらせられるようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんは、>>19 >>20にもありますように、
それこそ今日一日だけでも、
ID:wvcSxvhqはそれこそ、私が「今日」レスを開始した時からそれ程変わらない時間に
レスを開始し始めておりますし、普通に一日中貼りついておられます事などが、
過去ログにしっかりと残っておられますし、レスも膨大な数が残っておられますしねえ。
そして、相手側がいなくなったと思われましたら、必死になって捏造曲解などをなさられようとご狂奔なさられて、
それを相手側に想定されて、今日などなどで普通に対応されましたら、
そのようにお喚きになられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、現在進行形で貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡中であらせられるようにも思われます、
>>38をはじめとした、膨大なる事柄などなどに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 44 ：
- 隔離されてる身分で言われてもねぇwww
- 45 ：
- 友達いないんだろーな。
- 46 ：
- >>43
のレスを一部修正しておきますかねえ。
>>19 >>20にもありますように、
「複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますわけではございますしねえ。」
に修正の方などをしておきますかねえ。
>>44 >>45
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事であらせられるようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんは、>19 >20にもありますように、
それこそ今日一日だけでも、
ID:wvcSxvhqはそれこそ、私が「今日」レスを開始した時からそれ程変わらない時間に
レスを開始し始めておりますし、普通に一日中貼りついておられます事などが、
過去ログにしっかりと残っておられますし、レスも膨大な数が残っておられますしねえ。
そして、相手側がいなくなったと思われましたら、必死になって捏造曲解などをなさられようとご狂奔なさられて、
それを相手側に想定されて、今日などなどで普通に対応されましたら、
そのようにお喚きになられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、何度も聞かれてますように、貴方こと必死な織田ファンさんはそれこそ毎日のように
一日中>19 >20にもありますように、複数IDで御喚きになられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますし、
今日だけでも貴方こと必死な織田ファンさんの貼りつき時間は凄い事になっておられまして、
それを毎日お続けになられながら、そのように貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんはネット廃人的なご生活をなさられておられる、という事に
貴方こと必死な織田ファンさん的なご理窟ではなるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 47 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 48 ：
- そうやってわめき散らしてるのを他の人が見たらどう思うか？
「ああ、この人はデタラメな内容をゴリ押ししたいから長文を繰り返してごまかしてるんだな
こんな事する人は信用できないもんな」
そういう事がわからないからガキ、お子ちゃまな精神年齢なんだよ
- 49 ：
- >>47
返レスなど頼んだ覚えはない
- 50 ：
- >>48
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事であらせられるようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんは、>>19 >>20にもありますように、
複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますわけではございますしねえ。
それこそ今日一日だけでも、
ID:wvcSxvhqはそれこそ、私が「今日」レスを開始した時からそれ程変わらない時間に
レスを開始し始めておりますし、普通に一日中貼りついておられます事などが、
過去ログにしっかりと残っておられますし、レスも膨大な数が残っておられますしねえ。
そして、相手側がいなくなったと思われましたら、必死になって捏造曲解などをなさられようとご狂奔なさられて、
それを相手側に想定されて、今日などなどで普通に対応されましたら、
そのようにお喚きになられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、現在進行形で貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡中であらせられるようにも思われます、
>>38をはじめとした、膨大なる事柄などなどに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>49
貴方に禁じられる筋合いもないようには思われますしねえ。
そもそも、こちら側に対する捏造曲解・レッテル貼り・煽り罵倒、などなどにご狂奔などをなさられておられますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんであらせられる事などが、普通にこのすれだけでも明らかなようには
思われる次第ではございますし、
普通に反論などをさせていただきたいとは思う次第なわけなのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 51 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 52 ：
- そんな嫌われ者のお前に突然味方が出てきてお前が正に言いたい事を代弁してくれるんだもんな
しかもお礼まで（笑）
そりゃあ誰だって自演だと気付くってwww
- 53 ：
- >>52
嫌われ者もなにも、貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>19 >>20にもありますように、
普通に複数ID自演などによる多数派装いなどをなさられながら、
御喚きになられておられるだけのご様子の様には思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、>>19 >>20にもありますように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数IDやら複数端末やら、を用いての多数派装いなどを行ってこられましたように思われます事などは、
普通に過去ログの膨大なる事例で示されているようには思われる次第なわけなのではございますし、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしましょうかねえ。
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 54 ：
- ルール守れない生ゴミ＝ねえ。
幼稚園児＞＞＞＞ねえ。
- 55 ：
- >>53
長文やめろというルールも守れない生ゴミが何ほざいてんの？
- 56 ：
- 普段からやたらID切り替えだとか疑ってるのもね、自分がそういうことをやってるから他人もそうだと思いたくて仕方ないって心理なんだぜ
まともなカップルだったら相手の浮気なんか考えもしないってのと一緒
自分がやましいから他人も同じだと疑いたくなるんだよ
かわいそうにな
- 57 ：
- >>56
まーたいつも通りに必死になって、都合の悪いご自身の事柄などを、
相手側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
実際には、「疑い」ではなくて、>>19 >>20にもありますように、
貴方こと必死な織田ファンさんが、複数ID自演などをなさられて多数派装いなどを
なさられてこられましたように思われます事例などなどにつきましては、
過去ログに膨大に残っておられるように思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>54 >>55
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 58 ：
- 自分がやましいか、アスペルガー特有の強迫性障害だな
いずれにしてもかわいそうなやつだ
- 59 ：
- >>58
まーたいつも通りに必死になって、都合の悪いご自身の事柄などを、
相手側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
実際には、「疑い」ではなくて、>>19 >>20にもありますように、
貴方こと必死な織田ファンさんが、複数ID自演などをなさられて多数派装いなどを
なさられてこられましたように思われます事例などなどにつきましては、
過去ログに膨大にレスまでしっかりと残っておられるように思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 60 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 61 ：
- ここまで武田擁護してる人が居ない武田スレもない
- 62 ：
- >>61
はて、私は普通に歴史的な話題では、
武田に対して史実的に不可思議なように思われます叩きなどが行われて
おられるように思われましたら、資料やら史実やらを基にして
レスなどをさせていただいてはおりますようには思う次第ではございますし、
過去ログなどにも
普通にそれらは残っておりますようには思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 63 ：
- 前スレのリンク先の書状1573年2月16日なら真冬ではなく春だろ
- 64 ：
- >>63
ああ、確か前スレで織田ファンさんがその書状を真冬がどうとか
おっしゃられておりましたのではございましたっけかねえ。
- 65 ：
- 織田ファンとやらはこんなのが武田ファンで本当に良かったと思うだろうね
武田ファンは御愁傷様
菅沼と間違えられて嫌な思いをしてる人も多いでしょう
- 66 ：
- >>65
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、実際問題としましては、現状の様にこちら側が普通に資料やら史実やらなどを基にしてレスをして、
貴方こと必死な織田ファンさんがご回答の方などを求められて発狂逃亡をなさられておられます事柄などが、
かれこれ過去ログまであわせますれば、１００を超える状況になっておられるようには
思われる次第なのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 67 ：
- そこは私も被害者ですって言うんじゃ無いのか
信玄の美濃侵攻作戦とか他のスレで少しでも触れたら「巣にカエレ！」って言われるのが目に見えてる
迷惑かけてる人に謝った方がいいよ
- 68 ：
- >>66
お前はいったい１日に何レスしてるんだ
発狂しているとしか思えん
- 69 ：
- >>67 >>68
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
被害者も何も、このスレで菅沼なんたら認定とか、必死に武田叩きとかにご狂奔なさられている人とかと、
このスレではなく他所のスレで必死に５月侵攻とかを提示して、しかも捏造曲解した形で話題提起しようとなさられる方、
というのは、中の人が被っておられるようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
こちら側は何度も書きましたように、今日はただ単に作業の合間に定期的にチェックをしているだけの話ではございますしねえ。
そもそもの問題として、そもそも、何度も聞かれてますように、貴方こと必死な織田ファンさんはそれこそ毎日のように
一日中>>19 >>20にもありますように、複数IDで御喚きになられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
今日だけでも貴方こと必死な織田ファンさんの貼りつき時間は凄い事になっておられまして、
それを毎日お続けになられながら、そのように貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんはネット廃人的なご生活をなさられておられる、という事に
貴方こと必死な織田ファンさん的なご理窟ではなるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 70 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 71 ：
- 既にここまでで40レスってところが狂気の沙汰
40/70
- 72 ：
- >>68
最近嫌なことがあったんだろう
- 73 ：
- >>71 >>72
こちら側は何度も書きましたように、今日はただ単に作業の合間に定期的にチェックをしているだけの話ではございますしねえ。
そもそもの問題として、そもそも、何度も聞かれてますように、必死な織田ファンさんはそれこそ毎日のように
一日中>>19 >>20にもありますように、複数IDで御喚きになられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
今日だけでも貴方こと必死な織田ファンさんの貼りつき時間は凄い事になっておられまして、
それを毎日お続けになられながら、そのように必死な織田ファンさんがおっしゃられるのでございますれば、
必死な織田ファンさんはネット廃人的なご生活をなさられておられる、という事に
必死な織田ファンさん的なご理窟ではなるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 74 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 75 ：
- 焦って安易にサイトから書状を丸パクリしてきたことと
>>37
イライラしてつい自演してしまったこと
>>21
>>24
>>25
今頃後悔してるだろうなぁ
おかげで長文連投して揉み消すために100レス以上もするハメになった
- 76 ：
- >>75
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
口調まで変えておきながら、やっぱり中の人は必死な織田ファンの
ID:wvcSxvhqさんであらせられる事を、わざわざご自身で馬脚を現してくだされて
どうもありがとうございますかねえ。
次スレから>>19 >>20のテンプレの方に追加の方などをさせていただきますかねえ。
- 77 ：
- 菅沼の面目なんかとっくに地べた這いずってんのに、なにを今さら恥ずかしがってんだか
- 78 ：
- >>75 宛続き
で、いつも通りに必死になって、都合の悪い事柄を必死になってスルーしようと
なさられながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられる
御様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを
必死にスルーなどをなさられながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
私が前スレ４９７で提示しているのは、
佐竹宛の信玄の書状にある、
如御指図可及後詰之備候、なんですけれど、この件に関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしておられる
ご様子ではございますが、
こちら側は普通に信玄の書状でその事例を提示しているだけの話なのではございますし、
普通に文意はこちら側の訳で合致しているわけですし、 長文をコピペとかはまったくしてはおらず、
むしろそれをしておられますのは、下記にもありますように、必死な織田ファンさんご当人であらせられる事は
明らかなわけですしねえ。これらに関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも根本的な話題といたしましては、
貴方こと必死な織田ファンさんは前スレ245で一番最初に
申合可及行候、とこちら側が何度も指摘をしておりますように、本来ならこの原文の前には「弥」（いよいよ）がついて、
弥申合可及行候、となりますのに、それをつけずに文章をご提示になられて、
こちら側から色々と指摘をされましたら、「弥」のついてない文章がのっているサイトを提示されて
そのサイトのその書状の訳を丸写しされておられます事からも、
貴方こと必死な織田ファンさんが、
この「弥」のついてない文章がのっているサイトから、
一番最初に文章を提示してこられた、としか考慮されないようには思われる次第なのではございますが、
これは貴方こと必死な織田ファンさんが相手側に対して、言われようとしておられる行動そのまんま、ではないかとは
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 79 ：
- >>76 宛続きその２
で、その自演どうたら、に関しましても、
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
いつも通りに貴方にとって都合の悪い事柄を指摘したり、主張したりする人々を
誰でも彼でも必死に同一認定をしようと躍起になられておられるご様子ではございますが、
実際問題としましては、>>19 >20にもありますように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数IDやら複数端末やら、を用いての多数派装いなどを行ってこられましたように思われます事などは、
普通に過去ログの膨大なる事例で示されているようには思われる次第なわけなのではございますし、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしましょうかねえ。
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>77
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事であらせられるようには思われますし、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
寝言をほざかれる前に、まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ついでに、そのような台詞は、現在進行形で貴方こと必死な織田ファンさんが
捏造曲解などを指摘されて発狂逃亡中のように思われます、１００を超えるように思われます
膨大なる事柄などなどにつきまして、全てご回答になられてから、御喚きになられていただきたいとは
思う次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しまして、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 80 ：
- >>79
の
>>76 宛
は
>>75 宛です。
修正をしておきますかねえ。
>>75 宛続きその３
で、続きとしましては、
537人間七七四年2018/08/22(水) 13:52:03.60ID:+y78VDHf
>>536
ねえ自演Z。
で、その537、というのが、必死になってお喚きになられている、
貴方こと必死な織田ファンさんの別IDである、という事実に関しましても、
ちゃんとご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、その536の人が最初にレスをしている短文連投、
というのは、>>535の
534人間七七四年2018/08/22(水) 13:43:49.35ID:wvcSxvhq
やましい事があると長文になるよな
バレバレだよ
という、今の貴方こと必死な織田ファンさんのIDそのものであり、
その次にレスをしている535の私は１０行以上でレスをしていて、
短文には相当しない事などに関しましても、
しっかりとご提示の方などを
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
- 81 ：
- >>75 宛続きその４
で、さらに続きとしましては、
やっぱり相手側がいなくなったと思ったら
いそいそと捏造曲解をなさられる為にご登場なさられたご様子ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
実際の流れとしましては、貴方こと必死な織田ファンさんがいつものように
スレに一日中>>19 >>20にもありますように、必死に複数IDなどで多数派装いなどをなさられようとなさられながら、
そのID:wvcSxvhqで、その521の今日の時点ですら、書き込み時間が何時間にもなっておりますのに、
必死になって議論的に苦しくなって、相手側がいなくなったと思ったころに必死に捏造曲解にご狂奔なさられようとする、
というのを何度も指摘されて、発狂逃亡なさられるのを、何度もお繰り返しになられ、
発狂してのたうち回られた挙句に521で
「勝ち負けにこだわるのはガキっぽいんだああああああああああ！」的に
ご自身が一番勝ち負けにご執着なさられておられますように思われますのに、発狂してのたうち回られながら
御喚きになられておられました、という流れでありますように思われます事などが
過去ログに普通に残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 82 ：
- >>75 宛続きその５
で、その他に関しましても、
やっぱり相手側がいなくなったと思ったら
いそいそと捏造曲解をなさられる為にご登場なさられたご様子ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
こちらは前スレ511にもありますように、
全然他のウェブサイトから長文なんかコピペしてないようには
思われますし、そもそも前スレ511にもありますように、
一番最初に前スレ245で本来は「弥」がつく文章を
「弥」がついてない文章のサイトからコピペしてきたように
思われますのは、貴方こと必死な織田ファンさんであらせられる事などが
何度も指摘されているようには思われますが、
前スレ511のレスと共にこれらの件に関しましても、御回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、こちら側は普通に可及の事例として、前スレ497で武田家の書状集から新たに文章の事例の方などを
提示させていただきました次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 83 ：
- >>82
あぁ、ねえとやらの自演王の切腹シーンがみてぇわ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 84 ：
- >>75 宛続きその６
それから、今回の流れはさっそく、貴方こと必死な織田ファンさんの
複数ID自演をなさられておられる事と、普通に一日中貼りついて、
ID切り替えなどをなさられながら、多数派装いなどを
なさられておられる事例として、
テンプレの中に入れさせていただきますかねえ。
- 85 ：
- >>83
はあ？現在進行形で複数ID自演が明らかになって
それを指摘されて発狂逃亡中なのが、貴方こと必死な織田ファンさんですのに、
なにをおっしゃっておられるのかとは思いますしねえ。
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
そうやって、必死になって御自身が都合の悪い事柄を必死に相手側に押し付けようとして、
発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとして、
>>79 >>80 >>81 >>82にあるようなレス群で聞かれている事などなどに
具体的に御回答になられる事がおできになられないのが、
貴方こと必死な織田ファンさんであらせられるように思われますのに、
なにをおっしゃってるのかとは思いますので、具体的に御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 86 ：
- >>19 >>20のテンプレ追加項目
甲斐武田氏総合スレ６と７において、必死な織田ファンさんは
ID:wvcSxvhqで朝の９時台から書き込みを続け、
その間も明らかに複数ID切り替えと思われるレスなどを続けてはいたが、
最終的には相手側が複数ID自演などをしている事などが、
テンプレにあるように過去ログにしっかりとレス付きで残っている事を指摘されたら
発狂逃亡をし、その後で、ID:dhfysUZDで現れ、当初は他人装いをしながら、口調も変えて
レス番号６７で「迷惑をかけている人に謝った方がいいよ！」と必死な織田ファンさんを棚上げしようとしながら、
他人装いをしながら相手に対して喚こうとはしているが、
（この時点で限りなく、いつも通りの必死な織田ファンさんっぽいとはいえるようには思われますが。）
相手側がいなくなった途端にレス番号７５で口調も行動も豹変し、
（というか、いつもの必死な織田ファンさんの口調と行動に戻して）
必死な織田ファンさんの人が、必死に都合の悪い事柄をスルーしようとしながら、必死に捏造曲解などをしようとして、
相手側から散々に反論されていて、具体的に答える事ができずに発狂逃亡をしている事柄を
必死に喚きながら、相手側に煽り罵倒・レッテル貼り・捏造曲解、などを行おうとし、
必死な織田ファンさん御自身である事を、自らお認めになられている。
この書き込みがされたのが２３時３３分であり、９時から２３時３３分まで、普通にID切り替えと
口調変えなどによる多数派装いなどを、ほぼ一日中かけて必死な織田ファンさんが行われている事を
ご自身で御認めになられる形になっており、その行動傾向、これまでの過去ログなどから、
度々必死な織田ファンさんがID切り替えやら口調替えなどによる複数人装いを
一日中かけて行って多数派装いなどをしている事などは、過去スレなどでも指摘がされてはきたが、
この事例はそれを裏付ける形になっているようには思われる。
- 87 ：
- >>86 を一部訂正
最終的には相手側が複数ID自演などをしている事などが、
テンプレにあるように過去ログにしっかりとレス付きで残っている事を指摘されたら
を
最終的には相手側から複数ID自演などをしている事などが、
テンプレにあるように過去ログにしっかりとレス付きで残っている事を指摘されたら
に
訂正の方などをさせていだきますかねえ。
- 88 ：
- あっゴメン
ねえに切腹なんて名誉与えちゃダメだな
釜茹でってとこかなぁ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 89 ：
- >>19 >>20のテンプレ追加項目 正式版
甲斐武田氏総合スレ６と７において、必死な織田ファンさんは
ID:wvcSxvhqで朝の９時台から書き込みを続け、
その間も明らかに複数ID切り替えと思われるレスなどを続けてはいたが、
最終的には相手側から複数ID自演などをしている事などが、
テンプレにあるように過去ログにしっかりとレス付きで残っている事を指摘されたら
発狂逃亡をし、その後で、ID:dhfysUZDで現れ、当初は他人装いをしながら、口調も変えて
レス番号６７で「迷惑をかけている人に謝った方がいいよ！」と必死な織田ファンさんを棚上げしようとしながら、
他人装いをしながら相手に対して喚こうとはしているが、
（この時点で限りなく、いつも通りの必死な織田ファンさんっぽいとはいえるようには思われますが。）
相手側がいなくなった途端にレス番号７５で口調も行動も豹変し、
（というか、いつもの必死な織田ファンさんの口調と行動に戻して）
必死な織田ファンさんの人が、必死に都合の悪い事柄をスルーしようとしながら、必死に捏造曲解などをしようとして、
相手側から散々に反論されていて、具体的に答える事ができずに発狂逃亡をしている事柄を
必死に喚きながら、相手側に煽り罵倒・レッテル貼り・捏造曲解、などを行おうとし、
必死な織田ファンさん御自身である事を、自らお認めになられている。
この書き込みがされたのが２３時３３分であり、９時から２３時３３分まで、普通にID切り替えと
口調変えなどによる多数派装いなどを、ほぼ一日中かけて必死な織田ファンさんが行われている事を
ご自身で御認めになられる形になっており、その行動傾向、これまでの過去ログなどから、
度々必死な織田ファンさんがID切り替えやら口調替えなどによる複数人装いを
一日中かけて行って多数派装いなどをしている事などは、過去スレなどでも指摘がされてはきたが、
この事例はそれを裏付ける形になっているようには思われる。
- 90 ：
- >>88
はあ？現在進行形で複数ID自演が明らかになって
それを指摘されて発狂逃亡中なのが、貴方こと必死な織田ファンさんですのに、
なにをおっしゃっておられるのかとは思いますしねえ。
>>19 >20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
そうやって、必死になって御自身が都合の悪い事柄を必死に相手側に押し付けようとして、
発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとして、
>>79 >>80 >>81 >>82にあるようなレス群で聞かれている事などなどに
具体的に御回答になられる事がおできになられないのが、
貴方こと必死な織田ファンさんであらせられるように思われますのに、
なにをおっしゃってるのかとは思いますので、具体的に御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、>>89にあります事例は、これからテンプレに追加をさせていただきまして、
末永く提示の方などをさせていただきたいとは思う次第ではございますので、
なにとぞ末永くよろしくお願いいたしますかねえ。
- 91 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
新しいテンプレ>>89と共に
これからも末永くよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これからもなにとぞなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
- 92 ：
- 前スレから数えて、ねえが今日一日でやったレス数は118。
どう考えても発狂しているとしか思えん。
いかれてる。
今日一日を118のレス返しで潰しやがった。
- 93 ：
- 531人間七七四年2018/08/22(水) 13:31:15.65ID:/NASP2mJ>>533
せっかくまとめてやったのに面倒くさいやつだな
朝倉の撤退に焦る武田信玄の手紙
https://jpn-story.com/takeda-shingen-st1/
＜ねえの反論＞
朝倉がもうすぐ出撃してくる事(美濃侵攻作戦の開始)を報告してる手紙
これでいいんだろ
- 94 ：
- 離れます！とか言ってこまめにチェックしてるあたりよほど都合の悪い事でもあったの？
- 95 ：
- >>94
暇なんだろ。
- 96 ：
- 結局ここまでしてやりたかったことって、レスを流して都合の悪いことは読ませないようにしておきたかっただけってことか
- 97 ：
- いつものように書状の都合のいい解釈を披露。
反論あるなら一字づつ訳してみろと挑発
↓
一字づつ訳して解説される
↓
焦ったねえがとっさに検索して例を提示
↓
それ今検索したんだろと即効バレル
↓
その件はスルーして、ごまかす為に別の書状を再提示←今はこれだけをひたすら強調して上を無かったことにしたいらしい
- 98 ：
- そしてアホな事に第三者を装ってねえの主張が正しいとフォローを書き込む
↓
そこに自ら絡んでいってお礼を書き込む
↓
当然自演がバレル
↓
ごまかすために長文連投
そして4GのID切り替わりなども自演じゃないか！といつもの逆ギレ
自演が下手ですぐバレルのは昔から変わらない様子
これが流したかった都合の悪いこと
- 99 ：
- 3人間七七四年2018/08/21(火) 10:18:10.41ID:/oOEPtgq>>464
その訳ですと、この文章はどう訳されるのではございましょうかねえ。
( ・`ω・´)ｷﾘｯ
「高田降参、今日は休馬、明日より向于国峰可及行候」
検索するとまったく同じ文章あったで
>>445
ﾋｨｨ(;ﾟ;Д;ﾟ;)ｨｨ!!
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
(￣^￣) ﾂ
- 100 ：
- 拾ってきた文章のサイト
445人間七七四年2018/08/21(火) 09:13:27.17ID:/oOEPtgq>>448>>463
「可及行候 信玄」で検索すると6番目に表示されるこのサイト
https://blog.goo.ne.jp/tomiokamusasi/e/b2cdf88c9ab3aecc4311b01c419b8989
吾妻の鎌原宮内少輔に次のように申し送っている。「高田降参、今日は休馬、明日より向于国峰可及行候（高田降参、今日は馬を休め、明日より国峰に向かい手立てに及ぶべく候。）西牧城・高田城を持っていた高田繁頼が降参したので国峰に向かうというのだが
完全一致www
- 101 ：
- >>92
その百越えるレスで目を通す価値あるレスはありますか？
- 102 ：
- ないんだなぁこれがw
- 103 ：
- ねえアンチID:7rkBpxTrが回線切り替えて必死すぎだろ…
- 104 ：
- ある意味人気者だからね。長文ねえクンは（笑）
- 105 ：
- >>104
からかったりバカにされてるだけでは？
あれだけ無知なのをよく自ら晒せるよね。
みんなから笑われてるのわかってるのかな？
- 106 ：
- まーた何時もの通り（ry
- 107 ：
- 獅子身中の虫
信玄ファンの中の穴山梅雪だな
ねえのやつは
- 108 ：
- >>107
ある意味、梅雪の死に様は勝頼一族よりもみっともなかった
- 109 ：
- >>92
何度も書いてますように、
その日はただ単に作業の合間に定期的にチェックをしているだけの話ではございますしねえ。
>>93
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 110 ：
- >>93 宛続き
で、そのレスの隣に普通に533というレス番号がついておりますように、
普通に反論がされておりました事などを、
必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとしながら、
必死にお喚きになられようとしておられるご様子のようではございますが、
前スレ５３３で貴方こと必死な織田ファンさんに反論がされておりましたように、
ですからあ、それは何度も何度もこちら側が指摘をしてりますように、
それはそのサイトのサイト主さん一人の訳であって、世間一般、なんていうのに誰がなっているのか、
につきまして、をご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘をされているようには思われますが、そもそもそのサイトは、
申合可及行候、は本来ならこの原文の前には「弥」（いよいよ）がついて、
弥申合可及行候、となりますのに、それをつけないで提示している事からも、
普通に個人のサイトさんであらせられるようには思われますが、
この件に関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際にはそもそも、この書状の訳を普通に学者さんの平山氏とかは
信玄が義景が再出陣をしてくるという報告を受けて、それを東老軒に伝えている書状、
的に解釈していて、貴方が必死に現在進行形で捏造曲解をしているような意味合いにはまったく解釈してはおられず、
普通に平山氏の言うような読み方が自然な読み方である事は、こちらが前スレ367 前スレ368などで
普通に指摘してきました事ではありますのに、貴方はなにをおっしゃっておられますのか、
という事につきましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそもの問題として、
前スレ502 前スレ503 前スレ490 などなどにも示されます、
それの議論におきましての、貴方こと必死な織田ファンさんの膨大なる捏造曲解のように思われます事柄などなどに関しまして、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 111 ：
- 朝っぱらから、>>1で書かれた長文ルールすら守れない生ゴミが臭くてたまらんな。
- 112 ：
- >>94 >>96
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられて、
必死な織田ファンさんが、散々に反論をされて、それらに対するご回答を求められても
発狂逃亡をなさられておられるように思われます事柄などなどを、無理やりに
「そういう事にしたい！」と御喚きになられて、押し通そうとなさられましても、
>>89にもありますような、貴方こと必死な織田ファンさんの他人装いによる
多数派装い工作以外の何物でもないようには思われます次第なのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
と、いいますか、普通にそのレスぶりからしますと、>>89にもありますように、
貴方こと必死な織田ファンさんは２２日の朝９時台から書き込みをなさられまして、
２３日の朝５時半近くまで必死にお貼りつきになられて、書き込みをお続けになられておられました、
という事以外の何物でもないようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 113 ：
- >>111
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 114 ：
- その日はただ単に作業の合間に定期的にチェックをしているだけの話で
とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし
自演行為の自白かな？
- 115 ：
- 前スレから、いきなり現れた奴がねえの擁護してるからな。それでねえがそいつにお礼言いだすとか、ねえの自演としか思えないよ。
- 116 ：
- >>97
で、まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>113にもありますように、普通にそのレスぶりからしますと、>>89にもありますように、
貴方こと必死な織田ファンさんは２２日の朝９時台から書き込みをなさられまして、
２３日の朝５時半近くまで必死にお貼りつきになられて、書き込みをお続けになられておられ、
さらに朝の１０時３０分からも書き込みを継続しておられる、という事で、
普通にネット廃人的なご生活をなさられておられますようにも、思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 117 ：
- >>115
まーたいつも通りに必死になって、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、貴方こと必死な織田ファンさんの「賛同者」とやらは、普通に>>116にもありますように、
貴方こと必死な織田ファンさんが一日中ネットにお貼りつきになられながら、
他人装いをなさられておられながら、多数派装いにご狂奔なさられておられるだけのお話で、
実際の人数は貴方こと必死な織田ファンさんお一人が多数のレスをなさられておられます事などが、
ほぼ確定しているように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 118 ：
- >>116
あー。生ゴミが臭くてたまらんな。
ルールを守れない幼稚園児以下の生ゴミが臭くてたまらん。
- 119 ：
- >>117
臭い臭い。
生ゴミが臭くてたまらん。
武田ゴミは臭いのう。
- 120 ：
- もしかしたら解離性同一性障害なのかも
パソコンを触ってる自分と携帯を使ってるときの自分が別人格で、自分の書き込みにも関わらず
「お、こいつ正しいこと言ってるじゃん」
と思ってつい別IDでフォローしてしまったと
>>117
そうなんですよね？
- 121 ：
- ここで>>89の新テンプレレスを一部追加レス。
さらに追加として、その次の日の０時３９分まで、必死な織田ファンさんは
ID:TXWO8+qmで御喚きになられ、その後で相手側がいなくなるまで息を潜めた後、
深夜の４時３３分にID:cy5wOXEqでレス番９４で、
さらにその約一時間後にID:7rkBpxTrでレス番９６で、
上記にあるように、必死な織田ファンさんの人が、必死に都合の悪い事柄をスルーしようとしながら、必死に捏造曲解などをしようとして、
相手側から散々に反論されていて、具体的に答える事ができずに発狂逃亡をしている事柄を
必死に喚きながら、無理やりに押し通そうとなさられており、普通に上記にあるように、
その前の日の朝９時台からその次の日の朝５時半近くまで、普通にID切り替えによる他人装い・多数派装い、を繰り返しながら、
必死にネット貼りつきを続けている事が明らかになっているようには思われる。
ついでに、このID:7rkBpxTrはその日の朝１０時３０分近くからも
普通に上記のように、必死に織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を必死に捏造曲解しながら、
相手側から散々に反論されていて、具体的に答える事ができずに発狂逃亡をしている事柄を
必死に喚きながら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとなさられておられ、
明らかに必死な織田ファンさんであらせられる事をご自身で御認めになられているようには思われる。
そして、このような書き込み時間帯と日の羅列などから考慮しても、必死な織田ファンさんが
文字通りに２４時間３６５日のネット廃人的なご生活をなさられておられるように思われる事、
そして、そのようなネット廃人的なように思われる生活スタイルで必死に一日中ネットに貼りつきながら
ID切り替え・複数端末、などによる他人装い・多数派装い、に狂奔しておられるように思われる事などは、
ほぼ確定になっているように思われる。
- 122 ：
- >>120
そんなわけがないでしょうに。
まーたいつも通りに必死になって、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、貴方こと必死な織田ファンさんの「賛同者」とやらは、普通に>>116にもありますように、
貴方こと必死な織田ファンさんが一日中ネットにお貼りつきになられながら、
他人装いをなさられておられながら、多数派装いにご狂奔なさられておられるだけのお話で、
実際の人数は貴方こと必死な織田ファンさんお一人が多数のレスをなさられておられます事などが、
ほぼ確定しているように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 123 ：
- 正直僕は発達障害だと思ってました
他人が全部敵に見えたり攻撃的になる強迫性障害もそこからくるものだと
はっきり本人にも言いました
「あんた病気だ」と
でも医師の診断では出てないんです
どうしたらいいんでしょうね？
- 124 ：
- >>114
はあ？１番目のレスはこちら側のリアル関係の事ですし、
２番目のレスは貴方こと必死な織田ファンさんの
実際にこのスレだけでも普通に残っておられます、
複数ID自演などなどにつきましての、説明レスでございますのに、
なにを御喚きになられているのかとは思う次第ではございますので、
ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題として、貴方こと必死な織田ファンさんが>>98で
ID切り替えをしている事自体は普通にお認めになられておりますのに、
貴方こと必死な織田ファンさんがそのようにおっしゃられましても、
とは思う次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 125 ：
- >>123
なにやら、御自身の事を言っているのか、他人の事を言っているのか、
いつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんが
具体的な説明とかを一切しないで抽象的にお喚きになられているように思われますレスで
そのようにおっしゃられましても、としか思われない次第なのではございますが、
とりあえず、貴方こと必死な織田ファンさんが、普通に>>116にもありますように、
一日中ネットにお貼りつきになられながら、
他人装いをなさられておられながら、多数派装いにご狂奔なさられておられ、
実際の人数は貴方こと必死な織田ファンさんお一人が多数のレスをなさられておられます事などが、
ほぼ確定しているように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 126 ：
- >>118 >>119
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 127 ：
- 成人病治療の第一段階は自分が病気と認めること
大丈夫です。少しずつ治していきましょう
- 128 ：
- >>125
生ゴミはゴミの日に出しましょうねー！！
- 129 ：
- 追い詰められてるのは確か
焦って自演を晒してしまうのは昔からそう
問題は何をそんなに追い詰められてるのかということ
- 130 ：
- >>97 宛続き
で、いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
＞いつものように書状の都合のいい解釈を披露。
こちらは普通にそのまんまのように思われます訳をしているだけの話ではございますしねえ。
相変わらず、スレが切り替わったら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられる御様子ではございますが、
前スレの３６７ ３６８などで説明がされてきましたように、
＞漸義景可為出張歟、申合可及行候
＞どこをどう読んでも
＞義景は出陣すべきである、申し合わせを行い行動するべし
＞となり
と貴方こと必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしながら、
必死にお喚きになられておられるご様子の様には思われてもしまいます次第なのではございますが、真面目に何をどうやったら、そのような訳になりますのか、
につきまして、その文章を一つ一つ訳していってもらえませんかねえ？
何度もこちら側が提示をしておりますように、最初の文は
＞漸義景可為出張歟
これをそのまんま訳しますと「漸（ようや）く義景は出張を為す可（べし）か。」
普通にそのまんま読みましても、ようやく義景が出陣をしてくる、的な意味合いであって、
貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしながら、必死に発狂してのたうち回られながらお喚きに
なられておられますように思われます、「義景は出陣すべきである」的な意味合いにするのは困難ではあるようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましての、具体的なるご回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 131 ：
- >>127 >>128 >>129
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
とりあえず、貴方こと必死な織田ファンさんが、普通に>116にもありますように、
一日中ネットにお貼りつきになられながら、
他人装いをなさられておられながら、多数派装いにご狂奔なさられておられ、
実際の人数は貴方こと必死な織田ファンさんお一人が多数のレスをなさられておられます事などが、
ほぼ確定しているように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 132 ：
- >>97 宛続きその２
で、次の文章に関しましても、必死になって都合の悪い事柄を
必死になっていつも通りにスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
＞申合可及行候
をそのまんま訳してみれば、「申し合わせを行うに及ぶべきにて候。」
普通に申し合わせた事を行うに及ぶべき、的に読むのが自然なようには思われますし、
そもそも、この一文は武田氏の書状集で確認をしてみましたところ、
一番最初に「弥」という字が本当はついてるんですねえ。弥申合可及行候、が正しい文章のようですねえ。
で、「弥」というのは、「いよいよ」という意味がありますので、
そのまんま訳しますと、「いよいよ申し合わせを行うに及ぶべきにて候。」となりまして、
普通に申し合わせで決まっていて、計画されている事を、いよいよ行うに及ぶべき、的な文章にしかならないようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 133 ：
- >>97 宛続きその３
そもそも、この書状の訳を普通に学者さんの平山氏とかは
信玄が義景が再出陣をしてくるという報告を受けて、それを東老軒に伝えている書状、
的に解釈していて、貴方が必死に現在進行形で捏造曲解をしているような意味合いにはまったく解釈してはおられず、
普通に平山氏の言うような読み方が自然な読み方である事は、こちらが前スレ367 前スレ368などで
あるいはこのスレの>>130 >>132などで
普通に指摘してきました事ではありますのに、貴方はなにをおっしゃっておられますのか、
という事につきましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 134 ：
- >>133
ああ、臭え臭え。
ねえという生ゴミが本当に臭え。
臭くてたまらん。
武田信玄もこんな生ゴミに愛されて可哀想やな。
- 135 ：
- でも解説されてた訳の解釈であってると思うけどな
ねえも長文連投して誤魔化してるだけで解釈自体は色々おかしい
- 136 ：
- >>97 宛続きその４
で、いつも通りに都合の悪い事柄などは、必死になってスルーなさられようと
なさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
実際問題といたしましては、まず一番最初に、貴方こと必死な織田ファンさんは前スレ245で
原文では申合可及行候、の前に「弥（いよいよ）」が付きますのに、
それの無い文章を提示してきているのが、そもそも貴方なわけですし、
「失途轍」の意味に関しましても、前スレ245では貴方こと必死な織田ファンさんは
「目的を達成できなくなった」と御喚きになられておられ、
こちら側が前スレ270において、
「この「途轍」というのは、現代でも「常識外・規格外」的な意味を表す「とてつもない」
というような日本語で残っておりますように、元々は車輪のが通った後に規則正しく残っている車輪の跡を表しておりまして、
そこから転じての「道理に則った・筋道に則った」的な意味合いの語でして、
この「途轍を失う」というのは、「筋道を失った。」「道理を失った。」という意味合いでして、
信玄は義景が自身に参戦を要請して、自身が出陣して来たのにも関わらず、
義景が帰陣をしてしまった事を、「道理を失った」事であると述べているわけなのですが、
これも過去ログなどで普通に何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが。」
と指摘をしている状況なのではございますが、これこそがまさに貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられる、
「意味を自分が有利になるように改竄している」にもろに該当している事例のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 137 ：
- >>135
ねえ自演Z。
端末変えてよくやるな。
しかもいきなりご登場か、脈絡もなく。
- 138 ：
- >>135 >>134
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
とりあえず、貴方こと必死な織田ファンさんが、普通に>116にもありますように、
一日中ネットにお貼りつきになられながら、
他人装いをなさられておられながら、多数派装いにご狂奔なさられておられ、
実際の人数は貴方こと必死な織田ファンさんお一人が多数のレスをなさられておられます事などが、
ほぼ確定しているように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 139 ：
- >>135
で、>135ではまーたいつも通りに私ではない他の人から言われて悔しかった事を必死になって鸚鵡返ししようとして
おられるご様子ではございますが、この時点で、貴方こと必死な織田ファンさんのいつも通りの行動パターンそのもので
あらせられるようには思われる次第なわけではございますしねえ。
そもそもの問題として、いつも通りにこちら側から膨大に反論されて、都合の悪い所は必死にスルーして、
無理やりに捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
現状で示されているだけでも、>>130 >>132 >>136にありますように、
貴方こと必死な織田ファンさんが必死に発狂逃亡をしておられますように思われます事柄などなどが
提示されているようには思われる次第なのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらにつきまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>137
必死な織田ファンさんのマッチポンプ乙です。
普通に>>135の人は上記の様に、必死な織田ファンさんが都合が悪くて必死にスルーしておられますような事柄などを
必死にスルーしようとしながら、必死に無理やり織田ファンさんが正しい事にしようとしておられる、
必死な織田ファンさんそのものであらせられるように思われますし、
複数端末をしておられるのは、普通に>>138にもありますように、
貴方こと必死な織田ファンさんであらせられるように思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 140 ：
- >>97 宛続きその５
で、前スレ489にありますように、こちら側から「失途轍」の意味を説明されましたら、
前スレ275において、貴方こと必死な織田ファンさんは、
>鴨川氏をはじめ一般的な学者の訳ですと
>「朝倉が撤退してしまったことにより信長を打倒する筋道を失った」
>とされてますね
と回答をしておられますが、こちら側がその後で、
「鴨川氏がそのように書いている論文とかは
特に読んだ事がありませんし、」的に述べますと、
それらに対しての具体的なご回答は一切なさられておられないようには
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 141 ：
- >>97 宛続きその６
で、前スレ489 前スレ490にもありますように、
「失途轍」などの意味について、こちら側から指摘をされて、
その後も他サイト、それも申合可及行候の前に弥、がついていないサイトの文章とかを
ご提示になられて、必死になって、御喚きになられておられましたのに、
こちら側から様々に指摘をされて、議論的に苦しくなってこられましたら、
必死になって、前スレ386にもありますように、
「この子は国語が本当にダメダメなんだね」とか言い出しながら、
前スレ270からずっとこちら側が指摘をしてきました、
「失途轍」が「道理or筋道から外れた」あるいは「道理or筋道を失った。」
という論旨をほぼそのまんま丸パクリして、御自身が主張している事にしようと
躍起になられておられるご様子ではございますが、
これはまさに、「相手側が正しいという事が否定できそうになくなってきたら、
必死になって相手側の主張の一部だけを改変して、自身が正しい事にしようとする。」
というこれまでにも何度も貴方こと必死な織田ファンさんが行われてこられましたように思われますご所業を
いつも通りに行われておられますようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、ご釈明なりご説明なり、の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 142 ：
- >>97 宛続きその７
で、さらに申し上げますと、前スレ367 前スレ368 前スレ370にもありますように、
こちら側は「漸義景可為出張歟、弥申合可及行候」の部分に関しましても
特に改変などしてはおらず、そのまんま訳をするようにしておりまして、
どこに改変をした要素がありますのか、という件について、
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
漸義景可為出張歟
はそのまんま訳しますと、「漸（ようや）く義景は出張を為す可（べし）か。」
普通にそのまんま読みましても、ようやく義景が出陣をしてくる、的な意味合いであって、
貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしながら、必死に発狂してのたうち回られながらお喚きに
なられておられますように思われます、「義景は出陣すべきである」的な意味合いにするのは困難ではあるようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましての、具体的なるご回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
で、申合可及行候
もそのまんま訳してみれば、「申し合わせを行うに及ぶべきにて候。」
普通に申し合わせた事を行うに及ぶべき、的に読むのが自然なようには思われますし、
ｂｻもそも、この�一文は武田氏の緒聡Wで確認をｂｵてみましたとｂｱろ、
一番最初に「弥」という字が本当はついてるんですねえ。弥申合可及行候、が正しい文章のようですねえ。
で、「弥」というのは、「いよいよ」という意味がありますので、
そのまんま訳しますと、「いよいよ申し合わせを行うに及ぶべきにて候。」となりまして、
普通に申し合わせで決まっていて、計画されている事を、いよいよ行うに及ぶべき、的な文章にしかならないようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 143 ：
- >>139
自分と同じことされると自演
そう決めつけるということは...?
- 144 ：
- >>142
の一部が変な文字化けがしてますねえ。
＞ｂｻもそも、この�齦ｶは武田氏の緒聡Wで確認をｂｵてみましたとｂｱろ、
は
そもそも、この一文は武田氏の書状集で確認をしてみましたところ、
です。修正の方などをさせていただきますかねえ。
- 145 ：
- >>143
まーたいつも通りに「ただそれをいいたいが為に」
都合の悪い事柄は必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに私ではない他の人から言われて悔しかった事を必死になって鸚鵡返ししようとして
おられるご様子ではございますが、この時点で、貴方こと必死な織田ファンさんのいつも通りの行動パターンそのもので
あらせられるようには思われる次第なわけではございますしねえ。
そもそもの問題として、いつも通りにこちら側から膨大に反論されて、都合の悪い所は必死にスルーして、
無理やりに捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
現状で示されているだけでも、>>130 >>132 >>136にありますように、
貴方こと必死な織田ファンさんが必死に発狂逃亡をしておられますように思われます事柄などなどが
提示されているようには思われる次第なのではございますが、
それらを必死にスルーしようとしながら、必死な織田ファンさんの訳とやらが正しいとご主張になられたいのでございますれば、
上記の事柄などなどにつきまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 146 ：
- あなたを攻撃する織田ファンなんていないんですよ
全部あなたが作り出した幻なんです
まずはそこを認識するところから始めていきましょうか
- 147 ：
- >>97 宛続きその８
で、前スレ390におきましては、貴方こと必死な織田ファンさんは、
漸義景可為出張歟
を＞いよいよもって義景は出陣すべきだと思わないか？
とか書かれておりまして、現代でも普通に残っている「ようやく」という語を
漢字にしただけの「漸く」という語を、無理やりに「いよいよもって」とか
訳されようとしておられたりしますが、これこそまさに
「意味を自分が有利になるように改竄している」にもろに該当している事例のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに可為も必死になって貴方こと必死な織田ファンさんは
＞可為はその後方にかかって～たるべく、～たるべしとなる
とか言い出しておられますけれど、可為は普通にそのまんま、為す可し（なすべし）、
なわけですのに、貴方はなにをおっしゃられているのかとは思いますし、
これもまさしく、「意味を自分が有利になるように改竄している」にもろに該当している事例のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
か、も反語表現やら、文章の最後とかに使われたりもする表現ですしねえ。
これらに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 148 ：
- >>146
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
とりあえず、貴方こと必死な織田ファンさんが、普通に>>116にもありますように、
一日中ネットにお貼りつきになられながら、
他人装いをなさられておられながら、多数派装いにご狂奔なさられておられ、
実際の人数は貴方こと必死な織田ファンさんお一人が多数のレスをなさられておられますように思われますご事例などなどが、
それこそれこそ過去ログなどの方にもしっかりと残っておられるようには思われる次第ではございまして、
ほぼ確定しているように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 149 ：
- >>97 宛続きその９
で、前スレ392で貴方こと必死な織田ファンさんは、
可及（及ぶ可し、つまり及ぶべし。）を
＞可及とは「可及的速やかに」
とかお書きになられて、現代的な意味での可及的、という意味に無理やりなさられようとして
おられるご様子ではございますが、これもこちら側が前スレ431などで指摘をしておりますように、
そもそも現代的な意味での「可及的」という語はそもそもこの「及ぶ可し（及ぶべし、漢文では可及を後ろから読んで、及ぶ可し）」を基にして
後になって作られた語でして、この時代において可及的、的な意味合いで使うのは、熟語の歴史的に考慮しましても
不可思議なように思われる次第なのではございますが、
これもまさしく、「意味を自分が有利になるように改竄している」にもろに該当している事例のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそも、この書状の訳を普通に学者さんの平山氏とかは
信玄が義景が再出陣をしてくるという報告を受けて、それを東老軒に伝えている書状、
的に解釈していて、貴方が必死に現在進行形で捏造曲解をしているような意味合いにはまったく解釈してはおられず、
普通に平山氏の言うような読み方が自然な読み方である事は、こちらが前スレ367 前スレ368などで
普通に指摘してきました事ではありますのに、貴方はなにをおっしゃっておられますのか、
という事につきましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
上記の様に現在進行形で捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるのが、
貴方こと必死な織田ファンさんであらせられるようには思われる次第ではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんが捏造曲解やらなどなどを指摘され、御回答の方などを求められまして、
現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などは、かれこれ過去ログを総合してみますれば、
１００に近い状況になっておられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 150 ：
- >>97 宛続きその１０
で、何度も指摘をされているようには思われますが、
弥申合可及行候
の意味をよりわかりやすくする為に、説明の方などをさせていただく為に、
可及、が使われた他の信玄の書状として、武田家の書状集にある、
佐竹宛の信玄の書状においては、信玄は佐竹の領内において問題が起きたなら、
「如御指図可及後詰之備候」と述べておりますねえ。
で、この文章はそのまんま、「御指図の如くに後詰の備えに及ぶ可く候」と
訳すのが自然なように思われる次第ではございますし、
普通に、御指図の如くに（何に基づいて）
可及（及ぶ可し）
後詰の備え（するべき行動）
という３つの要素で成立しているように思われる次第ではございまして、
これを弥申合可及行候であらわしてみますと、
弥は「いよいよ」ですので、とりあえずは置いておいて、
申合（何に基づいて）
可及（及ぶ可し）
行（するべき行動）
となるように思われまして、
申合わせに基づいて、行動に及ぶべきだ、あるいは、及ぶべき時だ、
となるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 151 ：
- 管理者いい加減働けよ。
いつまでこんな「ねえ」という荒らしを放置しておくんだよ。
- 152 ：
- もうさ、多数決しろよ。
「ねえ」が言うとおり、織田信長が1573年5月侵攻で滅亡するのか、しないのか?
そもそもこの侵攻ができるのか否か?
みんなで「できる」「できない」で多数決して結論出したらいいだろ?
早く出せよ。
- 153 ：
- >>120
レス先散々間違うのもそれが原因なのかねー
- 154 ：
- >>97 宛続きその１１
で、現状におきましても、>>116から始まります、膨大なる過去ログなどで指摘をされてきました、
膨大なる貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
膨大なる事柄が提示されているわけではございますので、
これでなにをどうやられましたら、貴方こと必死な織田ファンさんの「解説」とやらで、
こちら側が焦る必要性がありますのか、とは思う次第ではございますので、
とりあえず、現状で、>>116から>>150までで、貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解やら、
漢文の訳的に不可思議なように思われます事柄などなどに関しましての、
膨大なる指摘のレスが、＞116 >130 >132 >133 >136 >140 >141 >142 >147 >149 >150
と膨大になっておられるように思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 155 ：
- >>153
そんなわけがないでしょうに。
まーたいつも通りに必死になって、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、貴方こと必死な織田ファンさんの「賛同者」とやらは、普通に>>116にもありますように、
貴方こと必死な織田ファンさんが一日中ネットにお貼りつきになられながら、
他人装いをなさられておられながら、多数派装いにご狂奔なさられておられるだけのお話で、
実際の人数は貴方こと必死な織田ファンさんお一人が多数のレスをなさられておられます事などが、
ほぼ確定しているように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 156 ：
- 織田ファンなど妄想の産物
甲斐が尾張や美濃に匹敵する豊かな土地だとか、朝倉宗摘並みに遠征できる名将朝倉義景とか
トンチンカンな歴史認識も同じ
あなたが作り出した幻想なんですよ
正しい歴史認識ができるようになればちゃんと書状も読めるようになります
だから早く病気を治療しましょうねえ
- 157 ：
- >>151
まーたいつも通りに必死になって、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
このように、複数IDと複数端末で、御自身の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨とか、などなどに関しましての、
都合の悪い事柄を指摘する人々とかを煽り罵倒・レッテル貼り・捏造曲解、などをして追い出そうとする事にご狂奔なさられたり、
言論封じをなさられようとなさられる事などに、必死になられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんのご所業は、
荒らしと呼ばれるものなのではないのでございましょうかねえ、とは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 158 ：
- >>156
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
とりあえず、貴方こと必死な織田ファンさんが、普通に>>116にもありますように、
一日中ネットにお貼りつきになられながら、
他人装いをなさられておられながら、多数派装いにご狂奔なさられておられ、
実際の人数は貴方こと必死な織田ファンさんお一人が多数のレスをなさられておられますように思われますご事例などなどが、
それこそれこそ過去ログなどの方にもしっかりと残っておられるようには思われる次第ではございまして、
ほぼ確定しているように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 159 ：
- >>156 宛続き
で、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
＞甲斐が尾張や美濃に匹敵する豊かな土地だとか、
こんな事をこちら側がいつレスしたのか、につきまして、スレ名とレス番号を具体的にご提示の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。一度もこれをご提示になられておられないご様子のようではございますが、
まずはこれの方などを具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞朝倉宗摘並みに遠征できる名将朝倉義景とか
何度も指摘されているようには思われる次第ではございますが、
宗滴以外の朝倉家の武将達も普通に何度も美濃に遠征している事などが、普通に何度も指摘されているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、書状云々に関しましては、とりあえず、現状で、>>116から>>150までで、貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解やら、
漢文の訳的に不可思議なように思われます事柄などなどに関しましての、
膨大なる指摘のレスが、＞116 >130 >132 >133 >136 >140 >141 >142 >147 >149 >150
と膨大になっておられるように思われる次第ではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 160 ：
- >>152
まーたいつも通りに必死になって、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
「多数決」とやらは、貴方こと必死な織田ファンさんが、上記の様に一日中スレに貼りついて、
発狂してのたうち回られながら、複数端末と複数IDで多数派装いをしまくる事をお望みになられておられます次第のように
思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを、
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 161 ：
- 背景の歴史認識が間違ってるんだから書状を正しい意味で読むことなんてできない
間違いは誰にでもあるんだし
当たり前の事で恥ずかしい事じゃないよ
- 162 ：
- >>97
で、いつも通りに都合の悪い事柄は必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
こちら側は普通に信玄の書状でその事例を提示しているだけの話なのではございますし、
普通に文意はこちら側の訳で合致しているわけですし、 長文をコピペとかはまったくしてはおらず、
むしろそれをしておられますのは、下記にもありますように、必死な織田ファンさんご当人であらせられる事は
明らかなわけですしねえ。これらに関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも根本的な話題といたしましては、
貴方こと必死な織田ファンさんは前スレ245で一番最初に
申合可及行候、とこちら側が何度も指摘をしておりますように、本来ならこの原文の前には「弥」（いよいよ）がついて、
弥申合可及行候、となりますのに、それをつけずに文章をご提示になられて、
こちら側から色々と指摘をされましたら、「弥」のついてない文章がのっているサイトを提示されて
そのサイトのその書状の訳を丸写しされておられます事からも、
貴方こと必死な織田ファンさんが、
この「弥」のついてない文章がのっているサイトから、
一番最初に文章を提示してこられた、としか考慮されないようには思われる次第なのではございますが、
これは貴方こと必死な織田ファンさんが相手側に対して、言われようとしておられる行動そのまんま、ではないかとは
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 163 ：
- >>161
ですからあ、それが一体どこがどうそうなのか、を具体的にご提示の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘がされておりますように、貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望のように思われます訳は
学者さんの平山氏もまったくしておらず、
この書状の訳を普通に学者さんの平山氏とかは
信玄が義景が再出陣をしてくるという報告を受けて、それを東老軒に伝えている書状、
的に解釈していて、貴方が必死に現在進行形で捏造曲解をしているような意味合いにはまったく解釈してはおられず、
普通に平山氏の言うような読み方が自然な読み方である事は、こちらが前スレ367 前スレ368などで
あるいはこのスレの>>130 >>132などで
普通に指摘してきました事ではありますのに、貴方はなにをおっしゃっておられますのか、
という事につきましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、書状云々に関しましては、とりあえず、現状で、>>116から>>150までで、貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解やら、
漢文の訳的に不可思議なように思われます事柄などなどに関しましての、
膨大なる指摘のレスが、＞116 >130 >132 >133 >136 >140 >141 >142 >147 >149 >150
と膨大になっておられるように思われる次第ではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 164 ：
- 何度97にレスすれば気が済むんだ
そんなに気に触っちゃったんだな
図星過ぎて
- 165 ：
- >>164
まーたいつも通りに必死になって、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
ただ単に貴方こと必死な織田ファンさんが、いつも通りに捏造曲解などにご狂奔なさられておられる事柄が膨大過ぎて、
それを提示せざるを得ない、という話ではございますしねえ。
どうでもいいですから、とりあえず、現状で、>>116から>>150までで、貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解やら、
漢文の訳的に不可思議なように思われます事柄などなどに関しましての、
膨大なる指摘のレスが、＞116 >130 >132 >133 >136 >140 >141 >142 >147 >149 >150
と膨大になっておられるように思われる次第ではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 166 ：
- そりゃあね
「朝倉が出陣してくるようだ」
ってその出陣してくる朝倉って現実の信長と一戦もできず越前に撤退した朝倉義景じゃなくて
いままで景鏡に任せてた上に自分は一度も通ったことのない越前‐美濃ルートを三万もの大軍を率いて、城攻めの経験も浅いのに岐阜を攻略できるスーパーマン朝倉義景でしょう？
そこまで認識に差があれば書状の解釈だって間違って当然だよ
- 167 ：
- 都合が悪くなるといつもでるやつ
「どうでもよろしいですから」
- 168 ：
- >>97 宛続きその１３
で、こちら側は普通に信玄の書状でその事例を提示しているだけの話なのではございますし、
普通に文意はこちら側の訳で合致しているわけですし、 長文をコピペとかはまったくしてはおらず、
むしろそれをしておられますのは、>>162にもありますように、必死な織田ファンさんご当人であらせられる事は
明らかなわけですしねえ。これらに関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、あんまりにもうるさいので、武田氏書状集からまた別の事例を普通にさせていただいたわけではございますし、
そちらの方に関しましては、必死な織田ファンさんはいつも通りに、必死に御回答の方などを必死にスルーなどをなさられようとして
おられるご様子のようではございますが、
正直な話、加沢記は普通に国会図書館のデジタル版で普通に無料公開されておりますし、
そもそも、原文的にもそのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんは、原文の該当部分を「読む」場合、
どのようになさられますのか、につきましてをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 169 ：
- >>167
いや、こっちはまったく都合の悪い事柄なんてどこにもないのではございますが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、
どこがどうなのか、を具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
むしろ、貴方こと必死な織田ファンさんこそが、
>>158にもありますように、一日中ネットに貼りつきながら、
複数ID自演などをなさられて、多数派装いをなさられる事にご狂奔なさられて、
現状で、>>116から>>150までで、貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解やら、
漢文の訳的に不可思議なように思われます事柄などなどに関しましての、
膨大なる指摘のレスが、＞116 >130 >132 >133 >136 >140 >141 >142 >147 >149 >150
と膨大になっておられるように思われる次第ではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 170 ：
- >>166
>ってその出陣してくる朝倉って現実の信長と一戦もできず越前に撤退した朝倉義景じゃなくて
まーたいつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんこそが、
>>158にもありますように、一日中ネットに貼りつきながら、
複数ID自演などをなさられて、多数派装いをなさられる事にご狂奔なさられて、
資料やら史実やらのご提示の方などもなさられずに、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
義景は普通に志賀の陣では信長を土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない程に押し詰め、
そもそも、一向宗相手の遠征とかでは普通に城を複数攻略しておりますし、
それまでの朝倉の武将達も、一々予行演習とかなしで、普通に越前から美濃まで侵攻していて、
スーパーマン的な事など別に特にないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も指摘がされておりますように、貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望のように思われます訳は
学者さんの平山氏もまったくしておらず、
この書状の訳を普通に学者さんの平山氏とかは
信玄が義景が再出陣をしてくるという報告を受けて、それを東老軒に伝えている書状、
的に解釈していて、貴方が必死に現在進行形で捏造曲解をしているような意味合いにはまったく解釈してはおられず、
普通に平山氏の言うような読み方が自然な読み方である事は、こちらが前スレ367 前スレ368などで
あるいはこのスレの>>130 >>132などで
普通に指摘してきました事ではありますのに、貴方はなにをおっしゃっておられますのか、
という事につきましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、書状云々に関しましては、とりあえず、現状で、>>116から>>150までで、貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解やら、
漢文の訳的に不可思議なように思われます事柄などなどに関しましての、
膨大なる指摘のレスが、＞116 >130 >132 >133 >136 >140 >141 >142 >147 >149 >150
と膨大になっておられるように思われる次第ではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 171 ：
- >>98
で、書状云々に関しましては、とりあえず、現状で、このスレだけでも>>116から>>150までで、貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解やら、
漢文の訳的に不可思議なように思われます事柄などなどに関しましての、
膨大なる指摘のレスが、＞116 >130 >132 >133 >136 >140 >141 >142 >147 >149 >150
と膨大になっておられるように思われる次第ではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、上記のような内容は、普通に前スレでも普通にされており、貴方こと必死な織田ファンさんは、
それらに対して具体的に御回答になられる事がおできになられずに、発狂逃亡をなさられておられるご様子の様には思われる次第ではございますのに、
必死に捏造曲解やら、煽り罵倒やら、レッテル貼りやら、にご狂奔をなさられておられるご様子であらせられますのは、
普通に過去ログなどでしっかりと残っている次第のようには思われる次第ではございますして、
それで、前スレ４７２の人などが、貴方こと必死な織田ファンさんよりも、こちら側の論旨の方が正しそうだ、的にレスをされましたら、
いつも通りに必死になって貴方こと必死な織田ファンさんが発狂してのたうち回られながら、
>>158にもありますように、一日中ネットに貼りつきながら、
複数ID自演などをなさられて、多数派装いをなさられる事にご狂奔なさられて、
なんとかして、御自身の相手側に賛同する人間などを煽り罵倒・レッテル貼り・捏造曲解、などをして追い出そうとする事に躍起になられ、
という、いつも通りの貴方こと必死な織田ファンさんのご行動をなさられておられるだけのお話であらせられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 172 ：
- >>98 宛続き
＞ごまかすために長文連投
と、いつも通りに捏造曲解などをなさられる事などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際にはこのスレだけでも、書状云々に関しましては、とりあえず、現状で、このスレだけでも>>116から>>150までで、貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解やら、
漢文の訳的に不可思議なように思われます事柄などなどに関しましての、
膨大なる指摘のレスが、＞116 >130 >132 >133 >136 >140 >141 >142 >147 >149 >150
と膨大になっておられるように思われる次第ではございまして、同じように貴方こと必死な織田ファンさんが捏造曲解やら、
資料的・史実的に不可思議なように思われます御主張などをなさられたように思われましたり、
煽り罵倒・レッテル貼り・捏造曲解、などにご狂奔なさられようとなさられましたので、
それらに対しましてのこちら側の反論レスなどが膨大になっただけのようには思われる次第なわけではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞そして4GのID切り替わりなども自演じゃないか！といつもの逆ギレ
いつも通りに、上記や>>171にもありますように必死になって
実際の流れなどを捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
このレスからは、少なくとも貴方こと必死な織田ファンさんは、IDを切り替えておられる事自体は
普通にお認めになられておられる、という事でFAなようには思われますが、この事柄に関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、ご質問をさせていただきたいとは思う次第なのではございますが、貴方こと必死な織田ファンさんは、
>>89 >>121などにもありますように、普通にID切り替えをなさられている時などは、
口調やらキャラ付けまでお変えになられておられるご事例などが複数あるようには思われる次第ではございまして、
そのように、IDを切り替えられる度に、口調やらキャラ付けやらをお変えになられる、というご理由が
他人装い・多数派装いをなさられておられる、という以外に奈辺におありになられるのではございましょうか、
とは思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 173 ：
- >>135
485人間七七四年2018/08/22(水) 09:30:13.54ID:vZZlBSwU
>>472
ありがとうございます。
- 174 ：
- >>99
で、そのレスの隣に普通に464というレス番号がついておりますように、
普通に反論がされておりました事などを、
必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとしながら、
必死にお喚きになられようとしておられるご様子のようではございますが、
前スレ464で貴方こと必死な織田ファンさんに反論がされておりましたように、
ですからあ、それは何度も何度もこちら側が指摘をしてりますように、
何を必死になって大はしゃぎしておられるのかとは思う次第ではございますが、
こちら側は普通に信玄の書状でその事例を提示しているだけの話なのではございますし、
普通に文意はこちら側の訳で合致しているわけですし、
そもそも、こちらは普通に前スレ367 前スレ368などで普通に漢文の訳を普通に行ってきておりまして、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんご自身が、いつもいつも、勝手に他のサイトさんの文章とかを、
勝手にスレに貼りつけてお喚きになられてこられました事などは、このスレだけでも普通に前スレ291などをはじめとして、
明らかなようには思われる次第ではございますし、
そもそも、明らかに貴方こと必死な織田ファンさんが捏造曲解しておられる訳などが、漢文的にも不可思議なようには思われる次第ではございますので、
貴方的な訳で、前スレ439の文章とか、真面目にどうやって訳されるのか、とは思う次第なのではございますが、
これらに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 175 ：
- >>173
まーたいつも通りに「ただ>>143のような事をいいたいが為だけに」
都合の悪い事柄は必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに私ではない他の人から言われて悔しかった事を必死になって鸚鵡返ししようとして
おられるご様子ではございますが、この時点で、貴方こと必死な織田ファンさんのいつも通りの行動パターンそのもので
あらせられるようには思われる次第なわけではございますしねえ。
そもそもの問題として、いつも通りにこちら側から膨大に反論されて、都合の悪い所は必死にスルーして、
無理やりに捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
現状で示されているだけでも、>>130 >>132 >>136にありますように、
貴方こと必死な織田ファンさんが必死に発狂逃亡をしておられますように思われます事柄などなどが
提示されているようには思われる次第なのではございますが、
それらを必死にスルーしようとしながら、必死な織田ファンさんの訳とやらが正しいとご主張になられたいのでございますれば、
上記の事柄などなどにつきまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 176 ：
- >>99 宛続き >>100
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられて、
必死な織田ファンさんが、散々に反論をされて、それらに対するご回答を求められても
発狂逃亡をなさられておられるように思われます事柄などなどを、無理やりに
「そういう事にしたい！」と御喚きになられて、押し通そうとなさられましても、
>>89にもありますような、貴方こと必死な織田ファンさんの他人装いによる
多数派装い工作以外の何物でもないようには思われます次第なのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 177 ：
- >>99 宛続きその２ >>100 宛続き
で、こちら側は普通に信玄の書状でその事例を提示しているだけの話なのではございますし、
普通に文意はこちら側の訳で合致しているわけですし、 長文をコピペとかはまったくしてはおらず、
むしろそれをしておられますのは、>>162にもありますように、必死な織田ファンさんご当人であらせられる事は
明らかなわけですしねえ。これらに関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、あんまりにもうるさいので、武田氏書状集からまた別の事例を普通にさせていただいたわけではございますし、
そちらの方に関しましては、必死な織田ファンさんはいつも通りに、必死に御回答の方などを必死にスルーなどをなさられようとして
おられるご様子のようではございますが、
正直な話、加沢記は普通に国会図書館のデジタル版で普通に無料公開されておりますし、
そもそも、原文的にもそのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんは、原文の該当部分を「読む」場合、
どのようになさられますのか、につきましてをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 178 ：
- >>99 >>100 宛続き
で、さらに何度も申し上げている事ではございますが、貴方こと必死な織田ファンさんは
そもそも前スレの２４５において
「漸義景可為出張歟、申合可及行候
ねえの違訳によると
「朝倉との申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」
らしいけど普通に訳するなら
「これから申し合わせて朝倉は(再度)出兵をすべきだろう」
と十二月から朝倉が無視し続けてる出兵要請を要求してるだけ」
と意気揚々と書いておられますよねえ？
ですが、実際には何度もこちらが指摘をしておりますように、
本来ならこの原文の前には「弥」（いよいよ）がついて、
弥申合可及行候、となりますのに、それをつけずに文章をご提示になられて、
こちら側から色々と指摘をされましたら、前スレ２９１で
その「弥」のついてないサイトを必死に出してきておられる事からも、
明らかに貴方こと必死な織田ファンさんが、今貴方が相手側に対して
言おうとしておられる事そのものであるようには思われますし、
今貴方が相手側に対して言おうとしておられるよりもレスの順番などから考慮をしましても、
はるか前に行われようとしておられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 179 ：
- 一日中ネットに貼りつきながら、
複数ID自演などをなさられて
よーく考えてみて
それって他人の事かな？自分の事かな？
- 180 ：
- >>101 >>102
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
普通にそれらのレスからは、>>172とかにもありますような、
貴方こと必死な織田ファンさんの膨大なる事例の捏造曲解のように思われます事柄やら、
膨大な貴方こと必死な織田ファンさんの、
自演やら多数派装いやら、相手側がいなくなった後に必死に捏造曲解しようとして、
相手側からそれを想定されていて発狂逃亡をなさられたり、
必死になってそれで議論的に苦しくなって、御自身が何時間も書き込んでますのに、
しかもそれを毎日繰り返しておられますのに、必死に御喚きになられたり、
他にも貴方的なご理屈ですと、貴方こと必死な織田ファンさんは明らかに
毎日一日中複数IDなどで多数派装いなどをしながら、ネットに貼りつき続けておられ、
ネット廃人生活をなさられている事になるのではないでしょうか、的な質問などから、
発狂逃亡をなさられておられる事とか、
貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をなさられておられますように思われます、
膨大なる事柄がこのスレには存在しておりますようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 181 ：
- >>179
いや、それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事で、
実際問題として、>>19 >>20 >>89 >>121にも過去ログなどにおきましての
スレやらレス番号などもしっかりと示されました上で、
貴方こと必死な織田ファンさんが、
複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
普通に過去ログなどで膨大に残っておられますようには、
思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを
なにとぞ御早めに御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 182 ：
- >>103
ですよねえ。
>>104 >>105
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
>>172とかをはじめとして、こちら側が資料やら史実やらなどを基にしてのレスなどをさせていただきまして
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡をなさられておられますように思われます事柄などは、
普通に考慮しましても、過去ログなども総合しますれば、普通に１００を超えているようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めに御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 183 ：
- 張り付きすぎでワロタw
- 184 ：
- 昨日は118レスという記録を達成した。
今日はどれだけ行くのかな? 記録更新なるか?
最初に言われてるとおり、こりゃ容量超えるのは当たり前だな。
こんなの他のスレに行かせたらみんなが迷惑する。
次スレは隔離のために必要だな。
- 185 ：
- >>106 >>107 >>108
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
>>172とかをはじめとして、こちら側が資料やら史実やらなどを基にしてのレスなどをさせていただきまして
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡をなさられておられますように思われます事柄などは、
普通に考慮しましても、過去ログなども総合しますれば、普通に１００を超えているようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めに御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、穴山も最終的には武田家内部での権力争いで
勝頼と縁戚になる事を同僚と競って敗北をした事から、織田徳川に寝返る事になった、とされており、
それまでは普通にそれ相応に武田家の重臣として、相応の業績なども重ねているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 186 ：
- こりゃ病気だな。
自分の誤りはまったく認めない。
他者と協調することもできない。
精神病院行ったほうがいいよ。
- 187 ：
- >>183 >>184
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
>>172とかをはじめとして、こちら側が資料やら史実やらなどを基にしてのレスなどをさせていただきまして
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡をなさられておられますように思われます事柄などは、
普通に考慮しましても、過去ログなども総合しますれば、普通に１００を超えているようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めに御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 188 ：
- >>186
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
>>172とかをはじめとして、こちら側が資料やら史実やらなどを基にしてのレスなどをさせていただきまして
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡をなさられておられますように思われます事柄などは、
普通に考慮しましても、過去ログなども総合しますれば、普通に１００を超えているようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めに御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、何度も指摘がされておりますように、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、それで協調云々と御喚きになられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 189 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
新しいテンプレ>>121と共に
これからも末永くよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これからもなにとぞなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
- 190 ：
- 既に50オーバー
誰と戦ってるんだか
- 191 ：
- ねえって友達いないのかな?
遊びに行ったら? 友達と。
- 192 ：
- ちょっと煽られたら発狂して100レスオーバー
主張する内容は検索したサイトからの曲解＋妄想
自分の主張が通らなければ自演して工作
匿名掲示板に対する負のイメージ全て持ってる典型的なネット弁慶だからね
リアルでまともな生活はおくれないでしょう
- 193 ：
- >>115
単なる愉快犯の可能性もあるぞ。
- 194 ：
- >>127
菅沼成人病なのか？
それとも精神病の間違い？
- 195 ：
- >>135
ねえはどんな解釈してるんだ？
- 196 ：
- >>194
精神病の間違い
「せいしんびょう」で検索したらなぜか最初の候補が成人病だった
まぁ成人病も持ってるかもしれないけど
- 197 ：
- ここまでで53レス
これは今日も100レスコースだな
ずいぶんとヒマになったんだな菅沼遼太
- 198 ：
- 97(14) 人間七七四年 sage 2018/08/23(木) 10:29:12.19 ID:7rkBpxTr
いつものように書状の都合のいい解釈を披露。
反論あるなら一字づつ訳してみろと挑発
↓
一字づつ訳して解説される
↓
焦ったねえがとっさに検索して例を提示
↓
それ今検索したんだろと即効バレル
↓
その件はスルーして、ごまかす為に別の書状を再提示←今はこれだけをひたすら強調して上を無かったことにしたいらしい
返信14回って...
ストーカー被害にあったかわいそうなレスさん
- 199 ：
- 21 ：菅沼遼太：2013/10/01(火) 15:05:14.00 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[115.65.140.229]
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92
削除理由・詳細・その他：
個人の取り扱い
三種
上記２つに当てはまらない全ての人物
三種：
誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である
誹謗中傷
三種：
個人を完全に特定する情報を伴っている。
この人物は織田厨がデッチあげた虚像であると、当時の荒らしで有名な
「アスペルガーだが」は叩きまくったが、その後「菅沼遼太」を
キーワードとしたスレは個人名に当たるという理由で削除対象になりまくった。
誹謗中傷、虚言妄言等、迷惑かけ続けた「アスペルガーだが」と「ねえ」は
菅沼遼太が架空の人物だと存在を否定し続ける件ではほぼ、一致してるが、
菅沼遼太との関連性を否定できない件もほぼ、一致している。
- 200 ：
- >>152
多数決じゃできないって結論でとるからなー
>>179
ねえのレスの『織田ファンさん』ってところを全て『菅沼さん』に変えれば
ねえの自己紹介文になるからなー
- 201 ：
- >>200
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
いつも通りに御自身の指摘された都合の悪い事柄などを、
必死に相手側に押し付けようとなさられようとしているご様子ではございますが、
こちらは普通に一日だけ、作業しながら定期的にこのスレをチェックするのを
一日中続けてはおりましたけれど、貴方こと必死な織田ファンさんは
>>89 >>121にもありますように、明らかに一日中、それも朝から次の日の朝くらいまで、
スレに貼りつきながら、必死にID切り替えをしながら、必死に多数派装いをする事にご狂奔なさられていて、
ネット廃人的な生活をなさられている事が確定されておりますのに、
貴方はなにを言っているのかとは思う次第ではございますしねえ。
で、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、実際問題としましては、現状の様にこちら側が普通に資料やら史実やらなどを基にしてレスをして、
貴方こと必死な織田ファンさんがご回答の方などを求められて発狂逃亡をなさられておられます事柄などが、
かれこれ過去ログまであわせますれば、１００を超える状況になっておられるようには
思われる次第なのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 202 ：
- >>199
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 203 ：
- >>199 宛続き
で、そのアスペなんたら、も菅沼なんたらと同様に、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死に誰でも彼でもそう認定しまくって、そう認定されている人間が膨大な数になっていて、
貴方ですら整合性をつけて説明する事が一度もお出来になられない状況ですのに、
何をおっしゃっているのかとは思いますし、
そもそも、何度も指摘されている事ではございますが、一番最初に菅沼なんたら認定された人が出たころには、
私はこの旧２ｃｈの方にはそもそもいなくて、一番最初にその菅沼なんたら認定された人間とも
完全に別人なわけなのですが、これでなにをどうやったら、私とその菅沼なんたらを同一認定できると思われておりますのか、
につきまして、>>202で聞かれている事と合わせてのご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
＞菅沼遼太との関連性を否定できない件もほぼ、一致している。
いや、ですから何度も否定しまくっているのに、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられましてもねえ、とは
思う次第ではございますしねえ。
上記の様に、そもそも一番最初に菅沼なんたら認定された人が出た時には私はこの旧２ｃｈの方にはいなくて、
一番最初に菅沼なんたら認定された人とも完全に別人なわけですし、
何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 204 ：
- ねえの作業って何？
作業の合間って、んっ？
さぎぎょう
詐欺業
詐欺行為の合間ってことなのか？
そうなのかっ！
それじゃ信玄と同じでただのヒトデナシじゃん
- 205 ：
- 作業ってオナニーだろ。
こんなアスペルガーが定職につけるわけないよ。
- 206 ：
- >>199 宛続きその２
＞誹謗中傷、虚言妄言等、迷惑かけ続けた
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄は必死にスルーされながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
これらは完全に貴方こと必死な織田ファンさんであらせられるようには思われる次第ではございますし、
実際問題としましては、現状の様にこちら側が普通に資料やら史実やらなどを基にしてレスをして、
貴方こと必死な織田ファンさんがご回答の方などを求められて発狂逃亡をなさられたり、
貴方こと必死な織田ファンさんが、捏造曲解などにご狂奔なさられて、それを指摘されてご回答の方などを求められて
発狂逃亡をなさられておられます事柄などが、
かれこれ過去ログまであわせますれば、１００を超える状況になっておられるようには
思われる次第なのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 207 ：
- >>204 >>205
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などなどに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 208 ：
- >>198
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際にはそのレスは、いつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんが、
都合の悪い流れを捏造曲解しようと躍起になられ、実際にはその織田ファンさんの訳とやらが、
明らかに学者さんもそのようには訳をしてなくて、漢文的にも不可思議なように思われます事などを
何度も指摘されて、それらにつきましての、御回答の方などを求められて発狂逃亡をなさられておられます事なども、
さらには、いつも通りに相手側が最初から指摘をしていた事を、議論的に苦しくなったら丸パクリしてご自身が主張していた事にしょうとなさられている事とか、
そもそも、加沢記は普通に国会図書館のデジタル版で普通に無料公開されておりますし、
こちらが提示したのはそのごくごく一部なわけではございますし、
そもそも、原文的にもそのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんは、原文の該当部分を「読む」場合、
どのようになさられますのか、につきましてをご提示の方などをよろしくお願いいたしたいと、
貴方こと必死な織田ファンさんに聞かれている事とか、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんご自身が、そもそも、
本来は弥がつく文章を、弥がつかない状態で出してきて、色々と指摘をされたら、
弥のついてないサイトを出してきている事から、明らかに貴方こと必死な織田ファンさんが
相手側にそのようにお喚きになられるよりもはるか前に、そのようにお喚きになられようとしておられる
必死な織田ファンさん御自身がなさられている事は明らかなように思われる、
という事などなどへの、膨大なる指摘のレスが、＞116 >130 >132 >133 >136 >140 >141 >142 >147 >149 >150 >168
と膨大になっておられるように思われる次第ではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 209 ：
- >>197
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
いつも通りに御自身の指摘された都合の悪い事柄などを、
必死に相手側に押し付けようとなさられようとしているご様子ではございますが、
こちらは普通に一日だけ、作業しながら定期的にこのスレをチェックするのを
一日中続けてはおりましたけれど、貴方こと必死な織田ファンさんは
>>89 >>121にもありますように、明らかに一日中、それも朝から次の日の朝くらいまで、
スレに貼りつきながら、必死にID切り替えをしながら、必死に多数派装いをする事にご狂奔なさられていて、
ネット廃人的な生活をなさられている事が確定されておりますのに、
貴方はなにを言っているのかとは思う次第ではございますしねえ。
で、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 210 ：
- 史実に基づいて。
朝倉義景 1572年8月から9月にかけて前波吉継、富田長繁、戸田与平次らが織田側に寝返る。同年の収穫の秋には織田軍に近江、越前南部で苅田焼き討ちされて収穫減（朝倉義景のすべてより）。
浅井長政 佐和山城が陥落して小谷城が孤立状態。起死回生を狙って朝倉義景と連携して反撃したら木下秀吉の部隊すら抜けない体たらく。最早城を守るだけで手一杯。
武田信玄 かつての川中島合戦でもそうだが、甲斐からの補給は常に厳しい。そもそも美濃攻めは距離的、山岳地帯などを考慮すれば川中島と負担がそこまで変わらない。
せっかく駿河で手に入れた水軍も美濃が内陸国だから補給に使えない。財政的にみても川中島合戦と変わらない期間を徳川領で過ごしており、これ以上の遠征はできても翌年に破綻する。
以上。
- 211 ：
- >>194 >>196
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
で、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、実際問題としましては、現状の様にこちら側が普通に資料やら史実やらなどを基にしてレスをして、
貴方こと必死な織田ファンさんがご回答の方などを求められて発狂逃亡をなさられておられます事柄などが、
かれこれ過去ログまであわせますれば、１００を超える状況になっておられるようには
思われる次第なのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 212 ：
- >>210
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
それは何度も何度も前にも指摘がされていたようには思われる次第ではございますが、
＞越前南部で苅田焼き討ちされて収穫減
松原氏の著書のどこにこんな文言がありますのか、につきまして、ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
近江の事しか書いてないようには思われますが、と前にも指摘をされて、
発狂逃亡をなさられておられますのが、貴方こと必死な織田ファンさんですのに、
今更なにをいっておられるのか、とは思いますので、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
起死回生も何も、朝倉は普通に織田主力を相手にも複数の戦果をあげている事は
これまでにも何度も指摘がされておりますし、一度羽柴が虎御膳で防衛に成功したのを
そこまで大仰にいうのでしたら、浅井も羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退している事なども
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
これも何度も何度も指摘がされているようには思われますが、信濃から美濃への侵攻は
普通に信玄が死亡した後に勝頼が普通にやっておりますし、織田も逆方向から普通にやっておりますし、
徳川秀忠も普通にやっておりますし、
という事が何度も指摘されているようには思われますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘がされている事ではございますが、普通に西上の時の武田以下の国力で、
武田以上の距離と期間を長距離遠征している事例は、長尾上杉、北条、をはじめとして複数ありますので、
特に問題はないかと思われる次第なのではございますが、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 213 ：
- >>193
まーたいつも通りに必死になって、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89>>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
このように、複数IDと複数端末で、御自身の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨とか、などなどに関しましての、
都合の悪い事柄を指摘する人々とかを煽り罵倒・レッテル貼り・捏造曲解、などをして追い出そうとする事にご狂奔なさられたり、
言論封じをなさられようとなさられる事などに、必死になられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんのご所業は、
荒らしと呼ばれるものなのではないのでございましょうかねえ、とは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 214 ：
- >>192
まーたいつも通りに必死になって、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
こちらは普通に一日だけ、作業しながら定期的にこのスレをチェックするのを
一日中続けてはおりましたけれど、貴方こと必死な織田ファンさんは
>>89 >>121にもありますように、明らかに一日中、それも朝から次の日の朝くらいまで、
スレに貼りつきながら、必死にID切り替えをしながら、必死に多数派装いをする事にご狂奔なさられていて、
ネット廃人的な生活をなさられている事が確定されておりますのに、
貴方はなにを言っているのかとは思う次第ではございますしねえ。
- 215 ：
- >>192
で、実際問題として、貴方が必死にいつも通りに都合の悪い事柄をスルーして、
相手側のレスの事だけをお喚きになられようとしておられる日、に関しましては、
>>89 >>121にもありますように、貴方こと必死な織田ファンさんは
一日中スレに貼りつきながら、なんとかして相手側がいなくなった後に
発狂してのたうち回られながら捏造曲解などにご狂奔なさられようとして、
相手側からそれを想定されて反論をされて発狂逃亡をなさられておられる、
というご事例がそれこそ、膨大に過去ログにレスに残っておられる次第なのではございますし、
しかも上記の様に相手側がいなくなった後も、必死になって朝の５時半くらいまで貼りつき続け、
さらに朝の１０時３０分くらいからも必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとして、
発狂してのたうち回られながら書き込みなどにご狂奔なさられておられ、
貴方こと必死な織田ファンさんが２４時間３６５日のネット廃人的なご生活をなさられておられますように
思われます事などは、普通に明らかなようには思われてもしまいます次第のようには思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 216 ：
- >>192 宛続き
＞主張する内容は検索したサイトからの曲解＋妄想
ですからあ、どこにこんな所がありますのか、につきまして、具体的なご事例などをご提示になられましての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際にはこのスレだけでも、いつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんが、
都合の悪い流れを捏造曲解しようと躍起になられて>>97のようなレスをなさられて、実際にはその織田ファンさんの訳とやらが、
明らかに学者さんもそのようには訳をしてなくて、漢文的にも不可思議なように思われます事などを
何度も指摘されて、それらにつきましての、御回答の方などを求められて発狂逃亡をなさられておられます事なども、
さらには、いつも通りに相手側が最初から指摘をしていた事を、
議論的に苦しくなったら丸パクリしてご自身が主張していた事にしょうとなさられている事とか、
そもそも、加沢記は普通に国会図書館のデジタル版で普通に無料公開されておりますし、
こちらが提示したのはそのごくごく一部なわけではございますし、
そもそも、原文的にもそのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんは、原文の該当部分を「読む」場合、
どのようになさられますのか、につきましてをご提示の方などをよろしくお願いいたしたいと、
貴方こと必死な織田ファンさんに聞かれている事とか、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんご自身が、そもそも、
本来は弥がつく文章を、弥がつかない状態で出してきて、色々と指摘をされたら、
弥のついてないサイトを出してきている事から、明らかに貴方こと必死な織田ファンさんが
相手側にそのようにお喚きになられるよりもはるか前に、そのようにお喚きになられようとしておられる
必死な織田ファンさん御自身がなさられている事は明らかなように思われる、
という事などなどへの、
膨大なる指摘のレスが、＞116 >130 >132 >133 >136 >140 >141 >142 >147 >149 >150 >168
と膨大になっておられるように思われる次第ではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 217 ：
- >>192 宛続きその２
＞自分の主張が通らなければ自演して工作
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になって相手側に押し付けようとする事に
躍起になっておられるご様子のようではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、
という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
このように、複数IDと複数端末で、御自身の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨とか、などなどに関しましての、
都合の悪い事柄を指摘する人々とかを煽り罵倒・レッテル貼り・捏造曲解、などをして追い出そうとする事にご狂奔なさられたり、
言論封じをなさられようとなさられる事などに、必死になられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんのご所業は、
荒らしと呼ばれるものなのではないのでございましょうかねえ、とは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 218 ：
- テスト
- 219 ：
- >>190 >>191
誰と戦っている、ってそれは完全に>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられます、貴方こと必死な織田ファンさんを相手にしてレスをしているようには
思われる次第なのではございますし、そもそもの問題として、
貴方こと必死な織田ファンさんが必死にいつも通りに都合の悪い事柄をスルーして、
相手側のレスの事だけをお喚きになられようとしておられる、私が作業の合間にスレをチェックしていた日、に関しましては、
>>89 >121にもありますように、貴方こと必死な織田ファンさんは
一日中スレに貼りつきながら、なんとかして相手側がいなくなった後に
発狂してのたうち回られながら捏造曲解などにご狂奔なさられようとして、
相手側からそれを想定されて反論をされて発狂逃亡をなさられておられる、
というご事例がそれこそ、膨大に過去ログにレスに残っておられる次第なのではございますし、
しかも上記の様に相手側がいなくなった後も、必死になって朝の５時半くらいまで貼りつき続け、
さらに朝の１０時３０分くらいからも必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとして、
発狂してのたうち回られながら書き込みなどにご狂奔なさられておられ、
貴方こと必死な織田ファンさんが２４時間３６５日のネット廃人的なご生活をなさられておられますように
思われます事などは、普通に明らかなようには思われてもしまいます次第のようには思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 220 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 221 ：
- >>212
朝倉と浅井が連携して万を超えていたはずの軍が、たかが3000いるかどうかの羽柴に撃退されたほうが問題だろ？
柴田と羽柴を浅井が撃退した、あれは朝倉義景のすべてで松原が「伊賀衆」と書いているから、数は浅井と同じくらいで主力は使ってないだろ。
美濃攻めに関して何故徳川秀忠が出る？
徳川秀忠の美濃攻め？ なんのこと？
勝頼の場合は1ヶ月弱の遠征。しかも1573年4月に武田信玄が死んでから対徳川防衛以外の軍事が無く休養をおいての遠征だから余力があった。
織田信長の武田攻めの際は、事前準備を十分にして、さらに攻め行ったら武田側の領民まで味方になり、織田信長すら驚くほど短期で戦果を挙げれた。
長尾上杉に関しては関東遠征を言ってるのか？
長尾は関東遠征にあたり、上野厩橋など東上野を支配下にしていた。あそこだけでも20万石は確保できる。
あと、三国峠は関越の要地で古くから交通の利便はあり、越後からの補給はそこまで苦にはならない。関東に入れば地形的に苦になるようなところもない。
北条は何のことだ？
北条は永禄年間で既に国力では武田より上だが。
- 222 ：
- 朝から妄想願望全開だね
- 223 ：
- ねえに時間の概念なんてあったかな？
現実は武田も朝倉も一向宗も人任せの応酬合戦しかしてない
織田を中央にただの人任せ三竦みをそれぞれが演じてただけ
信玄が長生きしても織田を攻撃するとこまではいかないだろうな
逆に近寄り過ぎると無事に帰還できるかさえ怪しい限り
- 224 ：
- >>195
１５７３年２月１６日付の書状は何度も指摘がされておりますように、別に義景への恨み言ではなく、
「義景がそろそろ出陣するようだ。今こそ申し合わせた事を行うに及ぶべき時だ。」と書いており、
義景の再出陣が近い事（実際に上記のように、三月には再出陣をしてきたわけではございますしねえ。）
そこから、申し合わせた事、すなわち、１５７２年の１１月に打ち合わせをした５月侵攻を行う、という事を
普通に想定している、という流れなわけなのではございますが
- 225 ：
- >>210
距離的、山岳地帯などを考慮すれば川中島より負担大きくなるんじゃないか
- 226 ：
- という計画を考えてたのに、戦力にならない大阪と、言うことを聞かないで勝手に撤退する朝倉で
「想定外！想定外！」と焦りまくり
「子、子、今度こそは、だ、だ、大丈夫だから」と強がって誤魔化してる
信玄公の手紙ね.._〆(´Д⊂
- 227 ：
- 朝倉義景も随分評価が高くなったもんだな
- 228 ：
- >>227
朝倉義景が本当に織田信長を倒す気概と度胸があるなら、志賀の陣で和睦受けたりしないだろう。仮にねえが言ってる織田側の偽装和睦だとしても。
- 229 ：
- >>224
>１５７２年の１１月に打ち合わせをした５月侵攻を行う
だったら12月に朝倉が帰国したことに怒るなよ
それとも武田は朝倉に冬も帰国せずそのまま大軍で近江に5月まで滞在して
それから美濃に攻め入ることを望んでいたのか
- 230 ：
- >>229
長文ねえクン曰く、
平山氏が１５７３年２月１６日付の書状は、そのような解釈を
しておられるから。
・・・と資料も提示しておりませんが、問題ないように見受けられます。
- 231 ：
- >>229
信玄の手紙のニュアンスが
「約束通り信長を妥当しよう」じゃななくて
「お前次こそやらねーとわかってんだろーな！」だから
周辺諸侯にも
「あいつ次やらなかったらありえねーよな？」と脅してる状態
まぁうまくいく感じはしないかな
- 232 ：
- >>230
>>231
つまり信玄は1572年11月に
1572年7月から大軍で近江に出陣している朝倉に対して
そのまま1573年5月まで近江に出兵し続けたうえで、そこから更に攻勢をかけるよう要請していたと
これあまりに厚かまし過ぎる要求に朝倉が呆れて帰っただけじゃ？
個人的にはそこまで信玄がアレだったとは思いたくないな。
- 233 ：
- 初めてこの板に書き込ませてもらいます。
自分の先祖が山県昌景らしいのですが、一体どのようなイメージを持ってますか？
- 234 ：
- 武田家の中で軍事外交内政すべてにおいて功績が残っている各方面で優秀な家臣。
戦場で大名の指揮下で動く一野戦指揮官としてだけでなく、
飛騨攻めなどのように戦術レベル戦略レベルで別働隊率いることも可能な指揮官。
- 235 ：
- >>232
誰かの説では、武田信玄は俺たちを利用して徳川を攻めて領地稼ぎしているのではないか、と猜疑した朝倉義景は撤退したとか言ってたな。
- 236 ：
- >>235
誰か、って誰ですか。貴方こと必死な織田ファンさんがそのように言うときって
大抵は資料やら学者さんの論説とかじゃなくて、
貴方こと必死な織田ファンさんが「そういう事にしたい！」というような事を
必死に発狂しながらお喚きになられておられるだけの話なようには
思われる次第ではございますし、しかも、なぜだか２回目以降に
貴方こと必死な織田ファンさんがそれを言い出される時には、
資料やら学者さんの論説とかの提示とかがされていなのに、
なぜだか確定された一説みたいな口調で御喚きになられる、
という事がこれまでにも何度もあったようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
史実としましては、普通に武田が徳川領土にまず攻め込む事は、
普通に前々から朝倉やら本願寺に通達されていた事でもあり、
特にそれで朝倉がそのような事を言い出す理由は特にないようには
思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 237 ：
- >>221
まーたいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしながら、
必死になって、相手側がいなくなるのを必死に待ち続けて、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
何度も何度も前にも指摘がされていたようには思われる次第ではございますが、
＞越前南部で苅田焼き討ちされて収穫減
松原氏の著書のどこにこんな文言がありますのか、につきまして、ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
近江の事しか書いてないようには思われますが、と前にも指摘をされて、
発狂逃亡をなさられておられますのが、貴方こと必死な織田ファンさんですのに、
今更なにをいっておられるのか、とは思いますので、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そんな事を言いましたら、羽柴柴田で６千以上はいそうですのに、普通に浅井単独に撃退をされたりもしてるわけですし、
長篠の後で織田が武田勢主力が援軍に来れない状態の美濃岩村を攻囲して、半年近くかけても攻略できずに、
最終的には騙し討ちにして攻略したりしてもいるのではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさん的には、織田は問題ありまくり、っていう事でよろしいのでございましょうかねえ、
っていう事に関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
伊賀衆を使った、というのが、なんで他の部隊が見物してる事になるのか、が非常に疑問なようには思うのですけれどねえ。
何度も指摘がされているようには思われますが、関ケ原の時には秀忠も三万以上もの大軍を率いて美濃に急行で侵攻し、
そこからさらに近江まで行ってます。元々秀忠は戦うつもりでこのルートを進んでいたわけですし、
普通に秀忠の時代におきましても、このルートで侵攻が不可能、なんていう事は当時の人間は誰も想定もしていなかった、
という話でしかないとは思われますが、これらの件に関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 238 ：
- >>221
そんなわけがないでしょうに。東美濃攻略が結果として一ヵ月で終了しただけの話で、
そうなるかは遠征を始めた当初は誰もわからなかったわけですしねえ。
普通に織田側も主力軍を率いてやってきていますし、
武田側も普通にそれを想定して山県に防がせたりとかもしているわけですしねえ。
徳川の長篠城再奪取の動きに対応しようとした時も、それ相応に軍勢を動かしてもいますしねえ。
ですから、結局は織田も武田攻めが短期で終了するなんて、誰も思ってはおらず、
普通にある程度の長期戦になる事を想定していて、配下武将に兵糧をもたせる為に
人数調整をするように指示までしているのに、なにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
基本的には兵糧は後方から補給するもののように思われますし、
貴方こと必死な織田ファンさんが必死に喚いておられるだけのように思われます、
その策源地どうたら論、って過去ログでも何度も資料やら史実やらを基にしての
ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ、的に要求されましても、
一度もご提示なられずに発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
これらに関しましてのご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
ですから、それなら結局、距離的にも明らかに武田が西上の時に美濃に侵攻するよりも、
遥かに長い距離と遠征期間で普通に遠征が出来ている、という話になるわけですから、
普通に武田も美濃遠征くらいの距離は十分に可能、という話にしかならないようには
思われる次第ではございますが、これらの事柄などなどに関しまして、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
北条早雲が三浦を攻めている時も、国力比的にも、期間的にも相当な長期戦を普通にやっておりますしねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田ファンさんは、これまでに聞かれている数々の事柄と合わされまして、
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをなさられる事などから、
お始めになられていただきたいとは思う次第ではございますので、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 239 ：
- >>222
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
いつも通りに御自身が言われて悔しかった事などを、
必死に相手側に押し付けようとなさられようとしているご様子ではございますが、
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしながら、
必死になって、相手側がいなくなるのを必死に待ち続けて、
相手側が撤収する、と宣言したら必死になって
「今こそ捏造曲解して多数派装いで勝利宣言するチャンス！スギャアああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとなさられながら、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんがこちら側から指摘などをされて発狂逃亡中のように思われます事柄などなどは、
過去ログまで総合しますれば、何度も指摘をされておりますように、普通に１００を超えているようには
思われる次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 240 ：
- >>232
通説では疲労や積雪のため
武田が徳川領に攻め込んでるのは所詮他国の出来事だから撤退理由には関係無いかと
義景が主張する春になったらまた出陣するというのも言い訳と取れなくもないけど別に普通の事だと思うよ
越中に向かった上杉の動向や死期が迫っていて焦ってる信玄だけがものすごく困ってたみたいだったけど
- 241 ：
- >>223
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事のように思われますし、
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
いつも通りに御自身の指摘された都合の悪い事柄などを、
必死に相手側に押し付けようとなさられようとしているご様子ではございますが、
そんな事は特になく、普通に武田も朝倉も本願寺も、共同して織田に侵攻する戦略を立てて、
それを行うとしてはいた次第ではございますしねえ。
- 242 ：
- >>240 >>232
前にも何度も指摘をされていたようには思われますが、
＞義景が主張する春になったらまた出陣するというのも言い訳と取れなくもないけど別に普通の事だと思うよ
＞越中に向かった上杉の動向や死期が迫っていて焦ってる信玄だけがものすごく困ってたみたいだったけど
義景が１２月にいきなり撤収したのは、武田のみならず、本願寺にとりましても、普通に意外な事だったようで、
「かねてからの手はずと違う！急いで再出陣して欲しい！」的に書状に書いたりもしているわけではございますしねえ。
別に武田だけが要請したわけでもなく、本願寺も普通に要請していて、しかも、本願寺の書状の書き方からしても、
朝倉もその要請を受けて手はずとしていたようにも思われる次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 243 ：
- >「今こそ捏造曲解して多数派装いで勝利宣言するチャンス！スギャアああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとなさられながら
だから最近は深夜にコソコソ活動されてたんですね
- 244 ：
- >>223 宛続き
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
- 245 ：
- >>242
半年近く出陣してるから普通に考えて戦費も兵站も限界なのは仕方ないんじゃないですかねえ
かねてよりの手はずとは？
本願寺からの要請？
朝倉が要請を受けて？
根拠となる史料が皆無どころか話の内容がまるでわからないレベルなんですが
かねてよりの手はずだと信玄が美濃に侵攻するまで朝倉はしっぱなしだったんですか？
それとも信玄が三河から撤退してから朝倉も撤退する予定？
それを本願寺が要請したのはいつなんでしょうか？
その計画であるなら何故信玄が動くよりずっと以前の七月に朝倉は出陣してるんでしょうか？
- 246 ：
- >>243
まーたいつも通りに言われて悔しかった事を必死になって鸚鵡返ししようと
躍起になられているご様子ではございますが、
ここ数日で、「深夜」に起きて書き込みしてるのは、
圧倒的に貴方こと必死な織田ファンさんですし、そもそも、>>220で
こちら側が撤収宣言をするまでは文字通り息をひそめて待っていて、
それがされた後に三分後に急いでご登場なさられて、
いつも通りに>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、貴方こと必死な織田ファンさんがこちら側から指摘などをされて発狂逃亡中のように思われます事柄などなどは、
過去ログまで総合しますれば、何度も指摘をされておりますように、普通に１００を超えているようには
思われる次第ではございますし、正直こちら側が貴方こと必死な織田ファンさんを避ける理由がどこにおありになられるとおっしゃられますのか、
とは思われる次第なのではござますので、
これらの事柄などなどに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 247 ：
- >>245
いつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんが妄想願望をお喚きになられているだけの話で、
資料やら史実やらのご提示の方などがまったくされてはおられないようには
思われる次第なのではございますが、実際問題として、本願寺が普通に朝倉の撤収に対して、
「かねてからの手はずと違う！急いで再出陣して欲しい！」的に書状で書いているのは、
単なる事実なわけでございまして、それを否定なさられたいのでございますれば、
資料やら史実やらをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
といいますか、貴方こと必死な織田ファンさんって、>>89 >>121にもありますように、
平日にも朝から次の日の朝まで貼りつきながら発狂してのたうち回られながら
複数IDなどで多数派装いやら捏造曲解やらにご狂奔なさられて、
今も深夜にご登場なさられていて、という感じで、明らかにネット廃人的なご生活をなさられておられるご様子なのが
確定的なようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 248 ：
- >>225
これも何度も何度も指摘がされているようには思われますが、信濃から美濃への侵攻は
普通に信玄が死亡した後に勝頼が普通にやっておりますし、織田も逆方向から普通にやっておりますし、
徳川秀忠も普通にやっておりますし、
という事が何度も指摘されているようには思われますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘がされている事ではございますが、普通に西上の時の武田以下の国力で、
武田以上の距離と期間を長距離遠征している事例は、長尾上杉、北条、をはじめとして複数ありますので、
特に問題はないかと思われる次第なのではございますが、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 249 ：
- >>247
否定というが実際の行動に対して話の筋がおかしいという単なる指摘
- 250 ：
- 五月侵攻なら十二月撤退で怒る意味がわからない
五月で出陣し続けてるなら朝倉が持たない(事実撤退してる)
でも信玄も顕如も実際怒ってる
つまり五月侵攻作戦じゃなく十二月の段階で信長を囲んでる状況の方が優先だったと考えた方が自然
時間がたてば上杉が戻ってきて信玄は撤退してしまうんだし(これも信玄自身が書状に書いてる事実)
- 251 ：
- >>245 宛続き
それから、なにやら半年近くの遠征が不可能どうたらと言われようとしている御様子ではございますが、
そもそも朝倉は７月中旬に出陣を開始し、撤収したのが１２月３日で、
およそ４か月半程なわけですし、そもそもの問題として、過去ログでも何度も指摘がされている次第なわけなのではございますが、
ほぼ同じ時期に長尾上杉が８月のはじめごろに出陣を越中に向けて開始し、翌年の四月末近くに春日山に帰還、
という９か月近い遠征を普通に行っていて、その数か月後にも普通に北陸に遠征したりしているのですが、
これらに関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いつも通りの策源地どうたら論をお喚きになられたいのでございますれば、
過去ログでも何度も資料やら史実やらを基にしての
ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ、的に要求されましても、
一度もご提示なられずに発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
それらに関しましてのご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 252 ：
- つまり朝倉は七月出陣、信玄は十二月出陣、合流は翌年五月で計画通りであったと
それがあなたの主張する内容ということですね？
- 253 ：
- >>249 >>250
いやいやいや、普通に筋が通っているでしょうに。
武田・朝倉・本願寺で普通に打ち合わせをして計画を定めていたけれど、
朝倉が１２月に撤収してしまったので、武田と本願寺が驚いて、
それに対して「かねてからの計画と違う！」的に非難している、
というただそれだけの話で、十分すぎる程に筋が通っている、という話ではございますので、
これらを否定したいのでしたら、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>五月で出陣し続けてるなら朝倉が持たない(事実撤退してる)
普通に>>251にも書きましたように、同時期に上杉が９か月近い遠征を北陸の雪の中で行い続けて、
その数か月後にも普通に北陸に遠征しているわけではございますしねえ。
＞時間がたてば上杉が戻ってきて信玄は撤退してしまうんだし(これも信玄自身が書状に書いてる事実)
こんな事書いてないでしょうに。結局、それは本願寺が北陸の方には増援を送るから、
信玄は西上を続けて欲しい、的に書状を送って、そういう話になっている、というだけの話ではございますしねえ。
とりあえず、聞かれている事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 254 ：
- >>252
>つまり朝倉は七月出陣、信玄は十二月出陣、合流は翌年五月で計画通りであったと
信玄の出陣は１０月のはずですが、１２月、って遠征を開始してから２か月以上たっているのですが、
貴方こと必死な織田ファンさんは何をおっしゃられているのかとは思う次第なのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
といいますか、貴方こと必死な織田ファンさんって、>>89 >>121にもありますように、
平日にも朝から次の日の朝まで貼りつきながら発狂してのたうち回られながら
複数IDなどで多数派装いやら捏造曲解やらにご狂奔なさられて、
今も深夜にご登場なさられていて、という感じで、明らかにネット廃人的なご生活をなさられておられるご様子なのが
確定的なようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 255 ：
- >>226
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
本願寺は信玄の戦略でも重要な戦力とされておりますし、本願寺もこの計画に非常に協力的なわけではございますしねえ。
「義景がそろそろ出陣するようだ。今こそ申し合わせた事を行うに及ぶべき時だ。」と書いており、
義景の再出陣が近い事（実際に上記のように、三月には再出陣をしてきたわけではございますしねえ。）
そこから、申し合わせた事、すなわち、１５７２年の１１月に打ち合わせをした５月侵攻を行う、という事を
普通に想定している、という流れなわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 256 ：
- 織田に侵攻する話だったんですが、まぁそれはいいとして
朝倉は七月に浅井の支援に向けて出陣
武田は十月に織田の牽制のため遠江に出陣
その後二ヶ月ほど城攻め、野戦で徳川を撃破
これが十二月の段階で遠藤氏などには織田に反抗を開始するよう通達
ここから朝倉が撤退してなかった場合五月に向けてどう動くんでしょうか？
- 257 ：
- >>255
悪意のある文章で言い換えてるだけで書状の内容の解釈事態は同じ事をいってるんですがね
大阪は仕方ない→本願寺が戦力として弱い
朝倉の撤退→言うことをきかない朝倉
申し合わせて攻め込む→今度こそ大丈夫
- 258 ：
- >>254
こちらは作業の合間にチェックしてるだけに過ぎないですからねえ
- 259 ：
- >>227
そんなに高くなっているとも思われにくいとは思うのではございますけれどねえ。
なんだかんだと、朝倉義景が志賀陣で信長に降伏宣言に近い書状を出させて
和睦詐欺をせざるを得ない状況に追い込んでいるのは、
まぎれもない事実の様には思われる次第なのではございますしねえ。
これらに関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>228
いや、これも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
義景の書状によれば、この信長からの和睦申し込みを当初は朝倉側は
信長の謀略ではないかと疑う声も普通にあったわけで、
慎重に対応しようとしていたようではございますが、
将軍義昭がたっての願いでこの和睦を保証する、と申し入れた事から、
朝倉もこの和睦を受け入れる事にした、という流れが普通に書いてあるわけではございまして、
だからこそ、信長の和睦詐欺が明らかになってきた時に、義景は将軍義昭に対して
その流れを書状で述べ、「これはどういう事なのですか！」的な詰問的な内容を書いている、
という話なわけなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 260 ：
- >>233
兄を信玄に売った卑怯者代表
義信とその奥方と今川家と三条夫人に心底から恨まれてる輩
此奴の所為で武田は老朽化した
軽～く、そんなイメージ。
他にもまだまだあるぞー
面倒だから書かないけどな
- 261 ：
- >>259
そもそも志賀の陣の頃では浅井朝倉から義昭は敵視してて言うことをきく必要無いんだけどね
元亀三年浅井が家臣に宛てた書状で義昭は敵だとハッキリ明言してる
- 262 ：
- >>256
さあ？実際には行われなかった流れを、資料やらが残ってもおりませんのに、
「これこれこういう風に動いてこうなったはず！間違いない！」
とかいうのは、小説とかの話ではないかと思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>257
いや、悪意のある解釈だと貴方こと必死な織田ファンさんがお認めになられている時点で、
無理がある、というのは明らかだとは思われますし、明らかに貴方の言い方は無理がありすぎると思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
相変わらず「ID上は他人のはずの人の論旨」を必死に擁護なさられようとして、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>258
こちらが一日だけそれをやったら、発狂してのたうち回られながら、
相手側に対して必死にお喚きになられておられましたのが、貴方こと必死な織田ファンさんであらせられますのに、
貴方こと必死な織田ファンさんはそれを毎日やっておられるのではございましょうかねえ。
それは明らかにネット廃人的なご生活をなさられておられるご様子なのが
確定的なようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 263 ：
- >>251
上杉の場合は、越中東部が既に領国化されているのと、海路から補給ができるからであり、浅井の支援のために近江に出張っている朝倉とは全く状況が違う。
近江だと海路は使えない。
かといって木の芽峠は冬は雪で閉ざされる。浅井に補給を頼むにしても、当時の浅井で朝倉2万の補給なんか不可能。ましてや朝倉には近江に拠点になるような城はない。にわか作りの砦だけ。
これで越年なんかできるわけないでしょ。
- 264 ：
- >>262
じゃあ五月侵攻作戦を主張するけど詳細な流れは説明できない(しない)
ということですね
- 265 ：
- >>261
いや、貴方がそうお喚きになられましても、普通に朝倉が
義昭がたっての願いでこの和睦を保証する、的に言った事から
受け入れる事にした事、実際に信長が和睦詐欺をしている事が明らかになってきた時に、
朝倉が義昭に上記の流れを書状で書いて、それを糾弾している事、などは
普通に史実として残っているわけなのでございまして、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的に何月の、誰宛の書状で、どのような内容なのか、のご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 266 ：
- >>263
別に上杉も特に海路をそこまで使っているようには思われませんし、
そもそも、雪の深さで言えば北陸真っただ中の越中戦線の方がよっぽど深いわけですし、
そもそも、兵糧は普通に後方から運ぶものなわけですし、
いつも通りの策源地どうたら論をお喚きになられたいのでございますれば、
過去ログでも何度も資料やら史実やらを基にしての
ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ、的に要求されましても、
一度もご提示なられずに発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
それらに関しましてのご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>264
資料などを基にして、類推などをするのでありますれば、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
- 267 ：
- >>229
前にも何度も指摘をされていたようには思われますが、
義景が１２月にいきなり撤収したのは、武田のみならず、本願寺にとりましても、普通に意外な事だったようで、
「かねてからの手はずと違う！急いで再出陣して欲しい！」的に書状に書いたりもしているわけではございますしねえ。
別に武田だけが要請したわけでもなく、本願寺も普通に要請していて、しかも、本願寺の書状の書き方からしても、
朝倉もその要請を受けて手はずとしていたようにも思われる次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 268 ：
- 十二月から五月もしくは野田を落とした二月から五月までの経緯は一切説明できない(しない)けど
五月の段階では三軍で囲んでる事になっているだろう
こういう主張ということですね？
- 269 ：
- >>230
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
前スレ３７２でも普通に説明がされておりましたように、
「普通に平山氏の著作では、義景の帰国を知った信玄は
美濃侵攻が危ぶまれたとして書状で詰問をした、的に書き、その後で、
こちらが何度も指摘をしておりますように、２月の書状において、
「義景が再び出陣するとの情報をえていたらしく」
「いよいよ東美濃侵攻の為の準備が進みはじめた事を」
「将軍足利義昭のもとにいる東老軒常存に報じている。」的にその著作「武田信玄」の中で書いているわけなのではございますが、 」
的に普通に説明がされていたようには思われる次第なのではございますが、
上記のような貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解のように思われます事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 270 ：
- >>268
ですから、資料からわかるのは、普通に５月から美濃への侵攻が開始され、
そこからの包囲網側の織田側への一斉反撃戦略が計画されていた、
という話なわけですしねえ。
実際には行われなかった流れを、資料やらが残ってもおりませんのに、
「これこれこういう風に動いてこうなったはず！間違いない！」
とかいうのは、小説とかの話ではないかと思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
資料などを基にして、類推などをするのでありますれば、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
- 271 ：
- 書状の内容を全面的に信用するなら長篠の合戦で武田勝頼は織田信長を撃破してるハズなんですがねえ
- 272 ：
- >>231
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に１２月の書状でも、２月の書状でも、普通に信玄は義景やら本願寺やらと共に、
申し合わせた計画に基づいて、織田を共同して打ち倒そう！的なニュアンスやらスタンスやら、
のようには思われる次第ではございますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、御回答の方などをなにとを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 273 ：
- >>272
ニュアンスやらスタンスはどこからそう読み取ったのですか？
一字一句で解説していただけますかねえ
- 274 ：
- >>271
どこにそんな事が書いてあるのでしょうかねえ。
勝頼が戦後に出した書状では、「最初は優勢だったけれど、
信長が陣城を構えて待ち構えていて、攻め込んだら先鋒軍達が敗北してしまいました。」
的なニュアンスで、
普通に敗北自体は認めている感じではございますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかとは思う次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 275 ：
- >>273
別にやってあげてもいいですけれど、
その前に、貴方がいうようなニュアンスを、同じような感じでご説明を
なさられる事からお始めになられるのをお先によろしくお願いいたしますかねえ。
先に言い出されましたのは、貴方こと必死な織田ファンさんなのですから、
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 276 ：
- >>274
合戦前に出した書状ですよ
自信満々に織田を倒すチャンスが到来したと出してますね
信玄も同じようにいざ合戦してみたら
「最初は優勢だったけれど、
信長が陣城を構えて待ち構えていて、攻め込んだら先鋒軍達が敗北してしまいました。」
となる可能性もあるということですね
- 277 ：
- >>233
学者さんも認める武田家におけるオールマイティー武将。
内政・外交・軍事の全てにおいて、一次資料において活躍した資料が残っている、
という名実ともに武田家の最重臣の一人。
合戦のうまさ、役割、においても武田家有数の存在。
個人的なイメージとしましては、こんな感じではございますかねえ。
- 278 ：
- 山県昌景って過大評価の代表みたいな話がちょっと前にあった気が
具体的に活躍した記録がほとんどなくて名将扱いはおかしいと
- 279 ：
- >>276
あれはそもそも、決戦前に重臣達が多数反対した、とされており、
戦力的にも対上杉で北信濃に一万以上の兵力を残していて、織田徳川は三万以上
武田勢は一万五千ほど、という戦略的に不利なようには思われます状況ではございましたしねえ。
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
- 280 ：
- >>275
主観が入るニュアンスの解釈はやめておきますわ
理詰めが有効でなく一番あなたが人の話をきかない領域なので
- 281 ：
- >>278
そんな話、誰が言っているのでしょうかねえ。
普通に一次資料だけでも、武田家の主だった重臣達の中で
内政・外交・軍事において、
一番活躍を伺わせる資料が残っているのが、
山県のようには思われたりもするのではございますけれどねえ。
>>280
元々、こちら側に対してニュアンスどうたらを聞いてきたのが貴方なわけですし、
貴方こと必死な織田ファンさんが捏造曲解やらを指摘されましたり、
資料やら史実やらを基になさられてのご回答の方などを求められて
発狂逃亡をなさられておられますご事例は過去ログまで含めたら、
普通に１００を超えているように思われる次第なのではございますが、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
上記のように貴方こと必死な織田ファンさんに聞かれている事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 282 ：
- >>279
戦略的に不利というなら五月侵攻作戦とやらも相当なものですけどね
背後の上杉が留守にしているという期限つきの状況であり
包囲網の一角である浅井は既にかなり疲弊しており
対応した遠藤、遠山が態度を明確にしておらず
～
戦略的にも武田は既に遠江三河で散々戦闘してきた軍であり、一方織田は本国で迎え撃つ立場で有利であり
～
負けた時の言い訳はいくらでも用意できます
- 283 ：
- >>282
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられる
御様子ではございますが、
上杉は何度も言われてますように、普通に１５７４年の末まで、
武田領土には特に攻め込まずに北陸と関東を東西奔走し続けるわけでして、
謙信にしてみれば、当時は関東と北陸で苦しい状況ですのに、
わざわざ武田領土にまで攻め込む必要性も余裕もないわけですしねえ。
浅井は単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を普通に撃退してますしねえ。
遠藤は武田が侵攻したら内応する、というのが当初の約束ですしねえ。
岩村遠山はとっくに西上の最初に武田に呼応してますのに、
なにを言っているのかとは思いますので、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
織田はそもそも、その少し前まで近江にいたり、京都にいたり、と大忙しだったわけですし、
武田・朝倉・長島、に戦略に包囲作戦をされるのは戦略的には非常に苦しい状況であったようには思われる次第ではございますかねえ。
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 284 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 285 ：
- >>283
岩村遠江はとっくに寝返ってますが、その他の遠江一族は信長について秋山と合戦までしています
遠藤はそもそも武田との約束を反古にして信長に臣従してます
これは平山氏が著書で書いてましたね
また、飛騨で従属を申し出た両遠藤氏も、その後意外にも反信長の旗幟を鮮明にせず、信玄が岩村陥落を伝えて、信長への反抗を開始するよう督促しても、容易に動こうとしなかった。信玄のシナリオは、ここでも誤算が生じていた。
「＜武田信玄と戦国時代＞頓挫した美濃侵略 信玄の誤算」平山優
なにを言っているのかとは思います
- 286 ：
- 遠江→遠山
- 287 ：
- >>266
誰か、この馬鹿に地理を教えてあげて。
「北陸真っ只中の越中戦線の雪の方が深い」
どういう解釈してるんだ？
どこまで馬鹿なんだよ。
まずは地理のお勉強から始めましょうねー。
こんな程度の知識だから、美濃攻めができるできると言ってるわけか。
- 288 ：
- 正確に言うとできるとは明言していない
武田と朝倉はどういう経路で攻め込むの？
→地理は一次史料には書かれてないので説明できない
朝倉は五月までずっと出陣しっぱなしなの？
→史料が残ってないからわからない
でも五月侵攻作戦はあったから信玄は信長を倒せたハズなんだ！とだけ言ってる
仮設すら出せないくらいだから本人も自信は無い模様
- 289 ：
- >>287
http://imgur.com/yP5XLHw.png
北に行けば行くほど雪が深くなるとか思ってそう
実際には標高高い方が雪が降る
つまり越前と美濃の国境や飛騨のあたりは雪で動けなくなる
越中なんかよりよっぽど
- 290 ：
- しかし散々書状の解釈垂れ流したくせに肝心の申し合わせの内容は全然説明できないってのはどうなのよ
ねえの主張自体が論理的に破綻してる
- 291 ：
- >>263
上杉が海路から輸送してたソースってあるの?
- 292 ：
- >>289
越後から他国行くのが一番きつそうですな。
でも上杉って真冬に関東遠征してるよね。
海から輸送してんですか?
- 293 ：
- 真冬の日本海凄い荒波だけど当時の船でそんな大軍の物質運べたんですかね。時化てない時任せの運だのみなんて博打しないと思います。
- 294 ：
- >>232
それだと一旦帰国した方が効率いいと思う。
- 295 ：
- 真冬の日本海の動画見まくって来ました。
これは無理。日本海半端ないって。
7年前の1月にも新潟でタンカー転覆してます。
特攻玉砕で海路輸送してたとは思えません。
- 296 ：
- 水軍の活躍がわかる本 村上水軍から九鬼水軍、武田水軍、倭寇…まで
鷹橋 忍 (著)
によると上杉は港貿易が栄えてた。けど物資、兵員を海上輸送したりの記録は無いそうだ。
上杉水軍も検索してもちっとも出てこない。
大友、河野、長宗我部水軍は出てくるけど。
港貿易が栄えてたから凄い水軍持ってた。なら海上輸送もしてたって印象もたれてるだけっぽい。
記録には無いんだとさ。
安宅船 関船 小早を何隻持ってたとかの記録も一切なしとのこと。
記録にないから上杉軍の水軍の規模なんてわかってない。
- 297 ：
- >>288
武田の経路が一次史料に書かれてないから説明できない。
↑
そりゃ当たり前だ。
鎌倉時代から江戸時代まで、信濃から美濃の中央部を目指して攻め込んだ例なんかひとつもない。
承久の乱では東海道尾張、美濃通過。別働隊は北陸道。
元弘の乱でも幕府軍は尾張、美濃ルート。
北畠顕家も奥州、鎌倉を経て尾張、美濃ルート。
誰か過去に信濃から美濃に攻めいった武将や軍勢はいましたかね？
- 298 ：
- >>237
関ヶ原の時に徳川秀忠が3万以上率いて美濃に急行で侵攻？
なんの妄想だ？
徳川秀忠は関ヶ原の際、真田昌幸に足止めされ、関ヶ原本戦の際はまだ木曽山中にいた。ちなみに東美濃に敵はいないし、岐阜城は徳川秀忠が上田城攻めする前に落ちているから、美濃に敵はいない。
徳川秀忠には少なくとも岐阜城陥落の報せは入っていた。
それと中山道は秀吉の時代にそれなりに改良はされている。
秀忠の時代は武田信玄から考えても30年近くが経過していてたとえにはならない。
- 299 ：
- >>232
むしろ5月の出兵に備えるために帰ったが正しい可能性も
前年7月から翌年5月まで出兵していた上でそこから更になんて
仮に出来たとしても本来の能力発揮出来るとは思えない
まあ武田があまりにのんびりしているので呆れて帰った可能性もあるけど
>>250
確かに12月に攻勢かけるなら朝倉も撤退せずにいたかも
>>278
あれでも武田家の中じゃ一次史料がトップクラスに残ってる方だぞ
- 300 ：
- >>285
>飛騨で従属を申し出た両遠藤氏
飛騨ではなく郡上じゃ？
>>291
ないな
ただ海路でも陸路でも輸送の記録なんてほぼ残っていないから
単に史料不足としか言えない
>>292
上杉の関東遠征は武田朝倉と比べて兵力少なめ
山越えた先に策源地が10万石以上ある（厩橋が落ちてた時期は例外）
関東に味方する勢力多数
関東平野で移動し続けることである程度現地調達可能のため
そこまで本国から物資輸送する必要がない
>>293
何度も言われてるが冬以外に運べばいいだけ
陸路ならともかく、海路なら大量に運べるから
あとは>>263なんかの言うとおり
更に言うと上杉は兵力も少なめだし
>>297
小笠原木曽が斎藤妙椿の時代に攻め込もうとしていたような気がする
>>298
秀忠のは単に移動しただけだからなー
- 301 ：
- >>298
そりゃ、なんでもたとえ話みたいに、あいつは出来た、あそこは出来たって
地理と状況を無視しないと、長文クンの考えた戦略が成り立たないから。
と思われます。
- 302 ：
- 同じ足利義晴からの偏諱でも、義の字をもらった今川義元と晴の字をもらった晴信の違いって何でしょうか？
嫡男の義信は義輝からちゃんと義の字をもらってるのに
- 303 ：
- >>302
足利家の通字である『義』の方が格式高い。
- 304 ：
- それはわかるがなぜ晴信のときは下の字で
義信のときは通字の義をもらえたのか
- 305 ：
- >>300
http://imgur.com/fbdrnSO.png
原文まま
平山優の文章では一貫して飛騨として扱っている
- 306 ：
- >>304
正妻三条夫人の格式では？
左大臣の次女
- 307 ：
- >>305
朝倉の撤退に焦る武田信玄の手紙
https://jpn-story.com/takeda-shingen-st1/
お詳しい様子なので、平山優氏がこの書状にどのような意訳を
しているのか分かりますか？
- 308 ：
- >>304
母親の差、通字受けた時の大名としての力量差辺りじゃ
>>305
どういうことだろう、単純に平山氏が間違えてるだけか？
- 309 ：
- >>307
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとされながら、
必死になってお喚きになられておられるご様子ではございますが、
>>269にもありますように、
前スレ３７２でも普通に説明がされておりましたように、
「普通に平山氏の著作では、義景の帰国を知った信玄は
美濃侵攻が危ぶまれたとして書状で詰問をした、的に書き、その後で、
こちらが何度も指摘をしておりますように、２月の書状において、
「義景が再び出陣するとの情報をえていたらしく」
「いよいよ東美濃侵攻の為の準備が進みはじめた事を」
「将軍足利義昭のもとにいる東老軒常存に報じている。」的にその著作「武田信玄」の中で書いているわけなのではございますが、 」
的に普通に説明がされていたようには思われる次第なのではございますが、
この件に関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、その貴方こと必死な織田ファンさんが必死に固執されておられますサイトさんは、
「弥」が本来ついている文章を、「弥」をつけずに書いて、そのまま訳していたり、と
普通に学者さんではなく、普通に個人サイト主さんが個人的に訳されサイトのように思われます事なども、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などを、なにとぞ御早めにお答えの方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 310 ：
- >>300 >>305 >>308
多分、その文章だけが飛騨と美濃を間違えているだけなのではないか、とは思うのですけれどねえ。
平山氏の文章では、「長篠合戦と武田勝頼」では
「美濃国郡上郡の国衆遠藤胤基・慶隆が武田方に靡き」と書いてますねえ。
同じく平山氏の著作である「武田信玄」では、
「美濃国遠藤胤基・慶隆らと、」
また別の行では「（飛騨攻めの後で）美濃国郡上郡の遠藤氏への懐柔工作がはじまっており、」
と書いてあって、普通に平山氏の著作でも普通に遠藤氏は美濃の豪族として扱われているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>304
当時の武田氏の勢力が、晴信が一字をもらった時よりも、巨大になっていたからではないか、とは
思われるのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
基本的には、多くの大名が下の字を偏諱にもらう事例の方が多いわけではございますしねえ。
- 311 ：
- >>298 >>301
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
いつも通りに必死になってご自身でご自身に話しかけられながら、多数派装いと捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子の様には
思われてもしまいます次第なのではございますが、過去ログなどで普通に指摘がされてきました事などを、
相変わらず都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとして、御喚きになられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、秀忠は上田にいた時に、９月８日に使者が遅れて到着し、
その書状には９月９日に美濃赤坂へ着陣をするように、的な内容が書かれておりました事から、
急いで急行軍で美濃に向かい、関ケ原に到着しようとはしましたが、結局は本戦に間に合わずに、
そのまま近江の大津まで到達する事になってはおりますねえ。
結果として戦闘をする事はありませんでしたけれど、本来なら、普通に秀忠軍は信濃から美濃を通過して、
関ケ原まで到達して本戦に参加する予定だったわけなのですし、信濃から美濃に到達して
合戦に参加をするのが無理なんて、当時の誰も言ってないわけですしねえ。
そもそも、いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしては
おられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
普通に勝頼時代に信濃から東美濃を侵攻する事は行われておりますし、
その逆ルートで織田も武田に攻め込んでいるわけなのではございますが、
これでなにをどうして、貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望のように思われてもしまいます御主張の中におかれましては、
信玄が美濃に侵攻して、織田が不利になりそうに思われます時にだけ、
地形的に不可能という事になられると思われますのか、につきましての、
具体的なる資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 312 ：
- >>299
>まあ武田があまりにのんびりしているので呆れて帰った可能性もあるけど
普通に上でも指摘されているようには思われる次第なのではございますが、
これはまずありえないようには思われますしねえ。
朝倉が撤収しましたのは１２月はじめで、信玄が出陣してから２か月ほどしか
経過してない時期ですのに、のんびりも何もないようには思われますし、
>>236にも書きましたように、
史実としましては、普通に武田が徳川領土にまず攻め込む事は、
普通に前々から朝倉やら本願寺に通達されていた事でもあり、
特にそれで朝倉がそのような事を言い出す理由は特にないようには
思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそもの問題として長篠合戦の後で、武田勢主力が援軍に到着できない状況におきましても、
徳川が半年近くかけても攻略できず、結局は城主城兵を助命する条件で
お引き取り願った程の城である二俣城を２か月ほどで攻略しておりますのは、
十分すぎる程に賞賛されてしかるべき事柄なのではないか、とは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 313 ：
- >>300
>何度も言われてるが冬以外に運べばいいだけ
>陸路ならともかく、海路なら大量に運べるから
何度も指摘をされておりますように、謙信は普通に８月から４月末近くまで
普通に遠征をしているわけではございますしねえ。
＞あとは>>263なんかの言うとおり
＞山越えた先に策源地が10万石以上ある（厩橋が落ちてた時期は例外）
なんかもう、いつも通りに何度も指摘がされている事を必死にスルーなさられようとしては
おられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
その策源地どうたら論、っていうのは、資料やら史実やらに基づかれましてのご論証の方などを、
貴方も、必死な織田ファンさんも一度もおやりになられておられないようには
思われる次第なのではございますが、何ゆえにそれで前提となられますのか、につきましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。当時の武家は基本的には兵糧とかは後方から自弁などで輸送するからこそ、
信長も武田攻めの前には、畿内の配下武将達とかにむけて、「遠い距離を遠征するから、兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように。」
的な指示をしているわけではございますしねえ。
この１５８２年に出されたとされる信長の指示などを考慮しましても、普通に当時の武家は
自弁で自身の率いる軍勢をもたせる為の兵糧を後方から補給していたようには、思われるわけではございますし、
策源地どうたら論に関しましては、一度も資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証もなさられておられず、
こちら側からそれらを聞かれましたら、誰一人として具体的にはご回答になられる事をなさられておられませんのに、
それで無理に前提になさられようとなさられますのは、非常に不可思議な話のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 314 ：
- >>297
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
普通に武田勝頼が信濃から美濃に侵攻して、東美濃１８諸城を攻略しておりますし、
それらを攻略された織田も、その後方に新たな防衛線などを構築したりしておりますし、
攻め込めないのでしたら、織田もこんな事はまずしないようには思われる次第ではございますし、
そもそも、１５６５年に武田と織田が偶発的に衝突しました時も、
織田側が慌てて武田に婚姻同盟を申し込む、なんていう事にも、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
お喚きになられますように、信濃から美濃中央への侵攻が不可能であるのであれば、
そもそもしないようには思われますし、信玄西上の時に、信長が書状でいくつも
武田西上軍への警戒を書き、美濃に留まり続け、という事をする必要性自体が
ないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
- 315 ：
- >>296 >>295
同意します。
冬場に海で補給をするとか、そもそも困難なようには思われますし、
そもそも、海路で輸送をしている資料とかも特に出されておらず、
そもそも、>>313とかにもありますように、当時の武家は基本的に自領土から
自弁で兵糧を後方から補給するのが基本なようには思われる次第ではございますのに、
必死な織田ファンさんなどが、なぜだか策源地どうたら論だとか、海路がどうだとか、資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などもされておられないようには思われる次第ではござますのに、
前提になさられようとなさられましても、とは思ってもしまいます次第なのではございますしねえ。
- 316 ：
- >>292
上杉家は関東遠征だけでなく、北陸遠征におきましても、普通に上とかにも書きましたように、
１５７２年の８月から、１５７３年の４月末近くまでの合計９か月近くもの大遠征を普通にして、
さらにその数か月後も普通に特に問題なく北陸に遠征しております事などから、
特に国力的に疲弊をしているわけでもないようには思われる次第ではございますかねえ。
>>293
まず無理なように思われますし、普通に陸路で運んだようには思われる次第ではございますかねえ。
>>294
まあ実際問題として、武田のみならず本願寺も普通に朝倉の撤収に対して、
「かねてからの手はずと違う！急いで再出陣して欲しい！」的に書状で書いているのは、
単なる事実なわけでございますしねえ。
- 317 ：
- >>290
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、御喚きになられているご様子の様には思われる次第ではございますが、
書状にその具体的な内容が記されていないわけではございますし、
そもそもの問題として、１５７２年１１月に信玄が朝倉に信長を戦略的に包囲する包囲策戦の事を伝えている書状はありますが、
そこから明確に信玄が武田・朝倉・長島、などなどと連携をして、信長を戦略的に包囲して打ち倒す戦略を構築していた事はわかりますが、
一次資料的にはここまでわかっているだけでも十分すぎるくらいだとは思うのですけれどねえ。
そのようにおっしゃられるのでございますれば、貴方こと必死な織田ファンさんは、
一次資料において、貴方こと必死な織田ファンさんが異常に細かく要求する程の計画の詳細が残っているような事例を、
主要な戦国時代の合戦の全てでご提示になられる事からお始めになられる事から、
お始めになられていただきたいとは思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などもなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、論理的にどうたら、と必死に発狂してのたうち回られながらお喚きになられておられるご様子ではございますが、
実際には、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、貴方こと必死な織田ファンさんの論旨的な矛盾などを指摘して、
それらに対してのご回答の方などを求めさせていただきまして、貴方こと必死な織田ファンさんが、
発狂逃亡などをなさられておられますようには思われます次第のように思われます事例などが、
過去ログまで含めれば普通に１００を超えていて、このスレだけでも既に多数になっているようには思われる次第なようなのではございますが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、御早めにこれらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 318 ：
- >>287 >>289
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、ご自身でご自身の別IDなどに必死に話しかけられながら、
御喚きになられているご様子の様には思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが提示している図ですら、
謙信が１５７２年８月から１５７３年４月末近くまで普通に遠征をしておりました、
越後から越中への侵攻ルートは特別豪雪地帯に入っているようには思われる次第なのではございますが、
謙信が普通に上記の様に９か月近い長期遠征を普通にやっているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 319 ：
- >>287 >>289 宛続き
で、貴方こと必死な織田ファンさんは、上記の様に普通に複数IDやら複数端末やらを使って口調変えとかをしながら
多数派装いなどをなさられておられます事などは、>>89 >>121などで明らかになっているようには
思われる次第ではございますし、そもそも根本的な話としましては、貴方こと必死な織田ファンさんは、
>>318にもありますような感じで、普通に論旨的に不可思議なように思われます事柄とかも、
普通に他人というご設定であらせられるはずの、自称他人さんと完全に一致していて、
相手側からそれらについての指摘が入りましたら、発狂してのたうち回られながら、
慌ててお喚きになられながら、御自身で御自身の別IDに向かって発狂してのたうち回られながら、
必死になってフォローやら修正やらをお入れになられようと、
なさられておられますように思われます事柄などなどが、>>240などをはじめとして、
過去ログにいくつも残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、前に過去スレなどで積雪量とかを比較した時に、普通に越後とか越中とかの方が、
越前とかよりもよっぽど雪が降るとか積るとか、的な話になっていたようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などもなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 320 ：
- >>288
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、ご自身でご自身の別IDなどに必死に話しかけられながら、
御喚きになられているご様子の様には思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされているようには思われる次第なのではございますが、
主に「結果」を書く事が多くて、行軍ルートとかは一々書いてない事が多い一次資料で、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、戦国時代の主要な合戦につきまして全て、
貴方が現在要求する程の細かさで一次資料を基にして行軍ルートやら事前の詳細な戦略やら、
を明らかになさられる事などを、おやりになられていただきたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
貴方ご自身が、これらをこれまでにも何度も聞かれていて、その度に具体的に御回答になられる事を一度もおやりになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事などからも、貴方こと必死な織田ファンさんご自身が、
一番貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられている事が無理であらせられるようには思われる次第ではございます事などを、
一番ご存じではあらせられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などに関しましてもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 321 ：
- >>288 宛続き
それから、仮説とかお喚きになられているご様子ではございますが、
資料的な論拠などもないのに、そのような事を述べて、
一体なんの意味がおありなのかとは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
- 322 ：
- >>285 >>286
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
いつも通りに御自身が言われて悔しかった事などを、
必死に相手側に押し付けようとなさられようとしているご様子ではございますが、
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしながら、
必死になって、相手側がいなくなるのを必死に待ち続けて、
相手側が撤収する、と宣言したら必死になって１０分程待って相手側がいなくなったと思った後で、
必死になって「今こそ捏造曲解して多数派装いで勝利宣言するチャンス！スギャアああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとなさられながら、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますし、
＞岩村遠江はとっくに寝返ってますが、その他の遠江一族は信長について秋山と合戦までしています
これに関しましては、元々貴方こと必死な織田ファンさんは、>>282におきまして、
＞対応した遠藤、遠山が態度を明確にしておらず
と書いてますよねえ？貴方的には遠山は態度を明確にしていないのではなかったのですかねえ？
織田側についている遠山一族に関しましては、態度を明確にして敵対しているのですから、
武田がそれを明確にしてないと思う事はないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 323 ：
- >>285 >>286 宛続き
＞遠藤はそもそも武田との約束を反古にして信長に臣従してます
具体的に資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄が死亡するまでは普通に武田側に近い立場だったように思われるのですけれどねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんがご提示になられている文章では、
「容易に動こうとしなかった。」とあるだけで、信長に臣従していたとは一言も書いてないようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、過去スレとかでも普通に書かれておりましたように、歴史群像とかの記事とかでは、
結構学者さんもその時その時で御主張が異なる場合もございますしねえ。
普通に前スレでも書かれておりましたように、
「信玄の外交と版図」という記事では、「美濃国郡上遠藤などを内通させて、いざ武田軍が
美濃に侵攻した際には、反信長陣営として、蜂起する手はずとなっていた。」と
普通に書いてあるわけではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 324 ：
- >>285 >>286 宛続きその２
そもそも、郡上遠藤一族が「容易に動こうとしなかった。」といいますのも、
元々の最初の約束としましては、武田が美濃に侵攻した後で、遠藤は織田に敵対をして欲しい、
的な話ではございましたのに、武田側が美濃に侵攻をする前に、織田勢力の真っただ中で
織田に対して敵対をするよりは、武田側が美濃侵攻を開始する直前くらいに動きたい、と思うのは、
極めて自然なようには思われる次第ではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 325 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 326 ：
- >>324
残念ながら武田が美濃に入る前にと書状にはっきり書かれてるんだな
信玄→遠藤宛
- 327 ：
- http://imgur.com/sr0QZWs.png
平山優氏のスタンスとしては信玄が存命中に作戦の失敗が見えていたというもの
仮に長生きしても結果が変わることはない
- 328 ：
- http://imgur.com/0o1KZh7.png
http://imgur.com/olChky0.png
信玄の誤算とは
1. 親武田であった遠山城主遠山景任、苗木城主遠山直廉が病死してしまい残る遠山七頭を織田方に取り込まれてしまったこと
2. 武田が美濃に侵攻(岩村城陥落)しても郡上遠藤が動かなかったこと
信玄は朝倉義景と同じく遠藤にも早く出陣するように書状を出している
そして朝倉義景の無断撤退
信玄が当初描いていた岐阜侵攻計画は次々と想定外の事態がおこり頓挫したという主張
- 329 ：
- ワッチョイ欲しい
- 330 ：
- 運営にワッチョイを導入させたくて暴れてるのか菅沼遼太
この戦国板全スレをいま以上の密度で荒らさないと導入なんかしてくれないと思うけどな
- 331 ：
- 相変わらず妄想全開だな。
- 332 ：
- >>330
それもあり得るね。叩かれてるのを織田ファンの自演工作としか
受け取れない被害妄想から、ワッチョイ導入で暴こうとしたいんだろうな。
- 333 ：
- 即座に否定するって事は、どうやら図星のようですな
- 334 ：
- 謙信72年秋から73年春の遠征のあと、73年は織田の要請でか秋にちょっと越中攻めて、
翌年まで関東遠征延期してなかったか？
普通にとは言えないだろ。
- 335 ：
- 武田信玄長生き、美濃攻めイフなんだから歴史も変わるだろう。なら1573年4月に上杉謙信は越中に一応のケリをつけて春日山に戻っている。
1573年5月に美濃攻めをしたりしたら、上杉謙信が信濃か上野に攻め込んだらどうするんだ？ 美濃攻めやめて引き返すなんてできるのか？
甲陽軍鑑でも三方ヶ原の後に、高坂昌信が武田信玄に「輝虎が信濃か上野に出兵するかもしれないから、徳川の浜松は攻めない方がいい」と諫言している。
武田信玄をはじめとした歴史が変わるのに、上杉謙信だけ史実どおり守備兵が乏しい信濃も上野も攻めないとかあり得るのか？
- 336 ：
- >>335
あり得るよ
信玄の駿河侵攻時にも、氏真が謙信に挟撃を促したのに謙信は信濃ではなく越中に侵攻した
謙信は越中方面には意欲的であったが信濃には興味がなかったと考えられる
- 337 ：
- >>336
ねえの自演かな？
1568年12月の武田信玄の駿河攻めの際、上杉謙信は村上の本庄繁長の反乱鎮圧に追われて越中なんかに行ってないんだが？
- 338 ：
- どっちかというと越中一向一揆が攻めてくるもんだから、それに対応して、越中に出兵。
で、その過程で徐々に領国化してる。
流れは北信濃や上野と似ている。
- 339 ：
- 信玄が織田と本気の決戦をしようと美濃に深入りするのに、謙信がボサッと北信濃を見逃すわけがないじゃないか
信玄の美濃制圧説は、武田の周辺国がみんな信玄の天下取りに好意的に行動し、自己の犠牲をかえりみず、自己の利益を放棄するというあり得ない大前提を３つも重ねてようやく議題にできるような仮説だよ
- 340 ：
- https://www.youtube..../watch?v=_t675VZJgl4
時代を超えて受け継がれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。
- 341 ：
- １５７４年までは上杉は武田領に来られない絶対設定になってる
それが【ねえ】よ。
北条は関東しかみてないから信濃に援軍なんてだすわけない
浜松にもな
例の５月の美濃攻めなんて上杉がやって来ないのと織田の兵が極端に少ないのが大前提だからなぁ
上杉が軍資金を本気で使えばなんでも出来るよ
謀叛如きは省エネ軍事力で十分だよ
長年の戦いの中、一向宗は上杉に対して段々不利になっていってる
矛先変えられたら高坂如きで上杉を止められるわけないわな
それに１番大事なことだが
徳川は滅んどらんからな
家康は結構不気味！
- 342 ：
- >>326
11月の書状だと美濃に入った後なんだけど、
朝倉と対峙してるはずの織田が徳川に援軍出してきたことにびびったのか、
12月の書状だと美濃に入る前にに変わってると言う。
これ受け取る方もこんな風に変わったんじゃ不信抱く。
>>334
収穫機待って行動だから、やっぱ財政的にもきつかったんじゃないかと思う。
>>335
史実の謙信は73年は春の帰国後は収穫期に一月ほど越中攻めただけだから、
武田領が手薄でも夏は動かないんじゃ。
秋になってもわざわざ武田領攻めるかどうか、
武田が引き返してこないって確証ないから、
武田が戻ってきたら得にならないって考えて、越中を片付ける方優先すると思う。
とはいえ武田もフリーハンド得た上杉が武田領に攻めてこないなんて確証ないから、
守備兵増やすか、誰かをぶつけるかするだろうけど。
- 343 ：
- 守備兵を増やすなら、美濃攻め担当から5000から7000は割く必要があるね。大将格は高坂昌信と内藤昌秀かな？
- 344 ：
- あるいは北条氏政に、上野に侵攻するように要請でもするか。
それでも最低4000くらいは守備に回さないと、上杉謙信をフリーにしておくというのは用心深い武田信玄的には考えにくいな。
- 345 ：
- 武田と上杉の石高差は圧倒的に上杉が劣ってる状況で不毛な善光寺一帯に侵攻する理由がない
この頃になると謙信は北信濃への関心はなく関東、越中への侵攻にリソースを割いてる
北条が大幅に譲歩した越相同盟を締結したにも関わらず謙信は氏康の要請を殆ど無視してるし
- 346 ：
- >>344
1573年春夏の北条は上杉織田徳川が北条武田に攻めてくるってことで、
必死に防衛準備進めているから、動いてくれないと思う。
それに上野に侵攻された場合は武田にとっても無視できないし。
>>345
この時期の上杉は70万石から80万石ぐらいあるから、圧倒的というほどでもないと思う。
- 347 ：
- >>346
それはない。この時期で領国と呼べる上杉の石高は贔屓目に見て越後、北上野の50万石
というかお膝元の越後でさえ完全に支配できてるとは言い難い
- 348 ：
- 上杉からみて川中島自体がどうでも良い土地だったが、そこを突破されると本拠がヤバイから武田と戦ったまで
武田が美濃攻めで成果を出せば石高上で差を付けられ過ぎる為、上杉自体がヤバくなるから信濃にお久し振り～は有り
寧ろ絶対するな
その時、北条はそっぽ向いて里見か佐竹をどうかするだろうな
- 349 ：
- 謙信は青苧専売の収益と柿崎、寺泊、直江津の関税で軍資金は武田よりはるかに持っていたでしょ
支配地域が狭いので徴兵そこまで多く無いかと思えば二万くらいは普通に動員して遠征してるしね
朝倉も同じ規模で似たような感じ
(港を所有、50～60万石で二万越えの動員)
- 350 ：
- >>347
1573年5月なら
越後以外に最低でも沼田から厩橋まで含む東上野
越中神通川以東は入る
それに加えて神通川以西の一部や奥信濃
由良氏なんかの態度が不明な諸勢力を除いても70万石は確実
- 351 ：
- 石高が欲しいなら越中に行くだろ。石高のない信濃に石高を求めるなんて頭悪すぎ
- 352 ：
- そもそも現在進行形で揉めている越中と、冷戦状態の信濃なら、
領土欲以前にまず越中落ち着かせる可能性の方が高い。
- 353 ：
- 74年の関東遠征考えるなら由来はまだ上杉なのでは？
- 354 ：
- では信濃には攻めてこない意見が多数と言うことでよろしいか？
- 355 ：
- パワーバランス考えて武田を叩きに行くに決まってんじゃん
謙信は予測不可能な動きするからな
戦国一、読めない人物！
- 356 ：
- まぁ信濃に攻めてきたのも村上、小笠原、高梨に要請されたからとかいうよく分からん理由だしね
正直謙信はいろいろ理解し難い
- 357 ：
- >>355
パワーバランス、とはおっしゃいますけれど、実際問題としては、
信玄西上の時の謙信は、越中方面においては北陸一向宗などと
領土をめぐって戦争をしている最中なわけですし、
１５７３年の４月末に一旦は春日山に戻りましたけれど、
特に武田領土には攻め込まず、
結局信玄が死亡した後も、普通に越中に向かっていき、
年末まで北陸遠征を続けていたわけですしねえ。
その後は、元々謙信の書状からも本来ならその１５７３年の年末中に
関東に出陣するつもりだったようですけれど、
将兵が疲労していた事から年明けの出陣にする事にし、
年明けから関東に向かって出陣をしていき、
北条に攻められて苦しい状況にある関宿やら羽生やらの救援の為に
１５７４年の年末で関東の各地で奮戦するものの、最終的には関宿も羽生も
北条に攻略されてしまう、というのが史実なわけなのではございますしねえ。
この状況でわざわざ武田に攻め込むような余裕も必要性も
謙信には存在しないようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 358 ：
- >>352
同意です。
>>357にも書きましたように、そもそも謙信には北陸遠征の後に、
北条に攻められている関東諸侯の救援の為に関東に出陣する、
という戦略的な予定が存在しているわけではございますしねえ。
このような状況で、謙信がわざわざ武田に攻め込むとは思われない次第ではございますし、
そもそも、上記の様にそのような余裕が存在するかも微妙なようには思われる次第ではございますしねえ。
>>349
軍資金とはおっしゃいますが、当時は米も重要な現物貨幣的な扱いではありますしねえ。
長尾上杉よりも石高において大きく上回る武田が、上杉よりも軍資金に乏しいか、というと、どうなのではございましょうかねえ。
>>350
当時の上杉が70万石としましても、１５７３年４月くらいの武田の石高は１２０万石くらいありますから、
やはり石高的には普通に武田側が圧倒的なようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 359 ：
- >>351
石高の無い信濃。
信濃の主な石高が北信濃で、南信濃はどうでもいい。
そもそも善光寺の利権と、川中島の肥沃な土地が信濃の利点なんだが。
上杉謙信の場合はそれに加えて本拠地春日山の防衛もあるが。
- 360 ：
- >>358
武田の場合は徳川、織田と喧嘩していて120万石の実力を一点集中できません。
そもそも川中島5回は上杉謙信のほうが兵力では劣勢でしたが、武田軍は兵力で勝りながら勝てませんでした。
- 361 ：
- >>357
武田信玄が死んで攻め込まない。
↑
当たり前だろ。西上軍が戻ってきた。海津の高坂や西上野の内藤も戻ってきた。何でこれで攻め込めるんだよ。
年末まで北陸遠征していた？
は？ 謙信は秋に遠征して1ヶ月くらいで戻ってるぞ？
武田信玄が長生きした場合、上杉謙信が帰ってきたのに全く警戒せずに行くとかありえんだろ？ 越中や加賀の一向宗に抑え頼んでそれがほぼ壊滅したんだから、抑えに兵力を北信濃に割くくらいはするだろ普通？
- 362 ：
- >>356
大義名分でしょうね明らかに。
- 363 ：
- >>348
>>357にも書きましたように、そもそも謙信には北陸遠征の後に、
北条に攻められている関東諸侯の救援の為に関東に出陣する、
という戦略的な予定が存在しているわけではございますしねえ。
このような状況で、謙信がわざわざ武田に攻め込むとは思われない次第ではございますし、
そもそも、上記の様にそのような余裕が存在するかも微妙なようには思われる次第ではございますしねえ。
>>346 >>344
北条の動きに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ？
謙信の１５７３年３月（旧暦では普通に春。）の書状では、
これからも自身が関東に出陣するつもりがある事を述べ、
「氏政が愚かにも向かって来ようとも、物の数ではない！」
的な感じで書いたりしておりますねえ。
さらには、関東諸侯の一人である結城も、４月中旬に出した書状で、
秋にも北条氏政が深谷・羽生に向かって出陣してくるという情報を得た事を
北条（きたじょう）景広に向かって伝えていたりしますね。
少なくとも、関東諸侯側も北条側の侵攻に備えて謙信の救援を待ち焦がれている状況でして、
謙信としては、結局これをスルーするわけにはいかず、北陸遠征の後で普通に関東に向かって出陣し、
１５７４年の末まで関東の各地で戦い続ける、という状況なわけなのではございますし、
そのままでも十分すぎる程に謙信が武田領国に攻め込んでいるような場合ではない、的な状況になっているようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 364 ：
- >>362
それだと戦闘には勝ってるのに撤退してる理由がいまいち説明つかない気がするけど
- 365 ：
- >>364
戦闘には勝ってる、という意味が理解しかねますが？
- 366 ：
- >>361
前にも何度も指摘がされていたようには思われる次第なのではございますが、
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしているご様子ではございますが、
信長・家康が謙信に報じている戦況報告では、
「信玄は織田徳川軍に敗北して山に引きこもり、ほどなく信濃に撤収しそうだから、
織田・徳川・上杉の三勢力で一気に攻め込もう！」的な話なわけではございますし、
この計画では、普通に西上軍がいようといまいと、普通に攻め込む計画ですのに、
帰ってきたからといって、本当に攻め込む気なら何が問題なのかとは思うのですけれどねえ。
＞は？ 謙信は秋に遠征して1ヶ月くらいで戻ってるぞ？
どこの世界の話なのかは存じ上げかねますが、普通に１５７３年の８月から北陸遠征を謙信は再開し、
年末に戻ってきて、本来ならその年中に越山して関東に向かう予定ではありましたけれど、
将兵が疲労していた事から、年明けに予定を変更していたりする事などが、普通に資料には残っているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ですから、北陸一向宗は別に壊滅してませんって。
上記の様に、普通に信玄が死亡した後も謙信は出陣して年末まで戦ってます。
さらには年が明けてからは、>>363にもありますように、
普通に関東諸侯が救援を待ち望んでいる状況なので、
関東に向かって出陣し、年末まで戦いを続けている次第ではございますしねえ。
この状況で謙信が武田領土に攻め込むような余裕がどこにあるのかとは思いますので、
これらに関しましての、御回答の方などを資料などを基になさられまして、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
- 367 ：
- >>360 >>359
それを言いましたら、普通に謙信の方が、>>366にもありますように、
普通に北陸と関東の両方に敵を抱えている状況ですのに、
これで武田領土に攻め込む必要性がどこにあるのかとは思いますし、
結局北信濃は武田が普通に制圧してますし、
西上野も普通に武田が制圧る事になっている次第ではございますが、
これらに関しましても御早めに資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 368 ：
- >>363
そもそも上野に上杉謙信が南下したら、その時点で武田信玄は無視できないはずなんだが？ 西上野は武田領だよ？
1572年初旬に上杉謙信が上野に南下した際も、武田信玄は北条氏政との同盟に基づいて碓氷峠を越えている。
上杉謙信が関東に攻め入る時点で、武田信玄は無関係で無くなるんだが？
史実の1574年の上杉謙信南下の際、武田勝頼は何やってたんだ？ 北条氏政に援軍派遣したのか？
- 369 ：
- >>367
別に攻め込むとは言ってない。
上杉謙信という大敵が春日山にいて何の対処もせずに美濃攻めしましょ、がおかしいと言ってるんだよ。
- 370 ：
- 武田の戦死者は一門衆だけでも
武田信繁、武田昌清、武田信連、武田義勝、初鹿野忠次
これだけ戦死している
上杉方は長尾、上杉共に被害なし、引き連れてきた豪族も大将格は全員生還している
戦場に留まったのは武田側だけど戦闘の結果そのものは惨敗と言っても過言ではないかと
- 371 ：
- >>343
>>363と>>366にもありますように、
謙信は普通に北陸と関東の両方に敵を抱えている状況ですのに、
これで武田領土に攻め込む必要性がどこにあるのかとは思いますし、
そのままでも十分すぎる程に謙信が武田領国に攻め込んでいるような場合ではない、的な状況になっているようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>334 >>342
一ヵ月程だけ？普通に謙信が１５７３年１２月２５日に出した書状では、
「越中から戻ってきたら、そのまま越山して関東に向かうつもりではありましたが、
兵が疲れている為に、年が明けてからにする事にします。」
的に普通に書いているわけなのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 372 ：
- >>368 >>369
いや、そんな事をいわれましても、>>366とかにもありますように、
普通に謙信の目的は関東諸侯の救援なわけではございますしねえ。
武田領土は特に目的ではないわけですし、上杉にしても、関東諸侯の救援の為に
北条と全力で戦わねばならない状況ですのに、
わざわざ武田と全面戦争をする必要性がどこにあるのかとは思いますしねえ。
＞史実の1574年の上杉謙信南下の際、武田勝頼は何やってたんだ？ 北条氏政に援軍派遣したのか？
普通に東美濃１８諸城を攻めてました。
さらにはその年の間で高天神城も攻めてますし、浜松周辺も焼き打ち侵攻とかをしたりしてますねえ。
それでも史実では、結局は謙信側が関宿・羽生を攻略されて撤収する事にはなっておりますしねえ。
>>370
謙信側も普通に感状で武将達に「お前達が多くの家臣達を死傷させながら奮戦してくれた事を、
輝虎は生涯忘れない。」と書いたりしてますし、謙信自身が太刀を振って戦って急場を切り抜ける状況にも
なっているわけではございますし、普通に最終的には上杉側が戦場を確保する事が困難の様に思われました事から、
撤収して、武田側が北信濃を確保する事になっているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 373 ：
- >>326
>>342の人が書いてますように、そもそも私が>>324のレスで、
「元々の最初の約束としては」と書いてますように、
最初の遠藤宛の書状では、信玄が東美濃に侵攻してから、遠藤が寝返る、という約束になっているわけではございますしねえ。
>>342
別に織田が徳川に援軍を送った事にびびった、とかそういう話でもないようには
思われる次第ではございますけれどねえ。元々、武田側は織田を敵として出陣してきているわけではございますし、
そもそも、その織田側が送った兵力数が三千である事まで、しっかりと武田側はそれを把握して
書状に書いているわけなのでもございますし、特にびびる必要性とやらがないようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>341
>>363と>>366にもありますように、
謙信は普通に北陸と関東の両方に敵を抱えている状況ですのに、
これで武田領土に攻め込む必要性がどこにあるのかとは思いますし、
そのままでも十分すぎる程に謙信が武田領国に攻め込んでいるような場合ではない、的な状況になっているようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 374 ：
- >>339
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられておられるご様子の様には思われてもしまいます次第ではございますが、
>>363と>>366にもありますように、
謙信は普通に北陸と関東の両方に敵を抱えている状況ですのに、
これで武田領土に攻め込む必要性がどこにあるのかとは思いますし、
そのままでも十分すぎる程に謙信が武田領国に攻め込んでいるような場合ではない、的な状況になっているようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 375 ：
- >>337
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
いつも通りに御自身に都合の悪い事柄を主張なさられる人などを、誰でも彼でも同一認定なさられようとご狂奔なさられながら、
必死になってそのようにおっしゃられておられるご様子の様には思われてもしまいます次第ではございますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、何度も指摘がされておりますように、
>>172とかをはじめとして、こちら側が資料やら史実やらなどを基にしてのレスなどをさせていただきまして
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡をなさられておられますように思われます事柄などは、
普通に考慮しましても、過去ログなども総合しますれば、普通に１００を超えているようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めに御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 376 ：
- >>335
>>363と>>366にもありますように、
謙信は普通に北陸と関東の両方に敵を抱えている状況でして、
１５７３年４月の段階でも別に北陸一向宗との戦いは終結はしておらず、
北陸一向宗やら、それと結んでいる越中豪族との戦いやら折衝やら、は普通に
１５７３年の年末近くまで続いていく事にはなるわけではございますしねえ。
で、本来なら１５７３年の年末中には関東に出陣をするつもりでしたが、
兵が疲れていた事から、年明けに予定を延期する事になったりしておりますねえ。
で、その後は１５７４年の末まで、関東の各地で戦いを続け、それでも結局は
関宿も羽生も攻略されてしまい、上杉側は撤収する事になっておりますしねえ。
これで武田領土に攻め込む余裕やら必要性やら、がどこにあるのかとは思う次第ではございますし、
そのままでも十分すぎる程に謙信が武田領国に攻め込んでいるような場合ではない、的な状況になっているようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。
- 377 ：
- >>334
別に織田の要請とかではなく、普通に謙信側の都合で、８月には北陸に再び遠征を開始し、
１０月１１日には長らく上杉に敵対してきました越中豪族神保の重臣である狩野・小嶋、が
上杉家重臣河田に書状を送り、神保家の跡目を認めてもらえた事に感謝し、
「これ以後は謙信様を一筋に奉るつもりです。」的に書状で述べて、服属表明のような事を示しておりますし、
で、これ以後に越中における領土を家臣達に宛がう謙信の書状が出される事になり、
その後の１２月５日の書状で「近日越山をしようと思うが、」的な文言が書かれておりますねえ。
で、>>371にもありますように、普通に謙信が１５７３年１２月２５日に出した書状では、
「越中から戻ってきたら、そのまま越山して関東に向かうつもりではありましたが、
兵が疲れている為に、年が明けてからにする事にします。」
的に普通に書いているわけなのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 378 ：
- >>331
まことにもって必死な織田ファンさんは、
そのようにも思われてもしまいます次第ではございますかねえ。
- 379 ：
- >>330 >>332 >>333
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
いつも通りに必死になってお喚きになられてはおられるご様子ではございますが、
御自身に都合の悪い事柄を主張なさられる人などを、誰でも彼でも同一認定なさられようとご狂奔なさられながら、
必死になってそのようにおっしゃられておられるご様子の様には思われてもしまいます次第ではございますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 380 ：
- >>330 >>332 >>333 宛続き
で、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 381 ：
- >>327 >>328
まーたいつも通りに必死になられて、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
これまでにも何度も指摘をされてきましたように、歴史群像とかのエンターテインメント性も高いように思われます雑誌とかでは、
結構学者さん達とかは、その時その時で結構主張が異なっていたりもしますしねえ。
小和田氏とかも、ご当人がどこまでそれを信じておられるのかは疑問ではございますが、
普通に歴史群像の記事とかでは、学者さんとかの論説とかでは普通に否定されているように思われます、
「革命児・信長論」とかに普通に基づきまくった記事とかを、（おそらくはそれを読みたがる読者さん達の為に、
史実性よりもエンターテインメント性の方などを重視されて、）普通に書かれたりしてもおられますしねえ。
で、平山氏に関しましても、これまでにも何度も何度も指摘がされてきて、いつも通りに都合の悪い事柄を必死になって
スルーなさられようと、貴方こと必死な織田ファンさんはなさられようとしておられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
普通に前スレでも書かれておりましたように、歴史群像の記事における、
「信玄の外交と版図」という記事では、「美濃国郡上遠藤などを内通させて、いざ武田軍が
美濃に侵攻した際には、反信長陣営として、蜂起する手はずとなっていた。」と書かれ、
他にも信長包囲網勢が信玄と連携して戦う戦略であった事などを述べられ、その上で、
「こうした遠大な計画は、ついに信玄の死によって発動される事なく」
「信長包囲網は解けて、信長・家康は窮地を脱する事が出来た。」
普通に書いておられるわけではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 382 ：
- >>327 >>328 宛続き
で、何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
＞1. 親武田であった遠山城主遠山景任、苗木城主遠山直廉が病死してしまい残る遠山七頭を織田方に取り込まれてしまったこと
これに関しましては、過去ログなどで何度も指摘をしておりますように、歴史群像の記事ではない、
平山氏の著作である「武田信玄」などでは、普通に遠山氏が元々武田と織田の両方に両属していた存在であった事をなどを普通に述べておりますし、
それを織田が軍勢を派遣して織田方に編入した事、なども普通に述べておられますし、それが西上にとって打撃であった事も指摘しつつも、
秋山による東美濃侵攻がそれを転回させる事が目的であった事、なども普通に述べておられりもしますしねえ。
で、上記のように書かれている同書の中において、普通に平山氏は前にも何度も指摘がされておりますように、
「信玄が朝倉義景に述べていた本願寺との連携による美濃侵攻は、決して絵空事ではなかったのである。」と普通に書いておられますし、
義景の無断撤退に関しましても、何度も何度もこのスレでも指摘がされておりますのを、
いつも通りに必死に都合悪い事柄をスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
同書の中におきまして、普通にこのスレでも何度も提示がされております１５７３年２月の書状に関しまして、
前スレ３７２でも普通に説明がされておりましたように、
「普通に平山氏の著作では、義景の帰国を知った信玄は
美濃侵攻が危ぶまれたとして書状で詰問をした、的に書き、その後で、
こちらが何度も指摘をしておりますように、２月の書状において、
「義景が再び出陣するとの情報をえていたらしく」
「いよいよ東美濃侵攻の為の準備が進みはじめた事を」
「将軍足利義昭のもとにいる東老軒常存に報じている。」的にその著作「武田信玄」の中で書いているわけなのではございますが、 」
的に普通に説明がされていたようには思われる次第なのではございますが、 」
的な感じになっているわけなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、平山氏の他の著作である「長篠合戦と武田勝頼」では
（西上当時の状況は）「信玄に有利であった。」と書かれておられますし、
（三方ヶ原の勝利などによる）「武田勢の戦勝に、本願寺、浅井氏、朝倉氏、足利義昭をはじめとする反信長陣営は大いに勢いづいた」
的に書かれてもおられますしねえ。
で、歴史群像の記事に関しましても、>>381にもありますように、
平山氏は「信玄の外交と版図」という記事では、普通に信玄の死亡によって戦略が発動される事はなく、
それによって信長・家康が窮地を脱する事が出来た、的な書き方なわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかね。
- 383 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 384 ：
- エンターテイメント性が高い
「武田信玄は天下を取れたかもしれない」
という記事
確かに読みたい層はいるでしょうね
- 385 ：
- これまでにも何度も指摘をされてきましたように、歴史群像とかのエンターテインメント性も高いように思われます雑誌とかでは、
普通に前スレでも書かれておりましたように、歴史群像の記事における、
「信玄の外交と版図」という記事では、
美濃に侵攻した際には、反信長陣営として、蜂起する手はずとなっていた。」と書かれ、
おやおやおや
- 386 ：
- 自分で歴史群像はエンターテイメント性が高いから一般人が喜ぶような記事を書くと書いておいて
それをソースに信玄が美濃に侵攻できるって書いちゃってますね
> （おそらくはそれを読みたがる読者さん達の為に、
史実性よりもエンターテインメント性の方などを重視されて、）普通に書かれたりしてもおられますしねえ。
まさにあなたの事ですね
- 387 ：
- ( Д )゜゜
- 388 ：
- >>382
歴史群像まで持ち出すとか。
何処が史料に基づいているんだ？
- 389 ：
- >>372
川中島の戦い
戦いの結果
上杉は形勢不利となる前に善光寺に撤退
武田は戦場に留まり北信濃一体の防衛に成功した
武田が犠牲にしたもの
・三枝守直（信玄側近）ほか多数の側近
・武田信繁（信繁軍の大将）
・武田昌清（諸角軍の大将）
・武田義勝（望月軍の大将）
・武田信連（一門衆）
・初鹿野忠次（一門衆）
そして山本勘助
副将信繁軍、諸角軍、望月軍の三軍が壊滅
当時信玄の側近く仕えていた初鹿野、三枝葛山安信などを軒並み失う
対して上杉方の損壊は雑兵のみ
一撃を加えて挟撃される前に判断良く撤退した結果主だった武将の損害は無かった
目先の利益は確かに信玄が得ることになったとしても、払った代償は大き過ぎて川中島の戦いは引き分けとされていますね
（戦術面では副将をはじめ一方的に多くの重臣を失った武田の負け、戦略的には当初の目標を果たした武田の勝利）
- 390 ：
- >>388
ひたすら強調してるところをみると
歴史群像の「信玄の外交と版図」という記事くらいにしか望んでる通りの文章は無いんじゃないかな
- 391 ：
- 歴史関係の本読むとこの時期の上杉の勢力圏90万石とかされているみたいだが？
>>354
上杉視点ならな、武田視点じゃ攻めてくる可能性はあると考えてる
- 392 ：
- 「上杉は関東か越中にしかいかない！」
武田信玄がこんな脳ミソフラワーガーデンなわけないだろ
何のために川中島に守備兵力おいてんだよ
- 393 ：
- (武田が守備を固めてるから)上杉は関東か越中にしかいかない
手薄にしたら当然失地回復にくるよ
当たり前の話
- 394 ：
- >>354
上杉は多分攻めないだろうけど
史実考えると武田は攻めてくる可能性はあると考えてる
越中一向宗蜂起させてそれが壊滅したら、北信濃の兵力増やしてたりとかしてるように
>>360
史実の信玄死亡時じゃ武田は120万石もないだろ
1573年3月には遠江で反撃してるし精々110万石程度
>>361
1573年2月に一向宗が降伏して謙信が引き上げたら
武田はすぐに再蜂起させてるぐらいだし
武田は上杉をかなり警戒している
もし武田が遠征し続けるなら
越中の一向宗は1573年8月に1ヶ月ほどでほぼ壊滅してるから
1573年4月に謙信が引き上げた後に再度蜂起させれば
上杉を1ヶ月ぐらいは引き付けられるだろうけど
それが越中の一向宗の限界だろうと思う
- 395 ：
- >>391
>歴史関係の本読むとこの時期の上杉の勢力圏90万石とかされているみたいだが？
勢力圏だから、由良なんかの上野の諸勢力、従属した大宝寺なんかも含んでるのでは？
それだと90万石超える
>>392
上杉がどう考えて行動するかと、武田北条が上杉がどう動くかと考えるのは別だからな
- 396 ：
- >>393
謙信という人物の戦略性の希薄さはこういう時に怖いよね
越中がおいしかろうが、関東が大事だろうが、その時に閃いた所にきかねない
つまり信玄がどんなにエサをあちこちにばら蒔いたとしても、どこに行くかは謙信の気分次第で読みきれない
かたや美濃に深入りしている設定の武田信玄は、謙信が北信に出たら退路を断たれかねず、最悪の場合全滅しかねない
こんなハイリスクの戦いを信玄はやらない。美濃でどんなに勝ったとしても、謙信の行動１つでおじゃんなんだから
とかく菅沼遼太の作戦は後方連絡路の確保や補給の維持といった点に甘く、論じていることは戦闘であって戦争ではない
上杉の行動を阻害する有効な方法が無く、「謙信はきっと来ないだろう」という希望的観測にすがって、自己の最大戦力を敵の最重要拠点にぶつけるというギャンブルに固執する彼の姿は、歴史に散見する愚将たちのそれとまるで変わらない
- 397 ：
- >希望的観測にすがって、自己の最大戦力を敵の最重要拠点にぶつけるというギャンブルに固執
これでギャンブルに勝った武将は希代の名将で、ギャンブルに負けて大失敗するような武将が歴史に名を残す愚将なんだろう
三国志演義で曹操が袁紹は優柔不断で決断遅いからすぐには攻めてこないって言って
本国ほぼガラ空きにして劉備攻めた例がギャンブルで勝ったわからやすい例か？
- 398 ：
- ほう、武田信玄は官渡の時の曹操ほど追い詰められてギャンブルに打って出ないといけない状況かね
- 399 ：
- >>397
上杉謙信が優柔不断で決断が遅いって聞いたことないよ。むしろ即断即決で行動が素早くないか？
- 400 ：
- >>398
徐州の劉備攻めた時の話だから官渡よりも前じゃなかったっけ？
あと官渡の時の曹操ぐらいの状況だろ
武田が勝つにはそれぐらいの博打打つのが最低条件で
その上で官渡みたいな大勝利起こして、ようやく包囲網側の方が優勢になるぐらいじゃ。
>>399
袁紹の話
- 401 ：
- >>400
曹操の場合は運も良かった。
孫策は許貢の手下に暗殺された。
劉表は部下の反乱もあり北上不可能。
張繍は賈詡と共に事前投降。
このスレの武田信玄のイフ。
北条氏政とは同盟結んでるから問題なし。
徳川家康は二俣、長篠に抑えを置いてるから問題なし（実際は1573年3月に遠州の城や砦をいくつか奪還されている）。
上杉謙信は越中か関東に行くから北信や西上野に増援を送る必要も対処も必要なし。
全然違うような。
- 402 ：
- >>397
あと、あの時曹操は本国ガラ空きにしてないよ。袁紹が全軍で攻めなかったのは事実だが、いくらかの兵力を延津に派遣して于禁に撃退されているから。
だから曹操は手はずは整えていた。
- 403 ：
- それはそうと、ねえクンの「ボクの考えた三方向同時作侵攻作戦」は誰からも支持されてないね（笑）
- 404 ：
- >>403
あんなの無理だよ。
そもそも言ってる当人が、朝倉義景は侵攻ルートを過去に朝倉が通った経路をもとに説明を求めたら、そんなの知らん、で説明放棄するし。
- 405 ：
- そもそも上野勢を北信濃に動員すること自体が無理だし越中さえ平定できない越後勢の兵力だけじゃ
仮に北信濃の城を幾つか落としても平定出来ずに取り返されるだけ。謙信にしてみれば
もう北信濃侵攻はあまりにも無意味な状況
- 406 ：
- それを言うと関東も直ぐに取られたり裏切られたりするんやけど…
- 407 ：
- だから越中しかいかない
- 408 ：
- >>407
越中に行くかどうかは謙信の心次第。
信濃にいつ来るかわからない。
長篠前に高坂昌信に1万近くも預けて牽制させていたのもそのためじゃないのか？
1575年なら越中は一向一揆は問題では無くなっているのに、謙信は越中攻めはしていない。
- 409 ：
- 美濃攻めするって話だが
織田って５万くらい居るんやないかな
ねえの見積もりって３万だったっけか？
少な過ぎない？
- 410 ：
- 長篠の救援や越前への遠征が三万くらいだからそれが全軍の見積りなんだってさ
信長公記にある五万、六万の軍勢は無視
伊勢長島を囲んだ全軍七万の話も無視
織田が防衛戦に出せるのは全軍で三万っぽっちだと
- 411 ：
- 1573年7月に上洛した時は7～8万とも10万とも言うのに
- 412 ：
- 確かねえの奴は、織田には軍役指示がほとんどないから兵力を集められないとか抜かしていたな。美濃という織田のホームグラウンドという点も完全無視して、織田は3万で援軍なし。
朝倉は2万全軍動員。越前空っぽにして問題なし。
武田は上杉無視して美濃攻めして問題なし。
伊勢長島は不破口から美濃攻めをして問題なしとか言ってたな。
早い話が前提がメチャクチャすぎてお話になりません。
- 413 ：
- ねえの頭は
織田が３万
上杉が約７０万石で越中と上州で大わらわ
武田は万全の状態で１２０万石
朝倉と一向宗はとても強い
何なら浅井も動ける
この設定って無茶苦茶偏ってない？
幾らなんでもこの条件って美味しすぎるわな
きっと織田は５万以上居るよ
金で雇っとるしな
- 414 ：
- だがあの時点で織田が美濃に兵を送れたかと言えば難しい。京都、南近江、尾張を捨てるなら
展開してる兵を美濃に集結できるがそこまでの価値が美濃にあるかどうか
貧しい北信濃と違い美濃に兵を結集されたら反織田勢力に後ろを叩かれる可能性が高い
- 415 ：
- そもそも、武田信玄って本願寺顕如に「越中の争乱が治まって上杉謙信が気になるから三河から手を引く」とか言って顕如から「もう少し三河にとどまって」とか言われてなかったか？
- 416 ：
- >>405
5月美濃侵攻というif前提だけど、織田の衰退（滅亡）がそのまま武田や本願寺の
伸張に繋がるので、美濃侵攻が現実味を帯びるほど牽制の意味でも信濃に
攻め入る必要性が出てくると思う
ただ何より問題なのは、他の人も書いてるけど信濃に攻め込まれないという確証を
武田がどうやって得るのか、という点。攻め込まれた時点で武田が滅亡する可能性も
出てくる
- 417 ：
- >>414
南近江や尾張から兵を多少引き抜いたところで
織田の領地を有意に奪えるほどの力は反織田勢力にはない
- 418 ：
- >>414
美濃にはそれだけの価値があるよ。西美濃なら。
そもそも武田信玄が元気なら設定メチャクチャなんだよ。5月に侵攻は遅すぎる。元気な武田信玄さんは3月に織田信長やその配下が美濃から出陣して南近江、山城に攻め込むのを見過ごすというの？
3月なら新暦は4月。東美濃あたりはまだ残雪はあるだろうが無理でもないだろ攻め込むのは？ 史実では野田城攻めの頃に武田信玄重病になり動けなくなるだが、このスレでは元気なのが前提なんだから、3月に普通は攻めるだろ朝倉、伊勢長島と連携して。
3月なら朝倉は出陣はしている（なぜか知らんが敦賀に）。敦賀からどうやって美濃攻めするのかは知らないが、3月なら織田信長も留守の美濃攻めするのは容易いと思う。
なぜ5月になってんだそもそも？
- 419 ：
- >>414
包囲網側一体どんな想定してるんだ？
積極的に動けるような勢力あるか？
- 420 ：
- 謙信は武田に勝たなくても良い
武田中心の美濃攻めとやらを失敗に終わらせれば良いだけ
要は武田が織田に勝たないように謙信は振る舞うだけ
謙信は信州に攻め入る姿勢をみせるだけでも武田にとっては多分に効果あり
- 421 ：
- なんか、しれっと、ねえが参加してないか？
- 422 ：
- 畿内の諸勢力は敵味方ともに問題抱えているし
長島は滝川が別戦線に行っても動けず、浅井も秀吉が別戦線に行っても動けず
石山本願寺が本気で動けば事情は一変するとは思うが
- 423 ：
- >>421
それならそれで構わない
あの長文コピペ連投よりはるかに建設的
- 424 ：
- >>420
まあ、外交上の付き合いもあるし、北信濃ががら空きのままなら数千ぐらいでちょっとした略奪ぐらいはするかも
- 425 ：
- このスレの謙信はねえが言う武田並みの電信手段でも持ってそうだな
後世の人間なら美濃入りの可能性があったと見えるが当時の通信手段では西上作戦は
遠方の謙信には三河や徳川領侵攻が主目的にか見えないのに。
- 426 ：
- >>425
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題としては、当時の人間達が、
＞遠方の謙信には三河や徳川領侵攻が主目的にか見えないのに。
と貴方こと必死な織田ファンさんが妄想願望なさられるような感じで
思われていたか、は非常に微妙なようには思われますしねえ。
現に、他ならぬ信長当人が武田西上軍の動向を非常に警戒して、
なんどもそれへの警戒を書状に書き、
美濃に留まってどの動向に対応しようとしていた、という事実からも、
普通に信長にとっては信玄の動きは自身を敵にしようとしていた、と
思われていたもののようには思われますし、謙信どころか、
>>366にもありますように、謙信の救援を待ち望む関東諸侯の一人である結城が、
１５７３年の四月半ば過ぎに出した書状におきましても、
「信玄が美濃の陣から帰国したという風聞を聞いたのだけど、事実でしょうか。」
と書いており（この書状では風聞の領域ではあるが、
この時期には武田西上軍は既に領国に撤収しており、
信玄も既に４月１２日に死亡している。）
遠い関東諸侯からしても、この信玄の西上軍は、信長を打ち倒す為の、
美濃への出陣が主目的、的に解釈されていたようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 427 ：
- その美濃って岩村城の事だぞ
- 428 ：
- >>420
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
普通に信玄が死亡した後も謙信は出陣して年末まで戦ってますし、
さらには年が明けてからは、>>363にもありますように、
普通に関東諸侯が救援を待ち望んでいる状況なので、
関東に向かって出陣し、年末まで戦いを続けている次第ではございますしねえ。
この状況で謙信が武田領土に攻め込むような余裕がどこにあるのかとは思いますので、
これらに関しましての、御回答の方などを資料などを基になさられまして、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>>424
実際には、これも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
実際には当時の上杉家は北陸と関東の双方に敵を抱えて東西奔走状態で、この状況で武田まで攻めて来たら大変だ、という事で、
上杉側の北信濃方面軍が異常にピリピリとした状況になっており、夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、
「武田が攻めてきた！」と思って大騒ぎになる、という状況になっておりまして、
むしろ、上記のような戦略的な状況で武田が攻めて来たらどうしよう、
このような状況で武田とまで敵対したくはない、的な雰囲気が濃厚に感じられるようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 429 ：
- >>427
貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望はさておいて、
謙信どころか、
>>366にもありますように、謙信の救援を待ち望む関東諸侯の一人である結城が、
１５７３年の四月半ば過ぎに出した書状におきましても、
「信玄が美濃の陣から帰国したという風聞を聞いたのだけど、事実でしょうか。」
と書いており、原文でも明確に「信玄」と書いているわけで、
当時の遠い関東諸侯の一人でも、普通にこの信玄の西上軍は、信長を打ち倒す為の、
美濃への出陣が主目的、的に解釈されていたようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 430 ：
- >>423 >>421
そんなわけがないでしょうに。誰でも彼でも都合の悪い事柄を主張する人とかを、
必死な織田ファンさんとかは誰でも彼でも同一認定しようとしておられるようには
思われる次第ではございますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 431 ：
- >>422
長島は過去スレで何度も指摘がされておりますように、信玄西上の時期には
普通に北伊勢豪族衆を従えて、尾張美濃への焼き打ち侵攻とかを行っておりますしねえ。
秀吉がどうたら、というのも、極めて短い期間の話なわけではございますしねえ。
＞石山本願寺が本気で動けば事情は一変するとは思うが
確かに本願寺は有力株ではありますねえ。信玄の５月侵攻の戦略を描いた書状でも本願寺が蜂起する事は
重要な戦略要素として書かれてはおりますしねえ。
- 432 ：
- >>419
過去スレでも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
十分にあるようには思われる次第なのではございますけれどねえ。
まず、畿内の足利・三好・石山本願寺・松永・その他、といった諸勢力は、
信長自身が主力を率いて侵攻して来ないのでしたら、
織田側の守備兵力などに対して十分すぎる程に侵攻などを行えるとは思われますし、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
- 433 ：
- >>418
＞なぜ5月になってんだそもそも？
これに関しましても、過去ログなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
普通に信玄が１５７２年１１月に朝倉義景に対して出した書状の中で、
５月に朝倉が侵攻を行うように、と書いてあるからなわけではございますが、この件に関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。
＞3月に織田信長やその配下が美濃から出陣して南近江、山城に攻め込むのを見過ごすというの？
これに関しましても、過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われますが、
信長は３月２５日に出陣して、ダッシュで義昭と勅命講和まで使って和睦して、４月の初めごろには和睦を締結し、
そこからダッシュで四月の１０日くらいには岐阜に戻っておりますしねえ。
信長自身が武田の西上軍などを警戒して、ダッシュで出陣してダッシュで和睦して、
美濃に戻っている状況のようには思われる次第ではございますしねえ。
＞3月なら朝倉は出陣はしている（なぜか知らんが敦賀に）。
これに関しましても、過去ログなどで何度も指摘がされておりますように、この時期の義景は、
まず小谷方面の普請を行い、若狭方面に三千の分遣隊を送って焼き打ち侵攻を行わせ、
拠点となる城を構築して守りを固めさせて分遣隊を撤収させ、湖西方面の多湖やら馬場国平とかの武将達と連携を取り、
守りを固めさせておりまして、普通に小谷・若狭・湖西、の守りを固めさせ、その後で美濃に侵攻をする、という
戦略的な布石を構築しているようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 434 ：
- >>417
そんな事は特にないようには思われる次第ではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
まず、畿内の足利・三好・石山本願寺・松永・その他、といった諸勢力は、
信長自身が主力を率いて侵攻して来ないのでしたら、
織田側の守備兵力などに対して十分すぎる程に侵攻などを行えるとは思われますし、
それらを抑えられる程の兵力を置くのでしたら、>>432にもありますような、武田・朝倉・長島、の美濃侵攻を
織田側が美濃で防ぐ為の兵力がさらに減少するようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 435 ：
- 謙信が岩村城の情勢を書状に書いてるのは記録に残ってて信玄の美濃入り＝岩村侵攻のこと
それ以外の史料は無かったよ
- 436 ：
- >>416
過去スレで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
普通に信玄が死亡した後も謙信は越中に出陣してますし、
さらには年が明けてからは、>>363にもありますように、
普通に関東諸侯が救援を待ち望んでいる状況なので、
関東に向かって出陣し、年末まで戦いを続けている次第ではございますしねえ。
さらには実際には、これも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>428にもありますように、当時の上杉家は北陸と関東の双方に敵を抱えて東西奔走状態で、
この状況で武田まで攻めて来たら大変だ、という事で、
上杉側の北信濃方面軍が異常にピリピリとした状況になっており、夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、
「武田が攻めてきた！」と思って大騒ぎになる、という状況になっておりまして、
むしろ、上記のような戦略的な状況で武田が攻めて来たらどうしよう、
このような状況で武田とまで敵対したくはない、的な雰囲気が濃厚に感じられるようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
この状況で謙信が武田領土に攻め込むような余裕は特にないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 437 ：
- このような状況で武田とまで敵対したくはない、的な雰囲気が濃厚に感じられるようには思われる次第なのではございますが
いや、全然感じられませんけど
「鬼が来たぞ！」と同レベルですよ
- 438 ：
- >>435
ですからあ、貴方こと必死な織田ファンさんのいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられましての、
妄想願望は非常にどうでもよろしいようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
この書状の問題は出しているのが謙信ではなくて、
>>366にもありますように、謙信の救援を待ち望む関東諸侯の一人である結城が、
１５７３年の四月半ば過ぎに出した書状におきましても、
「信玄が美濃の陣から帰国したという風聞を聞いたのだけど、事実でしょうか。」
と書いており、原文でも明確に「信玄」と書いているわけで、
当時の遠い関東諸侯の一人でも、普通にこの信玄の西上軍は、信長を打ち倒す為の、
美濃への出陣が主目的、的に解釈されていたようには思われる次第なのではございますが、これらに関しまして
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 439 ：
- >>437
その言い分ですと、鬼程に武田軍の襲来を上杉側は恐怖していた事になるわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
実際には、これも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>428にもありますように、当時の上杉家は北陸と関東の双方に敵を抱えて東西奔走状態で、
この状況で武田まで攻めて来たら大変だ、という事で、
上杉側の北信濃方面軍が異常にピリピリとした状況になっており、夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、
「武田が攻めてきた！」と思って大騒ぎになる、という状況になっておりまして、
むしろ、上記のような戦略的な状況で武田が攻めて来たらどうしよう、
このような状況で武田とまで敵対したくはない、的な雰囲気が濃厚に感じられるようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
この状況で謙信が武田領土に攻め込むような余裕は特にないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 440 ：
- 前の方でも指摘されてましたけど
信玄自身が岩村陥落をもって"美濃に侵攻した"と遠藤にも伝えてるんですが
普通に考えて諸侯も岩村城攻めを信玄の美濃侵攻と捉えてますよ
- 441 ：
- >>439
町民が大騒ぎしてるのと、大名である謙信が信濃に侵攻しないのとは何の関連も無いんですが頭大丈夫ですか？
- 442 ：
- >>415
それは結局は本願寺が、北陸の方は増援を送るから、信玄は西上を続けて、
的に要請して、信玄がそれを続ける事になり、という感じで、
信玄が本願寺から北陸方面の増援を引き出す為のブラフのようには
思われる次第ではございますかねえ。
>>414
北信濃が貧しいかはともかく、概ね同意ではございますかねえ。
>>413
何度も指摘がされておりますように、朝倉浅井はこの時期でも普通に織田相手に複数の戦果をあげてはおりますし、
上杉が１５７４年末まで関東と北陸で東西奔走を続けるのも単なる史実なわけではございますし、
長島一向宗が北伊勢豪族衆を従えて尾張美濃に焼き打ち侵攻をこの時期におこなっておりますのも、
単なる史実ではございますしねえ。
おいしいどうたら、ではなく、上記の事柄はこれまでにも何度も指摘がされてきましたように、
単なる史実に基づいているだけの話ではございますしねえ。
織田の兵力も長篠の時に北陸方面の抑えまで動員してやっと三万だったわけですし、
＞金で雇っとるしな
この論拠自体が小説とか以外ではろくにないようには思われる次第ではございますし、
資料的には信長が具体的に軍役指示をした書状がろくに残っていない事、
佐久間折檻状の内容、などからも普通に信長の軍役は配下武将達に人数も装備も任せる形式の
放任主義的なものであった事などは指摘が過去スレなどでも随分されているようには
思われる次第ではございますが、これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 443 ：
- 勝頼が一万ちょっとしかいないのに五万や七万も動員してわざわざ他国に遠征するわけないでしょ
頭悪いなぁ
- 444 ：
- >>441
まーたいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
「町民が」なんてどこに書いてあるのか、っていう事について、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には、上杉家の北信濃方面軍の将兵達が、夜中の漁師さんの鉄砲一発を信玄の襲来と思って、
大騒ぎになっている状況なのですが、どこに「町民が」と書いてあるのか、について
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>440
貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望はどうでもよろしいですし、
遠藤に最初に出した信玄の書状では、「来年の春に美濃に侵攻したら、織田に敵対して欲しい。」
的な書き方で、岩村攻めの事なんて誰も解釈されてないように思われますが、
これらに関しましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、何度も書いておりますように、結城は普通に
「信玄が美濃の陣から帰国したという風聞が～」
と書いており、原文でも明確に「信玄」と書いているわけで、
当時の遠い関東諸侯の一人でも、普通にこの信玄の西上軍は、信長を打ち倒す為の、
美濃への出陣が主目的、的に解釈されていたようには思われる次第なのではございますが、これらに関しまして
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 445 ：
- >>443
まーたいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
その前の高天神の時は、北陸とかの抑えの軍勢を動員しなかった事で、
２万５千で城を包囲する武田軍に勝てるかどうか微妙なくらいの兵力しか用意できなかったようで、
進むに進めず、結局は城を攻略されてしまう、という事になっており、
普通に北陸方面の抑えまで動員してやっと長篠の時に三万、という事から考慮しましても、
高天神の時の兵力は２万数千くらいだったように思われる次第でございますのは、信長自身の動きからも
示されているようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 446 ：
- 遠藤に最初に出した信玄の書状では、「来年の春に美濃に侵攻したら、織田に敵対して欲しい。」
その後
>>328
信玄が岩村陥落を伝えて信長に反抗するよう指示
信玄としては岩村陥落した段階で「美濃に侵攻した」と主張してるみたいですね
- 447 ：
- >>445
高天神は最初から見捨てるつもりだったんたから軍勢は少なくて正しい
そもそも織田軍は一戦もしてないよ
- 448 ：
- >>412
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますしねえ。
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
資料的には信長が具体的に軍役指示をした書状がろくに残っていない事、
佐久間がろくに領土の収入で人数を養おうとしなくても、普通に何年も非難されずにスルーされていた事などが示されている佐久間折檻状の内容、
などからも普通に信長の軍役は配下武将達に人数も装備も任せる形式の
放任主義的なものであった事などは指摘が過去スレなどでも随分されているようには
思われる次第ではございまして、信長が「限度を超えた動員！」とやらをしたくても、上記の様に信長は
武田・北条・上杉、などの様に具体的に人数や装備の指示を行ってはいないように思われる戦国大名であるようには思われますので、
「限度を超えた動員！」とやらをしようとしても、結局それらは配下武将達がそれぞれ自身の裁量で集めてくるだけの話であって、
そもそもそういった限度を超えた動員！とやらが可能であるのか自体が非常に微妙ではあるようには
思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 449 ：
- 信長の場合は史料が残っていないだけで放任してたかどうかなんて誰にもわからないけどな
まぁ軍令以外の政治を見る限りそれぞれの国のやり方に合わせて統一基準は作らなかったんだろうけど
- 450 ：
- >>446
>信玄が岩村陥落を伝えて信長に反抗するよう指示
いや、いつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
信玄の書状では、貴方の妄想願望とは異なり、その次の書状でも普通に
「来年の春に美濃に出陣しますので、その前に信長に敵対してください。」とあるだけの話で、
岩村城攻略と、信玄自身の侵攻はまったくの別物、的に信玄はかいてあるのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>447
見捨てるつもりはまったくなくて、単に勝てるかどうか微妙だったから、進むに進めず、
結局は城を攻略されてしまう自体にはなっているわけですしねえ。
だから家康にも謝礼金代わりの金とかを渡したりもしてますしねえ。
そもそも、この軍勢はそのまま第三次長島侵攻に転用されており、
戦えない軍勢ではまったくなかったのに、進むに進めずに城を攻略されている事からも、
２万５千で城を囲む武田軍に勝利をする事が微妙だっただけのようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 451 ：
- >>450
平山優先生に言ってくださいな
美濃に侵攻したこと（岩村城陥落）を伝えて反抗を開始するよう支持した書状
全部先生の受け売りなんで
- 452 ：
- >>449
いや、わかるでしょ。武田・北条・上杉、のような具体的な軍役指示をした書状がろくに残っておらず、
佐久間がろくに領土の収入で人数を養おうとしなくても、
普通に何年も非難されずにスルーされていた事などが示されている佐久間折檻状の内容、
などからも普通に信長の軍役は配下武将達に人数も装備も任せる形式の
放任主義的なものであった事などは、普通に類推などが可能なようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>411
完全に畿内特有の誇大兵力宣伝のようには思われる次第ではございますかねえ。
信玄西上の兵力は、畿内に流れてきた噂を書き留めたフロイスによれば６万だそうですよ。
武田も西上軍６万以上でよろしいのではございましょうかねえ。
- 453 ：
- 見捨てるつもりはまったくなくて、単に勝てるかどうか微妙だったから、進むに進めず
それは初耳でしたな
是非資料やら史実やらを基になさられましての根拠を説明いただけますかな
妄想ではなくね
- 454 ：
- 佐久間がろくに領土の収入で人数を養おうとしなくても、
普通に何年も非難されずにスルーされていた事などが示されている佐久間折檻状の内容、
などからも普通に信長の軍役は配下武将達に人数も装備も任せる形式の
放任主義的なものであった事などは、普通に類推などが可能なようには思われる
何を言ってるのかよくわからないのですが
信長が放任主義であったという史料がどこかにあるのですかな？
誰かの書状やら信長公記などに書かれてるなど
- 455 ：
- >>451
平山氏の論旨を貴方こと必死な織田ファンさんが必死に捏造曲解して、
拡大解釈などをなさられようとしておられるご様子の様には思われますし、
そもそも、エンタメ性強い歴史群像の記事では普通に学者さんも正反対の事とかを
普通に書いたりしてて、別の記事では普通に遠藤を呼応させる予定だった的に書いたりもしてる事などを
何度も指摘してますけれど、この件に関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に上でも書いてますように、その書状の該当部分では、
「岩村に軍勢を移しました。」
「来年の春に美濃に出陣しますので、その前に信長に敵対してください。」とあるだけの話で、
岩村城攻略と、信玄自身の侵攻はまったくの別物、的に信玄は書いてあるのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
平山氏は別に嘘を書いてなくて、貴方こと必死な織田ファンさんが必死に捏造曲解などをなさられて
拡大解釈などをなさられようとしておられるだけの話のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 456 ：
- >>455
何を言ってるのかよくわからないですね
書状はキチンと原文で提示してくださいな
- 457 ：
- >>453
信長が謝礼金代わりの金まで家康に渡して救援軍に来ていて、
その軍勢を長島侵攻に転用していて、という状況で、
そもそも貴方の言うような「見捨てるつもりだった」というのが
どこに示されておりますのか、を資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>454
なんでこれだけ明確に書いてありますのに、いつも通りに発狂してのたうち回られながら、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるのか、は存じ上げかねますが、
＞誰かの書状やら信長公記などに書かれてるなど
ですから、その信長公記に示される、１５８０年に出されたとされる佐久間折檻状の中では、
佐久間がろくに領土の収入で人数を養おうとしなくても、
普通に何年も非難されずにスルーされていた事などが示されており、
「力攻めが無理そうなら謀略で手柄を挙げればよかったのに、それもしなかった！」的に信長は佐久間を糾弾しており、
織田家では領土の収入でどれだけの軍勢を養うかは各武将達に任されており、
佐久間のようにろくに人数を養わなくても非難される筋合いやら軍律などは特に織田家には存在せず、
ただ手柄を立てるかどうか、だけが問題だった、というのが普通に示されているわけなのではございますが、
これらに関しましてのご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 458 ：
- 明確に書いてある？？
妄想願望が全文に渡って展開されてるような文章で見るに耐えないのですが一体どこに史料、資料が提示されてるのやら
頭大丈夫ですか？？
- 459 ：
- >>456
なんでこれだけ明確に書いてありますのに、いつも通りに発狂してのたうち回られながら、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるのか、は存じ上げかねますが、
普通にそのまんま、その書状の該当部分では、
「岩村に軍勢を移しました。」
「来年の春に美濃に出陣しますので、その前に信長に敵対してください。」とあるだけの話で、
岩村城攻略と、信玄自身の侵攻はまったくの別物、的に信玄は書いてあるのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>410
これも過去ログなどで何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
畿内の誇大兵力宣伝を基にするのであれば、武田の西上軍は６万という事にはなりますし、
第三次長島の兵力とやらは、その前の高天神の時に、北陸とかの抑えの軍勢を動員しなかった事で、
２万５千で城を包囲する武田軍に勝てるかどうか微妙なくらいの兵力しか用意できなかったようで、
進むに進めず、結局は城を攻略されてしまう、という事になっており、そのろくに使われなかった兵力を転用する形で
行われておりまして、２万５千に勝てるかどうか微妙な兵力がベースなのに、７万もいるわけがないように思われます事などは、
何度も指摘がされているようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 460 ：
- あーコピペで誤魔化してる
つまり信玄から遠藤への書状原文は都合悪いんですね
また曲解訳文で頑張るのかな？
- 461 ：
- >>458
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんご自身の事のようには思われる次第ではございますし、
いつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんが都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
発狂してのたうち回られながらお喚きになられておられるだけのご様子の様には思われる次第ではございますし、
普通に上でも書いてますように、その書状の該当部分では、
「岩村に軍勢を移しました。」
「来年の春に美濃に出陣しますので、その前に信長に敵対してください。」とあるだけの話で、
岩村城攻略と、信玄自身の侵攻はまったくの別物、的に信玄は書いてあるのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
平山氏は別に嘘を書いてなくて、貴方こと必死な織田ファンさんが必死に捏造曲解などをなさられて
拡大解釈などをなさられようとしておられるだけの話のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>409
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとなさられながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子ではございますが、
その前の高天神の時は、北陸とかの抑えの軍勢を動員しなかった事で、
２万５千で城を包囲する武田軍に勝てるかどうか微妙なくらいの兵力しか用意できなかったようで、
進むに進めず、結局は城を攻略されてしまう、という事になっており、
普通に北陸方面の抑えまで動員してやっと長篠の時に三万、という事から考慮しましても、
高天神の時の兵力は２万数千くらいだったように思われる次第でございますのは、信長自身の動きからも
示されているようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 462 ：
- 朝倉の撤退にあせる信玄
の書状の件ではウェブサイトからのコピペや自演バレという醜態まで晒してましたねwww
- 463 ：
- >>460
実際にそのまんま、こちら側が提示しているのを、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になって発狂してのたうち回られながらお喚きになられているだけのようには
思われる次第ではございますしねえ。
普通にそのまんま、その書状の該当部分では、
「岩村に軍勢を移しました。」
「来年の春に美濃に出陣しますので、その前に信長に敵対してください。」とあるだけの話で、
岩村城攻略と、信玄自身の侵攻はまったくの別物、的に信玄は書いてあるのではございますが、
これらに関しまして、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
具体的に資料提示などをなさられた上でのご論証の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>408
いつの事をご想定しておられるのかとは思う次第ではございますが、
実際には、これも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>428にもありますように、信玄西上当時の上杉家は北陸と関東の双方に敵を抱えて東西奔走状態で、
この状況で武田まで攻めて来たら大変だ、という事で、
上杉側の北信濃方面軍が異常にピリピリとした状況になっており、夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、
「武田が攻めてきた！」と思って大騒ぎになる、という状況になっておりまして、
むしろ、上記のような戦略的な状況で武田が攻めて来たらどうしよう、
このような状況で武田とまで敵対したくはない、的な雰囲気が濃厚に感じられるようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
この状況で謙信が武田領土に攻め込むような余裕は特にないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、信玄西上の時やらその後やらで、北陸に侵攻している時ですら、
関東から救援要請が来ていて、関東への出陣を謙信が述べたりしているわけではございますしねえ。
とても武田に向かっている場合ではないようには思われますが、これらに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 464 ：
- >>328
また、飛騨で従属を申し出た両遠藤氏も、その後意外にも反信長の旗幟を鮮明にせず、信玄が岩村陥落を伝えて、信長への反抗を開始するよう督促しても、容易に動こうとしなかった。信玄のシナリオは、ここでも誤算が生じていた。
国語の問題です
信玄は何を伝えたでしょうか？
「来年の春に美濃に出陣しますので、その前に信長に敵対してください。」
督促とはこういう意味でしょうか？
- 465 ：
- 平山優氏は嘘を書いてないですね
嘘を書いてるのはID:RQH/BOIsさんの模造曲解とやらですかね
- 466 ：
- >>462
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながら捏造曲解などにご狂奔なさられている御様子ではございますが、
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事ですよねえ？
元々「弥」がついている文章で、「弥」をつけないで出してきて、こちら側から色々な指摘などを受けましたら、
「弥」がついてないで書いているサイトを提示してきて、どう考慮しましても、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのサイトさんからコピペをなさられたとしか思われ無い次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>403 >>404
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますしねえ。
実際には何度も指摘がされておりますように、主に「結果」を書く一次資料で、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料を基にして、
全ての進軍経路を明らかになさられる事からお始めになられていただきたいとは思う次第ではございますので、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 467 ：
- >>464 >>465
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながら捏造曲解などにご狂奔なさられている御様子ではございますが、
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事ですよねえ？
元々貴方こと必死な織田ファンさんご自身が、
>>446で岩村侵攻と信玄主力による美濃侵攻を無理やりに同一認定しようとしているのを、
こちら側は信玄の書状には、普通にそのまんま、その書状の該当部分では、
「岩村に軍勢を移しました。」
「来年の春に美濃に出陣しますので、その前に信長に敵対してください。」とあるだけの話で、
岩村城攻略と、信玄自身の侵攻はまったくの別物、的に信玄は書いてあるのではございますが、
これらに関しまして、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
具体的に資料提示などをなさられた上でのご論証の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
的に聞いているだけの話ではございまして、これらの貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解のように
思われます事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>401
>（実際は1573年3月に遠州の城や砦をいくつか奪還されている）。
何度も指摘されてますように、本当に浜松近辺のいくつかの拠点を取り返しただけの話で、
武田に制圧された領土の大部分は武田が支配し続ける事になっておりますのに、
なんでそのいくつかだけで、そこまで大仰におっしゃられるのか、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞上杉謙信は越中か関東に行くから北信や西上野に増援を送る必要も対処も必要なし。
実際に>>463 >>363 >>366にもありますように、謙信が武田領土に攻め込んでいるような状況ではない事は、
上杉家自身が一番よくわかっているようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 468 ：
- >>400
そんな事はないようには思われる次第なのではございますけれどねえ。
過去スレでも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
戦略的な優位などは包囲網側におきましても、十分にあるようには思われる次第なのではございますけれどねえ。
まず、畿内の足利・三好・石山本願寺・松永・その他、といった諸勢力は、
信長自身が主力を率いて侵攻して来ないのでしたら、
織田側の守備兵力などに対して十分すぎる程に侵攻などを行えるとは思われますし、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
- 469 ：
- >>393 >>396
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>19 >20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際に>>463 >>363 >>366にもありますように、謙信が武田領土に攻め込んでいるような状況ではない事は、
上杉家自身が一番よくわかっているようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 470 ：
- >>393 >>396 宛続き
で、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>後方連絡路の確保や補給の維持
これらに関しましても、普通に過去スレなどでも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻やら、信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆、といった事例などを、
貴方こと必死な織田ファンさんが、「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、こちら側などから、
普通に歴史的に何度も行われている事などを指摘されて、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去スレでも膨大になっておられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 471 ：
- >>392 >>395
フラワーガーデンどころか、>>463にもありますように、
むしろ当時の上杉はこれも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>428にもありますように、信玄西上当時の上杉家は北陸と関東の双方に敵を抱えて東西奔走状態で、
この状況で武田まで攻めて来たら大変だ、という事で、
上杉側の北信濃方面軍が異常にピリピリとした状況になっており、夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、
「武田が攻めてきた！」と思って大騒ぎになる、という状況になっておりまして、
むしろ、上記のような戦略的な状況で武田が攻めて来たらどうしよう、
このような状況で武田とまで敵対したくはない、的な雰囲気が濃厚に感じられるようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
この状況で謙信が武田領土に攻め込むような余裕は特にないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、信玄西上の時やらその後やらで、北陸に侵攻している時ですら、
関東から救援要請が来ていて、関東への出陣を謙信が述べたりしているわけではございますしねえ。
とても武田に向かっている場合ではないようには思われますが、これらに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 472 ：
- 要約ニキはよ
- 473 ：
- >>394
>越中一向宗蜂起させてそれが壊滅したら、北信濃の兵力増やしてたりとかしてるように
これはひょっとして、長篠直前の事をおっしゃっているのではございましょうかねえ？
実際にはその時は越中云々よりも、関東においての上杉の救援対象ではあった、関宿やら羽生やらが北条側に攻略されてしまい、
関東における救援対象がとりあえずはなくなり、北陸方面もひと段落していた事から、
次に上杉家がどこに矛先を向けてくるかが不明瞭であった事から、武田家も北信濃に一万の兵力と香坂を残して、
長篠に向かっているわけではございますが、上記の様に１５７４年末に関宿やら羽生やらが攻略されるまでは、
文字通りに謙信は１５７４年の多くの期間を関東で戦い続ける事になっているわけですし、
この間は普通に勝頼が２万５千の兵力で高天神に侵攻したり、大軍で浜松周辺を焼き打ち侵攻したり、と
普通に大軍で動き回っており、当時の上杉家の状況が武田領土に大軍で侵攻するどころの話ではない、的な事を
普通に武田家が理解をしているようには思われる次第なのではございますが、この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
＞1573年3月には遠江で反撃
これに関しましては、過去スレとかでも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
本当に浜松近辺のいくつかの拠点を取り返しただけの話で、
武田に制圧された領土の大部分は武田が支配し続ける事になっておりますのに、
なんでそのいくつかだけで、そこまで大仰におっしゃられるのか、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 474 ：
- >>394 宛続き
で、北陸一向宗云々、に関しましては>>377にも書いてはありますようには思われますが、
８月には北陸に再び遠征を開始し、
１０月１１日には長らく上杉に敵対してきました越中豪族神保の重臣である狩野・小嶋、が
上杉家重臣河田に書状を送り、神保家の跡目を認めてもらえた事に感謝し、
「これ以後は謙信様を一筋に奉るつもりです。」的に書状で述べて、服属表明のような事を示しておりますし、
で、これ以後に越中における領土を家臣達に宛がう謙信の書状が出される事になり、
その後の１２月５日の書状で「近日越山をしようと思うが、」的な文言が書かれておりますねえ。
で、>>371にもありますように、普通に謙信が１５７３年１２月２５日に出した書状では、
「越中から戻ってきたら、そのまま越山して関東に向かうつもりではありましたが、
兵が疲れている為に、年が明けてからにする事にします。」
的に普通に書いているわけなのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
正直な話、このような流れからは、信玄が生存していようとも、謙信が８月に越中に再侵攻をしましたら、
神保との折衝、越中における領土の部下への宛がい、１２月初めに関東に出陣しようとは思うものの、
１２月末に兵の疲労がある事から延期する、という流れは特に変わりがないようには思われる次第なのではございますし、
そもそも、根本的な問題として、信玄が生存している状況では神保とかが謙信側に従属しない可能性もあるのではないかと思うのではございますし、
そもそも、結局のところ、上記のような流れからも、仮に北陸が安定した状況になったなら、謙信は急いで関東に出陣するだけの話でしかない、
とは思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 475 ：
- >>472
普通にそのまんま読めばいいだけのようには思われる次第ではございますし、
まーたいつも通りにID切り替えとかを行われながら、必死になって相手側の都合の悪い指摘やら、論旨やら、などを
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などなどに関しましては、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>391
そもそも、結局は史実の流れ的に考慮しましても、謙信は結局、信玄が死亡した後も
１５７３年８月から北陸遠征を行っているわけではございますし、
>>474にもありますように、その戦後処理やら、神保との折衝やら、配下武将への領土宛がいとかを
普通にやって、１２月初めに関東に出陣しようとは思うものの、
１２月末に兵の疲労がある事から延期する、という流れでして、この流れは信玄が生存していようとも特に変わりはしないようには
思われる次第ではございますし、そもそも、結局のところ、上記のような流れからも、仮に北陸が安定した状況になったなら、
謙信は急いで関東に出陣するだけの話でしかない、
とは思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 476 ：
- テスト
- 477 ：
- >>388 >>390
まーたいつも通りに必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが必死に提示している、>>327 >>328 >>285で出している記事である
「＜武田信玄と戦国時代＞頓挫した美濃侵略 信玄の誤算」平山優
は少しお調べになられればわかるとは思われますが、普通に歴史群像の記事のようには思われる次第ではございますし、
それに対して、こちら側は普通に>>381のレスとかで、
「これまでにも何度も指摘をされてきましたように、歴史群像とかのエンターテインメント性も高いように思われます雑誌とかでは、
結構学者さん達とかは、その時その時で結構主張が異なっていたりもしますしねえ。」
的に説明をし、貴方こと必死な織田ファンさんが必死に出そうとしている上記の歴史群像の記事とは異なる論を
同じく歴史群像において平山氏が述べておられる記事である、「信玄の外交と版図」を提示しているだけの流れである事は、
普通に上から順にレスをたどっていきますれば明らかなようには思われる次第なのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解のように思われます事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 478 ：
- >>388 >>390 宛続き
で、
＞歴史群像の「信玄の外交と版図」という記事くらいにしか望んでる通りの文章は無いんじゃないかな
という感じで、これまたいつも通りに必死になって相手側がいなくなったと思ったら、
必死になって捏造曲解などをなさられようと、必死に発狂してのたうち回られながら、
御喚きになられておられる御様子ではございますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんがレスをしている>>382にもしっかりと
歴史群像の記事ではない、平山氏の著書である「武田信玄」と「長篠合戦と武田勝頼」の事例を提示しているわけなのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田ファンさんのいつも通りの捏造曲解のようにも思われます事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>389
実際には上杉側にも武将の死亡者は何人もいますし、
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
そもそも、必死に上杉側が形成不利になってない事にしようとしておられるご様子ではございますが、
普通に合戦後半からは、謙信自身の近くにまで武田勢が迫り謙信自身が太刀を振って戦い、
急場を切り抜けるような状況ではあったわけではございますしねえ。武田側も普通に信繁や諸角の首とかを取り返したりもしてますしねえ。
この戦いが引き分けとされるのは、前半は上杉の勝ち、後半は武田の勝ち、的な感じであって、
貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられているような理由ではないようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 479 ：
- >>384 >>385 >>386
まーたいつも通りに必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが必死に提示している、>>327 >>328 >>285で出している記事である
「＜武田信玄と戦国時代＞頓挫した美濃侵略 信玄の誤算」平山優
は少しお調べになられればわかるとは思われますが、普通に歴史群像の記事のようには思われる次第ではございますし、
それに対して、こちら側は普通に>>381のレスとかで、
「これまでにも何度も指摘をされてきましたように、歴史群像とかのエンターテインメント性も高いように思われます雑誌とかでは、
結構学者さん達とかは、その時その時で結構主張が異なっていたりもしますしねえ。」
的に説明をし、貴方こと必死な織田ファンさんが必死に出そうとしている上記の歴史群像の記事とは異なる論を
同じく歴史群像において平山氏が述べておられる記事である、「信玄の外交と版図」を提示しているだけの流れである事は、
普通に上から順にレスをたどっていきますれば明らかなようには思われる次第なのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解のように思われます事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 480 ：
- >>384 >>385 >>386 宛続き
で、これまたいつも通りに必死になって相手側がいなくなったと思ったら、
必死になって捏造曲解などをなさられようと、必死に発狂してのたうち回られながら、
御喚きになられておられる御様子ではございますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんがいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーされようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔をなさられようとしてレスをしておられるようにも思われます>>382にもしっかりと
歴史群像の記事ではない、平山氏の著書である「武田信玄」と「長篠合戦と武田勝頼」の事例を提示しているわけなのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田ファンさんのいつも通りの捏造曲解のようにも思われます事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 481 ：
- 都合の悪いところは必ずコピペで誤魔化していますな
- 482 ：
- ＞上杉側の北信濃方面軍が異常にピリピリとした状況になっており、夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、
「武田が攻めてきた！」と思って大騒ぎになる、という状況になっておりまして、
お前、しょっちゅう貼り付けるけど
夜中に猟師は鉄砲撃ったりせん
- 483 ：
- >>478
上杉側の川中島での死亡者の名前、具体的に出して下さい。
- 484 ：
- >>473
何処の世界に自分の奪った所領を奪回されて黙っている領主がいるんだ？ そもそも徳川家康を抑えるための兵力システムが全然機能してないのが大問題だろ。
- 485 ：
- 書状原文など史料出せといっても常に逃げ続け、ようやく出せたのがウェブサイトからのコピペだったという情けない話
- 486 ：
- >>483
http://imgur.com/snN83jF.png
上杉は追い込まれた局面から敵の副将以下主力潰して自軍は兵士の損耗のみ
戦略としては武田が勝ったけど、戦術では明らかに武田が負けてる
- 487 ：
- 地理に関して尋ねてもひたすら逃げ続ける。
全くお話になりませんね。
- 488 ：
- 重要なのは上杉の状態じゃなくて、武田が上杉がどう動くと考えてる方なんだけどな。
- 489 ：
- 武田の場合、兵站いくつ抱えて多方面作戦展開する気なわけ？
徳川家康に対しては二俣、長篠と抱え、上杉に対しても抱え、さらに織田に対しても抱える。
武田の兵站はどうなってるの？
織田が国力上げた天正期に変わらないくらい兵站の数だけは増やしている。
- 490 ：
- >>489
べつに北信濃は地元で十分間に合うだろ。わざわざ甲斐から兵糧運んでたと思ってるの？
- 491 ：
- >>489
多方面なんてべつに珍しくないよ。
100万石あったかわからない時の毛利が尼子と大友と戦ってたし何年も北九州に遠征してる。上杉も関東、信濃、越中と3方面。島津も大隅、日向、肥後3方面。北条も常陸、下野、上野、下総上総方面と戦いつつ武田と戦ったり上杉と戦ったり武田どころじゃない。
- 492 ：
- もう結論出せよ。
1573年5月侵攻で武田信玄が織田信長を滅ぼせるのか？
それとも不可能なのか？
自分は不可能なほうに1票。
仮に成功しても信長包囲網が武田包囲網に変わってまた戦乱が続くだけだと思う。
朝倉や浅井、足利義昭が信玄の下で納得するとは思えないし、旧織田領をめぐって絶対に争いが起きると思う。
- 493 ：
- 新スレ立てました。
このスレもたぶん1000までいけないでしょうからね。
「ねえ」のせいで。
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の八
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1535521788/
- 494 ：
- >>492
不可能に一票だな
信長の息の根を止める前に武田の経済が破綻するだろう
それに信長から奪った領土を武田が維持できない
朝倉や浅井、本願寺が武田の覇権を認めるならともかく、大損害を出した挙げ句にトンビに油揚げをさらわれたのでは収まりがつかない
- 495 ：
- 不可能でしょ
信濃から美濃に行けないとは言わないけど大軍の行軍は厳しい
拠点となるのが本当に岩村城だけだから、まず東美濃の制圧から始めないといけない
そこまでいってようやく勝頼に並ぶ
朝倉は出てくるとしても十中八九近江方面から
飛騨の連中と連携しても郡上八幡から徐々に南下するしかない
両者に共通してるのは退路が険しいということ
どう考えても自国で防備を固める信長が有利
- 496 ：
- いやいや、不可能でしょう。
まず、朝倉、伊勢長島。岐阜を目指すメリットが
あるのか？信玄をそこまで信用していないでしょ。
書状で「君たち、5月に一斉侵攻な」って準備しても侵攻ルートの敵の情勢次第で
動きが鈍るでしょ。「俺らは被害担当艦かよ」ってね。
- 497 ：
- ねえの言う73年年末までの北陸出兵って何？
家にある上杉の本にはそんなこと書いてないが
>>492
不可能だろ、侵攻できるかの時点でまず成り立たない
- 498 ：
- 長島一向宗門徒が皆、顕如の言うこと聞くと思ったら大間違いだわな ｗ
松永久秀ってその頃どうしてた？
- 499 ：
- >>498
松永久秀はその頃、織田から離反はしていましたが、大和から特段に動いていません（兵力不足で動けないのか?）
相方の三好氏は四国の十河と三好長治が重臣の篠原長房を排除するために内ゲバを開始する頃で、十河は1573年4月に織田信長と通じていたとする説すらあります。
当時の三好本家の当主・義継にはどうも三好家全体を統率する実力は無かったみたいです。
- 500 ：
- >>497
http://imgur.com/DOCrfAL.png
前年72年に越中一向衆勢力に完勝
73年に信玄の工作で富山城を占拠、帰路についていた謙信は引き返して一蹴
その後一旦越後に戻り、7月～8月に再び遠征して越中をほぼ平定
遠征で動けないんじゃなくて弱体化してるくせに度々反抗をしてくるからサクッと攻略した感じだね
信濃に攻め込んでくる感じでは無いだろうけど警戒が必要な脅威となる存在ではある
- 501 ：
- 信玄の口車に乗せられて信長に反旗を翻したやつは国人レベルでもいないんだよね
将軍義昭が暴走したくらい
朝倉は帰国したし、六角だの三好だの西上作戦に誰も呼応しなかった
- 502 ：
- ほぼ不可能、まず足並みそろわず侵攻自体まともに起きない
仮に起きても兵力差から織田が勝つ、むしろ相手が野戦で挑んでくれるので有利になるまである
仮に兵力差ないとしても短期戦で勝つには地の利が織田にある
長期戦になれば国力差で織田が有利
>>498
1573年2月23日筒井３千が松永と戦闘（尋憲記）
多分大和で筒井と戦争中
- 503 ：
- >>501
義昭って信長は結構前から対立していたと言われてたけど、
- 504 ：
- >>503
逆だよ
挙兵するまでは武田は上洛に応じなかった朝倉と同じく反逆者扱い
徳川に武田討伐令を出してたくらいだけど徳川が負けたあたりで心変りした
- 505 ：
- >>497
ちょっと調べたけど見つけられないな
73年7月から8月、あるいは8月に越中に出兵しか見つからない
>>499
1573年の7月でも義継と康長の和睦は失敗してる
>>501
その義昭について伊丹や岩成が離反してる
- 506 ：
- >>501
西上作戦での上洛そのものが眉唾物だからなあ。徳川領を切り取れるだけ切り取って
東美濃と中美濃を制圧するのが目的だったと思う。中美濃が武田領国になれば
信長の反織田勢力への反攻も制約が多くなるから史実通りにはいかない。
- 507 ：
- >>499
松永久秀の当時の状況はそんなとこだろうね
三好三人衆も大したことないし
結局織田にとっては痛手なしだな
信玄は弱いから使えるものは何でも使おうとしたんだろうな
だから朝倉が退いた時、自分の病気に全く関係なくあんだけ慌ててるんだろうな
案外信長は高みの見物ってとこかな ｗ
- 508 ：
- >>506
川中島から越後に全く入れなかった信玄が西美濃にそうそう侵攻できる気がしないね
- 509 ：
- >>508
岐阜城が落ちたら信長の天下統一は無理だろ。西美濃までの制圧は困難だとは思うがな
- 510 ：
- >>508 >>509
５月侵攻は朝倉・長島と連携しての戦略的な包囲策戦ではありますので、
織田が武田・朝倉・長島の三勢力に戦略的な包囲侵攻を受けて、
その領土を徐々に制圧されていけば、普通に武田が東美濃を抑え、
朝倉が北美濃とかを制圧し、長島が南美濃から侵攻していけば、
西美濃も徐々に制圧されていく事には
なるようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 511 ：
- >>510
北美濃、南美濃などという地名はありません。
勝手に作らないように。
美濃は東美濃、西美濃。あるいは東美濃、西美濃、中美濃です。
- 512 ：
- >>507
平山優「武田信玄」にそのまま同じことが書いてあるよ
信玄が三河に留まったのは朝倉が引っ込んでしまったから動けなくなっていたと
- 513 ：
- 本当に地理に無理解、無知なんですね。
南美濃、北美濃なんて初めて聞きました。
こんなことだから、朝倉ができる、武田ができると無知なことが平気に言えるんですね。
- 514 ：
- >>507 >>499
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
過去ログなどで何度も指摘がされておりますように、その十河は存保さんとは別人の可能性が高いわけでして、
普通に存保さんとかはその後も反織田なわけですしねえ。
で、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられておりますのは、四国三好の事ですし、
三好三人衆や三好義継とかは普通に織田側と敵対しておりますし、むしろ畿内三好はこの時期には
これまでと比較しても、反織田で統一されているように思われますのが、
この信玄西上の時の時期なわけではございますしねえ。
で、何度も指摘されている事ではございますが、その貴方こと必死な織田ファンさんがいわれるような、
「大した事ない」というのは、あくまでも織田主力と比して、の話でしかないわけですし、
武田・朝倉・長島などによる５月侵攻によって、織田主力が美濃から動けない状況でありますならば、
三好三人衆・三好義継・松永・足利・石山本願寺・その他、などなどが織田側に味方する勢力やら、織田領土やら、に侵攻を行う事は
十分に可能なようには思われる次第ではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 515 ：
- >>512
「信玄の病気もさる事ながら」とはしっかりと書いてあるようには
思われるのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、結局何度も指摘がされておりますように、普通に信玄は義景が再出陣をしてくる、という情報を得ていた事、
なども普通にその本には書いてあるようには思われますが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>513
貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望は、こちら側としましては、
非常にどうでもよろしい次第なのではございますが、
実際には、美濃にも北部、南部は普通に存在しているわけではございますし、
そもそもの問題として、これらに関しましても、普通に過去スレなどでも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻やら、信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆、といった事例などを、
貴方こと必死な織田ファンさんが、「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、こちら側などから、
普通に歴史的に何度も行われている事などを指摘されて、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去スレでも膨大になっておられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 516 ：
- >>514
そいつらが三方ヶ原から武田信玄が死去する4ヶ月間に何をしましたかね？ 足利義昭が挙兵しても誰も後詰にすらかけつけていませんよ。
三好が反織田で一致？
ならばなぜ、三好の本貫である阿波で篠原長房を攻めRなんてことを三好長治、十河存保は1573年5月から7月にかけてしたのですか？
しかも三好義継、三好康長も対立して、1573年7月の和睦には失敗しています。
これの何処が一致しているのか、史料に基づいたお答え下さい。
- 517 ：
- http://imgur.com/74F0vBC.jpg
都合の悪いところは必死でスルーする悪い癖がまた出たのね
朝倉義景が出陣しなかったことがもっとも大きかったと確かに書いてあるんですがね
- 518 ：
- >>505 >>497
まーたいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとして
おられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
>>377 >>474にも書いてありますように、一次資料的に言うのでございますれば、
謙信は８月には北陸に再び遠征を開始し、
１０月１１日には長らく上杉に敵対してきました越中豪族神保の重臣である狩野・小嶋、が
上杉家重臣河田に書状を送り、神保家の跡目を認めてもらえた事に感謝し、
「これ以後は謙信様を一筋に奉るつもりです。」的に書状で述べて、服属表明のような事を示しておりますし、
で、これ以後に越中における領土を家臣達に宛がう謙信の書状が出される事になり、
その後の１２月５日の書状で「近日越山をしようと思うが、」的な文言が書かれておりますねえ。
で、>>371にもありますように、普通に謙信が１５７３年１２月２５日に出した書状では、
「越中から戻ってきたら、そのまま越山して関東に向かうつもりではありましたが、
兵が疲れている為に、年が明けてからにする事にします。」
的に普通に書いているわけなのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
正直な話、このような流れからは、信玄が生存していようとも、謙信が８月に越中に再侵攻をしましたら、
神保との折衝、越中における領土の部下への宛がい、１２月初めに関東に出陣しようとは思うものの、
１２月末に兵の疲労がある事から延期する、という流れは特に変わりがないようには思われる次第なのではございますしねえ。
で、結局の所、上記のような書状などなどから、謙信は８月に北陸に再出陣を行い、
１１月くらいまでそこでの戦後処理だかを行っており、１２月のはじめごろに、
そろそろ次の遠征先である関東遠征を開始しようと思いだし、
１２月の末ごろに兵の疲労を理由として延期する、という流れが明らかになっているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 519 ：
- それは後の事を知ってるから結果論でしかない
当時の人の感覚では>>500にあるとおり越中では上杉が圧倒的に優勢でその後どう動くかなど予想つかない
- 520 ：
- >>516
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
こちらは>>514のレスで「畿内三好は」と書いているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、何度も言われてますように、義昭と信長が講和するのですら、信長が３月２５日に出陣してから、
１０日もたたない間の事ですしねえ。
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>517
いつもいつも、都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられいるのは、貴方こと必死な織田ファンさんであるようには思われますし、
そのように貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をしておられます事柄が
普通に過去ログを含めて１００を超えているようには思われますので、
これらに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
「信玄の病気もさる事ながら」とはしっかりと書いてあるようには
思われるのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、結局何度も指摘がされておりますように、普通に信玄は義景が再出陣をしてくる、という情報を得ていた事、
なども普通にその本には書いてあるようには思われますが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 521 ：
- >>518
こいつやっぱり頭おかしいよ。
12月にどうやって越山して関東に行くんだよ。
兵の疲労がなくても不可能な時期にあたるのに。
三国峠越えても、その先も雪に進軍阻まれるとかくらいの知識ないの？
- 522 ：
- >>500 >>519
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死になってお喚きになられているご様子ではございますが、
結果論でもなんでもなく、史実としては、
のような書状などなどから、謙信は８月に北陸に再出陣を行い、
１１月くらいまでそこでの戦後処理だかを行っており、１２月のはじめごろに、
そろそろ次の遠征先である関東遠征を開始しようと思いだし、
１２月の末ごろに兵の疲労を理由として延期する、という流れが明らかになっているようには
思われる次第なのではございますし、そもそも何度も指摘がされておりますように、
本来なら謙信は関東諸侯から信玄西上の時にも救援要請とかを求められていて、
それよりも北陸遠征を優先して８月から侵攻を行って、１２月くらいまで戦後処理だかを行っているわけですし、
普通に謙信にとっても重要性が高かったようには思われますし、
そもそも、北陸にいかないのでしたら、謙信自身が述べてるように普通にそのまま関東に出陣して、
関東諸侯の救援を行うだけの話でしょうし、わざわざ武田に攻め込むどころの話ではないようには思われます事なども
何度も指摘がされているようには思われますが、これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 523 ：
- 上杉は信濃に攻め込まないだろうから守備兵力は０にしていいのか？
違うだろ
それが理解できてないからみんなに叩かれてるんだよ
- 524 ：
- >>521
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望は、非常にこちら側にはどうでもよろしいのではございますが、
実際に普通に謙信は１５７３年１２月５日の書状では、「近日越山をしようと思うが、」と
書いているわけではございますし、で、>>371にもありますように、普通に謙信が１５７３年１２月２５日に出した書状では、
「越中から戻ってきたら、そのまま越山して関東に向かうつもりではありましたが、
兵が疲れている為に、年が明けてからにする事にします。」
的に普通に書いているわけなのではございますし、貴方こと必死な織田ファンさんが妄想願望で御喚きになられましても
しょうがないようには思われますので、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 525 ：
- >>522
自分のほうが史料も原文も地理も説明してないのに、わざわざ出して説明している人に何を言ってるの？
- 526 ：
- >>523
みんな、も何も、>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
>>471にもありますように、信玄西上当時の上杉家は北陸と関東の双方に敵を抱えて東西奔走状態で、
この状況で武田まで攻めて来たら大変だ、という事で、
上杉側の北信濃方面軍が異常にピリピリとした状況になっており、夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、
「武田が攻めてきた！」と思って大騒ぎになる、という状況になっておりまして、
むしろ、上記のような戦略的な状況で武田が攻めて来たらどうしよう、
このような状況で武田とまで敵対したくはない、的な雰囲気が濃厚に感じられるようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
この状況で謙信が武田領土に攻め込むような余裕は特にないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、信玄西上の時やらその後やらで、北陸に侵攻している時ですら、
関東から救援要請が来ていて、関東への出陣を謙信が述べたりしているわけではございますしねえ。
とても武田に向かっている場合ではないようには思われますが、これらに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 527 ：
- >>525
はて？一体どこの世界の話をしておられるのかとは思う次第ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんがいつ資料をお出しになられたのではございますかねえ？
平山氏の著作をうｐしてるだけじゃないですかねえ。
で、こちら側は普通に>>518で謙信関連の一次資料などを提示しているわけなのではございますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思いますし、
地理関連に関しましても、歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻やら、信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆、といった事例などを、
貴方こと必死な織田ファンさんが、「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、こちら側などから、
普通に歴史的に何度も行われている事などを指摘されて、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去スレでも膨大になっておられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 528 ：
- >>501
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
朝倉は何度も指摘をされておりますように、三月には再出陣をしてきてはおりますし、
さらには六角も長篠直前くらいまで、普通に連携をとったりしてますし、
他の人も書いてますけれど、岩成や伊丹、なども呼応してますし、
京都で土一揆も蜂起してますし、長島一向宗は北伊勢豪族衆を従えて、尾張美濃に焼き打ち侵攻を行っておりますし、
湖西では多胡・馬場国平、とかも朝倉と連携してますし、
畿内三好・松永とかも反織田で動き、石山本願寺も武田と連携してますしねえ。
十分すぎる程に信長包囲網側が動いているようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての、御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 529 ：
- >>502
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
過去スレでも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
戦略的な優位などは包囲網側におきましても、十分にあるようには思われる次第なのではございますけれどねえ。
まず、畿内の足利・三好・石山本願寺・松永・その他、といった諸勢力は、
信長自身が主力を率いて侵攻して来ないのでしたら、
織田側の守備兵力などに対して十分すぎる程に侵攻などを行えるとは思われますし、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
- 530 ：
- >>498
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際には長島は過去スレで何度も指摘がされているようには思われますが、
普通に信玄西上の時には、北伊勢豪族衆を従えて、尾張美濃に焼き打ち侵攻を行ったりしておりますのに、
なんだって貴方こと必死な織田ファンさんが
「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、御喚きになられておられます時にだけ、
長島が織田領土に侵攻しないのか、とは思う次第なのではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などを、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 531 ：
- >>497
はて、何ゆえに侵攻できないのか、とは思う次第ではございますし、
普通に>>529にもありますように、戦略的な状況などから考慮しましても、
十分すぎる程に可能なようには思われる次第ではございますしねえ。
地理関連に関しましても、歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻やら、信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆、といった事例などを、
貴方こと必死な織田ファンさんが、「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、こちら側などから、
普通に歴史的に何度も行われている事などを指摘されて、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去スレでも膨大になっておられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 532 ：
- >>496
まーたいつも通りに>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしておられるご様子ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
- 533 ：
- 問題
「武田軍が動かなかったのは、信玄の病気もさることながら、美濃信仰のための絶対条件である朝倉義景がなかなか動かなかったことが最も大きかったと思われる」
この文章の著者は武田軍が動かなかった理由でもっとも大きかったのは次のどちらだと主張しているのか答えなさい
a. 信玄の病気のため
b. 朝倉義景が動かなかったから
- 534 ：
- 菅沼くんの答え「a」
- 535 ：
- >>495
まーたいつも通りに>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしておられるご様子ではございますが、
勝頼の時代には、織田が対岩村封じの為に周辺の１８諸城に普請と兵力込めを行っておりまして、
それでも勝頼は一ヵ月程で攻略をしているわけなのではございますし、
信玄の時にはまだそれらが特にされてはおりませんので、普通に勝頼時代よりも容易に攻略が可能なようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、普通に既にこれまでの過去の歴史における朝倉の越前から美濃への侵攻路である、
郡上八幡の遠藤氏が既に内応済みなんですから、普通にそこから侵攻してくるようには思われるのですが、
これらに関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
過去スレなどで何度も指摘がされておりますように、普通に朝倉は越前から美濃に侵攻して、
美濃の中枢部とか中央部にまで、比較的短期に侵攻している事例が複数あるようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、せっかく平山氏の「武田信玄」をご購入なさられました事などを、
>>517とかでアピールしておられるご様子なのではございますので、
その本においてしっかりと平山氏が郡上遠藤氏を美濃の豪族だとしているのですから、
それに基づかれました方がよろしいのではないかとは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 536 ：
- 北美濃に言われてもね
- 537 ：
- 美濃の斎藤時代は
武田と斎藤は友好関係で外僧同士が兄弟弟子の関係で戦争をやる隙や発想はまったくない
- 538 ：
- >>534 >>535
まーたいつも通りに>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
こちらは「信玄の病気もさる事ながら」という風にも書いてありますよ、的に書き、
さらに言いますと、結局何度も指摘がされておりますように、普通に信玄は義景が再出陣をしてくる、という情報を得ていた事、
なども普通にその本には書いてあるようには思われますが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ついでに、>>527で聞かれている事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 539 ：
- で、答えは結局「a」なんだよね？
- 540 ：
- >>538
の宛先は
>>534 >>533
です。
修正の方などをしておきますかねえ。
>>536
どこのレスについてお喚きになられておられますのか、とは思いますが、
北信濃の話題がどこら辺で出てきているのではございましょうかねえ。
>>537
斎藤時代の武田と斉藤の関係、って特にこのスレで今語られておりますかねえ？
どこのレスに対しておっしゃっておられるのか、とは思います次第ではございますので、
これらに関しましての、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 541 ：
- 長文で誤魔化してるけど「b」だと認めたくないだけならずいぶん姑息だね
本気で「a」だと思ってるなら同情するよ
小学生以下の国語力に
- 542 ：
- 朝倉が北美濃とかを制圧し、長島が南美濃から侵攻していけば、
西美濃も徐々に制圧されていく事には
なるようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
（笑）
- 543 ：
- >>539
どこにそう書いてあるのか、とは思いますし、
まーたいつも通りに>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
こちらは「信玄の病気もさる事ながら」という風にも書いてありますよ、的に書き、
さらに言いますと、結局何度も指摘がされておりますように、普通に信玄は義景が再出陣をしてくる、という情報を得ていた事、
なども普通にその本には書いてあるようには思われますが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
結局、朝倉義景も三月に再出陣を実際に行っているわけではございますしねえ。
これらに関しましても、 ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>494
まーたいつも通りに>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしておられるご様子ではございますが、
なんだって史実でも、長篠の敗北による損害＋御館での勝頼の外交失敗を経て、数年の多方面策戦を行って疲弊しておりますのに、
西上の時に織田を攻めただけでそうなるのか、についての資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
浅井・本願寺・朝倉、に関しましても、それぞれの領域で切り取り次第、が当時の基本ですのに、
なんでそうなるのか、に関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 544 ：
- うわ！
往生際悪い
「a」も「b」も答えたくないでチュか
プライドだけは高いんですな
- 545 ：
- >>540
いやだれもお前の相手なんてしてないぞw
なにひとりで延々スレを伸ばしているんだ？
- 546 ：
- >>541 >>542
どこにそう書いてあるのか、とは思いますし、
まーたいつも通りに>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
こちらは「信玄の病気もさる事ながら」という風にも書いてありますよ、的に書き、
さらに言いますと、結局何度も指摘がされておりますように、普通に信玄は義景が再出陣をしてくる、という情報を得ていた事、
なども普通にその本には書いてあるようには思われますが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
結局、朝倉義景も三月に再出陣を実際に行っているわけではございますしねえ。
これらに関しましても、 ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いつも通りに都合の悪い事柄を抽象的にお喚きになっておられるご様子ではございますが、
御喚きになられたい事がおありなのでございましたら、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>493
まーたいつも通りに>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしておられるご様子ではございますが、
普通に>529にもありますように、戦略的な状況などから考慮しましても、
十分すぎる程に可能なようには思われる次第ではございますしねえ。
義昭とか、朝倉とかも、別に武田は織田を打ち倒した後で、無理に従属させようとする必要性自体があるのかが
微妙なようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 547 ：
- >>544 >>545
どこにそう書いてあるのか、とは思いますし、
まーたいつも通りに>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
こちらは「信玄の病気もさる事ながら」という風にも書いてありますよ、的に書き、
さらに言いますと、結局何度も指摘がされておりますように、普通に信玄は義景が再出陣をしてくる、という情報を得ていた事、
なども普通にその本には書いてあるようには思われますが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
結局、朝倉義景も三月に再出陣を実際に行っているわけではございますしねえ。
これらに関しましても、 ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>527で聞かれている事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
相手にしてない！といつも通りに苦しくなってきたらお喚きになられているご様子ではございますが、
実際にはこちら側の論旨などを必死に捏造曲解する事などにご狂奔なさられておられるご様子などが、
過去スレにも過去ログにも膨大に残っておられるご様子ではございますのに、そのようにおっしゃられましても、
とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>489
他の人も書いておられますように、普通に兵糧はその領土の収入などで、少なくとも守備兵の分は十分に賄えるようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましての、御回答の方なども、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 548 ：
- >>487
まーたいつも通りに>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
地理関連に関しましても、歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻やら、信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆、といった事例などを、
貴方こと必死な織田ファンさんが、「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、こちら側などから、
普通に歴史的に何度も行われている事などを指摘されて、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去スレでも膨大になっておられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
主に「結果」を書く一次資料で、行軍ルートの全てを明らかにする事が出来て当然とかおっしゃられるのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦において、それらを貴方が全て一次資料を基になさられまして、おやりになられていただくのが
筋ではあるとは思われる次第のようには思われますので、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>488
>>473 >>474にもありますように、１５７４年に謙信が関東の各地で戦い続けている時には、
普通に勝頼は高天神を攻めたり、浜松周辺を焼き打ち侵攻したり、と色々と動いてはおりますしねえ。
武田も上杉が北陸と関東で手一杯なのは普通に承知していたようには思われますしねえ。
だからこそ、１５７４年末に上杉側が関宿・羽生を攻略されて救援対象がなくなると、
北信濃に一万余の兵力を残して、三河に侵攻したりとかしているわけではございますしねえ。
- 549 ：
- 仮定と史実をごちゃまぜにしてるのに気付いてないのか、敢えて無視してるのか…
上杉が信濃に攻めてこない理由は要約すると
・信玄死後に越中を攻めている
・越中と上野に敵を抱えているので、武田と事を構えたくない
の二点でいいんだよな？
一点目は史実では武田は既に撤退していて牽制にならないのに対し、仮定では
武田が美濃にいて織田がピンチ＝牽制の意味があるので、そもそも理由にならない
二点目は確かにその要素もあるけど、あなたの仮定通りに進んで織田が滅ぶと
それこそ越後も窮地に陥るので、信濃を攻める必要性はむしろ高くなるのでは？
一度自分が立てた仮定の上で、謙信の立場で考えてみてほしい
- 550 ：
- >>486
それwikiですよねえ？それを基にして言われるのはどうかとは思うのですけれどねえ。
>>483
まーたいつも通りに>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
まず荒川長実。第４次川中島の時に旗本先陣を務めたとされており、合戦後に消息が不明になり、
この戦いで死亡したともされておりますねえ。
次に志田義時。上杉家２５将の一人である志田義秀の父親で、この戦いにおいて、謙信の旗本が
武田側の反撃を受けた時に死亡したと上杉側の軍記にはありますねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
そもそも、必死に上杉側が形成不利になってない事にしようとしておられるご様子ではございますが、
普通に合戦後半からは、謙信自身の近くにまで武田勢が迫り謙信自身が太刀を振って戦い、
急場を切り抜けるような状況ではあったわけではございますしねえ。武田側も普通に信繁や諸角の首とかを取り返したりもしてますしねえ。
この戦いが引き分けとされるのは、前半は上杉の勝ち、後半は武田の勝ち、的な感じであって、
貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられているような理由ではないようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 551 ：
- >>549
もう、これも真面目に何度も説明がされておりますようには思われますが、
いつも通りに必死に都合の悪い事柄はスルーなさられようとしておられますのかどうか、
織田徳川が上杉に持ち掛けた戦況報告と策戦では、
「武田西上軍は織田徳川に敗北して山中に引きこもり、信濃に撤収しようとしている。
だから織田・徳川・上杉の三勢力で武田領土に侵攻して、武田を打ち倒そう！」的な話なわけでして、
この計画に基づくなら、武田主力が帰国していようといまいと、普通に攻め込むはずですのに、
本当に攻め込む気なら、何が問題なのかとは思う次第でございますのを、何度も聞かれているように思われるのですが、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
「謙信の立場で」こちらが考慮した結果が、何度も書かれておりますように、
>>518にもありますように、そもそも北陸遠征がないならないで、信玄西上の時から関東諸侯に要請されている、
関東への救援要請をそのまんま行うだけの話のように思われますので、
ますます武田を攻めているばあいではないはず、的にそれこそ
実際に>>463 >>363 >>366にもありますように、資料などつきで説明しているようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましての、御回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 552 ：
- >>485
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事ですよねえ？
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>19 >20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
相手側がいなくなったと思って、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子の様には思われる次第ではございますが、こちらはこれまでにも
実際に>>463 >>363 >>366にもありますように、資料などを提示して説明している次第ではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、そろそろ冗談ではなく過去ログを含めて１００を超えているようには
思われる次第ではございますので、聞かれている事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかね。
で、貴方こと必死な織田ファンさんは、
元々「弥」がついている文章で、「弥」をつけないで出してきて、こちら側から色々な指摘などを受けましたら、
「弥」がついてないで書いているサイトを提示してきて、どう考慮しましても、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのサイトさんからコピペをなさられたとしか思われ無い次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 553 ：
- >>484
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>19 >20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
相手側がいなくなったと思って、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
過去スレとかでも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
過去スレとかでも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
本当に浜松近辺のいくつかの拠点を取り返しただけの話で、
武田に制圧された領土の大部分は武田が支配し続ける事になっておりますのに、
なんでそのいくつかだけで、そこまで大仰におっしゃられるのか、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に武田が徳川から制圧した領土の大部分はその後も普通に制圧されたままになっていきます事から、
普通に防御システムは機能している事になるようには思われますが、これらに関しましての、
ご回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 554 ：
- テスト
- 555 ：
- >>481
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
相手側がいなくなったと思って、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
こちら側は貴方こと必死な織田ファンさんが都合が悪くて必死にスルーをしようとなさられたり、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられますように思われます事柄などなどを、
そのまんま提示させていただいているだけの話なのではございますので、これらの聞かれている事柄などなどに関しまして
必死に都合が悪くて発狂逃亡をなさられようとしておられないで、聞かれている事柄などなどに関しましての具体的なご回答の方などを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 556 ：
- >>482
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
相手側がいなくなったと思って、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
毎度毎度思う事なのではございますが、貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望のように思われます事などを、
資料やら史実よりも優先なさられようとなさられますのは、いかがなものなのかとは思う次第なわけではございますし、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、実際にはこの書状は貴方こと必死な織田ファンさんの御主張とは異なり、実際に普通に存在しておりまして、
１５７３年４月２０日付の謙信から上条などの諸将にあてられた書状でして、
「山中に鉄砲の音が一つ鳴り、武田が打ち出してきた、と諸軍は恐怖しましたが、
この鉄砲は猟師の鉄砲だったようです。少しも案じる事はありません。」
的に書いてありまして、しっかりと資料に残っている事なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
- 557 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 558 ：
- >>556
その5日後には信玄の死を謙信は知ってますがね
越中の一向宗も動揺しまくってるしな
その時寧ろ武田の方が上杉が越中に行って攻めて来なくて助かったのでは？
信玄病死直後の勝頼では武田を統率すること出来んだろ
- 559 ：
- まず荒川長実（笑）次に志田義時。上杉家２５将の一人である志田義秀の父親www
見てるこっちが恥ずかしくなる
上杉側は水先案内人クラスは他にも何人か戦士してるけど全部合わせても武田側が失った重要人物一人にすら釣り合わない
武田信繁
信繁軍の大将。言わずとしれた信玄の弟、義信事件の折には信繁さえ生きていれば...と悔やまれた
武田昌清
諸角虎定、諸角軍の大将。飯富と並び当時の武田の双璧
武田義勝
望月信頼、望月軍の大将。武田信繁の嫡男。
側近中の側近であった三枝守直、一門衆の
武田信連、初鹿野忠次、葛山安信など
人材のの喪失といった面では明らかに上杉側の勝利だよ
悪あがきはみっともない
武田好きなら戦略ではしっかりと挟撃して追い込んでいたり、北信濃の防衛に成功した戦略的勝利を推すべき
それを人材の面では上杉も死亡しておりまして～とかわけのわからない主張するから、更に恥ずかしい思いをすることになる
- 560 ：
- 問題
「武田軍が動かなかったのは、信玄の病気もさることながら、美濃信仰のための絶対条件である朝倉義景がなかなか動かなかったことが最も大きかったと思われる」
この文章の著者は武田軍が動かなかった理由でもっとも大きかったのは次のどちらだと主張しているのか答えなさい
a. 信玄の病気のため
b. 朝倉義景が動かなかったから
これはさすがに「b」でしょ
他ならぬ平山優自身がそう書いてるんだから認めてもいいところ
元亀三年十ニ月から翌年の三月まで朝倉義景が対信長で全く動かなかったのは歴史的事実なんだからしょうがない
信玄が早く出陣するよう求めてる書状も多数残ってるんだし、三河で動かなかった理由がそれだというのも説得力があるし違和感も無いよ
- 561 ：
- >>559
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
相手側がいなくなったと思って、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
荒川は旗本先陣の武将ですし、志田も普通に謙信の旗本軍に属していた武将で、
とても水先案内人なんていうレベルではなく、れっきとした旗本の武将で、
この二人が死亡し、さらには謙信自身が太刀を振って急場を切り抜けた、
という一次資料が残っている事からも、
明らかに謙信の旗本が武田勢の攻撃によって苦しい状況になった、
という事を明確に示しているわけなのではございますが、
これらに関しましての、
ご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 562 ：
- >>558
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
相手側がいなくなったと思って、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
元々の話題はそうじゃないでしょうに。
貴方こと必死な織田ファンさんが発狂してのたうち回られながら
「夜中に猟師は鉄砲を打たないんだああああああああああああああああ！
そんな書状は存在しないんだあああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながらお喚きになられたので、
こちら側が資料を提示した、というだけの話なのではございますから、
上記の様に貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられておられました事柄について、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 563 ：
- >>561
一万歩譲歩して上杉の失った人材が武田側の側近に匹敵するとして、武田側は更に軍の大将が三人も死亡しています
人材の損失という一面では武田側の負け
- 564 ：2018/08/30
- >>560
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
相手側がいなくなったと思って、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
こちらは「信玄の病気もさる事ながら」という風にも書いてありますよ、的に書き、
さらに言いますと、結局何度も指摘がされておりますように、普通に信玄は義景が再出陣をしてくる、という情報を得ていた事、
なども普通にその本には書いてあるようには思われますが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
>>525でいつも通りに捏造曲解を貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられまして、
こちら側から>>527でこちら側が資料やら地理関係の事やらを示している事などを提示されましたら、
貴方こと必死な織田ファンさんは発狂してのたうち回られながら、発狂逃亡をなさられておいでのようには
思われる次第ではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
ついでに、義景は普通に三月には出てきておりますしねえ。
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