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【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の六
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【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ十
- 1 ：2018/09/12 ～ 最終レス ：2018/10/04
- 【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ十となります。
このスレは其の九がもう容量オーバーの危機を迎えているため新しく建てました。
また、其のをやめて「ねえ」としました。
このスレは「ねえ」という荒らし対策のために建てられたスレです。
次スレは>>500が「絶対に」立ててください。立てなければ「ねえ」が別の武田スレにいって荒らすだけです。
「ねえ」は他人を愚弄したり織田ファンなどと挑発して長文をやめようとしない基地外です。
自分が答えられないことは常に長文を使って誤魔化し続けます。
今まで注意しましたが一向に長文をやめようとはしません。ですので注意はもう諦めています。管理者に通報しても無駄ですし。
このスレも1000まで行けるわけはありませんので、よろしくお願いします。
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc（1スレ）
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1530059232/?v=pc（2スレ）
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1531135749/?v=pc（3スレ）
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1531999072/（4スレ）
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1532840243/?v=pc（5スレ）
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1533776047/l50（6スレ）
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1534911072/（7スレ）
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1535521788（8スレ）
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1536026938/（9スレ）
別名「ねえ観察日記」です。
- 2 ：
- 『なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしましょうかねえ』
『まったくもって必死な織田ファンさん』
『で、やっぱり相手側がいなくなったと思ったら
いそいそと捏造曲解をなさられる為にご登場なさられたご様子ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが』
『とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ』
これらは「ねえ」という基地外がいつも使う語録です。
いつもこのような言葉を使う基地外なので、お気をつけください。
- 3 ：
- >>2
あいよー
ねえの牢屋スレッド乙！
- 4 ：
- 美濃侵攻とやらで
ねえの頭の中では
謙信と信長の２人だけは来れない全く動けない設定になってる
あの長政でさえ動ける設定にしてるのにだ
“信玄が長生きしてたなら”
よりも
“謙信と信長が突如無能になったなら”
に変えた方が良いｗ
- 5 ：
- >>4
そうそう。
信玄が長生きして、信長と謙信が突然死ぬか病気になるか痴呆になるかして動けなくなり、
朝倉義景が突然覚醒して有能になったら、ばっちり美濃侵攻は可能。
- 6 ：
- http://www.nicozon.net/watch/sm2405487
http://www.nicozon.net/watch/sm2407416
↑
これマジで面白い。
武田信玄の謀反で北条自滅。織田信長が天下統一。
- 7 ：
- >>6
天翔記何回もやってきたが、こんなん初めて見たわ。武田信玄、野心高い、義理低いからしゃーないけど。
- 8 ：
- >>1
スレ主さんにまずは異議を唱えさせてはいただきたいとは思う次第なのではございますが、
過去スレなどでも何度も指摘がされておりましたように、
元々このスレの初代スレでは、そのスレを立てたスレ主さんが
「ねえ関係の個人攻撃禁止
煽りレス禁止 」
と明記して、スレ住人にもそれを守るように呼び掛けてはおられましたが、
「少なくともID上では多数の」必死な織田ファンさんなどが、
それを一方的にスルーして、スレ主さんなどを煽り罵倒・レッテル貼りをし、
強引に相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどによる個人攻撃、などを既成事実化して
スレを強引に進めておられます流れなどが、普通に過去ログには残っている次第なわけなのではございまして、
これらの事から、必死な織田ファンさんは、「たとえスレ主さんの決めたルールであろうとも、
異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！」という
独立不羈の精神を旺盛に持っておられる事などが
明らかなようには思われる次第ではございますので、
こちら側としても、そのような織田ファンさんの御姿勢に感銘を受けまして、
異議のあるルールに関しましては、異を唱えさせていただき、
それらに関しましての論議などを進めさせていただくのが筋である、とは
考慮します次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ
- 9 ：
- >>1 宛続き
で、 スレ主さんにまずは異議を唱えさせてはいただきたいとは思う次第なのではございますが、
＞織田ファン、織田厨などの用語の使用禁止。
これは過去ログなどでも何度も指摘がされていたようには思われる次第なのではございますが、
そもそも「ファン」というのは罵倒語ではないようには思われますしねえ。
これに関しましての、御回答の方などをまずはよろしくお願いいたしますかねえ。
で、長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 10 ：
- >>1 宛続きその２
荒らし云々に関してではございますが、
実際に必死な織田ファンさんなどが、こちら側に対して、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどにご狂奔なさられておられます事などは、
過去ログの膨大なるレスなどで残っているようには思われますのに、それらに対してスレ主さんが非難をなさられた事などは
ろくに事例などが存在しないようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 11 ：
- >>1 宛続きその３
で、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
>自分が答えられないことは常に長文を使って誤魔化し続けます。
このような流れが一体どこにおありになられたのではございましょうか、とは思われる次第ではございますので、
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、現状では必死な織田ファンさんが、
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 12 ：
- >>2
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、１０分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 13 ：
- >>3 >>4 >>5
おおっと、これはいつも通りに必死な織田ファンさんが
複数ID自演やら他人装いやらを行われましての、
必死な捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましても、それらに対する反論としての
テンプレの提示を行わなければならないようではございますかねえ。
テンプレとして、必死な織田ファンさんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも信玄長生きスレのパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、
普通にお認めになられておられますので、 こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。
とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田ファンさんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田ファンさんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事は
まず確定なわけでございますし、 ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田ファンさんは喚きだしてきたものではございますが、
信玄長生きスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、
普通にオープンにいた必死な織田ファンさんがここにいらっしゃる事は
明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田ファンさんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。
- 14 ：
- >>13 の続き
このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田ファンの人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田ファンさんは、信玄長生きスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。
そもそもの問題として、
信玄長生きスレのパート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田ファンさんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田ファンさんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田ファンさんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 15 ：
- １５
- 16 ：
- >>14 の続き
甲斐武田氏総合スレ６と７において、必死な織田ファンさんは
ID:wvcSxvhqで朝の９時台から書き込みを続け、
その間も明らかに複数ID切り替えと思われるレスなどを続けてはいたが、
最終的には相手側から複数ID自演などをしている事などが、
テンプレにあるように過去ログにしっかりとレス付きで残っている事を指摘されたら
発狂逃亡をし、その後で、ID:dhfysUZDで現れ、当初は他人装いをしながら、口調も変えて
スレ７のレス番号６７で「迷惑をかけている人に謝った方がいいよ！」と必死な織田ファンさんを棚上げしようとしながら、
他人装いをしながら相手に対して喚こうとはしているが、
（この時点で限りなく、いつも通りの必死な織田ファンさんっぽいとはいえるようには思われますが。）
相手側がいなくなった途端にスレ７のレス番号７５で口調も行動も豹変し、
（というか、いつもの必死な織田ファンさんの口調と行動に戻して）
必死な織田ファンさんの人が、必死に都合の悪い事柄をスルーしようとしながら、必死に捏造曲解などをしようとして、
相手側から散々に反論されていて、具体的に答える事ができずに発狂逃亡をしている事柄を
必死に喚きながら、相手側に煽り罵倒・レッテル貼り・捏造曲解、などを行おうとし、
必死な織田ファンさん御自身である事を、自らお認めになられている。
この書き込みがされたのが２３時３３分であり、９時から２３時３３分まで、普通にID切り替えと
口調変えなどによる多数派装いなどを、ほぼ一日中かけて必死な織田ファンさんが行われている事を
ご自身で御認めになられる形になっており、その行動傾向、これまでの過去ログなどから、
度々必死な織田ファンさんがID切り替えやら口調替えなどによる複数人装いを
一日中かけて行って多数派装いなどをしている事などは、過去スレなどでも指摘がされてはきたが、
この事例はそれを裏付ける形になっているようには思われる。
- 17 ：
- >>16 の続き
さらに追加として、その次の日の０時３９分まで、必死な織田ファンさんは
ID:TXWO8+qmで御喚きになられ、その後で相手側がいなくなるまで息を潜めた後、
深夜の４時３３分にID:cy5wOXEqで甲斐武田氏総合スレ７のレス番９４で、
さらにその約一時間後にID:7rkBpxTrで甲斐武田氏総合スレ７のレス番９６で、
上記にあるように、必死な織田ファンさんの人が、必死に都合の悪い事柄をスルーしようとしながら、必死に捏造曲解などをしようとして、
相手側から散々に反論されていて、具体的に答える事ができずに発狂逃亡をしている事柄を
必死に喚きながら、無理やりに押し通そうとなさられており、普通に上記にあるように、
その前の日の朝９時台からその次の日の朝５時半近くまで、普通にID切り替えによる他人装い・多数派装い、を繰り返しながら、
必死にネット貼りつきを続けている事が明らかになっているようには思われる。
ついでに、このID:7rkBpxTrはその日の朝１０時３０分近くからも
普通に上記のように、必死に織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を必死に捏造曲解しながら、
相手側から散々に反論されていて、具体的に答える事ができずに発狂逃亡をしている事柄を
必死に喚きながら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとなさられておられ、
明らかに必死な織田ファンさんであらせられる事をご自身で御認めになられているようには思われる。
そして、このような書き込み時間帯と日の羅列などから考慮しても、必死な織田ファンさんが
文字通りに２４時間３６５日のネット廃人的なご生活をなさられておられるように思われる事、
そして、そのようなネット廃人的なように思われる生活スタイルで必死に一日中ネットに貼りつきながら
ID切り替え・複数端末、などによる他人装い・多数派装い、に狂奔しておられるように思われる事などは、
ほぼ確定になっているように思われる。
- 18 ：
- >>3 >>4 >>5 宛続き
で、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
それと似たような事はこれまでにも何度も指摘がされているようには思われるのですが、
信長などが謙信に対して信玄西上の時に１５７３年３月ごろに送った書状では、
「信玄率いる武田西上軍は織田徳川軍に敗北して山中に引きこもっている状態で、
近々撤収するだろうから、織田・上杉・徳川の三勢力で武田領土に侵攻して、
信玄を打ち倒そう。」的な話になっているわけでして、
果たして謙信がこれをどれだけ本気だったかは、その後も謙信は上記の書状通りでしたら、
武田西上軍が武田領国に撤収していようといまいと、武田領国に織田徳川と共に侵攻しているはずでしたのに、
そのような事は特にせず、普通に北陸とか関東の方に向かっているのが史実なわけですしねえ。
そもそも、根本的な問題としましては、織田は元々１５７２年１１月２０日の謙信宛の書状で、
「北陸一向宗とかの相手はまずは辛抱して、武田領土に侵攻して欲しい。
信玄さえ打ち倒してしまえば、北陸一向宗とかはどうとでもなる。」的な事を書いて、
謙信に武田領土への早期侵攻を要請しているわけなのではございますが、
謙信は結局は北陸の方を優先して、１５７３年の４月くらいまで遠征を続けたわけですしねえ。
謙信の優先順位が奈辺にあるのかが、非常にわかりやすいようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、信玄西上の時期にも謙信はこれからも自身が関東に出陣する事を述べておりますし、
現に北陸がひと段落した後は謙信は武田とかを特に攻めずに関東に出陣をし、
北条側に攻められて苦しい状況になっていた、関宿やら羽生やら、を救援するために
１５７４年の末まで関東の各地で戦い続けているわけではございますし、
１５７４年の時期には勝頼とかも謙信が自身達と戦うどころの状況ではない事を重々承知していたようで、
２万５千もの大軍で高天神を攻めたり、徳川の主城である浜松を大軍で侵攻して蹂躙したりしているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 19 ：
- >>3 >>4 >>5 宛続き その２
で、上記のような感じで謙信に対して共に武田領土への侵攻を徳川と共に持ち掛けている織田自身が、
「謙信が武田領土に侵攻すれば、武田はそちらの方に対処をして、こちら側への圧力が減少するだろうから、
存分にする事ができる。」的な内容の書状を１５７３年３月７日に細川宛に出しているわけではございまして、
普通に信長の本音は謙信を当て馬にして、自身はその間に畿内に侵攻して存分にしたい、というものだったようには
思われる次第ではございますし、上記の様に謙信が１５７２年も１５７３年も結局は武田領土への侵攻よりも
北陸への遠征を優先している事からも、謙信が信長の為にわざわざただでさえ北陸と関東に敵を抱えている状況で、
武田領土にまで侵攻して、武田側からも攻められるかもしれない、という行動をするといいますのは、
非常に考慮されにくいようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
で、信長に関しましても、上記のような感じで武田西上軍の動向を警戒しまくって美濃に留まり続けているわけでして、
なんとかして謙信を当て馬にして武田領土に侵攻させて、武田側の圧力を減少させて、
その間に畿内で存分にしたい、というのが信長の本音であった事などは、普通に信長自身の書状などから
伺い知れるように思われます次第なわけなのではございまして、
普通に信玄が健康で長生きする、というIFなのでしたら、
信玄がそのまま西上を続けて５月侵攻戦略を開始するのでしたら、
信長がそれを警戒して美濃に留まる、というのは普通に史実通りの流れなようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、義景に関しましても、普通に志賀の陣で信長に降伏宣言的な書状を出させる程にまで押し詰めているわけなのではございますので、
普通にそれ相応の活躍は想定できるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 20 ：
- >>3 >>4 >>5 宛続き その３
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
- 21 ：
- ２１
- 22 ：
- 前スレ529 前スレ530
問題は天正壬午の時の北条のようなルートでも普通に後方補給が可能なのですから、
信濃から美濃への侵攻ルートで後方補給は普通に可能だとは思われる次第ではございますし、
普通に甲斐から美濃への侵攻も、普通に勝頼が行っておりますし、
その美濃の岐阜から甲府までの遠征も普通に織田が行っておりますし、
これまでにも何度も指摘がされておりますように思われます次第なのではございますが、
１５６５年には武田と織田の勢力が偶発的に東美濃で戦いになった時に、信長が慌てて兵を退き、
婚姻同盟を申し込んでいるわけですし、信玄西上の時にも武田西上軍の動向を警戒しまくって、
美濃に留まり続けていたわけですしねえ。
普通に信濃から美濃への侵攻ルートが普通に使えて侵攻ができるのでなければ、信長の行動が不可思議なようには
思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ534
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしているようには思われます次第ではございますが、
具体的にどこにそんな流れがありましたのか、を具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に前も今も岩村遠山が武田に内応している、っていう事は普通に主張してきたように思われますし、
貴方こと必死な織田ファンさんが歴史群像の記事を基にして御喚きになられておられますのを、
平山氏やら鴨川氏の著作などを基にしつつ、前スレ481 前スレ482 前スレ483 などで説明の方などをしてきているようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましての御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 23 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 24 ：
- 元亀3年11月19日付朝倉義景宛武田信玄条書
条目
一 当備逐日任存分候事
付、二俣之地取詰候、落居可為近日之事
一 岩村之城、属当手候之間、人衆相移候事
付、条々有口上
一 此上両様行之事
付、条々
一 如聞得者、織田信長岐阜へ帰、引間へ三千余加勢不審存候事
一 当陣下風聞之事
付、依大坂貴辺御催促如此、信長為当敵動干戈所、御分別之事
一 信長例式謀略察入候間、為可散御疑心、以誓詞申候、従貴辺茂可給之事
付、条々
一 郡上之遠藤、向岐阜なたをの取出早々可築之旨、令催促候、
自其茂同前ニ可被仰越之事
一 至来年五月御張陣之事
一 大坂門徒中蜂起御催促之事
付、長島之事
なんつーか、計画というより武田から朝倉への要望書じゃない？これ。
- 25 ：
- いい加減主張する話のレベルがどんどん低下してるが大丈夫？
信玄が長距離遠征できると主張するならもう少しまともな内容出せるだろうに一人米俵５表も担いで歩いてたとか...
それがお前のいう荷駄隊なのかい？
幼稚園児が駄々こねてるようでみっともないよ
- 26 ：
- あっちが出来たからこっち（武田信玄）もできるというトンデモ理論。
しかも例が徳川秀忠。徳川秀忠は信濃上田から美濃間は戦いもしてなくて10日かかっているんだから、これで敵城があったらどれだけになるか予測できないのかな？
武田120万石をやけに主張しているが、甲斐信濃駿河西上野などで当時そんなにあるのか？ 実高はかなり少なそう。そもそも甲斐って当時コメとれましたか？ 確か絹だったような。
- 27 ：
- >>20
当時の通信手段にスマホ、携帯、インターネット、メール、SNSでもありましたかね？
- 28 ：
- >>20
そもそも徳川秀忠を持ち出すなら、徳川秀忠もあれは天災のせいもあるが、家康の指示が届けられるのが大幅に遅れて、家康本隊と合流、連携が関ヶ原やその近辺の戦いでできてないんですがね。
天正壬午を持ち出すならこれも同じ。
相模には北条氏政や別部隊がいたはずなのに、甲信で孤立していた氏直本隊と合流できてないし連携ができてないんですがね。
- 29 ：
- 実際の信玄は東海道西進を始めた途端に朝倉の戦線放棄を受けて計画が破綻したんだから、東美濃に出ていたとしても似たような事態になってるんじゃないか？
この場合、無傷の徳川が残っているのはかなりまずいだろう
信玄が動きだした時には各勢力は信長に対する抵抗が限界にきていて、チャンスがあれば兵を退きたい、一息いれたいと考えていたのが最大の問題で
これに比べたら美濃に出るか三河に出るかは決定的な要素ではなかったのではないか
各勢力の奮戦を見て、まだやれると見た信玄の状況分析が甘かったのが決定的だと見ているよ
徳川が適当なとこで降伏するか寝返ると見ていたのも、信玄の状況分析の甘さの証拠かな
晩年の信玄は体調不良から希望的観測にすがる傾向があったようだね
- 30 ：
- >>29
そもそも勝頼にやった遺言が異常ですからね。
「俺の死を3年隠せ」
無理に決まってます。
そのために偽手紙800通も用意する。
それで誤魔化せるとでも思っていたならおめでたいです。
- 31 ：
- 天正壬午の時の北条は現地調達の例ならともかく
後方からの輸送の例としては微妙じゃないか？
7月に上野から北信濃方面向かって和睦して、
8月には諏訪から甲斐へ入るが真田が裏切って補給路が途切れがちになり
9月には小諸落ちて本国から孤立
8月までは多少の輸送はあったんだろうけど、現地調達の割合の方が多かったんじゃないか
また輸送期間も結果として短いし、大軍を長期陸路で輸送した例にはならないだろ
- 32 ：
- 大軍で陸路で長距離長期間遠征の輸送って信玄の最後のやつぐらい？
あとは九戸の乱とか？
- 33 ：
- >>29
武田信玄ってたぶん自己愛性パーソナリティ障害だと思うよ。あれだけ自己中に同盟破棄など好き勝手して自己正当化してるから。
- 34 ：
- あとは沼尻の合戦とか人取橋の戦いとかがあるな。戦国時代末期はあちこちで
遠征が普通に行われるようになっていた
- 35 ：
- >>34
人取橋や沼尻が長距離長期間遠征？
- 36 ：
- 沼尻は武田の動員兵力なんて比較にならないし、人取橋は中山道より整備されてない奥州に
関東勢の佐竹達が援軍として向かってる。例としてそこまで間違ってるとは思わんが
- 37 ：
- >>36
ウィキペディアでも見たの？
当時の北条が7万とかあり得ないだろ。
どこからそんな兵力集めることができるんだ？
石高にしたら280万石は必要なんだが。
宇都宮と佐竹、それに北関東の奴ら合わせて3万？ 当時の佐竹と宇都宮、それに他を合わせてもその半分がやっとだろ。だいたい佐竹はまだ大掾ら常陸南部を制圧しきってないし、北には蘆名や伊達がいるのに、どうやって兵力を動かした？
鉄砲の数が長篠以上？
それだけの数に弾薬をどうやって調達したのかな？
ウィキペディアは過信したらヤバイよ色々。
- 38 ：
- >>36
一理あると思われますかねえ。
まあ、そもそも普通に甲斐から美濃への侵攻も、普通に勝頼が行っておりますし、
その美濃の岐阜から甲府までの遠征も普通に織田が行っておりますし、
これまでにも何度も指摘がされておりますように思われます次第なのではございますが、
１５６５年には武田と織田の勢力が偶発的に東美濃で戦いになった時に、
信長が慌てて兵を退き、
婚姻同盟を申し込んでいるわけですし、
信玄西上の時にも武田西上軍の動向を警戒しまくって、
美濃に留まり続けていたわけですしねえ。
普通に信濃から美濃への侵攻ルートが普通に使えて侵攻ができるのでなければ、
信長の行動が不可思議なようには思われる次第なのではございますし、
必死な織田ファンさんは何度これらの事柄を提示されて、
回答の方などを求められましても、
必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーして
御喚きになられておられますように思われます事などからも、
普通に美濃に遠征する事が可能、という事になりますと、
信玄の美濃侵攻が普通に可能、という事になってしまうように思われます事から、
「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、「地理的に不可能！」的に
御喚きになられておられるだけの話のようにも思われてもしまいます次第なのでは
ございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 39 ：
- 武田が上洛したらキリスト教どうなってたんだ？弾圧されてただろ
- 40 ：
- >>37
横からですけれど、こういってはなんですけれど、
捏造曲解やら妄想願望やらを主にしてレスなどをなさられておられますように思われまして、
史実との異なりがおありになりますように思われます事柄などを、
こちら側が資料やら史実やらを基にして指摘の方などをさせていただいて、
そちら側に資料とか史実とかを基になさられましての御回答の方などを求められましても、
具体的に御回答をなさられずに発狂逃亡をなさられておられますように思われますご事例が
過去スレを総合しますれば１００を余裕で超えているようには思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんがそのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 41 ：
- >>40
お前のどこに資料、史料を提示してるの？
全部脳内の妄想で、答えられないことはお得意の長文で誤魔化すだけのキチガイの卑怯者だろ？
- 42 ：
- >>39
豊臣も徳川も普通にキリスト教を弾圧してますのに、そんな事を言われましても、
とは思いますしねえ。
>>33
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
あれだけ、ってどれだけの事なのでしょうかねえ。
普通に今川との同盟に関しましては、普通に武田側１５６８年の５月過ぎくらいまでは
今川との同盟に固執していたけれど、今川が上杉と組んで武田を包囲する路線を進めていった事から、
最終的に武田も心を決めて今川との敵対路線に進んでいくようになった、という事も、
これまでにまじめに１０度以上指摘がされているようには思われるのですが、
これらに関しましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
で、他の織田徳川との同盟に関しましては、これまでにも何度も指摘がされておりますように、
そもそも徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き入れての武田包囲網の構築を進めようとしており、
武田が織田にこれを抗議しても織田がスルーしていたばかりか、
織田は武田と織田の両属だった岩村遠山を勝手に併合していたり、と色々と火種があったわけですしねえ。
これらに関しましても、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、これまでにも何度も指摘がされておりますように、信長は和睦詐欺を常習犯的に行っている史実等があり、
普通に同時代からも信を守らぬ男扱いされておりますし、
家臣に対しての普通の粛清も、蒸し返し粛清も、それこそ膨大な数を行っている事などは、
これまでに何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 43 ：
- あ、でも上洛したての状態でキリスト教弾圧やったら火薬入ってこないしキリスト教大名を敵に回すからやっぱできないな
- 44 ：
- >>41
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事であるようには思われます次第ではございますかねえ。
普通にこのスレだけでも貴方こと必死な織田ファンさんがいつも通りに都合の悪い事柄を
必死にスルーしてお喚きになられておられますように、>>18とかで普通に資料やら史実やらに基づいてのレスをしているわけでもございますし、
前スレにおきましても貴方こと必死な織田ファンさんが歴史群像の記事を基にして御喚きになられておられますのを、
平山氏やら鴨川氏の著作などを基にしつつ、前スレ481 前スレ482 前スレ483 などで説明の方などをしてきているようには
思われる次第なのではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんがご都合が悪くて必死にスルーしようとなさられて、
発狂逃亡をしておられますように思われます事例等に関しましては、
過去スレを総合しますれば、１００を余裕で超えているようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>32
これまでにも何度も指摘がされておりますように、謙信が１５７２年８月から１５７３年４月末近くまで、
普通に長期遠征を行っていて、冬の日本海を海路で補給した、なんていう危険な事はまず行われてはいないようには思われますしねえ。
他にも、大内が普通に畿内まで７か月以上かけて西上よりも長距離を普通に大軍で遠征したりもしてますし、
大内が尼子を攻めたり、毛利が尼子を攻めたりした時も普通に長期遠征をしてますし、
さらには謙信が第一次小田原遠征をした時も、距離的にも期間的にも西上以上と思われますし、
これらは普通に当時の武家が自弁で領国から兵糧を後方補給するのが主流だった事が、
信長の武田攻めの時の指示やら、第２次川中島の時の信玄の指示などからも明らかなようには思われます事も、
これまでにも何度も指摘がされておりますように、普通に陸路で後方補給をしていたと考慮するのが
順当なようには思われる次第なのではござますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 45 ：
- >>43
どうなんでしょうねえ？それ。
秀吉とかはキリスト教弾圧を普通にやってますけれど、
秀吉が死亡するまで行われていた朝鮮出兵において、
鉄砲は普通にメイン武器扱いで使われていて、
朝鮮在陣の武将も領国に「とにかく鉄砲兵をどこからでもいいから集めて送れ！」
的な指示を普通に出してますしねえ。
これだけ鉄砲を使って、火薬がなかったわけでもないでしょうから、
西洋人達も商売は商売、という事でやってたのか、国産硝石とかをつかっていたのか、
それらの総合か、そんな感じなのではございましょうかねえ。
>>31
それは普通に「結果として」補給が敵側によって封じられたのでそうなった、
というだけの話のようには思われますしねえ。
北条側としても、この補給封じは停戦をする要因の一つにはなっておりますし、
元々補給を封じられるつもりで来たわけでもないでしょうから、
北条側としては、普通にこの距離でも後方補給を主にして長期対陣を行うという想定は
普通にしていたようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 46 ：
- >>36
沼尻は河川での輸送出来るし、人取り橋は遠征期間一週間ぐらいじゃ
- 47 ：
- >>30
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
別にそこまで異常というわけでもないようには思われるのですけれどねえ。
秀吉も普通に本能寺の後で「信長様が生きている！」的に喧伝したりもしてますしねえ。
- 48 ：
- >>29
過去スレなどで何度も何度も指摘がされている事のようには思われる次第なのではございますが、
そもそも朝倉が１２月に撤収したのは厳冬を避けた、的に言われているわけではございますし、
５月侵攻を行うのであれば、特にそのような問題はないようには思われる次第なのではございますし、
＞無傷の徳川が残っている
これも過去スレなどで何十度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
西上の時には三河の山家三方衆が武田側に従属したのをはじめとして、
三河では他にも加茂郡の結構な部分が武田側に制圧されたりもしてますし、
遠江においては武田西上軍によって、北遠江・東遠江、の結構な部分が普通に武田領土として制圧されているわけではございますし、
これらは信玄が死亡した後に家康によっていくらかは再奪取されたりはしますが、
大部分は武田領土として長篠の後まで継続する事になるわけですしねえ。
そもそも、徳川の主力自体が無傷なんていうものではとてもなく、
これまでにも過去スレで十度以上も指摘がされているようには思われますが、
三方ヶ原においては徳川側の武将が５０名近くも死亡する事にはなっている事が、
他ならぬ徳川側の資料に書いてあるわけではございますし、
この結果、１５７３年２月の野田城救援の時の兵力も、
１５７３年７月からの長篠城再奪取の時の兵力も、それぞれ３千程の兵力で徳川は出陣する事になっており、
徳川が三方ヶ原の損害によってしばらくの間は主力は三千程の兵力しか動かせなくなっているように思われます事なども、
これまでにも何度も過去スレなどで指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
で、しばらくは３千程の兵力しか主力では動かせないように思われます徳川に対しては、
武田も普通に三千程の兵力を抑えにすれば十分なようには思われますし、その分は東美濃で既に岩村城などにいる、
岩村遠山＋秋山勢などで普通に補充ができるようには思われますしねえ。
＞信玄が動きだした時には各勢力は信長に対する抵抗が限界にきていて、
別にそんな事は特になくて、普通に朝倉浅井もこの時期にも織田に対して複数の戦果をあげておりますし、
朝倉はそもそも３月には普通に再出陣をしているわけではございますしねえ。
そもそも、この朝倉の撤収は武田だけではなく本願寺も朝倉を非難しておりますように、
普通に意外な動きだったようには思われますし、それを非難された朝倉は普通に
１５７３年３月には再出陣をする事になっているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 49 ：
- >>28
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
秀忠の事例は貴方こと必死な織田ファンさん自身が普通に書いておられますように、
普通に天災などによる使者の遅れですしねえ。普通はまずない事ですし、
現に普通に包囲網側は普通に書状などで連絡を取り合っているわけではございますしねえ。
で、結局は、秀忠が上田から南信濃を経由して美濃に入って、さらには普通に近江の方にまで到達している、
というのを特に問題なく行っていて、家康の方も（結果としては上記の様に秀忠が決戦の時には行軍途中、という事になったものの、）
普通にそれが可能で合流して決戦ができる、という想定で戦略を構築していた、というのは、
これまでにも普通に指摘がされているようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、天正壬午を出しているのは、私ではないようには思われるのですが、
まーた必死になって御自身に都合の悪い事柄を指摘する複数の人々を
上記の様に貴方こと必死な織田ファンさんが複数ID自演などによって
多数派装いをしておられます次第のようには思われますのに、
誰でも彼でも同一認定でもしておられるのではございましょうかねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、天正壬午に関しましては、家康と対峙した軍勢だけでも家康軍よりも多数だったとされてはおりますすし、
北条側としても、補給封じが停戦をする要因の一つにはなっておりますし、
元々補給を封じられるつもりで来たわけでもないでしょうから、
北条側としては、普通にこの距離でも後方補給を主にして長期対陣を行うという想定は
普通にしていたようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 50 ：
- >>27
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
過去スレでも何度も指摘がされているようには思われますが、
別にそのようなものが無くても、普通に書状とかで大まかな戦略を構築しての、
複数勢力による戦略的な包囲策戦は戦国時代でもセオリー的に行われている次第ではございますしねえ。
これも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
武田・北条が長尾上杉＋関東諸侯の領土に侵攻し、長尾上杉の主力が武田に向かえば武田が対峙・防御に持ちこんで、
その間に北条が武蔵北部やら東上野やら関東諸侯の領土などに侵攻し、長尾上杉の主力が北条の方に向かえば、
北条の側が対峙・防御などに持ちこんで武田が西上野・北信濃・飛騨、などに侵攻し、という感じで、
長尾上杉＋関東諸侯の領土を徐々に制圧していった事なども、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますし、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 51 ：
- >>7
天翔記だと、CPUがドンドン大勢力に成って行くから中盤以降面白い遊びが出来るよ。
智謀が高い武将を自分の第一軍団に集めて、敵の義理が低く野望が高い軍団長の忠誠を
毎ターンゼロにする。
CPUは毎ターン褒美で忠誠あげてるみたいだけど、繰り返すと軍団長が謀反して敵勢力が
崩壊して面白い。
武田信玄や宇喜多直家がねらい目。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>33
自己愛の定義は、現実離れした自己評価だからなあ？
良い例が林檎の創業者で、共同経営者に対して酷い事してるし、部下が精神的に壊れる事でも
非常に有名だったそうで。
但し、能力が有ったのも事実。
信玄もこのパターンでしょ。
- 52 ：
- >>26
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
過去スレでも何度も指摘がされているようには思われますが、
こちらはむしろ秀忠の事例はそれほど出してなくて、
頻繁に主張をなさられておられますのは、他の方なわけなのではございますが、
まーた必死になって御自身に都合の悪い事柄を指摘する複数の人々を
上記の様に貴方こと必死な織田ファンさんが複数ID自演などによって
多数派装いをしておられます次第のようには思われますのに、
誰でも彼でも同一認定でもしておられるのではございましょうかねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、こちら側は特に秀忠の事例を主として主張しているわけではないわけですし、
そもそも普通に甲斐から美濃への侵攻も、普通に勝頼が行っておりますし、
その美濃の岐阜から甲府までの遠征も普通に織田が行っておりますし、
これまでにも何度も指摘がされておりますように思われます次第なのではございますが、
１５６５年には武田と織田の勢力が偶発的に東美濃で戦いになった時に、
信長が慌てて兵を退き、 婚姻同盟を申し込んでいるわけですし、
信玄西上の時にも武田西上軍の動向を警戒しまくって、
美濃に留まり続けていたわけですしねえ。
普通に信濃から美濃への侵攻ルートが普通に使えて侵攻ができるのでなければ、
信長の行動が不可思議なようには思われる次第なのではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんは何度これらの事柄を提示されて、
回答の方などを求められましても、
必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーして
御喚きになられておられますように思われます次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などなどを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 53 ：
- >>51
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
あれだけ、ってどれだけの事なのでしょうかねえ。
普通に今川との同盟に関しましては、普通に武田側１５６８年の５月過ぎくらいまでは
今川との同盟に固執していたけれど、今川が上杉と組んで武田を包囲する路線を進めていった事から、
最終的に武田も心を決めて今川との敵対路線に進んでいくようになった、という事も、
これまでにまじめに１０度以上指摘がされているようには思われるのですが、
これらに関しましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
で、他の織田徳川との同盟に関しましては、これまでにも何度も指摘がされておりますように、
そもそも徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き入れての武田包囲網の構築を進めようとしており、
武田が織田にこれを抗議しても織田がスルーしていたばかりか、
織田は武田と織田の両属だった岩村遠山を勝手に併合していたり、と色々と火種があったわけですしねえ。
これらに関しましても、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、これまでにも何度も指摘がされておりますように、信長は和睦詐欺を常習犯的に行っている史実等があり、
普通に同時代からも信を守らぬ男扱いされておりますし、
家臣に対しての普通の粛清も、蒸し返し粛清も、それこそ膨大な数を行っている事などは、
これまでに何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 54 ：
- age
- 55 ：
- >>26 宛続き
それから、武田の石高に関しましても、
これまでにも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われますが、
甲斐は２２万石余、
信濃は４１万石のうち奥信濃３万石程をのぞいた３８万石余程を武田が領土化してますし、
上野一国で５０万石近くのうち、２０数万石程を武田側が領土化してますし、
駿河一国のうち本当に端っこの数パーセント程を除いての、
１５万石余も武田が領土化してますし、飛騨３万石も武田が西上前に概ね制圧してますし、
この時点で普通に端数などを総合しましても、１００数万石は行っているようには思われますかねえ。
で、西上の時に東美濃岩村遠山周辺が武田領土になっておりますので、１～２万石程っていう所ですかねえ。
で、三河では山家三方衆が武田に従属し、加茂郡も結構な部分が武田領土となり、
北遠江はそれこそ二俣・井平の領域まで武田側が制圧し、東遠江も高天神が西上の時に武田側に降伏している事などが、
前スレにおきましても、
普通に信玄の書状やら平山氏やら丸島氏の著作やら論説やらを基にしましての提示などがされていたようには思われますし、
そこまでの領域が普通に武田領土になっていたわけではございますしねえ。
これらを総合しますれば、普通に１２０万石近くになるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 56 ：
- >>25
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>13 >>14 >>16 >>17にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
>いい加減主張する話のレベルがどんどん低下してるが大丈夫？
これは完全に貴方こと必死な織田ファンさんのご様子の様には思われますし、
貴方こと必死な織田ファンさんは前スレから、これまでよりもさらに
相手側に対してするレスの中における捏造曲解の度合いやら回数やらが増大しておられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
＞一人米俵５表も担いで歩いてた
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解にご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
前スレでもこちら側はそんな事は一言も言ってなくて、
貴方こと必死な織田ファンさんが、別の人から
「昔の人は米俵を普通に担いで輸送してたみたいだよ。女性が運んでいる写真とかもある。」的に言われて
貴方こと必死な織田ファンさんは
「まずいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい！
これが成立してしまえば、
長距離遠征が可能という事になってしまうううううううう！
５俵運んでいるのはコンテストの写真だからそんな事は不可能おおおおおおおおおおおお！
スぎゃああああああああああああああああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら御主張なさられようとなさられておられましたのを、
こちら側は横からではありますが、
「女性が米俵５俵を担いでいるのはコンテストの写真のようではあるが、
普通に女性が米俵一俵を担いで作業をしている写真は普通に存在してるようですよ。」
的に貴方こと必死な織田ファンさんに指摘しましたら、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしてお喚きになられておられました次第のようには
思われるのではございますが、これらの現在進行形で貴方こと必死な織田ファンさんが行われようとしておられます、
必死な捏造曲解などなどと合わせましての、ご釈明なりご説明なりの方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第なのではございますかねえ。
- 57 ：
- >>25 宛続き
で、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
貴方こと必死な織田ファンさんは、必死になられて
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
こちら側は特に秀忠の事例を主として主張しているわけではないわけですが、秀忠の事例も普通にありますし、
そもそも普通に甲斐から美濃への侵攻も、普通に勝頼が行っておりますし、
その美濃の岐阜から甲府までの遠征も普通に織田が行っておりますし、
これまでにも何度も指摘がされておりますように思われます次第なのではございますが、
１５６５年には武田と織田の勢力が偶発的に東美濃で戦いになった時に、
信長が慌てて兵を退き、 婚姻同盟を申し込んでいるわけですし、
信玄西上の時にも武田西上軍の動向を警戒しまくって、
美濃に留まり続けていたわけですしねえ。
普通に信濃から美濃への侵攻ルートが普通に使えて侵攻ができるのでなければ、
信長の行動が不可思議なようには思われる次第なのではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんは何度もこれらの事柄を提示されて、
ご回答の方などを求められましても、
必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーして
御喚きになられておられますように思われます次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などなどを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 58 ：
- 58
- 59 ：
- >>24
いや、普通に学者さんもこれを信玄の計画を義景に伝えたもの、と解釈している事が多いわけではございますし、
普通に義景に「来年の五月に出陣をするように。」的に書いてもありますし、
そもそも、この書状は「条目」とされておりますように、事柄の端的な羅列を主としているわけではございまして、
この羅列された各事柄に対しての打ち合わせとか質疑応答とかは、義景側にも書状に書かれている、
武田家臣日向玄東が使者として、義景を前にして説明などを行ったように思われますかねえ。
信玄はこの日向玄東の役割を非常に重要とし、上記の書状が書かれましたのは１１月１９日ではありますが、
玄東が義景の所に出発する前の１１月２０日に書状で「口舌を尽くすように。」と書き、
前もって７０貫文の領地を与える事を述べたりしておりますしねえ。
で、玄東は義景との折衝をいい感じで達成したようでして、
１５７３年３月に再出陣してきた義景が出した書状におきましても、
「玄東の教えのおかげで信長に勝てた。もっと教えを請いたい。」的に書かれたりしているわけではございますしねえ。
- 60 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
で、私は明日からしばらく出かける事にはなっておりますので、
必死な織田ファンさんなどにつきましては、
このスレで聞かれている事柄などなどに関しましてのみならず、
必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 61 ：
- >>6
今動画見て来たｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
終盤、東北に追い詰められる織田、征夷大将軍北条の統一マジかで．．．
信玄謀反、おまけの松永弾正も謀反ｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまけに一度鎮圧されて又信玄謀反ｗｗｗｗｗｗｗ
笑いが止まらん。
この歴史だと、絶対武田信玄色物扱いだね。実に面白い動画。
- 62 ：
- >>59
自分の考えばっかし。
普通の学者→誰？ 名前無し。
何の著書にあったのか？→無し。
その著書の何ページにどう書かれていたのか→無し。
ぜーんぶ、自分の妄想で考えたことだけ。
史料、資料に基づいていない。以上。
- 63 ：
- >>57
池沼なんだな。
武田勝頼の東美濃侵攻は1ヶ月弱。
それくらいなら最初から持って来ていた物資で賄える。しかも武田信玄が死んでから8ヶ月近く休養していた用意万端な軍勢。武田信玄が半年も三河や遠州で過ごし、さらに美濃へ行くのとは全然違います。
織田の場合は、前年から十分な用意をしている軍勢。しかも当時の織田の国力を武田信玄と比較してどうするのかな？
もう少し無い頭でよく考えな。
- 64 ：
- >>56
いつから話が長距離遠征になったわけ？
武田信玄の進軍ルートを見ればわかるけど、平野より山間部ばっかり。おまけに日本でも有数の山間部。さらに武田信玄は半年を徳川領で遠征して二俣城や長篠城、さらにねえが言うには高天神城も武田方らしいから、これらに補給しないといけない。
これに加えて、さらに美濃へ行くからまた兵站を築きましょ。どれだけ武田は手を広げる気なんだ？
半年の遠征、三箇所の兵站、新たな兵站は山間部ばっかりだから言ってたはずなのに、いつから長距離遠征にすり替えられたんだ？
- 65 ：
- >>55
この石高は全部豊臣政権の慶長検地の数値。
武田信玄の頃から25年経っての数値だから、あてにできるか怪しいな。
- 66 ：
- >>53
武田は少なくとも1565年に織田信長と婚姻してるし、1567年の時点では徳川家康との接触も確認されている。今川との同盟は明らかな時間稼ぎでしかない。
- 67 ：
- >>52
岐阜から甲府へ、と、甲府から岐阜へ、が同じように考えれる頭は素晴らしいな。当時の国力も全然比較しないで。
- 68 ：
- >>50
それは北条と武田が隣り合わせだからもある。
お前が言う美濃侵攻では朝倉、武田、伊勢長島は隣り合わせではない。連絡を取り合うにも時間がかかる。
そもそもそれ言うなら、なぜ御館の乱では武田、北条はうまく連携出来なかったのかという話にもなる。
ところでセオリーだと言うなら、武田北条以外に例を出してみなよ。
- 69 ：
- ねえ＝基地。
- 70 ：
- 自分が不利だと気違いのふりして逃げる、ただの卑怯者だよ。
魔法の言葉、菅沼遼太と唱えるともっと発狂するよ。
- 71 ：
- >>65
長文荒らし君は信玄時代の石高を知らない。また、調べる気も毛頭無い
>>66
「武田の一方的な同盟破棄が、遠山氏を支配下に置こうとした織田が原因」と
いう言い分は、昔からの菅沼遼太理論である。長文荒らし君もすっかり
菅沼遼太フリークであることが見受けられる。
>>67
信玄が甲府から岐阜へ（制圧する）。は長文荒らし君の完全な妄想なので、過去未来のデータで
ゴリ押しするしかない。織田が岐阜から甲府へ達したのが気に食わないようだ。
- 72 ：
- >>68
包囲策戦はセオリーでも、長文荒らし君の考えた包囲侵攻戦は、学者の５月侵攻の構想から
生まれたものであるから、所詮妄想願望である。作戦内容が薄っぺらなので、
成功させるかも、と同意した人は過去に皆無である。
要するに三方向から同時侵攻してくれないと岐阜を制圧できないやんけ、と嘆いているのである。
- 73 ：
- 学者で５月侵攻なんて言ってる人いるの？
- 74 ：
- >>73
少なくとも5月とか、>>20みたいな夢物語作戦を言ってる人はいない。
朝倉や伊勢長島などと織田信長を挟撃する体制が整いつつあった、と言ってるだけです。
- 75 ：
- 武田にボコボコにされた徳川
- 76 ：
- >>65
慶長の検地の数値だと、中国地方なんか異常に少ないんだよなあ？
厳島の戦いで陶軍が二万以上「つまり最低８０万石以上」とかさあ？
九州に領地有ったにしろ、そんなに動員出来るのか？とか。
富田月山城の攻城戰で、毛利軍三万以上とか？
当時は、安芸備後周防長門岩見備中ぐらいだから、慶長の検地で見ると、とても三万は無理とか？
毛利は九州で大友とも対峙してるから、そんなに動員出来るのか？だし。
当時の記録に有る兵数は、二倍くらいの誇張有るとしか思えん。
- 77 ：
- 八幡原も妻女山の立地から言って武田２万、上杉１万３千はおかしいと言われているし
長篠も同様の理由から織田徳川３万、武田１万５千は多すぎると言われていたな
半分くらいの兵力が妥当では無いかと
- 78 ：
- 有名な桶狭間の戦いの今川軍も相当誇張されてるし、戦国時代の兵数に関する記述は参考程度かと
基本的には石高ベースで兵力は議論すべき
- 79 ：
- >>76
自己申告の差出で済ませてる地域もあるってのもあるけど、
江戸時代初期の手代の話で東国は免が生じることが前提の斗代だって言ってる例もあって、
東国は東にいくほど実高よりも過大になってるとか言ってる学者もいる。
あと動員は陣夫込みとかなんじゃ。
- 80 ：
- >>72
そもそも史実で考えられたと思われる朝倉が近江、長島が尾張を担当する作戦と比較して、
美濃への同時侵攻はメリットがなさそう。そこまで固執する理由がわからん…
織田→防衛線を短くできて守りやすくなる
朝倉・長島→行軍が面倒になる
- 81 ：
- コピペでごまかして肝心なところは答えてない。ってパターンも
多々ありますねえ。
- 82 ：
- >>78
石高ベースで以前やったよ。
ねえの奴は織田は3万。
朝倉は2万。武田は3万。
で絶対に譲らない。
朝倉50万石で2万。
- 83 ：
- つまり武田・朝倉５万＋本願寺で織田３万を倒せなかったわけか
織田はモビルスーツでも投入してたのか
- 84 ：
- >>83
モビルスーツは投入してないがそれが買える程度の財力は投入してたやろ
- 85 ：
- 財力は投入するが兵力は３万どまりなのか
電通でも間に挟んだのかな信長
- 86 ：
- その代わり装備は当時の最新やで
- 87 ：
- 闘いは数だと思うぞアニキ
まぁ、アニキがねぇの試算を熱く支持する勢なのはわかったけど
- 88 ：
- いや、俺はホモ信玄がイケメンノブさまを掘りたいが為に西上作戦を始めたと提唱する側だ
- 89 ：
- 新しい学者現る
- 90 ：
- ねえがいないと平和でいいね。
改めて平和の大切さがよくわかる。
- 91 ：
- ねぇ試算が正しいと仮定すると
信玄は信長が自分とどっこいの動員力しかないと甘く見て対織田戦に突入したけど、いざ対峙するとオンラインゲームの廃課金勢みたいにピカピカ光ってる織田軍団の装備見てビビって硬直してるうちに寿命がきたって事になるんかな
- 92 ：
- 武田信玄上洛成功Part4
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1537085980/
上洛成功派は今後ここでやろうぜ
- 93 ：
- 前スレで馬の輸送の話があったが
馬は輸送や軍事行動などの重労働続ける場合、豆類や穀類一日6キロは必要
他に塩と大量の水も
日本の場合は馬が使われ始めた当初は120キロまでだったのが、奈良時代辺りから90キロまでになり、
それから120キロに戻って江戸時代は150キロまで
馬は200キロとか乗せると動けなくなる
普通に乗せると輸送効率悪いので海外の場合は馬車で輸送する
馬車だと馬一頭当たり一トンとか運べるので一日6キロ食べるとしても問題ない
それでもナポレオン時代でさえ大軍になると食糧どころか馬の餌も足りないので
現地調達にも頼ってるが
- 94 ：
- 日本の馬借の場合は
馬に餌上げる時は荷物を家の中に置いてはいけないとかの決まりごとがあるように
移動途中の村々である程度馬の餌を調達出来るのだと思う
また馬での輸送は水運と水運の間とか水運と消費地の間とかの短い距離だったり
隣の村まで輸送して、そこで次の馬に荷物載せ替えるとかしている
なので通常の商売での輸送の時は馬の餌はあまり気にしなくてよかったのだと思う
ただ北の玄関口の敦賀でさえ所有する馬が200頭とかなので
長期間大量となると馬の餌のキャパなんてあっさり超えるだろうから
その場合は馬の餌も輸送する必要が出て、馬での輸送効率はかなり悪くなると思う
- 95 ：
- 船と比べると陸運はほんと非効率
- 96 ：
- どんなに非効率でもやっとかないと不測の事態に対処できない
ちかたないね
- 97 ：
- >>95
海だと当時の船一艘で500石とか1000石とか運べる
>>96
人足にしても極論廃課金してより大量に集めればいいだけだしね
備中高松城の水攻めとかがいい例
- 98 ：
- 鉄道が普及する以前は現地調達が主流だからなあ。多少高い金を払ってでも
前線やその近辺から買い上げる方が圧倒的に効率が高い
- 99 ：
- >>93-94
なるほど、参考になります。ならばわたしも、雑兵物語より抜粋。
敵地だ又は味方だとて油断せないもんだ。
此様な時は飯米に詰て、味方でも奪取るもんだ。
鼻毛をのばいてひんぬすまれるな。
げに小荷駄が二疋あいて空尻になつた。
其荷縄や桟俵をすてないでよくしておけ。芋の茎を荷縄になつて、
味噌で煮て荷をひつからげて来た程に、其縄をひつきざんで水へ入、
こねまはせば、汁の実にもなるべい。
桟俵をば馬の粥にもすべい程によくひつ付ろ。
敵地へは、踏込と、あんでも目に見ゑ手にひつかゝり次第にひつ拾ふべい。
とにかく陣中は飢饉だと思て、くらわれべい草木の実は云にや及ばない、
根葉に至るまで馬にひつ付ろ。
松皮は煮くさらかして、粥にしてくらつたもよい。
以下略。
薪やら水やらのことも書いてある。あと二日路、三日路、十日路とかの行程はあったみたい。
- 100 ：
- 馬スレ、乙！
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