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【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】


1 ：2018/11/22 ～ 最終レス ：2020/05/06
秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>990でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ4【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1498995052/

2 ：
過去スレ

【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1493552245/

【秀吉･秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼･茶々】
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1484057381/

【秀吉】豊臣家総合スレ【秀頼】
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1468660860/

3 ：
秀吉好きな方はこちらのスレにどうぞ

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1286764261/


豊臣きらいと徳川きらいでの罵り合いでしたらこちらでどうぞ

徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？2
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1476656391/

4 ：
スレの進行ゆったり目なのでスレ立て980から990にしてみました

5 ：
いちおつ

6 ：
秀吉には長浜時代に秀勝と娘
秀長には息子と毛利秀元に嫁いだ娘がいたはず

7 ：
秀長の側室、元信長の側室の説があるんだっけ？

8 ：
呉座さんですら秀次抹殺が家康を利したとか書いてたな
天智天皇が大海人皇子を殺したり斎藤道三が義龍をRのと同じことなのに
俗説を信じるやつが多いわけだわ

9 ：
豊臣体制というのは、主家を横領し簒奪した奸臣が、近衛信尹に関白を譲る約束で近衛家の猶子にもぐりこみ
近衛と二条をだまして関白になり、天皇の権威を利用して主家簒奪を自己正当化したうえで、天皇に諸大名を服属させる形で天下を手中にしていった体制だ。
1588年と1592年の聚楽第行幸で、諸大名を天皇にたいして臣下の礼を取らせていることからもわかる。

それなのに聚楽第行幸で正統性を与えられた関白を殺してしまったわけだから、その影響ははかり知れない。
いくら契約書を書かせて、わてに従わないと地獄に落ちるでぇ～とやったところで、関白を任命するのは天皇で、征夷大将軍や内大臣を任命するのも天皇だ。
1601年に関白が任命され、1603年に右大臣征夷大将軍が任命され幕府が開かれたことで体制は変わったんだよ。

まぁ、豊臣は虎の威を借る狐の体制で、主家を乗っ取った逆臣がうまいことやったけど、墓穴を掘ったってことなんだと思うよ。

10 ：
あの世での信長・秀吉・家康の３者揃っての反省会が見たい

11 ：
>>8
秀次抹殺が家康に利したのは普通の感想じゃないか
家康が秀次事件に関わっていたかは別問題だし

12 ：
秀次抹殺はむしろ三成たちを利したと言えるね
秀次は自分の側近たちによる統治を目指していて
三成のような秀吉側の官僚連中を必要としていなかった

それに三成ら文治派は唐入りの講和の際に秀次より高い官位を明に要求するなど
秀次を内心で見下すような振る舞いをしており
秀吉が死んで秀次が実権を握れば、三成は確実に粛清の対象だった
むしろ三成を粛清しないと、秀次は自分を見下す家臣に対してすら何もできない男ということになり
諸大名から舐められて逆に秀次の立場が危うくなってしまうからね

三成が秀次事件に関わっていたかは別問題として
秀次抹殺が三成に利したのは間違いない

13 ：
12が政治を分かってる人の見方
秀吉が死ぬまでの間に秀次を始末しないと秀次は家康と組んで秀頼の身が危うくなるからな

14 ：
>>10
信長
「ハゲネズミ！貴様、わしに引き上げてもらった草履取りの分際で、我が側室を殺し、孫娘を殺し、信孝を切腹に追い込み、お市を殺したそうだな！」
秀吉
「あひぃいいいい。ごめんなさい、こめんなさい。堪忍してや～」
家康
「まぁまぁ、信長殿。信長殿の仇、信孝殿の仇はそれがしが討ち豊臣は滅びました。織田家も」
信長
「ぐぬぬ。しかし家康殿、そなたは秀信を高野山に追ったそうではないか」
秀吉
「そうや！家康が悪いんや！」
信長
「なにを言うかこのハゲネズミが！恩知らずは黙っておれ！」
秀吉
「あひぃいいいい」
信長
「それで家康殿、なぜなのだ？」
家康
「はい、それがしが内大臣として後陽成天皇の下賜を受け会津を征伐中に受刑者の石田が謀反をおこし、秀信殿はそれに加担したのです」
信長
「なんと･･･」
家康
「それゆえ、下賜を受けた内大臣率いる征伐軍の総大将として、受刑者の味方をした者を許すわけにはまいりません」
信長
「愚かな･･･ハゲネズミ！貴様のせいだ！」
秀吉
「あひぃいいいいい」

こんな感じだろう

15 ：
秀吉
「わては、わては太閤殿下やぞ！信長より偉いんや！」
信長
「なにを言うかハゲネズミが！呼び捨てるとはなにごとぞ！わしの与えた恩を忘れ、我が家を乗っ取り滅ぼした逆臣が！」
秀吉
「あひぃいいい。わては太閤殿下なんや！太政大臣なんや！えらいんや！」
信長
「この恩知らずが！黙れ！」
秀吉
「あひぃいいいい」
信孝
「父上、この男は父上が死んだ10ヵ月後に我が母と娘をはりつけにして串刺しにしたのです。そして１週間放置したのです。それがしも短刀を贈られ」
信長
「ハゲネズミぃいいいいい！」
秀吉
「わては太閤殿下なんやぁああ」

続きも想像したが、やっぱりこんな感じ。

16 ：
秀頼政権を作るためには豊臣が天下様であり続ける必要があり、その為には危険性があろうと秀次をR選択肢はとれない
危険性とは秀次が秀頼を排除する可能性だが、その可能性を危惧して秀次を殺せば血族の後見人が誰もいなくなり家康のような輩に簒奪され、秀頼の栄華どころか豊臣の天下が終わってしまう
秀次ならば秀頼を殺したとしても豊臣家の天下は変わらないが、秀頼の為に秀次を殺したら他家に天下を奪われる
ならば前者を選ぶのは明らかだろう

史実の秀次切腹は秀吉の意思ではななく、秀次の意思であるからこそ

17 ：
秀吉
「家康！わてを助けんか！われは豊臣の家臣やろ！」
家康
「いえ違いまする。それがしは惣無事令に応じ、帝に臣下の礼をとった帝の臣下でござる。
　そしてこれは信長殿と行動を共にしていた頃から変わらぬ立場。聚楽第行幸において２度も確認したことですぞ」
秀吉
「わしに頭をさげていたやろ！」
家康
「関白、太政大臣のお立場でしたので当然かと。」
信長
「このハゲネズミ！口答えするな！」
信孝
「父上、このハゲネズミに自分の立場を教えてやってくだされ！我が母と娘の恨み！むくいを受けろ！」
秀吉
「あひぃいいいい」

さらに続きを想像したが、やっぱりこんな感じ

18 ：
>>16
そんな当たり前の思考回路さえ晩年の秀吉は失っていたとは思わんのかね
秀次事件だけじゃないじゃん
泥沼化している朝鮮戦争の続行、引き際さえわからなくなる
落書き事件で６０人超粛清、他にもなんかあった気がする

19 ：
>>18
①大恩のある主君を備中に呼び寄せて死の一因を作りながら死後１年たたずに主君の側室、主君の孫娘、主君の息子、主君の妹をR
②近衛家の猶子になり、近衛信尹に関白を譲る約束で二条に関白を譲られながら、約束をやぶり近衛信尹を流罪にする。
③生駒吉乃の推挙を受けて織田家に仕官し、織田家に引き上げられた人間が秀吉だが、織田家を改易にし、吉乃の息子を流罪にする。
④聚楽第行幸で関白の正統性を帝に認めてもらいながら、その関白と関白の家族を女子供ふくめて皆殺しにする。右大臣の娘も殺し右大臣は流罪
⑤父長政、母お市、祖父久政、義父勝家を殺しておいて淀を側室にする。

秀吉の思考回路がまともじゃないのは昔からだよ。恩を仇で返し、義理を踏みにじる。
恩人の死後１０ヶ月後に恩人の側室と、恩人の孫娘を串刺しに出来る人間が秀吉だ。

20 ：
黒金アキラの漫画みたいなやりとりだな

21 ：
相変わらずキチガイが一匹粘着してるな

22 ：
>>18
その直前までは既に関白だった秀次を従一位左大臣までして改元も行い、武家関白で日本を統治すると示しているからな
そんな秀吉が突然発狂するわけもなく
秀次の武力蜂起は大げさでも秀次の次の関白を秀頼にする代わりに秀次の娘を秀頼に嫁がせる取り決めを破るように進言した家臣を懲罰せずに放置してそれが｢謀叛の噂」として公然と流れていたとあっては秀次を謹慎させるしかなくなるわな
で、気の病も抱え悲観した秀次が発作的に切腹すると、豊臣家を窮地に追い込んだ秀次にブチ切れる→粛清となったわけな

23 ：
突然出てきた怪しいガキに次の関白を譲れなんて秀次でなくても嫌に決まっている
誰だって自分の子供を次の関白にしたいと思うのは当然だろ

秀次には秀吉を遥かに上回る生殖能力という武器がある
天寿を全うすれば数十人も子供を作れたのは間違いないから
その大量の子供を政略結婚に使って巨大派閥を形成することができる
秀吉がRば孤立無援の秀頼なんてどうとでもできる
後は秀吉がくたばるまでのらりくらりと誤魔化せばいいだけ

秀次からすれば秀頼に関白を奪われること自体が秀次一族に対する謀反だからね
秀吉も当然そんなことは理解しているから秀次一族の天下になる前にRしかなかった

24 ：
なんかどうこう言うより、秀次に家督を譲り関白も譲り家臣団も形成され
次代の体制は固まりつつあったが秀頼が生まれたことで秀次が邪魔になり
その子供が秀頼にとって脅威となるから殺して族滅させた、その解釈でいいんじゃないの？
はたから見てもその解釈で無理がないし老いた秀吉の身になればそうしたくなるのはわかる

養子をとった後で嫡子が生まれてお家騒動一悶着になるなんて応仁の乱の足利家や
相模三浦氏、藤堂氏など全く同じケースで珍しいことじゃない
ただ豊臣家の場合それが結果的に豊臣家と政権が滅亡する最大の原因になった
ということは異論の余地がないだけで

25 ：
>>24
そうだよ
秀次が自殺したなんてアホな事言ってる奴は完全に統失だから

26 ：
>>23
秀次殺したら豊臣は終わるから殺せない

27 ：
>>24
>その子供が秀頼にとって脅威となるから殺して族滅させた、その解釈でいいんじゃないの？

いや、よくないだろ
秀吉が切腹を命じた根拠はないのだから
ただ結果が同じ事になっただけのこと

28 ：
1583年に信長の側室と小学生くらいの信長の孫娘を秀吉が殺したときはこういう感じ
http://livedoor.blogimg.jp/caoxiang/imgs/d/b/db219c27.jpg
1595年に関白左大臣一家を皆殺しにしたときはこういう感じ
http://livedoor.blogimg.jp/caoxiang/imgs/3/e/3e4c6a0e.jpg

豊臣秀吉がぐう畜すぎる
http://niccorin.com/archives/43065275.html

29 ：
秀吉が切腹を命じた証拠はない←わかる
だから秀次は勝手に自殺した←わからない

秀次が勝手に自殺した根拠もないんだわアホ

30 ：
秀次事件のスレで隔離されてた矢部健太郎がこっちに来たのか

31 ：
>秀次が勝手に自殺した根拠もないんだわアホ

自殺したという直接な根拠はないが傍証ならいくつかあるよ
族滅行動もそうだが、それ以上に聚楽や八幡山城まで徹底的に破壊してる
これは秀吉の怒りの感情がわかるものであるが、秀次切腹が計画的なものであるなら
ここまでやる必要がない、というか計画通りなんだから激怒するわけがない
しかし苛烈な行動をしているってことは秀次切腹という行動が想定外だった事を暗に示し
ているわけよ
怒るという事は秀次が何らかの主命違反をしたかしかない
つまり切腹自体が秀吉の意思に反したという事よ

もう一つは何度も言っているが、秀頼が政権に就くためには豊臣家の安泰が絶対必要
なのだから秀頼の為に秀次は殺せないということだ
秀次殺せば秀吉死後に外様がしゃしゃり出てきて簒奪される、そう秀吉自身がやったように
それよりは秀頼が廃されるかもしれないが、秀次は血族でかつ豊臣家の人間なのだか
ら、他家に簒奪されるおそれはないし、うまくいけば秀頼は関白になれる

32 ：
官職剥奪、問答無用の追放、家臣を処罰
秀次には生きてて欲しかった！

あほじゃないのか？

33 ：
秀次は自ら高野山行きを望んだ話もある
官職は高野山行きなのだから返上するのは当然、ただし官位は従一位のまま
家臣は命令違反を唆しているのだから賜死の処分を受けてもおかしくはない

34 ：
秀吉の高野山へ謹慎命令前の秀次への扱いを見ても、秀次を処分する気が無かったのは無理があると思う
ただ、高野山に一時的に謹慎させておいて、時期を見て改めてどこかに移して処分しようと思っていたのに、
その前に秀次がいっその事と思って自殺した可能性はあると思う。
秀吉としたら、世間を納得させる秀次処分のスケジュール計画を組んでいたのに、
それを狂わされて、そのあまりに怒り狂って、あの蛮行に及んだとか
、

35 ：
>ただ豊臣家の場合それが結果的に豊臣家と政権が滅亡する最大の原因になった
>ということは異論の余地がないだけで

全然違う
秀次抹殺は足利義政が義視を殺し源頼朝が公暁をRのと同じで豊臣政権は盤石になってる
実際に四大老五奉行連帯で家康に詫び状書かしてるし家康の見方は領地も少ない政治的権限もない雑魚ばっかりだった

36 ：
秀頼の為に秀次は殺せない

37 ：
>>35
豊臣崩壊の原因は家康ではなく、むしろ三成が権勢欲で暴走したことだからね
関ヶ原前の家康は豊臣の脅威ではなかった

38 ：
そもそも秀次大事ならまず秀次の言い分を聞いてから処分すべきで門前払いなんて論外でしょ
そもそも家臣が処罰された理由はなんだ？

39 ：
>秀吉の高野山へ謹慎命令前の秀次への扱いを見ても、秀次を処分する気が無かったのは無理があると思う

処分するならそのまま六条河原で首を撥ねるだろ
謀反の罪であるのならな

40 ：
無理やり処分しようとしているんだから、いきなり処刑は無理だし諸大名達が納得しないだろう
だから段階を踏んで、世間が納得する形で秀次を処分しようとしたら
秀次が秀吉の計画を破壊してしまう様な切腹をしてしまったって話

41 ：
>だから段階を踏んで、世間が納得する形で秀次を処分しようとしたら

秀頼の為に秀次は殺せない
豊臣家がなくなれば秀頼も生きていられない可能性が高くなるからだ

42 ：
聚楽第行幸で正統性を与えられ、関白・左大臣・内覧・豊臣氏長者如元の秀次っが謀反って何言ってんの？って感じだな。
秀次は関白左大臣の豊臣家の当主だ。秀吉も譲ってから気づき、
信長の妻子や孫や妹を殺したように、権力ほしさに秀次を殺したんだろ。んで聚楽第を打ち壊して武家関白制を自ら崩壊させた。

43 ：
>>42
せやろな

44 ：
時を稼ぎ、のちに切腹させるなら秀次を数万石の大名に預けておけばいい
高野山での謹慎は助命するという意味の場所であって、秀次処刑が当初の計画である
なら高野山を時間稼ぎの場所にする意味はない
関白の切腹自体が民心の動揺が避けられない事態であるのにその上、高野山までわざ
わざ豊臣から遠ざける真似をする動機とはなんだ？

秀頼が政権を持つ最低条件には豊臣政権が続く必要があり、これには成人の血族である
秀次が絶対に必要　たとえ秀次が秀頼を排するかもしれないとしても秀次を殺せば豊臣そ
のものが窮地に追い込まれ、秀頼も豊臣家も終わる　これでは本末転倒

特に秀頼は幼児で成人するまで生きていられる可能性は大きくなかったのだから
当然ながら秀次を殺して秀頼も夭折したら豊臣は終わり
他家の御家騒動とは後継者が極めて限定されるという点で全く次元が異なる話

秀次を最初からR計画があったという人は、幼児で豊臣の天下が続くと秀吉が考えてい
た、とかあるいは秀吉が豊臣家を潰したがっているという支離滅裂な前提がないと成り立た
ないわけ
言っている事がめちゃくちゃなんだよ

45 ：
豊臣公儀は、近衛家と二条家をだまして手に入れた関白の地位で主家乗っ取りを正当化して、
諸大名を天皇に臣下の礼をとらせることで成立している。
1588年と1592年の聚楽第行幸が、天皇を主君として臣下筆頭の関白が指揮権をもつ体制を体現している。
関白の地位が公儀としての正統性を与え、豊臣長者の地位が豊臣の正統性を持っている。

でも、1595年の秀吉はその関白を譲り、豊臣長者の地位も譲ってしまったただの隠居だ。
公的に認められている権力が欲しけりゃ関白をRだろう。秀吉はそういう人間だ。強欲で不義理で道義をわきまえない恩知らず

46 ：
秀吉別に嫌いじゃないけどさ、晩年の行動は色々と擁護できないんだわ
天下統一直後に死んでたら完璧な人生だったね
その老いを見せることなく死んだ信長はある意味幸せものだ
信長なら日本は○○だったとかアレコレ妄想してくれるんだから

47 ：
1582年の秀吉が読んだから信長が京都で殺されたのに
1583年に信長の側室と孫娘を串刺しにしているので、晩年どころの話じゃないよ

現代でいうなら、フリーターで転職を繰り返していたときにひろってくれた社長が、自分が呼んだせいで死んだのに、
喪があけない１０ヵ月後に妻と孫娘を事故死させ、息子を自殺させ、社長が３０年汗水流して作り上げた会社を乗っ取るんだ。まともじゃないよ

48 ：
1582年に秀吉が呼んだから信長が京都で殺されたのに、１年たたない
1583年に信長の側室と孫娘を串刺しにしているので、晩年どころの話じゃないよ

現代でいうなら、フリーターで転職を繰り返していたときにひろってくれた社長が、自分が呼んだせいで死んだのに、
喪があけない１０ヵ月後に妻と孫娘を事故死させ、命日前後に息子を自殺させ、社長が３０年汗水流して作り上げた会社を乗っ取るんだ。まともじゃないよ

49 ：
>>44
小一郎死後に浅井家に乗っ取られたんだろう、小一郎の跡取りも川遊び中に溺死なんて明らかな押し込め
秀次死後の秀吉は貧弱過ぎる豊臣”家の人材”では家を維持すること無理と諦めて積極的に茶々の浅井家に明け渡したんだと思う

50 ：
勝頼には同情できるけど秀頼にはあまり
どっちも晩年の親父が糞ヤロウで破滅した点は同じなんだけどな

51 ：
カツヨリも同情できないよ
上杉の継嗣問題に不用意に介入してるし。
北条なら北条、上杉なら上杉にとどっちつかずにせずに荷担する相手を選ぶべきだった

52 ：
介入そのものは北条氏政の依頼
ただその介入は「景虎側」としての依頼だったのを、いつの間にか「仲介」し、結果的に「景勝側」になった

53 ：
氏政も勝頼を懐柔する努力を怠ってるけど上杉が戦力ダウンすれば取り敢えずはOKだからな
景虎が勝てば一番美味しいけど負ければ武田と手切れして織田との抗争からは逃げれるし

どっちに転んでも一番美味しいのは氏政だな
まぁ、あの武田に一方的にやられるとは思ってもなかったんだろうがw

54 ：
まあ武田は信玄の次男信親の家系が高家として
七男信清の家系が上杉家臣として残ったし
北条も氏康四男の氏規の家系が大名として残ったからマシじゃないか
まあ豊臣も高台院の兄弟の家系が豊臣氏木下家として四軒残ったけど

55 ：
律令体制にのっとり武家秩序を整えた秀吉が、秀次処分するは律令体制を自ら否定するものであり、だからこそ政権瓦解を加速化させたのである。
万が一、石治少らが徳川を追い込んでも、朝家が徳川の後ろ楯になることは、明白である

56 ：
1585年　関白任命
1588年　聚楽第行幸。
1592年　聚楽第行幸。関白任命。武家関白制成立。
1595年　関白左大臣一家を虐殺。武家関白制崩壊。
1598年　太政大臣死亡
1601年　関白任命。以降1605年、1606年、1609年、1612年と公家関白が任命される。
1603年　右大臣征夷大将軍任命。幕府が開かれる。
1614年　豊臣が呪殺テロで謀反をおこす。
1615年　逆賊豊臣が滅ぼされる。

57 ：
専門家の間じゃ「豊臣家」とは言わないらしいな。豊臣は源平藤橘と同じだから、秀吉の名字はあくまで「羽柴」だと。
まあ一般にそうなることは難しいだろうが・・

58 ：
いや、蘇我ぐらいだろう

源・平・藤原・橘・菅原・安倍・物部・土師・坂上・蘇我・賀茂・在原・中原・大江・清原・秦・多々良・大伴・中臣・豊臣

59 ：
日光東照宮には徳川家康・源頼朝・豊臣秀吉が祀られています。
明治六年に源頼朝・豊臣秀吉が相殿神になりました。

久能山東照宮は徳川家康・豊臣秀吉・織田信長が祀られています。
これも明治以降に豊臣秀吉・織田信長が相殿神になりました

60 ：
>>59
http://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&id=1000159631

天保年間には、既に秀吉・頼朝も祀られたとある

61 ：
>>57
秀吉が関白になった時は藤原近衛秀吉だよ
それを黒歴史にするために豊臣を後から創ったのに
「豊臣家」とは言わないとか秀吉の名字はあくまで「羽柴」だとか
その専門家は勉強不足も甚だしい

62 ：
そういう話じゃないと思うが

63 ：
小説じみた妄想は余計だろ
歴史上のあらゆる権力者が養子を取った後に実子ができたことで養子を抹殺してきた
そして歴史上では邪魔になった養子は殺しておいた方が圧倒的に成功例が多いんだから秀吉は間違ってなかったということだ

64 ：
豊臣は主家を乗っ取った大義のない存在で、それを関白の地位と聚楽第行幸で正当化して成立した家だ。

秀次は1592年に関白の地位を譲られ、豊臣長者になっていて、聚楽第行幸で公認された存在だ。
だから、秀次が謀反をおこしたのではなく、隠居の秀吉が謀反をおこしたんだよ。権力ほしさに信長の妻子や孫や妹を殺したのと同じだ

65 ：
邪魔になったただの養子をRのと元関白をRのはわけが違います
秀頼を関白にしたいなら尚更

66 ：
>>63
幼児の生存率を無視した暴論だな
いつ死んでもおかしくない存在を正式な後取りにするという考察が現代人の思いつき
当然ながら秀次を殺して秀頼も夭折したら豊臣は終わり
他家の御家騒動とは後継者が極めて限定されるという点で全く次元が異なる話で類似性はないし同列には語れないよ
秀次を最初からR計画があったという人は、幼児で豊臣の天下が続くと秀吉が考えてい
た、とかあるいは秀吉が豊臣家を潰したがっているという支離滅裂な前提がないと成り立た
ない

67 ：
ほぼ同時代の例だと、毛利の輝元、秀就、秀元あたりかな。
状況も豊臣に近いと思うが。秀吉、秀頼、秀次と。

68 ：
自分が信長社長なら秀吉なんていう恩知らずのクズは雇いたくないな。そんなのが社員にいたらくびだ。

自分を中国事業所に呼び寄せて殺し、１年もたたずに妻や可愛い孫娘を串刺しにされて殺され、息子や妹を自殺させ
３０年汗水流して作った会社を３年で横領され、娘と銘をハーレム要員にされ、織田会社を潰されて息子を流罪。

んでもって信長とか呼び捨てにされる。たまりませんわ

69 ：
>>67
違う点がいくつかあるな
大きい点では、秀元は秀就誕生時点で家督を継承していないが、
秀次は秀頼誕生時点で家督を継承しているという点だ
また、輝元は秀就誕生時点ではまだ三十代後半であり、秀就が夭折してもまだ後継誕生に期待出来るが、
秀吉は秀頼誕生時点ですでに六十近くであり、秀頼夭折の場合、後継誕生が絶望的だという事だ
(母が夭折した秀頼の兄、鶴松と同じ淀なのも不安材料)
さらに、秀吉の場合、そもそも寿命の問題という大きな不安材料がある(秀吉は秀頼五歳時に死亡)
弟の秀長がすでに病死してしまっている以上、正直いつ死んでもおかしくないし事実そうなった
この状況で秀次にすでに継承した家督や、十六歳未満での就任の前例のない関白職を
全て放りだしてしまえばいいというのはあまりに酷だろう
それよりは秀頼が十六になるその時まで関白職を保持して、一門筆頭として
政権運営を代行するのが妥当ではないかと思う(少なくとも義弟とはいえ姻族に過ぎない家康よりはマシ)
この時点で寿命僅かの秀吉と、成長するかもわからん秀頼に全てを託すなど狂気の沙汰だ

70 ：
みんなが好きな秀吉は天下をとるまでなんだよ
その後は育ちの悪さが出まくってて嫌い

71 ：
別に幼児でもなんの問題もないって
幼児の死亡率なんか秀吉が気にしてないのは鶴松が生まれた時に八条宮や秀康を追放してることでも分かる

72 ：
【慰安婦、徴用工、不法労働】　日本人は誤解してる、奴隷じゃないって言うけど、あれ完全な奴隷ですよ
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1543975412/l50

73 ：
>>70
秀吉が小者として織田家に仕官したのは1554年で、それまではよその家で転職を繰り返す男だったんだよ。
その男を信長は可愛がり、織田家は引き上げて軍団長にまでしてやった。

それなのに、信長を備中に呼び寄せて殺し、信長の側室と信長の孫娘をはりつけで串刺しにしたあげく放置してカラスのえさに。
信長の息子を切腹においこみ、妹を自殺させた。これはすべて信長の喪中に行われた。

そして織田家を横領して信長の筆頭家老を殺し、ほか信長の武将たちの領地を奪い、信長が家督相続から３０年かけて育てた織田家を盗んだわけだ。

恩を仇で返す典型例だぞ秀吉は。

74 ：
>幼児の死亡率なんか秀吉が気にしてないのは鶴松が生まれた時に八条宮や秀康を追放してることでも分かる

彼らは血族じゃないし

75 ：
何度でも言ってやるよ、いつ死んでもおかしくない存在を豊臣の正式な後取りにするという
考察そのものが現代人の思いつきであまりにバカげている

秀頼を権力者に据えるには秀次が要るから殺した可能性は極めて低い
秀次の危険性を考えても秀次を潰せば豊臣が潰れるからこんな簡単な事がわからぬ道理がない
必要なのは切っても断ち切れぬ「血族」であって、いつでも家を元に戻せる血のつながりのない養子ではない

もし低い可能性から考えられるとしたら、秀吉が豊臣家を潰したがっていたか、あるいは幼児で
天下が治まると考えていたかどちらかしかない

76 ：
幼児で治ると思ってたろw

77 ：
じゃあ秀次の子供Rなよw

78 ：
幼児の生存率が低かったのは確かだけど、親の情としてこの子は夭折するかも知れないなんて、感情的に否定するものだろう
それこそ後世の人間が、この時代は夭折する可能性が高いから、その場合を常に想定してたなんて人の情を無視した考え方だろう

79 ：
1592年の聚楽第行幸で秀次は、関白・左大臣・内覧・豊臣氏長者如元になっている。
だから謀反をおこしたのは隠居の秀吉のほうだ。権力ほしさに関白左大臣を殺し、関白一家の女子供を皆殺しにしたんだよ。

隠居の反乱だ

80 ：
>>78
秀次を殺して秀頼も夭折したら豊臣は終わるぜ
秀吉の血脈を継ぐ者が直系どころか姉を介した傍系すらいなくなるわけだから
もちろん秀頼を将来の関白にしたい考えはあるだろうから秀次の娘と秀頼を婚約
させたわけだけど

秀次の子の処刑はしゃーないだろ
秀次が当てつけのような切腹しちゃったらその子らは秀頼を恨んでしまうだろうし
そうなったら処分するしかなくなるやろ　それでも3人の女児は許している
力強い親族衆にするどころか敵になる可能性が高いなら処分すれば少なくとも
その点の憂いはなくなる　家が危機に陥る可能性も高くなるし、実際そうなったが

完全に秀吉の落ち度だろう
秀次切腹が秀次の判断で行われ秀吉の意思に反するものとしても、そこまでの
行動を読めなかったわけだから

81 ：
秀頼可愛さに秀次を殺したにしても
秀次が勝手に切腹してムカついたから皆殺しにしたにしても
どっちも秀吉がキチガイボケ老人なのには変わりないんだよね、ほんと晩年の秀吉嫌い
俗説に秀次とその妻子から淀の子は本当に実子なのかと疑われてムシャクシャしてやったってのが
あるんだが、まだそのほうが同情できる秀吉に

82 ：
秀吉は主君である信長の側室と孫娘をはりつけにして殺し、信孝に短刀を贈って自殺させ妹を筆頭家老と一緒にRお人だから。
秀次のときも同じだ。秀吉の行動は老人だからボケたわけじゃない。最初から義理人情のない人非人なのよ

83 ：
好き嫌いで歴史を語るのはちょっと違うと思うが

秀次の切腹に激怒するのはまだ筋道が通ってる
高野山での切腹は公家衆の日記に残る時点で隠ぺいする事も手遅れであり、もはや秀頼の
敵にしかならない存在は憂いを残さないために夜叉にならざるを得ん
進むも地獄退くも地獄の状況であっても

ただし、秀頼の為に最初から秀次を処刑するという俗説は理解しがたいものがある
これが本当ならぼけ老人だが、前者はただ鬼になっただけよ

84 ：
>>74
だから血縁でもない於次秀勝や秀秋や秀康のほうがそもそも後継者として格上なんだって
豊臣という家の創始者である秀吉が姉の子なんかに執着する必要性はないし
史実としても秀次は信長が既に死んでるのに三好家送りで元服しても「秀」の字ももらえなかった
その辺は武田勝頼と境遇が似てる
そもそも天脈拝診怠業事件を引き起こしたことが秀次の関白失脚につながるわけで理は秀吉にある

85 ：
そもそも豊臣家に後継者なんかいなくても問題ないからね
創始者である秀吉ひとりで十分
秀吉がいなくなったら豊臣家なんてあってもなくなってもどうでもいいものだろ
後世の人間が豊臣家の家名を残す価値があるとか勝手に誤解しているだけ

86 ：
側近達の首を次々刎ねていって追い込んだ結果、切腹に激怒ってのも頭可笑しいわ
秀次にしちゃ自分の命で勘弁してくれor秀吉への諫言のつもりの切腹だろうが

87 ：
>>83
前時代ではお家騒動を収めるために邪魔者をRのはままあった
弟殺しの信長や息子殺しの信玄や家康より酷いとは言えない
秀次兄弟の死によって畿内は秀頼の支配地域として固まったし冴えてるなとは思う

88 ：
>>83
最上の娘はまだ京都に着いたばかりなのに殺したのに、池田の妹は見逃すなど差はつけたね

89 ：
考え方が百姓そのものなんだよ
官位（関白殺し）や家への考え方が武家ではない
秀頼もこの期に及んで命乞いしたりとトップとして責任取れてないとこ見ると武家じゃないなと

90 ：
明智と羽柴は先祖返りでもしたのかってくらい根切り厨だからなぁ
若い頃から根切りが平常運転だから鬼になったもクソもない

91 ：
>>89
百姓は自分を可愛がってくれた恩人の妻（側室）や孫娘をはりつけにして殺したり、
恩人の息子や妹を自殺させたり、
自分が織田家に就職するきっかけをくれた恩人の息子を路頭に迷わせたりするもんなのか？
恩人が一生をかけて生涯の事業にしていたものを盗み取って、信長とか呼び捨てにできるもんなのか？

日本史上で秀吉以上の恩知らずっていないと思うが

92 ：
血筋がぁ！君が暴れとるけど一番大事なのは家名ではないのか？
戦国時代すら親戚筋から養子とって家名残す事に必死やろ
もっともこの場合大半お家騒動もセットやけど

93 ：
>>80
秀次は恨まないで秀頼支えてくれるのかw

94 ：
>>92
豊臣の家名は誕生したばかりで歴史も伝統もない
作った秀吉本人でさえ50になってから名乗ったものであり
豊臣なんて名乗っていなかった期間のほうが圧倒的に長い
だから豊臣家にとって豊臣の家名を残すことそのものは大して価値がないんだよ

95 ：
賜姓されたやつは沢山いる。豊臣はせいぜい蘇我あたりだろう。源平藤橘とくらべるのはおこがましい。

源・平・藤原・橘・菅原・安倍・物部・土師・坂上・蘇我・賀茂・在原・中原・大江・清原・秦・多々良・大伴・中臣・豊臣

96 ：
お家が大事で秀次は危険でも生かしておきたいんなら、
秀次が怨みを遺して死んでもその遺族は無事に遺しておけばいいじゃない
お家が大事なんでしょ
秀頼でも秀次でもどっちでもいいんなら、秀頼でも秀次の子供でもどっちでもいいじゃない
お家大事くんは論理的に破綻してんのよ
秀次の子を殺した事実から見て、秀吉にとって大事なのは我が子秀頼にあとを継がせることだけだったんだよ

97 ：
秀次の話も聞かずに問答無用で追放して秀次が大事とか言われても…
もっと温情的な措置があるでしょ

98 ：
信長の家族を虐殺したのと同じように、秀次の家族も虐殺したんだよ。やっていることは信長が殺された翌年の所業と同じ。
信長が死んで１年後に虐殺。関白と豊臣長者を譲った３年後に虐殺。同じ構図だ

99 ：
菊亭の協力で関白になったがその菊亭を流罪
近衛の猶子になって関白になれたけどその近衛を流罪
織田家に引き上げられて軍団長になったがその織田家を改易
生駒吉乃に推挙されて織田家へ推挙しあが、その生駒吉乃の息子を流罪
信長に可愛がられておきながら信長を呼び寄せ信長が京都で殺されると翌年までに信長の家族を虐殺
聚楽第行幸で主家乗っ取りを正当化し、秀次に関白をゆずり豊臣の正統性を公認してもらいながら、関白左大臣を殺害

こんな感じで全部同じ構図。恩知らずの構図

100 ：
足利義満は9歳で将軍を継いでる
後見人は細川頼之で従兄弟の氏満が謀反を起こしてる（未遂）
足利義尚は9歳で将軍を継いでる
後見人は伊勢貞親で義尚の叔父の義視の暗殺に失敗して内乱になった

織田家にしろ後継者に決まった秀信の後見人である信雄は自分の息子に三法師と名付けて家康と組んで謀反を起こした
秀吉が歴史を振りかえった時に前田利家を後見人に選んで秀次一派を首尾よく粛清したのは合理的な選択だった


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