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越後勢の強さの秘密


1 ：2015/08/07 ～ 最終レス ：2020/01/28
アンチは他行ってね。

2 ：
略奪目的だからテンション高いとこ

3 ：
>>2
北条研究してるやつが
必死にそれ連呼して
北条マンセーしてるが
願望妄想であって実は根拠ない。
史料にあるのは焼き討ちであり
それは戦国時代ではあたり前の軍事行動。

4 ：
>>2
略奪目的でテンション高いなら強いと？ならばイスラム国は世界最強ってことだよな。
が、そんなことはない。あんなのトルコやイランの正規軍が本格介入すればすぐ殲滅する。

景勝の代になって国力弱くなってしまったのでしかたないが、謙信の時よりはなんかぱっとしないんだよな。
要するに謙信の戦術のみで強くなっていいたんだろうな

5 ：
中身のない糞スレ
夏だな

6 ：
とアンチが必死です

7 ：
うまい食事と適度な運動

8 ：
>>4
世界最強モンゴル軍

9 ：
>>8
モンゴル軍は略奪目的だけが軍事行動か？馬鹿な伊達信者だ。

10 ：
北条厨だろ

11 ：
>>8
モンゴル軍は略奪者に見えるけど、彼らの強さは遊牧民で馬の扱いに長けてたのと他の国が弱かったってのもあるだろ？チンギス・ハーンが長生きしてたら欧州はどうなってたかわからんからね、実際ポーランドまで攻めたからね

12 ：
まあ、戦国最強だろうな

13 ：
謙信「上杉家臣団、心得！！」
家臣「エ…エンジョイ&エキサイティング！！」
謙信「そういうこと。忘れちゃだめだよ」

14 ：
新潟とか米の取れない貧しい土地だったしな
やっぱり貧しいと強くなるんやー

15 ：
クレアおばさんのシチューの秘密

16 ：
生産性の乏しいところこそ兵士の質は高いっていうしね

17 ：
>>16
そりゃ自分のところが豊かなら要らん野心も抱かんさ
食っていけないから奪うことを覚え、腕をそのために磨くようになるわけだ

18 ：
それは甲州武士にも同じ事言えるね
反対に、都に近い富裕地域の士族や兵士は軟弱なのが多い
例えば兵隊の質は低いと言われる尾張勢だけど、その尾張勢が介入したら蜘蛛の子みたく霧散した三好、いい勝負してたが結局負けてる六角など
寺の僧兵のがよっぽど強いくらい情けないのばかり

19 ：
甲州兵、越後兵が強いっていうのは有名だね。

20 ：
甲州兵は日本住血吸虫に寄生されるのが時間の問題で長生きできないのが確定的だから
刹那的になって戦場では強さを発揮したらしいね。

21 ：
>>15
それは乱取。
生捕った人質をじっくり じっ～くり
金になる
上杉謙信の関東出兵

22 ：
当時の人身売買の相場は二貫から十貫（勝山記）
謙信が行った売買は二十文から三十文で相場の1パーセント
ビジネスとしては破綻してるが

23 ：
>>22
売れずに残ったら越後じゃ食わせられんし畑の肥やしにもならん
それよか薄利多売で在庫処分したほうが儲かるわ
謙信が時たま石高以上の兵を率いるのは人口削減政策やって説もあるほどやで

24 ：
その説聞いたことないけどソース教えて
あと謙信が人身売買した記録は小田城攻めの時のみしか確認できない
現地で捕らえたものを現地で売買したって記録のみ

25 ：
菅沼ここにも湧くのか壊れるなぁ

26 ：
>>22
二十文て拘留期間中の食費程度の金額なんだよな
これで人身売買と騒ぎまくる北条研究者は頭がおかしい
捕虜の面倒を無料で見ろとでも？

>>23
謙信は軍役帳だと石高の半分程度の兵しか率いていない

27 ：
俺が書いたことは最近読んだ本の受け売りなんだけどね。
その本によると北条氏康がその人身売買の三ヶ月前に藤沢の職人衆を1日1人五十文で雇ってるそうな。
元亀、天正の氏政文書では人足の手当てが1日1人二十文。
謙信の人身売買の値段は職人の賃金の半分てこと。
そんな訳でこの人身売買は捕虜解放に近いものだったのではと考察してるよ。

28 ：
越後兵の強さと関係ないはなしばっかり。

29 ：
>>27
その本面白そうだな。よかったら書籍名を教えてください。

30 ：
>>28
謙信関係のスレは北条厨が突撃して荒らしまくるからなー

31 ：
>>30
対立煽りは自分から名乗り出たら逆効果だぞ
菅沼遼太

32 ：
>>31
菅沼が謙信を叩いてるとは初耳だな
己の荒らしを菅沼に押し付けようと必死な北条厨乙

33 ：
>>32
そもそも>>30自体が謙信を叩いていないのに
なぜ謙信を叩いてると被害妄想をするのか理解に苦しむ

34 ：
>>33
そもそも>>30自体が謙信を叩いていないのに
なぜ菅沼の対立煽りと妄想をするのか理解に苦しむ

35 ：
>>34
上杉ageと北条sage で対立を煽ってると容易に判断できる
菅沼遼太にとっても武田信玄>上杉>北条という扱いだから矛盾はない
付け焼き刃のコピペ反論は能無しの象徴だな

36 ：
>>35
その図式だと上杉age北条sageは全員菅沼と言う事になるな
妄想乙
そして>>30は上杉ageも菅沼遼太にとって最も大事な武田信玄ageも成されていないのに
菅沼の対立煽りと断じてる件
アンチ北条は菅沼というレッテル張りしたい思惑がミエミエだよ
北条厨乙

37 ：
194 名前：人間七七四年 ：2015/09/12(土) 03:50:05.14 ID:Pce4ZosO
文太作戦中だからってフルネーム徹底して出さないのか
わかりやすっ

ID:Pce4ZosOへ
なんだ
今売り出し中の菅沼文太とはお前のことか
北条厨＝菅沼文太だな覚えたぞ

38 ：
>>37
そんなレスしなかったらまだ噛み付き癖のある住人って言い訳できたのに
残念ながらさらに評判が悪くなっただけだぞ菅沼遼太

39 ：
>>38
北条厨＝菅沼文太よ必死だな
そんなレスしなかったらまだ牽強付会かなと思い直す事もできたのにｗ

40 ：
さてID転がし失敗したihdBfTtHは来れるかな？
今頃どのIP使ったか血眼だろうけど

41 ：
越後勢の強さ語ろうぜ

42 ：
どうして変なのが湧いてくるのかな。頭に来る

43 ：
自分に都合が悪いレスは全て菅沼レスだと思い込む重度な病です。
論破され反論できず忸怩たる思いから
レッテル貼ると悪口中傷をすることで
相手の評判を落とし、相手の発言の信用度を下げようと必死なのです。

44 ：
>>30
逆だろ
北条関係のスレには必ず上杉信者が押し寄せてコピペ連投してるだろ

ちなわい今川信者

45 ：
この期に及んで今川信者を自称しても誰も信じんぞ
北条信者は卑怯未練と思うだけだ

46 ：
そもそも北条関連スレって
北条に不都合なレスがつくとコピペ連投で押し流すという
北条厨・菅沼遼太（文太？）が垣間見えるスレが大半のような

47 ：
>>46
まぁ君がそう思って幸せならいいんじゃないかな

48 ：
い　い　か　げ　ん　に　し　ろ！

越　後　勢　の　強　さ　を　語　れ！！

49 ：
略奪とストーキングが目的だとモチベーションが違うからなあ

50 ：
>>49
アンチは他行ってね

51 ：
越後勢の鉄砲の数はどんなもん？

52 ：
強かったら領土拡大できてるんじゃないかな

53 ：
>>51
軍役帳だと300くらいなんだよね
越後全部で・・・いや、半分か？
いずれにせよ越後勢の強さの秘密は鉄砲では無いね

54 ：
>>52
荒らしは他行ってね

55 ：
謙信はただでさえ雪国で不利なのに
更に政治的に不利になる他国の人間でも信用できる「第一義」を掲げ、
裏切られても皆許したから、越後全土の諸将から信奉された。
強いのも当然。

56 ：
>>53
いや、逆にかなり少ないかなと思って。槍編成主体で、弓も少なく白兵戦ばかりなんかな？

57 ：
越後の鉄砲数書いてる資料って見た事ないけど、山の中にある武田ですら1540年代に一度の合戦で3千丁は難なく揃えている役帳がある
日本海側に港のある越後が鉄砲少ないという事はないだろう
そもそもいかに兵の質良くても、充分な装備なきゃあそこまでの戦果は残せない

58 ：
>>56
鉄砲は6000弱にたいして300強
割合だと５％以上なんで、それほど少なくも無い
軍役帳に弓が無いのは謎だね

59 ：
>>57
武田の役帳は見たこと無いけど、それは鳥銃の類でないの？
鉄砲伝来から数年で3千丁は無いね

60 ：
弓隊がないということは離れて殲滅するとか、削る考えはなく、常に接近戦で戦うことを想定でよい？

61 ：
越後って単に金なかったから鉄砲買えないだけだろ。
信長なんかと比べて財力は少ない

62 ：
神余あたりが中央との交易頑張ってたんだけど
景勝が始末しちゃうからなぁ

63 ：
北陸一向一揆と銃撃戦をした記録も残ってるんだけどね

64 ：
景勝に当主変わってから戦力ひくくなったのはしかたないけど、ぱっとしないよね。
何の運用が謙信と景勝では違うのかね。

65 ：
つーか兵6000で鉄砲300なら兵30000なら鉄砲1500だ
信長が機内から鉄砲をかき集めた長篠でも鉄砲3000だし
越後なら、こんなもんだろ

66 ：
>>64
これは意外に知られてない事かもしれないけど、戦国時代の動員兵力というのはネームバリューであって石高とは厳密に=じゃない
簡単に言うと、
勇名を馳せている謙信と、内乱からようやく家督継いだばかりの頃で実績乏しい景勝では同じ戦いでも声をかけて集まる兵隊の数がかなり違ってくる
傘下とはいえ、命懸け。将来性の無い大名に従って負けたらお仕舞いだから去就を明らかにしない日より見連中が領内には大勢いる
よく信玄や謙信が石高より多い兵数を動員しているのは、領内やその周辺国の参加率が飛び抜けてるから
中世日本の動員兵力というのは流動的な物で、石高や人口に合った数が集まるという事ではない
逆に言うと、敵にそう仕向けて戦うのが現代兵法で言う｢目的の原則｣の範疇
まぁ結果的には景勝も相当な将だったが

67 ：
新潟って江戸時代通して人口増えすぎだろ
江戸初期には40万人ほどだったのが幕末には130万とか恐ろしいわ

68 ：
>>61
越後は日本海貿易でボロ儲けしてる。
虐殺しまくって略奪して回った信長の浪費体質からくる貧困とは違うな。

69 ：
諸国の人口密度の推移　１平方キロ当たり
　　　延喜式　　文化1年　　昭和10年
越後　　　８　→　　９２　→　１６１
佐渡　　２３　→　１０８　→　１２７
越中　　２３　→　　８１　→　１８８
加賀　　３７　→　　９０　→　２２４
越前　　３６　→　１０４　→　１６５

武蔵　　２２　→　２７７　→１４７６
相模　　５３　→　２４９　→　４６１
尾張　　３４　→　３７６　→１２３３
山城　　８８　→　４１５　→１１０４
摂津　　７０　→　４９０　→２９２０
筑前　　３８　→　１２９　→　５７１

全国　　１９　→　　８９　→　２４０

70 ：
謙信の用兵術が巧かっただけでしょ
統制の取りづらい大軍だと小田原とかで負けてるし

71 ：
信長のは一国平均亡国政策で虐殺だからなー。
生産力の概念が欠如していて
略奪で兵力維持しとるから兵站概念もない。

72 ：
>>70
小田原の戦いは氏康が上手かっただけ
勝ち馬に乗じた関東勢と越後軍が連合して憲政まで取り巻き連れた大軍だから、異様に士気が高い
あんなのと野戦では勝てるわけないってんで、氏康は3年前から謙信と足利と関東の動静から予見して小田原の増築と物資の蓄えを始めている
結果、多すぎる兵数に食料は追い付かず少しずつ夜襲で削ってくる北条に完全に負けた
謙信の戦いは上手いけど、この北条側の戦いは後世から見てベストに近い。凄いと思うよ

73 ：
>>72
キチガイ北条厨乙
妄想作文は他所でやれ
ここは越後勢の強さを語るスレだ

74 ：
今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（大和国興福寺『蓮成院記録』）

東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候。（中略）三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候。
たけき武篇の家、和朝に上杉謙信・徳川家康なり。
（『甲陽軍鑑』）

75 ：
「謙信の関東遠征は略奪が目的だった」というのは藤木久志って研究家が言いだしっぺ。
この説は多くの点で疑問があり他の研究家たちに否定されているんだけど
多分北条好きに説明しても「都合のいい上杉厨の妄想！」と言って聞かないんだろうな・・・

76 ：
22 ：人間七七四年：2015/08/30(日) 23:53:58.40 ID:0d5SS48j
当時の人身売買の相場は二貫から十貫（勝山記）
謙信が行った売買は二十文から三十文で相場の1パーセント
ビジネスとしては破綻してるが

26 ：人間七七四年：2015/08/31(月) 16:24:55.14 ID:FY4X5s0/
>>22
二十文て拘留期間中の食費程度の金額なんだよな
これで人身売買と騒ぎまくる北条研究者は頭がおかしい
捕虜の面倒を無料で見ろとでも？

77 ：
私掠目的じゃないなら普通に負けてたんか

78 ：
そう。北条が普通に負けて小田原まで攻め込まれただけ。

79 ：
氏康が苦労して手にいれた上野を
謙信は１ヶ月かそこらで攻略

長年の成果を一瞬で崩壊させたからな

80 ：
まぁそのあとまた取り返されてるんだけどね

81 ：
氏康は取り返せてないな
西上野は武田に取られちゃうし
南上野も維持できなくて謙信の領有を認めてしまう
情けない氏康

82 ：
このスレ、定期的に北条厨が荒らしに来るな

83 ：
迷惑なことだ

84 ：
越後勢の強さと関係ないレスが確かに散見されるね。
北条スレで存分に書けばいいのにね

85 ：
>>84
上杉厨全く関係ない大河スレを荒らしてたけどね

86 ：
妄想乙

87 ：
略奪目的が嘘か本当かは置いといて目的ややる気も強さに繋がるんだから関係のない話ではない

88 ：
略奪の定義とは？

89 ：
北条、武田→ルパン一味
謙信→銭形警部
こんな印象。
ちなみに銭形警部はルパンシリーズの最強キャラ設定。
タイマンだとルパン一味は銭形警部に絶対勝てない。
でも逮捕することにこだわりすぎていつもルパン一味出し抜かれる。

90 ：
>>89
面白い例えだね

91 ：
そういや、弓が少ない話ってどうなったの？
弓兵ってかなり重要なんだけどね。

92 ：
>>91
弓が少ないんじゃなくて、軍役帳に弓が記載されていない。
軍役帳にある「手明き」に弓兵も含まれるんじゃないの？
とか諸説ある。

93 ：
>>92
なるほど、そういうことなんだ。ありがとう。

94 ：
弓兵は最も高いスキルが要求される兵種
農民にちょっと訓練したくらいでは役に立たない
専業武士である騎馬が兼ねていたのでは？

95 ：
現在でも〇〇県民が圧倒的にサッカーが強いとか屁が臭いとかないのと同じで
どこの地域の農民が強いとかないでしょ
景勝でさえけっこう強かったのは謙信のやり方を従軍の際に見ていたからだ

96 ：
仮に景勝に能力が無く、足軽雑兵の能力が他国と同じとしても
謙信時代に幹部クラスを一挙に失うような敗戦をしていないってのはでかいよ
百戦錬磨の侍が多くいる、これだけで十分ですわ

97 ：
>>94
まぁ、弓兵は弦引き続ける力がないと駄目だしね、昔の武士は弓が引けるの多かったのに。

98 ：
しかし、景虎はどうしてあんなに弱くなってんだろな。謙信をこいつも間近で見てるはずだ。期間が少なかったからか？

99 ：
>>98
つか、良く景勝って勝てたよね

だって新発田やら謀反してるのに、お家騒動してたら、やばくね？

100 ：
>>98
上田衆のような直属の弾がないから統制が難しい。
春日山を奪われて経済面も食料面でも短期決戦しかできない。
だから最初の攻勢を景勝が耐えた時点で、一気に戦局が傾いている。

氏政も鬼怒川にかまけて勝頼の裏切りを誘発し、手遅れになってから申し訳程度に出兵。
その後は両者がいがみ合うことになるんだから先に手を打てよと。

101 ：
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1445760513

102 ：
ところで、疑問なんだけど兵士を1万連れって戦したら、金はどれくからいかかるんかね？

103 ：
今の米軍だってその規模を派遣するって話だと期間にもよるが2000億位かな？

104 ：
>>98
景勝に与した斎藤、安田の中越武将がかなり大きな働きをしたからだと個人的には思います。
安田は北条城まで徒歩10分の位置で睨みは効くし柏崎の湊支配にも力を発揮した。

斎藤は謙信配下国人でも指折りの有力者で北条城にも近いだけでなく、
乱の最中では柏崎から長岡、与板、見附、小千谷と非常に広い地域を監視できる二田城も抑える働きをし。
与板救援や近くにある神余氏の分知を攻め落としそのまま長岡の関原あたりまでの多くの諸城を尽く落城、開城、調略せしめ
柏崎～長岡への主要である曾地峠を完全に手中に置く。
このため魚沼地域は上田が抑え、寺泊～与板のラインは直江与党が、長岡～柏崎のラインは斎藤が抑え海路も直江と斎藤が其々監視できる好所を得てるため景虎包囲陣を形成するに到り、

春日山御館外の戦局を大きく好転させ日より見の連中や景虎方の小領主らは次第に景勝に与しだす。
まあ働きの大きさは上田衆贔屓の論功行賞での厚遇さを見ても一目瞭然ですね

勝頼の懐柔にも両者は働いたしね。
景勝方は春日山の財産と、優れた支持者に恵まれたのが良い結果になったね。

105 ：
越後勢が強いというより、謙信の采配だよな。
機動力重視で速攻攻撃。しかも奇襲だろ。
理想的な戦いだけど、なかなかできないんだよな、実際。だから相手より少なくても負けないんだよな。
あとは進退時の判断。
負けるリスク取らないからそんなに深追いはしない。だから相手を壊滅させることはあまりないが、味方の損害は少ない。
ロシアの アレクサンドル・スヴォーロフみたいな感じだよ。あいつも同じ考え方で無敗だったでしょ。

106 ：
現代アメリカのストライカー旅団とかもその発想だよね。軽歩兵で迅速に展開して制圧

107 ：
謙信采配は確かに強い。現代と違い兵隊が密集してるから電撃作戦で機先を一気に制してしまえば集団心理で相手に混乱を与え崩すことができる。謙信が寡兵でも戦果を挙げることができた理由だね。
でも謙信死語も御舘の乱とかで衰退するなかでも伊達や芦名を揚北衆だけで打ち負かすし坂戸城も留守居だけで北条から守り抜いたり、
全方位の敵とやりあいながらしぶとく戦う強さは指揮以外の確かなものがある。

108 ：
具体的にどんなふうに強いの
いっちゃなんだが島津みたいな戦果は無いと思うんだが

109 ：
ちゃんと自分で調べれば分かるよ

110 ：
横槍だけどわかりまちぇん

111 ：
越後勢の強さは謙信のじいさんの活躍(関東での無双など)から既に周辺国には知れ渡ってます。
じいさんが越中で主人に見放され非業の戦死を遂げた後に後をついだ戦鬼為景パパは色々あったが守護を打倒し仇をとる。
弟を討たれた事で為景を討つべく怒り心頭の関東官領上杉が関東勢を率いて越後に攻め寄せるも越後勢に完敗し官領はじめ、なだたる

112 ：
つづき

将をことごとく討ち果たす。ここに越後勢の強さが世間に広く周知される。
だが越後国人は一枚岩ではなく為景はその後も内争に駆り出され越後は疲弊、戦国有数の貧困国に転落する。
だがその時の内乱やらで経験値だけは高くなる。
謙信の代になり謙信が主権をにぎり経済政策により経済を活性化させ一転し金持ちになると強兵+潤沢な軍資金で更に他国へちょっかい出して頼られるようになってるから
広く強兵のイメージが定着したとおもわれ。

113 ：
島津も確かに強いが、奇襲でやられるイメージがあるからな。謙信健在の越後なら島津の釣りのぶせなんて通用しないだろ。
武田信玄が同じような作戦たてて実際に行動してたけど、簡単に見破られてるがな。
奇襲主体で力攻めしない謙信ならば島津も勝てない。

あとは情報収集だよな。実際に越後の軒猿が活躍したかは知らんが、何らかの他国より優れた情報収集能力があったんだろうな。
でなきゃ奇襲で常に成功なんて有り得ない

114 ：
>>111-112
なるほど、わかりやすい説明thx.。
そういう感じで強兵のイメージがついたわけか、
応仁の乱時の活躍で朝倉が戦国時代でも強いイメージ持たれたのと同じようなわけだな。

115 ：
>>113
上杉って忍をかなり使ってたのか？よく知らんが。

116 ：
>>114
まあ他国で戦してるから噂が広まり易いだろう。というか朝倉と違い実際に強いからな。
真冬の雪時に2000メートル級の山が延々続く三国峠を3000の兵で難なく越山して戦しにいくくらいや。
サイヤ人みたいなキチガイレベル。
そら小田原に籠るわ

117 ：
>>115
上杉に忍がいてどの程度の活躍したかは正確には判ってないやで。
商人などを利用しての情報収集は他国同様にやっとったとは思うが。
軒猿の名前はきくが実像なんかはまったく知られんあたり、もしも存在しとったなら活躍など聞かないあたり相当優秀な部類やろうな。

118 ：
>>117
そりゃ、商人＝忍者ってのもあるしね
実際にはいなかったかもしれんけど越後は貿易で潤ってたから商人から色々な情報は入ってくるやろね

119 ：
謙信も人並みには使っていただろうな。講談とか、根拠ない話ではそういう情報収集は好きではないとか言ってる馬鹿いるが、情報収集しなくて、どうして謙信得意の奇襲攻撃ができるんだって話になる。
これだけの勝率あるわけだから、そこそこ優秀な収集機能があったわけだと推測はできる。でなきゃすぐ潰されるって。指揮能力もあるけど、事前の行動察知しないと奇襲できないやん

120 ：
強いわりにはほうじょうに勝てないよな、けんちんは

121 ：
北条家すぐ逃げるからな

122 ：
逃げてるだけなら上杉が関東を支配してると思うんですけど（名推理）

123 ：
城に籠もって出てこないだけじゃない？
ただ　越後勢が帰るのを待ってるだけで
ゲームみたいにすぐさま本拠地変えられないだろうし

124 ：
>>122
関東は都落ちした上杉（関東管領）や都落ちした伊勢（余所者であることを隠す為に北条を僭称）の物じゃない。
ノボウで有名になった成田や麾下の最強武人が有名な長野、江戸城で有名な太田
彼等を宥めすかせる人間だけが関東を支配出来る

125 ：
>>123
上杉厨って小田原攻めのこと誇りに思ってるみたいだけど飢饉の年の出兵で長期の戦線維持が不可能ってことが分かってる状態でなんで最善策の籠城以外をとらないといけないわけ？
北条の作戦通りに長期戦線の維持が出来ない関東豪族なんて謙信に勝手に撤兵してるじゃん。

この籠城を逃げてるだけとかいう人しかいないから関東の覇権をとるどころか関東から追い出され、対武田には北信濃も取れない、関東を捨てて手に入れた越中も失陥する、こんな無能なことになるんじゃないの？

126 ：
北条って野戦で謙信相手に挑んだことあるの？
常に北条の軍勢が劣勢だったわけでもないでしょ？

127 ：
謙信が常に関東にいるわけじゃないから、侵略に来るのを向い撃つ形になる
だから少ない
勝ち負けがついたのは生野山の戦いぐらいじゃないか？謙信が指揮してないって説もあるけど。

128 ：
>>125
あれは失敗だ。上杉マンセーさんは誰も小田原攻めに関して誇りとしてないな。実際指くわえて見てただけ。
それより関東の豪族がなんだかんだで付いて来ることに意義がある。小田原たけじゃなくてもね

129 ：
>>128
だったら城に篭るだけなんて煽りできないと思うんですけど（名推理）

130 ：
上杉と北条の戦いで周りには有象無象しかいなかったような感じになっているけど
実際は関東に多くいる諸勢力が大きな力を持っていて、上杉が関東で活動出来たのは彼らの助力によるものだからな
だから彼らの機嫌を損ねると引き揚げざるを得なかったし
彼らの支持を失った晩年は関東に足を踏み入れる事すら困難になっていた
当時の大名は室町体制の権威を踏襲するタイプと、新たな体制を構築するタイプに別れていたが
上杉は前者で北条は後者になる
前者は求心力さえあれば一気に勢力図を塗り替えられるメリットがあるが
緩い連合体でしかなく求心力を失えば一気に霧散する事や、宗家の領地が増えないデメリットがある
上杉も当初は前者のメリットで一気に関東の勢力図を塗り替えたが
中盤からは次第に政情の変化で求心力を失いデメリットの面が強く出てしまった

131 ：
>>130
でも、謙信は成田さんに礼を失する行為をして以後味方にならなかったやん

132 ：
>>129
煽ってはいないが、打って出ることはたいしてしなかったのは事実だろ。
他も。
城に籠もっていたのは動かせない事実なんだこら。

133 ：
>>132
上杉は城に篭って上杉勢力地に一度も進軍したことがない北条に関東から追い出されたってこと？
北条すごE

134 ：
謙信は名将なのにファン層が中学生しかなくて評価下がるわ…

135 ：
同時代の人に最強と目されている以上
謙信の強さを否定するのは川上巨人弱かったといってるみたいなもの

136 ：
戦は強い
けど政治、外交、戦略は信玄、氏康に劣ってるな

137 ：
>>136
戦のスレなんだから問題ない。

138 ：
北条厨だが兵の強さは上杉が上なら野戦は相手の土俵で戦う事
になるのでそれは愚か者のする事、篭城こそ勝つ可能性を生む

139 ：
攻められても城を使わないなら城などいらぬ

140 ：
上杉の人会話できてないな

141 ：
謙信を理解する上で大切なのは
「大名やりたくてやってんじゃねーんだYO」これ
田舎者丸出しの越後田舎武者の関係調整とか大っ嫌い
ましてやよその腐ったおっさんたちのわがままとか聞いたら耳もげるレベル
「管領様に逆らうと殺されるズラ」という状況が欲しいのでテロに走る
行ってみれば永遠の若者

142 ：
上杉が強い強い言うけれど
上杉が倒した大名って戦国最弱と名高い天庵様と、富山辺りの何だか良く分からない連中だけだよね…

143 ：
椎名康胤のこといってるなら間違いだぞ
ゲームの印象だと弱いんだろうけど
戦国武将として其なりの人物だ

144 ：
原胤貞に惨敗する謙信

145 ：
椎名とか強い弱い以前に単なる国人じゃん
関東甲信あたりで言えば太田氏とか小野崎氏とか赤沢氏あたりのポジション

146 ：
北条マンセーが騒いでるね。アンチは他に行けって字が読めないんだな。

147 ：
論破されてるからってやめろよ恥ずかしい

148 ：
何をろんぱだって？

149 ：
ログを見ればいかがか

150 ：
謙信が関東に侵入する直前まで北条は上野を統一してたけど、謙信に侵入を許して以来2度と上野を平定することはできなかったな

151 ：
雪降ってるシーズンオフに体鍛えてるからだろ

152 ：
>>150
真田が形式的に一瞬臣従するまで北条が西上野取ったことないだろ
長野氏が残ってたし
真田臣従をノーカンにすれば名胡桃陥落が北条氏の上野最大版図のハズ

153 ：
てか上杉の目的って関東の旧権益保護じゃなくて北条の上野国統一阻止だったの？

154 ：
>>152
箕輪城や松井田城は西上野じゃないの？

155 ：
謙信が上杉憲政を奉じて関東越山するまでは長野氏も北条傘下に入ってたよ

156 ：
傘下というより同盟関係だろう

157 ：
越後の兵が強かったのは確かかと

158 ：
雪かきしてる奴らには勝てない

159 ：
雪の三国峠を越軍は越えたが北条軍は越えられなかった

160 ：
北条一門の重臣北条孫次郎ほか数百名を討ち取るなど上野の北条諸城を破竹の勢いで落とす
その強さを目の当たりにした関東衆が次第に複属を表明してきたんだよな

161 ：
>>159
御館の乱はと思ったけど
よく思ったら冬が来る前に北条は撤退してたな

162 ：
北条は関東から出たくないんだよ、関東制覇を目指した大名だから

163 ：
関東の支配が目標であった事は間違いないが、隙があれば領土を増やしたいと言うのは武家の本能みたいなものだからな
それは北条も例外ではない
だから御館の乱に介入したり、天正壬午の乱で甲信を狙ったりもした
北条も管領を自称していたから、特に越後への野心は少なからずあっただろう
謙信もその不安があったから上杉を継承して北条との対立に踏み切ったというのが一因になっていると見て間違いない

164 ：
上杉は山を越えた関東を維持するのができない、北条が越後を手に入れても同じことだろう。
だから関東だけなのだ

165 ：
確かに当時の交通事情を考えると新潟と関東を跨いで支配するのは物理的に無理があるわな

166 ：
確かに当時の交通事情を考えると新潟と関東を跨いで支配するのは物理的に無理があるわな

167 ：
平時はまだしも雪ふったら国境が閉ざされてしまうから戦乱の時代での統治は困難だね。
謙信が冬期に強攻越山したが、そんなのもいくら金持ちだとはいえ毎年毎年はやれないしね。

168 ：
>>167
金の前に物理的に難しい。今でも徒歩で雪の上越から長野や群馬方面なんて無茶だ。

169 ：
越後兵は天変地異にも動じない精神力がありそうだ。

雷雨にも雪にも猛暑にも寒冷にも

170 ：
むしろいちいちそんな事に動じている方が珍しい

171 ：
普通北国の兵は暑さに弱い。

南国の兵は寒さに弱い。

しかし、越後はどちらにも慣れている。

172 ：
越後は内乱ばかりだったからじゃない？常に戦時体制

173 ：
略奪軍団オソロシス

174 ：
略奪しないぐんせなんてあったのか？

175 ：
ひ、開き直りやがったぞ！

176 ：
じゃあ義だのなんだの言うのやめろやw

177 ：
基本的に強い弱いでマンセーされるのは田舎の田舎者の自慢。
他に誇るものがないから。
畿内は弱いとか嘘もいいとこ。
野球サッカーともに代表は関西人ばかり

178 ：
基本的に強い弱いでマンセーされるのは田舎の田舎者の自慢。
他に誇るものがないから。
畿内は弱いとか嘘もいいとこ。
野球サッカーともに代表は関西人ばかり

179 ：
野球サッカーの例えでブチ壊しw

180 ：
日本史スレだっけ？
どっかのスレで広島弁のやつと争ってた関西のやつかな

181 ：
野球サッカーが強けりゃ戦争も強いなら、韓国とかイタリアが戦争に強い事になるやんw

182 ：
イタリアは日本より強いよ

183 ：
野球サッカーだけでなく、
ノーベル賞も圧倒的に関西人が多いよ。
それに、千早赤阪の戦いや石山本願寺からみても普通につおい。
日本最強レベルの戦闘民族とおもうけど。
関西人以外は劣等民族やね。
それに、イタリアは国家への帰属意識が低く、
都市への帰属意識が高い。
都市単位の戦争ならイタリアは強かったはずだが？
ド田舎もんてインチキプロパガンダでホルホルすることしかできないの？

184 ：
ww2の日本をみてなんでイタリアより強いと思えるのか謎
優秀な日本人は全員南方餓死したので日本にいるのはカスだけってことだね

185 ：
>>183
お前らチョンコロには何の関係もない
まずはキムチ臭いだけの劣等母国をどうにかしろと

186 ：
むしろ日本が強いという証明をしてください

187 ：
中国とロシアに勝っていますが何か

188 ：
文明化が遅れた「清」に勝ったのであって中華民国には勝ってないよ
ロシアも革命に助けられて講話してもらえただけ

あと
アメリカ
英国（イギリス）
オーストラリア
ニュージーランド
カナダ
南アフリカ連邦
コロンビア
エル・サルバドル
コスタリカ
ドミニカ
ニカラグア
ハイチ
グァテマラ
ホンジュラス
パナマ
オランダ
キューバ
ベルギー
メキシコ
イラク
ノルウェー
ボリビア
リベリア
フィンランド
ルーマニア
ブルガリア
エクアドル
ペルー
パラグアイ
ベネズエラ
ウルグアイ
トルコ
エジプト
シリア
レバノン
イラン
サウジアラビア
アルゼンチン
スペイン
チリ
デンマーク
ブラジル
ギリシャ
ソビエト
モンゴル
に大敗北した国がどこかにあるらしいんだけど知らない？

189 ：
だ　か　ら

越後勢の強さの秘密ってスレなのに荒らしてる北条馬鹿がいるな。

190 ：
>>189
越後人ってなんでもかんでも北条家のせいにするんだね
まるで何でもかんでも韓国のせいにする人たちみたい

191 ：
>>188
韓国の事か
でも、それは正確じゃないな
だってチョンの歴史始まって以来、一度も勝ったことないしwww

192 ：
>>191
日本だよ 笑

193 ：
ちなみに文明化されてない野蛮人時代のチョンは大国フランスに勝ってますね

194 ：
久しぶりにウリナラファンタジーを見たわw
チョン国は5000年前にユーラシア大陸を制覇してたんだもんな
大宇宙の起源もチョン国です！w

195 ：
丙寅洋擾

196 ：
ネトウヨはww2での日本の敗戦と丙寅洋擾を知らない雑魚

197 ：
>>188
ほぼ全世界が敵じゃないか。
戦闘民族にもほどかある。

198 ：
>>197
軍事も外交も2流だからこうなってしまった
いじめられっこ民族なのだ…

199 ：
隣に戦闘民族国家があったらみんなで虐めないとこちらがやられるもんな。

200 ：
まぁ中国と既に戦争してるのに欧米の勢力圏に無謀な破滅願望的な攻撃仕掛けて、当然のごとく自国兵士何万人も餓死させて、早期講話の目論見はずれても現実見れないで遅延のために無駄に自国の国民に自殺攻撃させるぐらいには戦闘民族だよね！
それが強いかは置いといてね（笑）（笑）（笑）

201 ：
まさに戦闘民族のお手本じゃないか。
グルカ民族やコッサク民族を超えるかもしれんな！

202 ：
まあ、日本の勢いは異常だったからね
清を破ったのを皮切りにロシアまで破りWWⅠでも領土の拡張に成功した
当初は後の西側諸国でも不安の種であったロシアやドイツと日本が戦った事で喜んでいたが
徐々に自分達の権益を脅かすのは日本ではないかと不安を覚え始めて攻撃の対象が日本へとシフトしていった
そして実際、日本との開戦により瞬く間にアジアの植民地と海軍の主力を喪失し欧米諸国は衝撃を受ける事になる
だなら日本人だけがお気楽に忘れ去っているけど、欧米諸国はいまだに日本に対して強い警戒感を抱いている

203 ：
>>201
本当だよな！立派だよ日本人。
世界中の方面軍に対して総力戦挑んで勝ったのは凄い！！！！
それがなんの益にもならなくて国滅ぼされたけどね 笑

204 ：
戦闘そのものに価値がある。

205 ：
>>203
お前らチョンは利益を受けられたじゃん
世界一の極貧国だったチョン国が人並みに生活できるようになったのは100%日本のお陰だし
毎日三食を食べる前に床に額をこすりつけて
「日本人様ありがとうございます。今日も日本人様のお陰でご飯が食べられます」
とお礼してから食べないと駄目だぞ！

206 ：
>>205
話の脈絡なさすぎてうけるw
チョンの話なんで出てきたのかな？？？
優秀な日本人はお前らの爺さんが全員神風アタックで殺したからそんな風になったの？
それとも南方で餓死させたから？
それとも原爆で全員死んで今は残りカスみたいなのしかいないからかな？？？

207 ：
哀れネトウヨjap
涙目敗走で謎の韓国叩きwww

208 ：
>>206
何でって、お前が劣等ゴキブリチョンだからですよ
とりあえず人と話す時はストッキング取りなさい
失礼でしょう

209 ：
>>208
人と話すときは放射能撒き散らすのやめなさい

210 ：
まあ、世界史を知っていれば異民族に乗っ取られたうえ、隣国にいいところなく陸でも海でも負けて賠償金と領土を失った
うえに５０年以上にわたって列強の食い物にされた国があることはみな知ってることだわな。

211 ：
>>210
＞まあ、世界史を知っていれば異民族に乗っ取られたうえ→GHQかな？
隣国にいいところなく陸でも海でも負けて賠償金と領土を失った→太平洋戦争かな？
＞うえに５０年以上にわたって列強の食い物にされた国があることはみな知ってることだわな。→未だに属国のジャップランドかな？

212 ：
ネトウヨjap
涙目敗走で韓国の話題にすり替え中www
一方日本が強いという論拠は出せない模様
こんなんでイタリアより強いといえるメンタリティはチョン並みwww

213 ：
優秀な日本人の多くは関西人で、
たまに田舎者でも優秀な人物はでるが、
関西に比べてとても輩出率が低い。

越後人が戦争強いなんてデマ。

関係ないけど、チョンはめちゃ戦争弱いけどな。
チョンは田舎者より劣る

214 ：
>>211
ゴキブリチョンはまず母国に帰って日本と断交し自立しろよ
寄生虫に物を言う権利などない
今のお前らは我々日本人に生かされている存在でしかないのだよ
それが出来ないなら、日本人様ありがとうございます、と毎日土下座して暮らす事だな

215 ：
日本が弱かったらアメリカ兵を何万人も捕虜に出来ないだろ、チョン。
地球上でアメリカ兵を万単位で捕虜にしたことある国は日本だけだぞ、チョン。

216 ：
太平洋戦争のこと知らないのか？２１１はｗ

217 ：
お前らスレタイについて語れよ

218 ：
>>215
なお戦闘面ではボロボロにされ最終的に200万人の戦死者をだし見事に自滅、カスみたいな国は滅ぼされた模様
朕は人間どぇ～～しゅ！！！
さすが最強日本軍！！！

219 ：
哀れなチョンやね。
一生、永久的にDNAにコンプレックスを刻まれたまま生きていくなんて。
チョンに生まれたらその時点でそれだけでマイナス要素ｗ
キッショｗ

220 ：
>>219
脊髄反射すんなよ馬鹿だな

221 ：
>>217
チョンがいつものワンパターンな分断工作しようとして見事に失敗しファビョりだした
こうなると荒らしに転じて居座るからもうこのスレは終了です
以下、暇なチョンの人生をかけた自演ショーをお楽しみ下さい。

222 ：
もう越後兵は弱いってことで結論ついてるだろ

223 ：
>>222
弱さの理由は？

224 ：
頭が弱いからな
滅ぼせたのは結局は越中の国人ぐらい
関東も信濃も東北方面もろくなことできてない。
戦略性皆無

225 ：
チョンコは上杉謙信嫌いなんだね。ま、チョンコの歴史は中国の植民地でしかないからうらやましいんだろ。

226 ：
越後人は言い返せなかったらチョンだすのかよww

227 ：
>>225
つうか上杉厨に成り済まして武田、北条、織田などを叩いたり
織田厨に成り済まして武田、上杉、毛利などを叩いたりしているだけ
文化も無く英傑もいない何もない惨めな民族だから常に他の民族に成り済まさないと物も言えない
だから世界中どこでも朝鮮族であることを隠して暮らしている

228 ：
このスレで上杉叩いてるやつが朝鮮民族認定受けたと思ったら、今度は当の上杉厨が上杉厨自体に朝鮮民族認定をうけている
越後の人間はネトウヨ拗らせすぎじゃないか？

229 ：
北条厨が自作自演で越後スレを荒らしてるだけだな

230 ：
バレバレであるなｗ

231 ：
と、チョンがファビョり始めました

232 ：
自分が北条スレ荒らしてるからここにコメントしてる一般的な人のコメント（どうみても荒らしではない）を北条の荒らし認定したくなるんだな。
結局荒らし認定した奴のコメントに言い負かされてるし

233 ：
チョンは弱いからな。
チョン国最強の武将が脇坂安治と同等レベルなんだもん。

234 ：
>>232>>233
なんでお前らこのスレ荒らしてるのか知りたい
他の人の迷惑とか考えないの？

235 ：
越後人が北条スレ荒らしてるとか思い込んでるようだし
その報復じゃね

236 ：
なんでチョンに言わんのｗ
チョンにいえチョンにｗ
俺はここにチョンがおるからチョンに対していっとるんやｗ

237 ：
>>233
あの国では脇坂が日本を代表する英雄になっているw
3万石の泡沫大名だと知ったら火病起こして卒倒しちゃうだろうな

238 ：
どうみてもチョンチョン言ってる越後人が荒らしてるんですけど
チョン発言はいいから越後人が強いってとこ語れや
今の所弱いって指摘されたあとの反論がずっと着てないみたいやで

239 ：
じゃあ弱い越後人相手に城に引き篭もって逃げ隠れしてた北条軍は最弱という事で

240 ：
その弱い北条軍に手玉に取られて関東から追い出された最弱って話をいましてるんだ
お前みたいな荒らしはどっかいきな

241 ：
ほらやっぱり北条厨だｗ

242 ：
>>241
こいつ臭すぎんだよなぁ

243 ：
だから、まずチョンに出てけっていえやｗ
なんでチョンには言わんのｗ
アホ？ｗ

244 ：
このスレに粘着する北条厨の荒らしには困ったものだ
アンチはよそに行けと書いてあるのにな

245 ：
>>244
過去レス見ると北条厨が定期的に荒らしにきてるね
北条スレでやればいいのに

246 ：
北条厨は謙信と越後をディスりたくてしょうがないのさ
北条研究会自体がそうだからな

247 ：
とりあえず北条信者がチョン寄りなのは分かった

248 ：
創価北条厨はいつでもチョンの味方です

249 ：
釣り餌が古過ぎ･･･

250 ：
ホント
チョンとネトウヨの対立自演荒らしとか
使い古された手法

251 ：
さて、以下チョン北条のレスは無視しませう。

252 ：
チョチョンがチョン(*^O^*)

253 ：
そうか～学会
ガンジーイケダの為に歴代当主の墓を壊す無能北条w

254 ：
みんなチョンが絡むと崩壊する

255 ：
チョンが出て行けばコメもなくなるのに、
絶対にチョン出て行けっていわんねんなｗ
なんでななんｗ

256 ：
北条と上杉のどっちがチョンなの

257 ：
越後と朝鮮人との因縁は非常に深い
昔から日本海側は東北から九州まで朝鮮人が漂流してきて問題になっていた
室町時代から江戸時代にかけて、記録にあるだけでも2万件以上
日本側は発見すると保護して衣食を与え、丁重に朝鮮半島へ送り返していたのだが
その道中、少し目を離すと集落で略奪したり強姦したり
同行する役人が襲われて殺される事例もあって非常に手を焼いていた
時代が下って戦後もいわゆる在日朝鮮人の帰還事業が行われが
それを阻止しようとした韓国が富山にテロ部隊の本部を置き、新潟で日本人職員の殺害や鉄道・赤十字の爆破テロを目論んだりした
更にその後も北朝鮮による日本人拉致が新潟など北陸を中心に行われた
越後にとっては武田や北条などより朝鮮との確執の方が根深いものがある

258 ：
漂流ｗ

259 ：
漂流と言っているけど、実態は今の脱北のようなものか
又は、犯罪目的で密入国していたと見るのが正しいだろうね
何せ朝鮮で禁止令が出ているから
事故による漂流なら当然ながら禁止令が出るのはおかしい
そして禁止令以後は漂流者の数が減っている

260 ：
全くソースが書いて無いし検索しても何も出てこない。

261 ：
普通に上杉謙信が長生きして上洛したら織田や秀吉に勝てると思ってる痛いキチガイがいるからね。
椎名や神保に負けたし、七尾城も落とせなかったのに、どうやって勝てるねんと。
どうしてこんなキチガイじみた妄想ができるのか不思議ですわ

262 ：
全くソースが書いて無いし検索しても何も出てこない。

263 ：
謙信は過大評価甚だしい

264 ：
まあ関東でも結局上野の半分以下にまで追い詰められてるしな

265 ：
☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

266 ：
>>261
謙信が七尾城を落とせなかったなんて珍説初めて聞いた。
詳しく頼もう。

267 ：
七尾城は落とせず一回春日山城に退いてる。
再度出撃して疫病のため落城。

268 ：
>>267
疫病だけが理由なの？

269 ：
城主が病気で死んで落城した。
内部抗争で家中バラバラの畠山すら疫病がないと落とせない上杉軍は相当弱い.

270 ：
一に上杉、二に武田　・・・

271 ：
>>270
過大評価のトップⅡ？

272 ：
ボロボロの畠山すら疫病がないと落とせないのに、
織田が苦戦した畿内や中国の城を落とせるわけがない。
てか、織田が食料弾薬備蓄して、
準備万端で籠城すりゃ上杉は絶対に落とせない。
北陸を抜けることすら不可能

273 ：
と、妄想しておりますw

274 ：
そんなこと言ったら落とせるってのも妄想だろ
謙信厨はアホか

275 ：
ボロボロの畠山を落とせてない事実はあるだろ。
どうしてそれ以上の城を落とせれると思うの？

276 ：
長期にわたって籠城してれば病気が流行るのは結構普通な気もするが

277 ：
七尾城陥落の原因は謙信が遊佐に調略仕掛けて内応させたのが一番大きいよ

278 ：
越後兵も謙信もゲームみたいな絶対的強さなんてねーから。
戦えば敵が溶けるみたいな感覚で謙信厨や信玄厨は語る。
全員が菅沼遼太みたいなもん。
上洛なんて無理。
織田にも普通に負ける。

279 ：
と、妄想しておりますw

280 ：
誰かゲームの話しなんかしたっけ？

281 ：
謙信って戦馬鹿みたいなキャラ付けされているけど、実際は逆に政略タイプだよな
入念に外交と工作を重ねてからしか動かない負け戦はしないタイプ

282 ：
謀反起こされまくりで政略タイプとかうけるｗ

283 ：
謙信にしろ信玄にしろ、
織田の進軍ルートでなかったから生き延びただけで、
実際は朝倉義景レベル

284 ：
信長が、謙信・信玄に贈り物攻撃していたのは？

285 ：
外交してたら贈り物ぐらいする

286 ：
>>281
謙信が戦馬鹿扱いされるのは
戦には勝つけど戦後統治は失敗→利益を求めない義戦
と後の世の人が好意的な誤変換を起こしてるからだと思う

287 ：
>>278
菅沼文太くんは、
「補給線が持たない甲斐から遠江か三河ぐらいまでが行動限界点」（ｷﾘｯ）
とか、
「戦えば敵が溶ける」「織田にも普通に負ける。」（ｴﾍﾝ）
とか、いつも訳の分らない事ばかり言っているから、みんなにゲーム脳って言われるんダゾ。

288 ：
>>283
菅沼文太くん、
それって信玄や謙信の領地の方が京都に近くなるから、むしろ･･･

289 ：
>>288

まぁ、三好みたいになってただろう。
信玄は息子にすらクーデター起こされかけるし、豪族国人連中に土下座体質。
謙信は離反されまくりで占領地は維持不能体質。
三好三人衆のほうがまだ有能だよ。

290 ：
妄想に妄想を重ねる菅沼文太くんｗ

291 ：
>>290

二大過大が京都に近かったらという妄想の答えなんだから妄想で当たり前だろ？
アホ？

292 ：
七尾城は堅城だから落とすのは大変だったろうなぁ。包囲にかかった費用も凄そう。
さすが金持ち

293 ：
>>291
自分の妄想>>283に妄想で回答してなぜか逆切れ。
やはりゲームは脳みそに深刻なダメージを与えてしまうのだろうか、、

294 ：
>>293

だから、お前の謙信、越後兵最強が妄想の始まりだろ。
それの回答は全部妄想になる。
キチガイすぎるわｗ

295 ：
斎藤龍興14才を倒すのに一体何年かかってんだ信長w

296 ：
武田は瞬殺だったけどｗ

297 ：
信玄が本気出したら織田なんぞ調略でガタガタにされておしまいだよ残念だけどね

298 ：
生きるか死ぬかの瀬戸際だったのに何で本気ださなかったんだよ

299 ：
守勢に回ってたのは織田のほうだからねぇ

300 ：
でも死ぬまでに織田に対してでかいことできてないんだよな

301 ：
守勢の相手に瞬殺されるぐらい弱いってことだろ

302 ：
家康に大した後詰めもしなかったから信玄が生きてたら家康は信玄に付いただろうな
信長は信用出来ないってね

303 ：
信玄スレでやれ

ところでなんで謙信と信長は対立したんだっけ？

304 ：
>>303
北朝鮮いやもとい、北信濃の利権。
武田が信濃欲しくて村上倒したい。村上やその他は謙信に助け求める。
北信濃取られたら春日山まですぐだから謙信は見過ごすこてはできない。で開戦ということ

305 ：
きっかけは七尾城の奴らじゃないの？

306 ：
上杉謙信の資金源は、青苧と日本海航路！
越後、越中、能登、加賀北部には其々良港と金山銀山があって、
それをドンドン支配して行って、信長領に近づいたから、
衝突が当然起こったと思っていいんじゃないの？

307 ：
>>304
なんでいつでもどこでも信玄出したがるんだよアホ、さっさと信玄スレ帰れｗ

308 ：
七尾だな。ついでに将軍追放も逆鱗に触れた。だから包囲網になったとさ。

309 ：
謙信の逆鱗に触れて謙信主導で包囲網が作られた？それはたぶん小説の中の話だろう。
年表にも書状にもそんな要素どこにも見つからない。
現実はどうだったのか？

310 ：
そうだね。包囲網を作るほど、皆、密接な関係ではなかったと思うよね。

311 ：
現在とは違い、日本海航路がメインだった頃に、検診に七尾城を抜かれると、信長としてはヤバいよね。
それより、手取川合戦に信長が来ていたかどうか気になる。状況的に、来ていてもおかしくはない。

312 ：
>>309
どの小説にそんなこと書いてあるんだ？初めて聞いたぞ

313 ：
史実だっていう方が驚愕するレベルの眉唾話なんだけど

314 ：
小説ですら無いならいったい何？妄想？願望？

315 ：
そもそも謙信主導で包囲網が作られたとか言ってるのはキミだけだよ
他の人は一言も言ってない
どっからそんな考え浮かんできたの？

316 ：
「七尾に加え、将軍追放も逆鱗に触れたから、包囲網になった。」
これで謙信主導じゃないとしたら、他にどういう意味になる？？？

317 ：
ちょっと紛らわしい文章だけども、それで謙信主導だと言うのはただの言い掛かりだな

318 ：
それよりどこの小説に書いてあるの？
まずは教えてくれよ。

319 ：
>>303 >>305
上杉が越中から能登・加賀へ、越前一向一揆を平定した織田側が加賀・能登へと
進出を図っていたから、衝突は必然。手取川の戦い時点で焦点だったのが七尾城。

320 ：
なんでこいつ小説小説いってんの

321 ：
小説読みたいんじゃね？

322 ：
と、答えられないそうですwww

323 ：
能登畠山氏はイメージ以上に強いんだよ。

324 ：
謙信がイメージ以上に弱いんだよ

325 ：
>>324
それはマジである。
城攻めは普通に下手な部類。
関東で暴れられたのも佐竹、里見なんかがいたからだしな。
軍神とか呼べるレベルではないと思う。

326 ：
城攻め下手とか言ってる根拠教えて

327 ：
>>326
唐沢山城攻め、臼井城攻め、和田城攻め、松倉城攻め、金山城攻め
と度々大ポカして負けてる。
無敗の軍神というレベルではないよね
無敗じゃないし

328 ：
>>327
自分で書いた文章読み直してみな。
誰が無敗なんて言ったの？君の妄想だろう。意味不明な文章書かない方がいい

329 ：
>>328
悔しくて顔真っ赤なんだね

330 ：
謙信厨くっさいなw

331 ：
唐沢山城は落ちなかったどころか何回か落城させてるね
和田城、松倉城、金山城で君が言う謙信がやった大ポカを具体的に説明よろしく
臼井城はポカと言えるからそれはいいかな

332 ：
>>329
君の文章が意味不明と書いてるのが理解てきないのか。これは重傷だな

333 ：
謙信は、致命的な敗戦は無いよ。
それに、経済通で金儲けも上手い。
昔も今も、「強い＝金を持ってる」・・・だから！

334 ：
>>319
信長と謙信は基本的に同盟関係だよね？
謙信が七尾城攻めにてこずって居るのを見て、
信長が急に裏切り大軍で背後から襲いかかろうとした様に見えるけど
それで合ってる？

335 ：
本願寺と和睦した瞬間に信長とは手切れ

336 ：
謙信の軍役は槍など接近戦の装備率が武田、北条と比べて高く接戦を志向する軍隊といえる
謙信自身も書状で決戦しようとしてることをよく述べていて白兵戦志向であることがわかる
敵である信玄も書状の中で、太刀においては日本無双の名大将と謙信を評している

337 ：
磯田教授によると火縄銃は１分に１発しか撃てず、
１００ｍ離れると鎧に当たってポトッと下に落ちる程度のものだったそうな。

338 ：
和田城は撤退はしたけど実は謙信の魅せ場なんだよね
他の部隊が一郭も攻め取れない中で自ら越後衆、白井衆を率いて一人の負傷者も出さずに外郭の防塁を奪取して内郭が視認できるまでに迫ってるんだよね

339 ：
東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
関東の敵馬上の戦ひよくして、馬を入乗きり、足軽上手なれば
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候。（中略）三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候。
三河国、日本六十余州にて、人のかぞゆる侍の、武篇かせぐ国なれば
たけき武篇の家、和朝に上杉謙信・徳川家康なり。
（『甲陽軍鑑』）

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（大和国興福寺『蓮成院記録』）

340 ：
高坂昌信が上方兵と戦ったことなんかないやろｗ
上方兵が弱かったら千早赤阪、石山本願寺、大坂の陣みたいなことは起こらない。
関東の大勢力て滅ぶときは一瞬で粘り腰がない。
しぶとく抵抗するのは西の勢力

341 ：
そうだね織田家は一瞬で滅んだよね

342 ：
一瞬で論破されたアンチwww

343 ：
織田が一瞬とか気違いしか主張しない。
秀吉が織田の後継者だろうに。
関東の勢力で織田相手に粘った勢力はない。
小牧長久手は関東勢力じゃないからね。
尾張こえて三河入ったら兵が格段に強くなるなんてありえない。
同じ地域みたいなもん。
関東は普通に弱い。
歴史上関東の勢力が粘って必死の抵抗を見せたとかほとんどない。

344 ：
千早城とか籠城したの三ヶ月だし、楠は大勢力じゃない
石山に籠っていたのは全国から集まった門徒達であって別に上方の兵が籠っていたいた訳ではない
大坂城も同じ
活躍した武将は上方出身ではない

345 ：
ゲームの引き継ぎプレイじゃないんだから織田家の継承者を勝手に秀吉にすんなやw

346 ：
時の継承者は糞だった

347 ：
ていうかさ、千早赤坂や石山本願寺みたいなこと起きたの、
日本の歴史で大阪だけ。
兵じゃないって、
足軽=農民なんだけどw
関東で起こらないw

348 ：
みたいなことw

349 ：
>>343
小田原在住Ｈさん御一家「そもそもうちら関東から出る気ねーしｗ」

350 ：
上方兵の弱さの根拠が甲陽軍鑑であるなら、
上方勢と戦ったことのない高坂昌信がなんでわかるのと。
そして、関東勢が西上して天下統一した場合、
上方勢は絶対に一矢報いる。
講談の英雄も多い。
上方勢が東下りして天下統一した場合、
関東勢は瞬殺される。
小田原評定みたいな講談のアホエピソードが多く残される。

351 ：
上方勢が東下りして天下統一した事など一度もないだろw
常に全国から上ってきた連中に蹂躙され続けた歴史しかない

352 ：
明治維新知らんの？

353 ：
坂上田村麻呂知らんの？

354 ：
義経も京都人だよ？

355 ：
秀吉が天下統一したの知らんの？

356 ：
一度負けて足利尊氏は九州から再出発だよ？

357 ：
歴史勉強しなよ。
キチガイすぎ。
源氏はどこの人間か知ってるの？
アホすぎ。

358 ：
純粋に関東勢力が関東人に率いられて天下統一なんか一度もないよ。
源氏（上方人）が関東武士を率いて政権確立。
足利尊氏は関東武士で負けて、九州等の勢力を率いて再チャレンジ、
徳川は名古屋人、
勉強しな

359 ：
少なくとも日本の半分制圧しないと、
田舎者は上方に勝てないってことじゃん。
それ蹂躙言わない。
圧倒的に田舎者が弱くて、上方人が強いってことじゃん

360 ：
まぁ、田舎者１０人ぐらいでやっと上方人１人に対抗できるくらいだね

361 ：
戦国時代に限定してもそもそも京都から下ってきた北条に制圧されてるやん

362 ：
そんな事を言ったら京都も九州人に制圧されて出来た土地だし、その九州も大陸人に制圧された土地で
その大陸も…
で、アフリカ最強ということになるな

363 ：
甲陽軍鑑の高坂昌信の発言は山本勘助からの伝聞としての発言なんだが
しかも勘助が言う上方武士は東海地方の武士を指して言ってるんだけどね

364 ：
>>362

邪馬台国九州説は立証されてないだろ

365 ：
アンチは必死やね。そんだけ事実を覆せないということ。

366 ：
事実？
具体的に箇条書きで書き出してくれ

367 ：
>>334
1575年の長篠で武田弱体に織田の越前加賀進出で上杉と接するようになった段階で関係悪化
その後の上杉本願寺の同盟で織田と敵対
どちらかというと上杉の方から敵対している

368 ：
>>352
明治維新知らんの？
維新は薩長土肥が倒幕したもので、上方の連中とか薩長土肥に頭下げて金や物資を献上しただけ

>>353
田村麻呂は帰化人の末裔だから上方人ではない

>>354
義経は清和源氏
天皇家は日向からやってきたので上方人ではない

>>355
秀吉は尾張の出身であり上方人ではない

>>356
尊氏は僅かな手勢で九州を制圧したのだから、むしろこれは強さを現すもの

>>357
源氏は九州からやってきた天皇家から別れた家だね

勉強不足というか実は上方アンチじゃないかというぐらい馬鹿だね

369 ：
>>368

大村益次郎どこで勉強したか知ってる？
帰化人の末裔も何代も上方に住めば上方人。
伊勢新九郎の子孫は数代しか経ってないので上方人。
その尊氏は上方で負けたんだろ。
ていうか、多くの大名は上方から来たんだが？
お前キチガイ。

370 ：
関東なんて伊勢新九郎みたいな上方人がやりたい放題できるくらいレベル低い。
これで北条厨だったらわらうわ。

371 ：
天皇渡来人をやたら推すってｗ

372 ：
神話を史実として扱うってキチガイだな。

373 ：
レベルの低い上方人が制圧した関東っていったい...

374 ：
大坂で軍学学んだ村医者の子に無双される、甲州軍学学んだ武士っていったい...

375 ：
天皇は渡来人、その子孫である源氏も渡来人とか本気でいってるなら気違いですな。
家康も渡来人、信玄も渡来人。
日本人は秀吉ぐらいしかいなくなるが...

376 ：
源氏も楠木正成も河内の人間である

377 ：
もうスレ違いだから他でやれや

378 ：
多々良浜の戦いでも尊氏の主力は少弐らじゃ

379 ：
>>369
何代住めば現地人もかそんなお前のルールはどこでも通用しないわw

380 ：
>>379

だったら清和源氏も桓武平氏も外人か？ｗ
それこそお前ルールだろｗ
そんなこと言ってんのお前だけｗ
通用してないのはお前。
天皇も大名の殆ども日本人じゃないってお前以外で誰が主張してんの？ｗ

381 ：
神話を史実として扱ってるキチガイがお前ルールとか受けるんだけどｗ

382 ：
>>369
ん？
大村益次郎（中国）
大村の師匠
梅田幽斎（関東）
広瀬淡窓（九州）
緒方洪庵（九州）
奥山静叔（九州）
上方がなんだって？

383 ：
>>380
アホキチガイはお前だろ

＞上方勢が東下りして天下統一した場合、
関東勢は瞬殺される。
＞小田原評定みたいな講談のアホエピソードが多く残される。

＞伊勢新九郎の子孫は数代しか経ってないので上方人。

お前の理屈だと結局、上方人はアホで瞬殺されるって事じゃないかw

384 ：
十九世紀一の…
政治家　小栗上野介　東京神田
思想家　横井小楠　熊本熊本
実業家　渋沢栄一　埼玉深谷
資産家　岩崎弥太郎　高知安芸
農政家　二宮尊徳　神奈川小田原
兵法家　平山子龍　東京四谷
剣術家　男谷下総守　東京本所
探検家　間宮林蔵　茨城筑波
測量家　伊能忠敬　千葉九十九里
策略家　勝安房守　東京本所
陰謀家　岩倉具視　京都京都
開国家　岩瀬肥後守　東京愛宕
自信家　佐久間象山　長野松代
経世家　海保青陵　東京霞ヶ関
紀行家　菅江真澄　愛知豊橋
砲術家　高島秋帆　長崎長崎
藩政家　渡辺崋山　東京三宅坂
翻訳家　杉田玄白　東京新宿
啓蒙家　福澤諭吉　大分中津
遊説家　坂本龍馬　高知高知
財政家　松方正義　鹿児島鹿児島
民政家　上杉鷹山　東京霞ヶ関
開明家　橋本左内　福井福井
革命家　高杉晋作　山口萩
戦術家　立見尚文　東京八丁堀
尊王家　蒲生君平　栃木宇都宮
随筆家　松浦静山　東京浅草
画家　葛飾北斎　東京本所
作家　滝沢馬琴　東京深川
噺家　三遊亭円朝　東京湯島
医者　華岡青洲　和歌山西野山
為政者　島津斉彬　東京芝
指導者　西郷隆盛　鹿児島鹿児島
独裁者　大久保利通　鹿児島鹿児島
国学者　塙保己一　埼玉児玉
蘭学者　緒方洪庵　岡山足守
教育者　吉田松陰　山口萩
扇動者　藤田東湖　茨城水戸
兵学者　大村益次郎　山口山口
儒学者　広瀬淡窓　大分日田
漢学者　安井息軒　宮崎宮崎
経済学者　山片蟠桃　兵庫高砂
博物学者　南方熊楠　和歌山和歌山
キリスト教教育者　新島襄　東京神田
キリスト教指導者　内村鑑三　東京小石川
西洋哲学者　西周　島根津和野
仏教哲学者　清沢満之　愛知名古屋
自然哲学者　三浦梅園　大分国東
重商主義者　本多利明　新潟蒲原
国粋主義者　平田篤胤　秋田秋田
豪胆者　山岡鉄舟　東京本所
理学者　帆足万里　大分日出
化学者　川本幸民　兵庫三田
求道者　白井亨　東京桜田
英学者　中村正直　東京麻布
本草学者　平賀源内　香川志度

>>374
大阪は？

385 ：
>>383

だから、関東は北条が制圧しただろ。
武田も上杉も北条にかなわなかった。
関東は無能な上方人以下。
武田上杉は池沼

386 ：
>>384

あさがきたでも見とけよｗ

387 ：
寒さと酒に強いから

388 ：
▽越後
越後の国の風俗、千人が九百人は、人に負くる事を嫌ひて、勝つ事を好み、
仮初にも勇を嗜み、痛きといふことをば痒きと云ふ。
途中にて蹴躓きて倒れ痛むといへども、痛きといふことを云はずして、意得たり、餓鬼めなどと、幼き者の育ちにも教ふる風俗にして、
差しかかりたる意地多く、後道の締まりを考へざる人多し。
然るに因って臆する人の気寡くして、差しかかりたる分別のみにして、義理の心強く、主は被官を哀れみ、被官は主を頼み、意地奇麗なれども、
物の理に至る人鮮うして、その執行の道に赴く人これ無しと見えたり。
故に名人と名を呼ぶ人少なかるべし。
然るほどに只勝つ事を好む時は、必ず我が非を知らざるなり。
唯我が善意を知りて道理に従ふ志あらば、無双国の風俗なるべきに、最も残り多きことなり。
（人国記）
当国の風俗は、勝つ事を好む気象多し。
仮初にも勇を励み、痛きと云ふ事をは痒きと云ふ。
若し躓き倒れ痛むを得ても、只意得た、餓鬼めなどと幼き者の育てにも、かく粗かに強みを教ゆる風なり。
臆する気は少なけれども、差しかかりの強きほどは、後度の締まりを考へざるなり。
（新人国記）

389 ：
人国記
摂津国
この国の人を傾けんには、威を専らにして、金銀花飾を以てこれをなびくべし。
思ひ詰めたる心なく、我々がちなる風俗故に、欲にふけり、威に恐るる形儀なり。和泉の国にははるばる勝れり。
若し柔らかにして示すときんば、威を奪ひ還して害となるべき国風なり。
大和・山城・河内のはづれの国なる故に、四か国の水土集まりたる風俗なれば、善き事も有て、亦悪しき事もありといへども、
総じての風儀、柔弱・虚談の国風ゆゑ、武は用ふるに足らざるなり。

益なき身の飾り、調度等に美麗を尽し、費やすことを厭はず。終に己れも窮し、人の財を損ぜしむるなり。
国中にも北郡少し律義もありて、諂ふこと少なし。然れども国風を免れざるは、大方欲深し。
大和・山城・河内の外れにて、四か国の水土集まり会せし国なれば、又善き事もこれあり。
惣じて柔弱、虚誇の風なりと知るべしとぞ。
新人国記

390 ：
>>385
ボロでまくりで完全に意味不明になってるなw
これだからお前ら在日はバカチョンって言われるんだよ

391 ：
>>390

どこが？ｗ
天皇、源氏が日本人じゃないって言ってるお前がチョンだろｗ

392 ：
そんなことお前しか言ってないだろ

393 ：
天皇も渡来人、その子孫である源氏も渡来人、
ってキチガイが主張してるだろ

394 ：
越後の強さスレなのにアンチが荒らしまわってる。
スレチやアンチは無視するように

395 ：
>>393
渡来人だって帰化すれば日本人だろ
お前は基本的な事も全てメチャクチャであまりにもおかしいわ
とても日本の義務教育を受けているとは思えない
本当に朝鮮学校出身なんじゃないの？

396 ：
>>395

俺が天皇が日本人じゃないっていつ言ったんだよｗ
お前が滅茶苦茶だろｗ

397 ：
>>396
>>391>>380
健忘症か？
お前が一人で連呼してるじゃん

398 ：
源氏は日本人であり、河内源氏の領地は河内。
清和源氏の末裔を自称する武士は河内人の末裔である

399 ：
>>397

お前日本語読めないの？ｗ
「天皇、源氏が日本人じゃないって言ってるお前がチョンだろｗ」
これのどこが俺が天皇が日本人じゃないって言ってることになるんだよｗ
キチガイすぎるわｗ
日本語わかってないｗ

400 ：
やべえわ、コイツｗ

401 ：
>>398
伊勢平氏が京都に居住していたのと同様に河内源氏も京都の住人だから。
規模からしても伊勢平氏のように屈強な伊勢武士を動員できたわけでもなし、実にしょっぱい一族だねぇ河内源氏は。

402 ：
楠木正成と千早赤阪の戦い知らないの？
少数の河内人倒すには関東武士１０万人必要なんだが

403 ：
河内源氏がしょっぱいとか言ったらキチガイと思われるぞｗ

404 ：
>>403
河内源氏という一族は自前の戦力では何も出来ない弱小武士なので、
相模付近の屈強な豪族を半郎党化していったんだろうね。
天皇の血を引く“貴種”という一点のみが彼らの武器だ。

405 ：
>>404

その相模も上方人の伊勢新九郎一族に簡単に制圧されるわけで。

406 ：
>>402
楠木は得宗家の被官で河内に移住した東国武士だもの。
武蔵七党説（海津一朗、網野善彦ら）、駿河国入江荘説（筧雅博、新井孝重ら）等、東国説が有力。

407 ：
屈強な関東武士？も、
１０万人で河内人数千人分の戦力ですわ

408 ：
率いてた兵は河内人でしょ

409 ：
有力な説では確証ではないね

410 ：
ところで室町時代の相模が何故弱体化したのかといえば、相次ぐ国内内乱で有力武士が軒並み弱体化し小勢力が割拠する情勢に移行していたから。
元小田原城主の大森というのも東海地方から進出してきた一族だね。
同様に武蔵国も平一揆、白旗一揆など内乱で有力氏族は悉く没落し、小勢力だらけになってしまっていた。
そこに進入した連中は火事場泥棒のようなものだね。大石、上田、あの辺も他所から来た流れ者かな。
後北条氏にも言えること。
あの一族が人気無いのも当然だろうな。泥棒だもの(笑)

411 ：
泥棒に勝てなかった上杉武田ｗ

412 ：
北条は武田上杉と単独で渡り合ったことないからね
どっちかと同盟してないと常に守勢

413 ：
常にどっちかと同盟できたんだからやり手だと思う

414 ：
>>399
言ってるじゃんw
実際、お前が勝手に妄想膨らませて言い出した事だろ
1から読み直してみろ
お前以外に誰も言ってないからバカチョン

415 ：
>>414
もうちょっと落ち着いて読んでみなよw
395は天皇が日本人で渡来人ってのを否定してるじゃんw

416 ：
>>415
お前は小学生からやり直せよ
日本人が何たるかすら知らないなんて日本人じゃないとしか思えないわ

417 ：
越後兵は宇宙最強！

418 ：
何を今更、当たり前のことを。

419 ：
ガイジしかおらん

420 ：
天皇が外人とか、その末裔の源平も外人とか、
そんな主張するやつはチョンとしか言いようがないわ

421 ：
↑チョン以下の馬鹿

422 ：
てことは、お前は天皇や源平、ひいては武士のほとんどは外人と思ってるのか？
気違いやな

423 ：
↑チョン以下の猿

424 ：
越後、三河、薩摩は強い

425 ：
まともな受け答えできないキチガイｗ

426 ：
↑チョン以下のキチガイ火病持ち

427 ：
お前の今の状態がファビョってるｗ
まともに受け答えしてみなｗ

428 ：
と、盛大にファビョるチョン以下のアホであった

429 ：
刀が長い→関東、島津
刀が短い→織田、竜造寺、上方
槍が長い→織田、竜造寺
槍が短い→北条、島津
鉄砲が多い→織田、竜造寺、上方
鉄砲が少ない→上杉、北条
歩弓が多い→武田、島津
歩弓が少ない→上杉、北条
馬上が多い→北条、結城、佐竹
馬上が少ない→織田、毛利、上方
馬上で戦う→関東、武田
下馬して戦う→上方

430 ：
大名によって装備の好みが違うようだが、それによって強さが変わる訳ではなさそうだな
だが、戦国後期になると鉄砲の数が影響してくる

431 ：
織田家に軍役帳って残ってたっけ？
あと上方って一体どこの軍役を指すんだ

432 ：
越後勢を主力とする上野、越中、能登、加賀、北信濃、東越前、北飛騨、庄内から集まった総勢十一万五千は小田原城を囲んだ

433 ：
東武士は大方強敵どもなり
筑紫の奥は奥州衆により申候
上方の弓矢すえになりたる国ども、（中略）五畿内中国の町人に相似たる侍ども、（中略）弱敵の国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
関東の敵馬上の戦ひよくして、馬を入乗きり、足軽上手なれば
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候。（中略）三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候。
三河国、日本六十余州にて、人のかぞゆる侍の、武篇かせぐ国なれば
たけき武篇の家、和朝に上杉謙信・徳川家康なり。
（『甲陽軍鑑』）

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（大和国興福寺『蓮成院記録』）

434 ：
>甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞
この後の展開考えると所詮は風聞だったかｗってなるな
高遠城で仁科が頑張っただけとは

435 ：
小田原囲んだ時に謙信が連れてきたのは8000ぐらいだし
9割は関東衆だろう

436 ：
越山のときに八千連れてきたって何に書かれてんの？

437 ：
関八州古戦録

438 ：
最上義光の用兵に粉砕された越後勢二万

439 ：
最上攻めの直江隊も越後兵殆どいないっていうね

440 ：
義光は鉄砲の当たりどころがもう少し下にずれてたら死んでたかもねw

441 ：
最上って強いの？強そうなイメージないんだが。

442 ：
越後勢の強さの秘密
それは乱妨取り
生捕った婦女子と敗残兵をじっくりじっくり売りに出す。
謙信オジさんの関東出兵

443 ：
北条や武田もやってるじゃんかw

444 ：
やってない武家がいれば知りたいぐらいだわなw

445 ：
家康17,000 vs 秀吉100,000
家康は秀吉軍を『上方の弱い軍勢』であると見下していた。
（「ＮＨＫ英雄たちの選択/小牧長久手の戦い」磯田道史・岡山県出身の歴史学者）

番組前半と後半で２回言ってたね…磯田先生…

446 ：
当時の普通の認識。

447 ：
織田厨がまた発狂死しちゃうなｗ

448 ：
>>446
それと豊臣がどう関係するの？
尾張を上方っていうの？
尾張は上方なのに三河は東国なの？

449 ：
織田信雄公「・・・」

450 ：
主人も無用。大義も無用。ただ、もの狂いして死んでいく、武者であれかしと、念じる己が、あるのみにござる。

451 ：
>>450
がめついしか取り柄の無い佐賀の葉隠が言いそうなセリフだな

452 ：
上方の弱い軍に勝てなかったんだけどね、糞漏らしは

453 ：
厳しい自然で、弱い女子供はニホンオオカミに狙われ食い殺される地ではあった
tp://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu8.html

　＞ 江戸時代に書かれた「北越雪譜・雪中の狼」の表現の凄みはかなりのもので、
　＞ 妻の首に狼が齧（かじ）り付いている絵まで付いています。

　＞ 母はいろりの前にここかしこ食い散らされ、片足は食いとられて死至り。
　＞ 妻はまどの元に食い伏せられ紅に染み、
　＞ ・・・七つの男の子は庭にありて屍なかば食われたり。

　＞ （PP.249-254）「北越雪譜」（岩波文庫１９７８）

雪に閉ざされ、オオカミに襲われる殺伐とした環境が個々の強さを育てた

454 ：
保守

455 ：
甲斐勢、越後勢はホルモンの摂取量が多かったため、小田原勢よりも強かったことは美濃部教授によって論証され、ている

456 ：
最近、日本酒のあてに梅干しに目覚めたわ

457 ：
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ごみ出しとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎の方が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちるから、
朝夕に南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心から起きたことで、どこに訴えるわけにもいかないのですが、
何とかしてあの人達と縁を切って、新しい始まりを迎える方法はないんだろうか

458 ：
東武士は大方強敵どもなり
筑紫の奥は奥州衆により申候
上方の弓矢すえになりたる国ども、（中略）五畿内中国の町人に相似たる侍ども、（中略）弱敵の国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
関東の敵馬上の戦ひよくして、馬を入乗きり、足軽上手なれば
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候。（中略）三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候。
三河国、日本六十余州にて、人のかぞゆる侍の、武篇かせぐ国なれば
たけき武篇の家、和朝に上杉謙信・徳川家康なり。
（『甲陽軍鑑』）

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（大和国興福寺『蓮成院記録』）

459 ：
>>3
略奪目的でもないのに毎年関東荒らしに来て統治もせず帰って行くのは趣味だったってこと？
その毎年の趣味がなければ武田も北条も上杉も平和で謙信死後の上杉家も安泰だったんですけどねぇ

460 ：
上杉家は人殺しが趣味だったのか

461 ：
ごうかん軍団

462 ：
趣味で、とか言ってるガイジ

463 ：
大体、謙信は関東諸氏からの救援要請がないと関東には遠征しないし略奪メインなら街道沿いの村落への狼藉をわざわざ禁止をさせたりしないだろうに

464 ：
むしろ要請があっても来ないけどな
それに禁制は商売だから
金銭や食糧を差し出させる事で略奪をしない事を約束する
出さない時は略奪する
結局やってる事はほとんど同じ

465 ：
「むしろ」と言う言葉は適切ではないな。要請があっても来ないケースはあっても、自発的に遠征したりはしないんだから

466 ：
北条家も上総、下総で容赦ない略奪してるのにほとんど指摘されず上杉や武田が略奪マンとして扱われてるのは一種の有名税なんだろうなぁ。北条の統治についての記録が他家と比べて格段に多く現存していることから北条は善政を行っていた、と評価されてるせいもあるかな

467 ：
まぁ現代の倫理観で略奪は悪だなんて言ってもナンセンスなんだよなぁ。敵国の生産破壊活動は戦術のひとつだし、仮に上杉、武田、北条はじめ多くの武家が飢餓からくる略奪を行い、それを指導していたとしてもそれが戦国時代でそれが戦国大名の仕事なんだろうしな

468 ：
全国どこの大名も略奪してるし別に否定もしていないけど
上杉は都合の悪い所は無視して正義の味方とかデマを吹聴してるから叩かれているだけ

469 ：
別に大義名分を掲げるのは上杉に限ったことじゃないよ

470 ：
大義名分と正義の味方じゃ全く意味が違う

471 ：
都合悪いも何も本人の言う正義とは室町幕府の再興とかの公権力への奉仕であって。謙信をウルトラマンとか何かの勧善懲悪系ヒーローとして捉えてるんならそら正義の味方とは言えないだろうよw

472 ：
大体、戦国大名なんて現代の倫理観で考えればみんな、正義の味方どころか大量殺戮者だしなw
まぁウルトラマンも宇宙「人」を殺してるんだからある意味人殺しかw

473 ：
上杉家の人間はウルトラマンどころか聖人扱いしてるけどな
いや、聖人どころか神か

474 ：
その上杉家って米沢藩の事だろ？米沢藩は財政に苦しんでいたとき過去の威光である謙信をその通り神として崇めてたからな。
藩祖として崇めてるが謙信は徳川の家臣に成り下がるために生きてたわけじゃないから結構な皮肉だなw

475 ：
>>473
論破されたから話そらし始めてて草

476 ：
また馬鹿が涌いてきた

477 ：
>>473
別に謙信に限らず伊達政宗や前田利家のような藩祖として扱われてる武将や武田信玄、毛利元就みたいに地元の英雄とされる武将は地元で神扱いだぞ。家康なんてまさに神君家康公なわけだし

478 ：
そりゃ意味が全く違う
仏教や神道では死んだらみんな神様や仏様になるから祀る訳で、要は御先祖様を祀っているに過ぎない
謙信のような軍神だの毘沙門天などというカルトではない

479 ：
またワケの分からん事をw
>>473で「上杉家の人間は～」と言ってるのに謙信だけ「御先祖様だから祀る」と切り離して考えてるのかよ。ガバガバ論

480 ：
文字が読めないのか

481 ：
じゃ謀神と崇め

482 ：
失敗w
じゃ謀神として崇められる毛利元就だってカルトやんw
武田信玄や島津義弘だって軍神として崇められてる。
上杉謙信だって「藩祖」として「上杉の人間に」崇められてるんだから完全に御先祖様を祀ると言うことと切り離せてない

483 ：
アッタマ悪い議論してるやつがいんな

484 ：
反論ができない以上、頭悪いガ⭕ジ主張はそちらw

485 ：
>>484
そちらと言われても俺議論してたやつじゃないし

486 ：
>>482
元就が長州藩で謀神と崇められていたなんて初めて聞いたけど出典は何？

487 ：
？毛利元就に謀神と言う異名が何時つけられたかは知らないなぁ。でも現在広島では謀神・毛利元就の地として名乗っているし崇めているよね。
上杉謙信や武田信玄だって今じゃ軍神のあだ名がつけられてるが何時つけられたかは不明。
ちょっと論点がズレてきてる。
そもそも何時にせよ「軍神」はあくまで戦上手を称えた「あだ名」とか「異名」のレベルであって菅原道真のように「学問の神」として本格的に祀られ崇められてる
レベルのとは違うでしょ。
それに長州にとっての元就だってただの御先祖様ってだけで祀られてるわけじゃなく、「毛利家を強大にした偉大な」先祖だから崇め祀られてるんじゃないかな。
上杉が謙信を「神」として扱うのも広島が元就を「神」として扱うのも大差ない

488 ：
元就を神としてなんて扱ってないでしょ

489 ：
明治になってから長州藩を中心とした政府が他の大名より高い正一位の官位を元就に与えてんじゃん？崇めてたってことにならない？

490 ：
この間、大河ドラマの風林火山の再放送がしてたが乱取りについても説明付きで描かれてたな

491 ：
>>489
それは関係ないね
薩長閥及び朝廷への権威付けと朝廷への貢献度によって関係者にバラまかれただけだし
だからそうせい侯も同じ正一位

492 ：
毛利家は元就を崇めてなかったのか(驚愕)

493 ：
>>483
何かに似てると思ったがツイッターのクソリプチャートの知識階級代表者系ツイートだったわ

494 ：
上杉家の謙信への信仰は要は貧乏な現状を精神的に耐えるものだったんだろうな。偉大な人の子孫だから負けないぞって言う。
まぁ金持ちだった伊達や毛利とかも偉大な人に恥じないよう家訓とかを守っていたんだろうけど。
山梨の武田信玄への信仰に関しては柳沢吉保が自分のルーツである武田家を持ち上げたのが今も山梨に残っている、と言うことなのかな

495 ：
御先祖愛とカルト的信仰の区別も結局は個々の私見に基づくかな。会津も未だに保科正之の家訓を守り信仰してるっけ

496 ：
>>494
まあ、確かに米沢藩は藩祖を謙信としているくらいだからな
精神的支柱として強い信仰の対象となっていた事は間違いないだろう
景勝が憐れな感じもしないでもないけど

497 ：
謙信を祭り上げて過大評価したのは紀州藩だということも忘れちゃいけない

498 ：
何故、過大評価されたか？と背景を調べると面白いね。まぁ過大評価と言っても戦闘回数と勝利回数は実際凄いな。負け戦もあるが

499 ：
勝利というか負けてないだけで勝ち戦らしい勝ち戦って殆んどないよね

500 ：
勝ち負け・引き分けだけじゃなくて不戦敗も入れないと駄目だよな

501 ：
そもそも越後が貧しいって設定自体が間違ってるがな
当時の越後は西回り航路の要所でもあり京都、大阪で売れる特産物が多い
比較的豊かな国。あれだけ金のかかる遠征をしまくった
謙信が莫大な遺産を残してることからも豊かさが伺える

502 ：
飢え死にが普通にあった時代に貨幣経済過大評価するのはいかがなものか

503 ：
鉄砲火薬は関東より越後が豊富に入手してたって聞いたことあるな

504 ：
越後は豊かゆえに貧しい人も多かった
生産力があるから人口が多く、結果的に競争が激しくなり生活苦に陥る人が出て
彼らが出稼ぎに他国へ流出し貧しいような印象が付いた
越後出身の出稼ぎ移住者は東日本一体に散らばっていて「越後者」と呼ばれて嫌われるほど多かった

505 ：
稲作は不適だけど麻、塩、海産物といった商品作物の生産は盛んだった
交易港からそれらを出荷し謙信は多大な軍資金にしてたというし

506 ：
>>502
武田信玄にせよ毛利元就にせよ遠征できる大名家は
貨幣を重要視してる

507 ：
謙信が強かったのは戦の才能じゃなくて越後が豊かだったからと言いたいわけだな

508 ：
豊かとは言わんが軍資金の調達が楽に行えたのは大きいな
例えば北条は石高こそ高いが武田の様な金山がなく上杉謙信や毛利みたいな
良港もなく戦費の調達が困難なこともあり遠征もあまり出来なかった

509 ：
むしろ謙信の評価すべきは外交と経済なのに、上杉の人間が紛い物の軍記小説に乗せられて謙信を戦馬鹿の脳筋キャラにしてしまっているという

510 ：
1560年　小田原城を囲むが数日で撤退
1562年　第四次川中島で信玄に勝てず関東制覇の夢が終わる

現実はこうも悲しいからな

511 ：
義将とかくっさいこと言ってないで快楽殺人将とかで宣伝して欲しい

512 ：
>>511
そっちの方が臭いんだが

513 ：
>>512
じゃあ意味なく関東住民Rマンでいいよ

514 ：
意味はある
北関東を盾にする事で北条の北進から領土を守る事に成功したし
外交的成果と言える

515 ：
外にわかりやすい敵を作る事で内ゲバを沈静化してたのだから充分に良将

516 ：
義元信玄謙信
良将は何故権力の移行に失敗するのか

517 ：
>>511
頭ヤバそう

518 ：
>>517
米沢くさいやつきたな

519 ：
越後勢が強いのは雪国で脚が鍛えられていてからかな
あと率いてる上杉謙信公が強すぎるからだよ
武田信玄や北条氏康、まして織田信長なんて謙信公に比べたら雑魚だよ
なにせ一度も負けたことがない上に全ての戦いが義のためだからね
快楽殺人とか言ってるやつ頭おかしいだろ

520 ：
その割には信玄にも氏康にも１度も勝てなかったな
むしろ勢力圏削られてるし

521 ：
謙信以後、越後って戦に勝ったことあった？

522 ：
越中の神保氏と常陸の小田氏には勝ったぞ
謙信が勝ったのはこの二つかな
まあ、上野とかあの辺りのよく分からん国人領主は皆殺しとかにしているけど

523 ：
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

524 ：
反北条の大名豪族をさそって小田原を11万5000で囲んだが、落とさなかった

525 ：
武田、北条、一向一揆、織田に勝ってますな

526 ：
魔導士に竜剣
これがわしの強さの秘密

527 ：
>>524
11万も流石に誘ってもないのに勝手に集まりすぎて兵糧に困る。
小田原を囲んでも皆はじめましての案の定烏合の衆で勝手に攻めては撃退されたり、余裕こいてたら夜襲くらったりと北条に好き放題やられるだけあり関東衆の身勝手無能っぷりに呆れて愚痴が止まらない謙信。
北条は一生懸命防衛に勤しみ、武田は海津城建築し圧力かけまくり
せめてもの収穫は鶴岡八幡宮で就任式が執り行えたことだね。
謙信からしたらここから地獄の関東遠征が始まるわけだが

528 ：
上杉家は武芸はまるで駄目
得意なのは外交・学問・商売だな

529 ：
謙信や喜平次の長尾は真逆だな

530 ：2020/01/28
https://i.imgur.com/3F99caw.jpg

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