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発達障害と問題児達集合（ランクC~D）+灰色コーダー
【重要】学生へ。COBOL技術者はプログラマではない3
【paiza】コーディング転職 8社目【AtCoderJobs】
なぜコードを一行も書けない人間が管理するのか
素人には 8÷2(2+2) を16と答える馬鹿が居るらしい
高校生以下の雑談スレ
Br36歳、発達障害のB型作業所通い23
プログラマの雑談部屋 ★107
ビルゲイツ「」←何言わせても勝ち組
山口県宇部市在住プログラマー限定スレ
技術書で技術を身につける奴と技術書に呑まれる奴
- 1 ：2015/04/28 〜 最終レス ：2018/05/22
- 最近思う
全く勉強しない奴は害だが
技術書で学んだことは、全て正しく実践すべきことのように時と場合も考えず周囲に強制するバカはもっと害
この手のバカは自分は有能、他者は無能と思い込んでいるから質が悪い
- 2 ：
- つまり俺以外は全員馬鹿
勉強している奴はただの馬鹿
- 3 ：
- こいつ勉強なんかしてるぜー。
がーりべーん（笑）、がーりべーん（笑）
小学校にはこういう奴もいましたっけね。
- 4 ：
- わかったから、自己満足したなら。
ハロワに行きなさい
- 5 ：
- EJBを採用するやつとかなｗ
- 6 ：
- >>1
負債を撒き散らしながら経験を積んでいくもんだよ
犠牲になったメンテ担当には悪いけど、俺も自分の勉強のために趣味で技術適用してみたりするわ
どうせ長くひとつの会社にはいないし、自分の成長が一番大切
- 7 ：
- 負債をまき散らすだけで撒き散らして
成長しない奴がいるからな。
ずっとむかしと同じやり方を続けてる。
しかも成長前の素人が書いたコードを
ぐだぐだコピペしまくり。
書きなおすこともなく、ifを追加し続けるコードを書き続ける
- 8 ：
- >>1
これ実際大迷惑
歴史や経験を調べずに現在の最新手法を知ると陥りやすい
わかりやすい例がgotoレス
gotoレスだから！っていって、gotoを使ったほうがスッキリするのに意地でもgoto使わないで余計ごちゃごちゃにしているのとかいっぱいいた
- 9 ：
- しばらくすると忘れてコードが読めなくなるからなｗ
- 10 ：
- >>8
おまえみたいなやつは
goto hell
- 11 ：
- サッカーでも強豪国やビッククラブであればゲーゲンプレス、ポゼッションサッカー
のような高等戦術を採用できるけど、弱小国やエレベータクラブはカウンターで泥臭く
プレイしないとどこかの代表みたいに痛い目にあう。
同様に、ソフト開発でもスキルの低いのしかいないのにXPのような人を選ぶ開発プロ
セスを採用するとえらい目にあう。
- 12 ：
- >>8
無理やり擁護しなくていいよ。
技術は使うものだ。
- 13 ：
- >>11
bigをビックって発音する奴ってなんなんだろうね
- 14 ：
- >>8
戻るgotoだけ禁止すれば問題ないのになあ...
- 15 ：
- >>12
PKなのにハンドスプリングスローされても困るんですわ
- 16 ：
- リファクタ君のことか
- 17 ：
- 技術者に対してのひがみスレかｗ
- 18 ：
- >>17本人が召喚されましたｗ
- 19 ：
- >>1
何にも考えずに新規技術導入するのはバカだと思うが、
バカが他人に強制できる立場にいる組織もバカだと思う。
- 20 ：
- >>19
会社のルールに反したコーディングを勝手にソースに入れられれば嫌でも強制的に入ってきてしまうわ
まぁクビってか、契約打ち切るけどな
- 21 ：
- >>20
バージョン管理システム使ってれば、入れられる前のバージョン取り出せばいいだけじゃん。
- 22 ：
- goto文が悪とされたのは構造化プログラミングが確立される前
未だにgoto文が悪という奴はまさにスレタイ
- 23 ：
- goto文の良し悪しを語るなら「なぜ」の部分を説明できないといけない。
説明できないなら人の受け売りで思考停止してるだけ。
- 24 ：
- goto文の良し悪しについて語る事自体が、obsoleteな気がする
- 25 ：
- >>23
ホントそう
どうして、そういう結果になったのかを調べるか経験で知らないやつが大半
- 26 ：
- >>24
普通に使いますが？
- 27 ：
- プログラムはパイ生地の層のごとく
関数の入出力の積み重ねによって成り立っているが
gotoはそういった構造の上下関係、前後関係をぶち壊してしまうから嫌われるんだな
- 28 ：
- >>26
使う事と、良し悪しについて語る事は全く別物だな
- 29 ：
- >>28良いプログラミング、悪いプログラミングというのを考えるきっかけ
は非常に重要
なにがきっかけでもいい
考えようとしない奴は永久に考えないし気づかない
そういう奴はプログラミングの楽しさも感じてないから伸びても来ない
だからといって、>>1が言うようになんにも考えず専門書や著名者で推奨されている
からといって思考停止して技術技術と言ってるのは論外だけど
- 30 ：
- >>29
ごく当たり前の事なんだが、そんなに力説するような内容かね？
- 31 ：
- >>30
なんで2chの専門板に来てるの?
- 32 ：
- 残念ながら世の中には考えない方がいい人間というのはいる。
人にはそれぞれ、その人に見当った役割があるし、それは決して悪い事ではないんだ。
だけど、そういう人が間違って余計な知恵をつけてしまうとやっかいな問題を引き起こす。
例えばそう、>>29のように意図のよく分からない啓蒙活動もその一例だね。
- 33 ：
- プログラミングは血で書くとは良く言ったものだ。
適性の無い人間は一生プログラミングの奥深さを知ることも出来ない。
- 34 ：
- > プログラミングは血で書くとは良く言ったものだ。
聞いたこと無いが？
- 35 ：
- >>34
しっ！
…彼の脳内世界が現実ではないと知ったら、彼は自我を保つ事ができずに崩壊してしまうんだよ！
彼はきっと『たしか学生のとき教授から聞いたし』と答えるだろう。
そうやって自ら記憶を改ざんし続けていかなければ生きていけない程、この業界は苦しい所なのだ…。
- 36 ：
- http://cpplover.blogspot.jp/2012/05/60.html
- 37 ：
- 結局さあ周りにレベルの向上を期待したって無駄なんだよ。そう思わない？
- 38 ：
- >>37
他の業界だったら、
こんな簡単な事もできんのか！って
怒られると思うが？
- 39 ：
- プログラミングは人によって生産性に10倍の差が出る。
そんな業界は他に無いだろ。
- 40 ：
- だからなに？
- 41 ：
- ちょっと出来ないくらいなら、頑張って教える気にもなるが
レベルの差が絶望的に開きすぎてたら、そんな気も無くなる。
- 42 ：
- >>38で言えばどうせ伸びないんだし怒ったって無駄
- 43 ：
- まずお前らがレベルアップしろやwwwwwwwwwwww
- 44 ：
- >>39
いくらでもあるだろｗ
営業だって売上に10倍の差ぐらい軽くあるだろうし
- 45 ：
- >>38
別に今時は怒ったりしないだろ。
使えなければ切るだけのこと。
切れないなら干す。そんだけ。
- 46 ：
- >>27
今時関数の外から中に飛び込めるgoto文なんてないでしょ。
中から外に飛び出すのは例外として残ってるけど。
- 47 ：
- そういう意味じゃなくて、関数呼び出しとgotoで等価なコードを書いたときの保守性の差について言ってんじゃね
30年前にはこんなコードがそこらじゅうにあったんだぜ
FUNCTION Jacobi(d,n : INTEGER) : INTEGER;
LABEL 1,2,3,4;
VAR d1,n1,i2,m,n8,u,z,u4 : INTEGER;
BEGIN
d1:=d; n1:=abs(n); m:=0; n8:=n1 MOD 8;
IF odd(n8+1) THEN
BEGIN writeln(tty,'(d/n)においてnが偶数であってはならない');
GOTO 3 END;
IF d1<0 THEN
BEGIN d1:=-d1; IF (n8=3) OR (n8=7) THEN m:=m+1 END;
1: IF d1=0 THEN
BEGIN writeln(tty,'(d/n)において GCD(d,n)>1 であってはならない');
GOTO 3 END;
i2:=0;
2: u:=d1 DIV 2; IF d1=u*2 THEN
BEGIN i2:=i2+1; d1:=u; GOTO 2 END;
IF odd(i2) THEN m:=m+(n8*n8-1) DIV 8;
u4:=d1 MOD 4; m:=m+(n8-1)*(u4-1) DIV 4; z:=n1 MOD d1;
n1:=d1; d1:=z; n8:=n1 MOD 8; IF n1>1 THEN GOTO 1;
m:=m MOD 2; IF m=0 THEN Jacobi:=1 ELSE Jacobi:=-1;
GOTO 4;
3: Jacobi:=0;
4: END {Jacobi};
- 48 ：
- gotoとsetjmp、longjmpが混ざってないか？
なんでも使いどころが悪ければ悪ってことだし、使いどころの見極めは技術書読んだだけじゃ分からない
- 49 ：
- >>45
> 使えなければ切るだけのこと。
それってさ、使えなければ使える人が来るまで待つって
言っているのと同じなんだけどさ、
そんな余裕あるの？
- 50 ：
- そこまで言うなら使えない人間を使えるようにする方法論を語ってもらおうじゃないか
- 51 ：
- >>48
そこなんだよね。
賢者は歴史から学ぶといっても、
オブジェクト指向までの道のりを解説した書籍ってのも少ないんだよね。
gotoにしてもかるーくは触れられてるけど、
実際にgotoだけで実装されていた時代。
gotoから脱せられないやつが実装していた時代。
gotoから脱せられないやつは排除されたが、意味もわからずgoto完全排除の時代
と同じ時代を生きる必要はないが、
その時代のソースコードをいじることになったときに、痛いほど感じるｗ
- 52 ：
- goto
グローバル変数
この二つはわかりやすく害で、皆理解できたから改善方向にいったけど、
関数化、最小部品化
は、永久に無理な気がしてきたわｗ
- 53 ：
- >>49
すまん、零細の人のこと忘れてた
- 54 ：
- ここはgotoスレじゃないよ
- 55 ：
- goto程度にしておかないとリファクタおじいさんが出てくる
- 56 ：
- 車輪の再発明をしないのはいいことだけど、じゃあ車輪を自分で作れるか？は別問題
ここがスレタイの命題だと思うけど
オレは新人が来たらmemcpyを実装させて、オープンソースの実装と見比べさせる様にしてる
アライン合わせてCPU WORDで代入してるのを見てスゲーと思う奴は伸びるし、フーンって思う奴は伸びない
結局車輪を自分で作れるかは実務してても必要な情報+αで周辺の情報まで興味を伸ばせるかだと思う
特にWebアプリ、AndroidとかFramework化が進んでるから実務で必要な情報ってどんどん軽いモノになってきてる
これ自体はいいことだけど、意識しないと知識が付かないのも事実
- 57 ：
- memcopyなんてforループするだけじゃんｗ
- 58 ：
- >>57
わかってねーだろ
そう思ってる奴はその程度だって言ってるんだよ
- 59 ：
- memcpyはアライン合わせて32ビットでアクセスしたいので、割と複雑(srcが4n、dstが4n+1とか)だね。
ARMみたいにシフタオペランドがあると、へぇー！ってコードになるね。
- 60 ：
- そんな汚いコード、IT土方には不要
- 61 ：
- 領域の重なりは考慮しないの？
アライメントよりよほど重要だと思うのだが
- 62 ：
- >>61
前からコピーするか後ろからコピーするかのどっちかだから悩む程の物でもない
- 63 ：
- DMA使えばコピーしてる間に他の計算できるんじゃね？
と思ってコマンド発行してた頃が懐かしい。
- 64 ：
- そんなしょうもない低レベルな話する暇があったらWebやれWeb
- 65 ：
- >>61
重なりを考慮してくれるのはmemmove。
- 66 ：
- >>65
それがな処理系依存でmemcpyでもオーバーラップ考慮は有るらしい
- 67 ：
- >>53
> すまん、零細の人のこと忘れてた
お前だめだなぁｗ
世の中の99%が中小企業がだって知ってる？
ちょっと世間知らずじゃないのかな？
- 68 ：
- >>50
> そこまで言うなら使えない人間を使えるようにする方法論を語ってもらおうじゃないか
大企業なら、育てればいいだけ。
それだけの体力がある。
- 69 ：
- >>67
>世の中の99%が中小企業がだって知ってる？
きいたことはある。
- 70 ：
- >>68
育てないよ。
入りたい人いっぱいくるし。
- 71 ：
- >>70
わずか1%の話なんて当てにならんわｗ
- 72 ：
- >>68
大企業なら、人月いくらで調達すればいいだけ。
それだけの体力がある。
- 73 ：
- 体力なら俺の方があるだろ
- 74 ：
- 大企業なら、人月いくらで調達すればいいのは当然だが
それは技術が低いのを人数でカバーするという
考え方にほかならないんだよな。
- 75 ：
- たまにあたりがくるんだよ。
- 76 ：
- >>67
企業の割合はな。
では、労働者の割合は？
同じ資料に書いてあるはずだよ？
- 77 ：
- てか、労働者という人単位の話してるのに、企業単位の数値を使って話をしてて違和感わかないの？
みんな
- 78 ：
- 低階層、基本技術は一度でいいから目を向けてほしい。
これはホント思う。
流行の言語を覚えるのは勉強じゃない。
最新環境触るのは否定しないが。
- 79 ：
- >>76
労働者の割合なら、
社員数から割り出せるよ。
日本の人口1億2000万人。
働いている人の数だと5000万人ぐらいかね。
そして企業の人数は？
- 80 ：
- 日本マイクロソフトが2,150人だった
- 81 ：
- 零細の人が９割だろうが８割だろうが興味ないなー
- 82 ：
- >>75
当たりは感覚１割位かね
頭数増やしても特定の人に負荷集中して使えない奴の指導の分効率下がることすら有る
- 83 ：
- >>82
使い方次第というのが更に１割くらいいる感じ。
指示出す奴がアホだと使いこなせないけど、
上手く誘導するといい感じで成果出してくれる。
逆に、アホを適当にとりまとめられる人がいると、
指導できるクラスの人を実戦に投入できるから最高！
（でもあっという間に出世していなくなってしまう）
- 84 ：
- >>81
うん。大企業で働くということは、そういうことだよね。
そういうこと、とは、つまり、
会社が世界のすべてで、それ会社の外側に世界が広がっているという
想像力を失うということ。
俺も新社会人のときは、日本人だけが集まった、日本市場だけを相手に
している、有名大企業（一部上場）にいたので、まさに
そういう人間だった。
安泰な大企業のサラリーマンやっていられるなら、
一生そういう、閉塞した狭いコミュニティの中でうまく立ち回っていくだけの
人間のままでもいいや、
というふうに割り切って生きるのも、この厳しい世の中ではありだろうね。
俺は選ばなかったが、そういう道を選ばざるを得ない人々のことを
軽蔑する気持ちは持ったことはない。
- 85 ：
- それともう一点。
>>1 のレスには読書の習慣のない人間の、よく本を読んでいる人間に対する嫉妬が
感じられる。
と、こういうふうに、>>1のような断定口調のレスを放言する動機を
読めるようになるのも、読書の効用だと思う。
エンジニアなら技術書を読むのは当たり前として、
マーケティングや心理学の本や小説も読んで、
この人はどういう動機で、こういうことを言うのだろう？
ということを感じ取れるようになりたいもの。
そうしないと、ちょっと職場で思い通りにいかないことや、
理不尽なことを言われると、すぐキレるような類の人間になってしまう。
- 86 ：
- 誤：それ会社の外側に世界が広がっているという
:s/それ//
- 87 ：
- マーケティングや心理学の本や小説も読んで
この人はどういう動機で、こういうことを言うのだろう？
ということを感じ取れるような
俺は人間が大きいのだ
というお話。
- 88 ：
- >というお話。
だということにしてきたい、というお話
- 89 ：
- 実際には、本を読むだけではダメだなということを理解するために、
本を読む必要があるわけだが、最初から読書を怠けるやつには、当然分からない。
- 90 ：
- そもそも「本を読む＝偉い」みたいな風潮がずいぶん昔から時代遅れなんだよ
このファッキンな物言いのせいで、読む事自体が目的になってしまっている
哀れな犠牲者がいままでに何人生まれてしまったことか
俺たちはもう本なんか捨てて風俗でも行こうぜ！
- 91 ：
- >>79
推測で割り出さなくても発表されてるかと、、、
- 92 ：
- 労働者数、大中小企業数etc.......
>>1が言いたいことがすべて集約されている気がするｗ
問題となる統計の本やドキュメントを見ました。見つけました。知りました。
けど数値の意味を正しく理解してないから、
間違った数値を使って自分の発言には根拠がある！と思い込んで論じ始めてしまう。
で、間違いを指摘してスグ訂正できるやつはまだマシだけど、
中には
「間違いだと気づいても絶対に認めない奴や、もう信じきってしまっていて人の忠告を聞かない奴が居る。」
こういう奴らが害だって話でしょ。
- 93 ：
- 相手にされなくて必死だな
- 94 ：
- >>74
技術が低いとは限らんよ。
- 95 ：
- オブジェクト指向バカ一代みたいな奴いるよな
オブジェクト指向が絶対正しいみたいな頭の弱い奴が
本に洗脳されている可哀そうな奴
こーゆう奴のソースはあちこち飛び過ぎて誰も読めない
そして読めない方が悪いと思っていて非常にたちが悪い
- 96 ：
- >>95
オブジェクト指向が読めないのはお前だけだろw一緒にすんなw
- 97 ：
- >>96
うわーｗｗｗおまえ言われとことあるんだろＷＷＷ
オブジェクト指向ってのはやりすぎると逆効果なんだよ
可読性が悪くメンテナンス性も悪くなる
フレームワークを作るわけじゃないんだからある程度でいいんだよ
- 98 ：
- オブジェクト指向に凝るのは誰もが一度は通る道。
飽きるまでやらないと、馬鹿らしい事に気付かないよ。
- 99 ：
- いやだからそれオブジェクト指向関係ないからw
単純にプログラミングが下手なだけw
- 100 ：
- 他人の書いたプログラムを読んでメンテナンスするのは、オブジェクト指向に関係なく
向き不向きや才能だと思う。
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