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コボラーのびっくりすること
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エンジニアって英語話せたほうがいい？
業務系SEの未来
基本情報技術者の問題を東方キャラで教える
面接に来たすごいやつ晒せ
javaしかできない奴
プログラマの雑談部屋 ★83
Sun認定Java資格 実用情報 2 【SJC-WC用】
SEはプログラマ（技術者）を引退した人諦めた人
- 1 ：2013/11/02 〜 最終レス ：2018/08/25
- スポーツ選手がスポーツの世界で限界だと思ったら、
引退して監督やるのと同じ。
- 2 ：
- >>1
ただの呼び名だよ
大手なら、入社初日からＳＥと呼ばれる。
んで、ネットワークＳＥとか、エンベデッドＳＥとか、専門の名前が付いて、翌年主任になって、さらに翌年チーフＳＥになって、残業代がでなくなる
- 3 ：
- SEって負け組にしか思えん。
手に職を持ってないから、
会社変えたら役に立たない人。
- 4 ：
- >>3
では、
薬剤処方監査プログラムを作成して
財務管理プログラムを作成して
画像解析（OpenCVを使わず）プログラムを作成して
物理シミュレーションプログラムを作成して
金融システムのプログラムを作成して
３Ｄゲームプログラムを作成して
全部できるんでしょ？会社を変えても平然とした手に職とやらがあるならｗ
どれもできねーんだろ？
仕様書が渡されるプログラミング自体は誰でもできるんだよ。
プログラミング作業より前の段階を全部やってから物を言え。
- 5 ：
- >>4
えーと、それ全部プログラミングの部分はわかるけど？
- 6 ：
- >>4
それもう職業を変えたほうがいいよｗ
プログラマを辞めて、
別の職業になったほうがいいよね。
俺らはその別の職業の人と手を組んで
仕事すっからさｗ
- 7 ：
- 「プログラミング作業より前の段階」は
別の職業の人がやったほうがいいよ。
適材適所ってね。
- 8 ：
- 例えば薬剤処方監査プログラムを作るとして、
内製するのでないのなら、二つの会社が必要になる。
薬剤処方をする会社とソフトウェア開発会社。
この時、仕様をまとめるのを、薬剤処方会社主体でやるのと
ソフトウェア開発会社主体でやるのの二通り考えられるが、
ソフトウェア開発会社主体でやると、ほぼ必ず失敗する。
なぜなら、ソフトウェア開発会社は薬剤処方のプロではないからだ。
頑張れば出来るとかそういうレベルじゃない。
日常的に仕事をしていないと、何が必要かはわからないからだ。
だから薬剤処方会社にこそ仕様をまとめる人が必要になる。
薬剤処方会社はソフトウェアの作り方は分からないが、
ソフトウェアのインターフェースや何が出来るかは、
パソコンやスマホなどの利用を通してある程度知っている。
だから「詳しい人」レベルを探すだけで簡単に人材は見つかる。
ソフトウェア会社が薬剤処方に詳しくなるなんて
気の遠くなるようなことをやるのは時間の無駄。
- 9 ：
- 業務知識を持ったSEって
プログラミングのこと以外を知っているから
偉いって勘違いしているけど
業務を専門にやってる人から見れば
パソコンに詳しいだけの普通の人扱いだからね。
実はどこにでもいる人。
- 10 ：
- >>5
自称プログラマの実際はコーダーってやつが大言壮語ってんじゃねーってことを言いたいんだろ
- 11 ：
- >>7-8
そこまでできてしまったのならシステム開発の8割は終わってる
そこまで来てるなら内製も余裕だろw
- 12 ：
- なんかさぁ、この業界って本当に頭悪い奴がおおいよね
そしてそういう奴ほど、仕事もほどほどにうまく立ちまわっている
損するのは真面目に取り組んでる奴だけ
日本のＩＴ業界の構造は本当におかしいと思う
- 13 ：
- >>4
SEだったらぜんぶできるんだー
- 14 ：
- >>4
物理しみゅなんて、仕様書渡されたあとの方が大変なんだけど、わかってる？
プログラム書いたことないからわかんないか。
- 15 ：
- >>11
ソフトウェア会社に
SEは不要って話だよ。
- 16 ：
- プログラム知らん奴に仕様書書かせると、効率もパフォーマンスも無視したごり押しで動けばいい的な仕様書書いてくるからな
しかも大概エクセルで書いたやつ
- 17 ：
- 10年以上同じ会社のシステム担当してるSEとか、その会社の社員より
就業規定に詳しくなってたりして、
「あんた客先の会社に就職したら？そっちの方が待遇いいだろ」
と思うSEはたまにいる。
- 18 ：
- SEが関与するようなソフトにワクワクさが無いのは、
つまらないシステムだからなんだろうな。
- 19 ：
- >>16
プログラムってのはそういうサーバー構築やパフォーマンスや
開発効率こそが、顧客がどうしても出来ない部分、
つまいり技術が必要とされる部分なわけで
そこが本来のソフトウェア開発会社の仕事だと思う。
でなくて、客先の人間ができるようなことを
代理でやってるのがSEなんだよな。
仕事内容が顧客の業務の把握と、顧客のやりたいことに
まとめになっているから、ソフトウェア開発として
楽しくない仕事なんだよ。
- 20 ：
- >>4 わかってないね。既に名前がついて出来ることがわかってるシステムなら、どんなジャンル
だってできるんだよ。コピーすればいいだけだ。対象の専門分野の研究者が、今現在抱えている
問題を解くのに必要なシステムを作るから、価値があるものが生まれるのであって、単に目先を
変えて偉そうにみせても無駄なんだよ。ソフト業界の中でうごめいていることしかできないなら、
問題も解決方法も１つしかやることはない。「ソフトを簡単に作って使える」ようにすることだ。
- 21 ：
- 奴隷の鎖自慢…
- 22 ：
- うちの会社も今まで関わった取引先もそういう風習はないんでわからんのだが、
結局SEとかプログラマとかやることは何が違うの？てか何のメリットがあってわざわざ分けているの？
- 23 ：
- 風習って．．．
- 24 ：
- >>12
頭いいなら、その頭のよさを使ってうまく立ち回って、かつ、まじめにやれば？
- 25 ：
- >>20
専門分野の研究者は、自作すっけどな
だって専門卒だらけのソフト会社なんかに発注しても数学できないじゃんw
- 26 ：
- >>25
ソフトどころか、ハードもなw
- 27 ：
- >>25
そういうこと。
結局、業務（専門分野）のことをよく知っているのは
その業務をしている人たちなんだ。当たり前だね。
研究者レベルになると、計算式などを伝えるのが
ものすごく困難になる。それを伝えるぐらいなら
自分で作ったほうがマシということになるんだ。
実際の業務ではそこまで専門的なことはしないから
ソフトウェア開発会社に頼むんだけど、
やっぱり業務をよく知っているのは業務をしている人なんだよね。
だから要求定義やら仕様作成なんてのは、本来業務をしている人がやるべき。
SEはその業務をしている人の代わりをしているわけで、
だったらプログラミングできないで、業務知識ばかり追い求めてるなら、
その業務やってる会社にいけば？って思う。
お前らのやってるのはソフトウェア技術と関係ない仕事だから。
ソフトウェア開発会社の本来の役目は、その仕様を正確に不具合無く
速く構築すること。それを分かってなさすぎる。
- 28 ：
- >>27
「格安でソフトだけ作りますんで要求定義はそちらで出してください」で、
仕事くれる客がいるならそういう商売でも成り立つかもしれないけどね。
客からすればコンピュータで何ができるか、実現にどんな弊害があるかもよくわからないし、
そりゃ要求定義までやってくれるところに頼むよね。
開発側にしたって客から要求定義を出されてそのままソフトウェアで実現でると思うか？
- 29 ：
- >>22
社内なら仕事が明確になってた方が良いので呼び分ける
社外ならハロー効果で実態はＰＧに近かろうがＳＥとして紹介する
- 30 ：
- >>28
> 客からすればコンピュータで何ができるか、実現にどんな弊害があるかもよくわからないし、
いや、だからそこだけを技術者がやればいいんだよ。
- 31 ：
- SEが判断できる程度のことなら、
パソコンにちょっと詳しい程度の
顧客でも判断できるよ。
SE=パソコンにちょっと詳しい程度の人間
だからさ。
- 32 ：
- 大手派遣会社とかのSEってただの監視員だよ
○○ソフトの両方社員だったらしいけど２人組で片方がもう一人に毎日１日中
１５分おきに「○○さん今なにしてますか？」って言ってるだけの役目だったよ
- 33 ：
- 今は、20年、30年前と違うからさ。
そんじょそこらに、成人したパソコンマニアがいる時代。
コンピュータで何が出来るかなんて、
そういう人に聞けばわかることだよ。
- 34 ：
-
つまり誰でも出来る仕事ってわけだわな
- 35 ：
- >>30
客に要求仕様かせて、これは実現できませんって突っ返すの？
そういうので成り立つビジネスがあったらいいよ。
>>31、>>32
そういう人材なら、客先が無駄に気づいたときコストカットされるリスクがある。
政治的要素とかもあるかもしれんがクレーム出ないならいいんじゃね？
いちおう客先から金出せてもらえてるわけだから。
>>33
エンジニアとして判断しているのは、そういうレベルでの「何ができるか」ではないと思うよ。
- 36 ：
- >>35
> 客に要求仕様かせて、これは実現できませんって突っ返すの？
なんで突っ返すことしか思いつかないの？
馬鹿じゃね？
- 37 ：
- >>36
じゃあどうする？
客と相談して客の要求を実現するための、現実的なビジョンを提示することが要求定義だろ。
なら結局、要求定義はソフトウェア開発者側でやるってことじゃん。
- 38 ：
- どっちみち予算があるんだから
赤字にならないようにうまい落とし所にもっていかなければないない
赤を出さないためにサビ残させるなんてのはもっての他
サビ残させるなら、仕様を決めたお前がやれ！
って言いたくなる
- 39 ：
- そういうのはサビ残するからいかんのだ。
サビ残しなかった結果赤字になるのは会社の経営や戦略の問題に過ぎないが、サビ残するのは法律違反だ。
- 40 ：
- >>37
それを客がやればいいだけの話だろ。
- 41 ：
- サビ残が問題ではない。
給料が出るかが問題じゃないんだよ。
残業そのものが悪。
すでにやれることとやれないことに
区別がついていない。
- 42 ：
- >>40
さっきも言ったように、そういう条件で発注してくれる客がいるならやってもらったらいいんじゃね？
で客が出してきた要求仕様見て「こういう理由で実現できませんね」って突っ返したらいいじゃん。
開発者側で要求定義しないってことは、
客から意味の分からんものが出てきたら問題点のみ述べて突っ返す以外の選択肢はないんでしょう。
あれば言ってくれ。
>>41
給料が出るなら労働基準法で定められている以内の残業は法律違反じゃないし、
会社に残業させる権利もある。残業が嫌なら上司と交渉しろ。
- 43 ：
- >>41
社員全員が定時間働いてこなせる作業量ぴったりの仕事を取ってこいってこと？
- 44 ：
- 概念的な話ばかりしてるから話がかみ合わないんだろ
客から出てくる意味のわからんもんって、例えば具体的にどんなんだよ？
パソコンでラーメン作りたいとかか？ そんなこと言い出す客とかいるのか？
たとえそんな客がいたとしても、そのためにはこういうハードが必要になりますが
うちでは、そういう実績も、コネもありませんので作れません。ただレシピをデータベース化して
検索できるようにしたり、作り方の動画を見せたりするシステムなら作れます。その場合
こういった機能を設けるとして予算は大体このぐらいになりますが〜
って話するしかないだろ
そういう交渉をして、落とし所をまとめるのが本来のSEの仕事だろ
パソコンでラーメン作りたい？ えぇ、ばっちりですよ、うちにまかしてください
って言うけなら誰でもできる。誰でもな
客の要件を理解し、お互いがWin-Winの結果を出せるようにもっていくには、コミュニケーション
能力だけではなく、業界の動向、ITに関する幅広い知識、実現に要する予算、その他諸々の
高度なスキルが要るのだよ、本来ならね
- 45 ：
- クソSEを叩いてる奴の大半はクソPGなんだから、話が噛み合うはずがない
まともなプロジェクトにはまともなSEがいるんだけど、ここで愚痴ってるクソPG程度がそのようなプロジェクトにお呼ばれするはずもなく
- 46 ：
- >>44
だからそうやって要求定義を開発者側ですることが必要なんでしょう。
> 客の要件を理解し、お互いがWin-Winの結果を出せるようにもっていくには、コミュニケーション
> 能力だけではなく、業界の動向、ITに関する幅広い知識、実現に要する予算、その他諸々の
> 高度なスキルが要るのだよ、本来ならね
で、要するにきみんとこにその本来必要なスキルが備わってない技術者がいるってだけの話か？
それなら「うちの会社のSE○○は使えない」ってスレに書くのが正しいかと
- 47 ：
- >>27
>ソフトウェア開発会社の本来の役目は、その仕様を正確に不具合無く
>速く構築すること。それを分かってなさすぎる。
だれが、こんなこと定義付けしてるの？言ってるの？そして、やってるの？
こーだったらいいなぁ、という願望を勝手に正当化しないでよｗｗｗ
- 48 ：
- >>46
もうあきらめたほうがいい。
お前が相手にしてるやつは、経験しない限りは一生視野の狭いコーダーで終わるタイプだから。
こいつは、自分で発言が矛盾していることに気づいてないだろう。
と、昔は言ってたんだが、こういうやつがいなくなるまで叩かないと、ダメなんだって最近、在日連中見てて思った。
建築士（SE）というものが居て、大工(PG)という職業がある。
客(パソコンに詳しい一般人)は、日曜大工で家を立てる人だって普通にいる。
建築士(SE)はカンナひとつまともにかけられん。ガンもろくに打てねぇ。たまかけもできねぇ。でも、建築士(SE)は、
最低限の建築工学と関連法規の知識で、客(パソコンに詳しい一般人)と大工(PG)の仲介を設計書(仕様書)の形で
している。
客(パソコンに詳しい一般人)が設計図(仕様書)を書いて、大工(PG)が施工するならすればいい。
客(パソコンに詳しい一般人)に、建築関連法規も、消防関連法規もその他の法規、そして建築物の耐久性、耐震性、
快適さ等々がわかるかな？
大工(PG)は計算できない高卒、中卒、専門卒だ。ま、家らしいものは建つさ。震度１でくずれるかもしれん。
さて、そのとき責任は誰がとるんだ?ちゃんと契約書作ってるか?大工がw
大工(PG)が法規やら工学やらちゃんと勉強して、「営業活動」をして「客と打ち合わせ」をすればよい。
- 49 ：
- 建築士になるには国家資格が必要だが
ＳＥには誰だってなれるからなぁ
- 50 ：
- 建築士は基礎工事でどうゆうことやって、どのぐらいの量の鉄筋をどういう風に扱って、
型枠にコンクリート流したり、内装工事はどのタイミングでとかちゃんと把握しているが、
プログラマーが何やってるかまるで理解できてないなんちゃってＳＥはごろごろいかるらなぁ
さすが無資格職種のエリートさん達だよ
- 51 ：
- せめてソフ開とネスペとデスペくらいは取ってからSE名乗ってほしいよね
- 52 ：
- >>48
またそうやって、古い考えを持ち出してる人がいる。
- 53 ：
- SEに任せとけば建築関連法規も、消防関連法規もその他の法規、そして建築物の耐久性、耐震性、快適さ等々が
クリアされるとかCOBOL時代の幻想だよ。
- 54 ：
- せめて一通りのデザパタと設計をUMLに落とし込むぐらいのスキルはもっといて欲しいわな
設計やってもらってんだから
- 55 ：
- >>48
あきらめるも何も、俺は特にこいつを説得しようとか叩いてるつもりはなくてただ会話を楽しんでおるだけだが。
>>49-54
お前の中でSEって何なの？
特定のSE役の仕事っぷりに不満があるなら堂々とクレームつけたらいいじゃん。
現状の体制に問題あるならお前がやることもできるだろうし。
それともおまえんとこのSEって、あらかじめエリート職として決められてておまえとは別扱いなの？
- 56 ：
- 自分とこのＳＥならクレームもつけるが、厄介なのは元請けのＳＥが使えない場合だな
- 57 ：
- そりゃ単に元請けが厄介なんだ。
そいつがたまたまSEとかPGとかマネージャーであることとは関係なしに、
権力を持ってる奴が厄介なことに困ってるんでしょう。
- 58 ：
- 日本語でおk
- 59 ：
- このスレには日本語以外書かれていないぞ
おｋ？
- 60 ：
- >>55
> お前の中でSEって何なの？
PG以外。
- 61 ：
- どいつもこいつもコミュニケーション能力低そうだw
- 62 ：
- その一文を見る限り、きみのコミュニケーション能力も相当低そうだしね
- 63 ：
- しねとか言うなよ低能w
- 64 ：
- >>55
> 特定のSE役の仕事っぷりに不満があるなら堂々とクレームつけたらいいじゃん。
それは違うな。単にSEの仕事は客側がやるべきことってだけ。
客先に転職すればいいじゃん？
そうすれば、パソコンに詳しい客として重宝されるよ。
ま、給料はそれ相応に下がるだろうけどね。
- 65 ：
- 客の能力を馬鹿にし過ぎ
今のユーザーは、パソコンに詳しい人間であれば、
コンピュータで何が出来て
何が出来ないかぐらいわかっている。
コンピュータの普通のインターフェースってものが
どんなものかわかっている。
なぜなら20年前と違って、普通にコンピュータを触っているから。
システム開発会社が顧客の業務内容を把握するよりも
業務内容を把握している顧客が、要望をまとめるほうが
よっぽど現実的だよ。
- 66 ：
- 要件定義と設計は別なんだけどな
要件定義は客がやって全然いいよ
- 67 ：
- >>53
COBOLのSEと、その他のSEが別なのはどういう根拠？
- 68 ：
- >>65
それで仕事取ればいいじゃん
- 69 ：
- 仕事とるためだけの非技術者って
認識はあるみたいだな。
- 70 ：
- PGとSEってそもそも分かれるものなのかい？
要件定義やら設計やら下手したらテストやら外注のハンドルやら
スケジューリングやらetc..なんでもやってた。
でも、扱いはPGだった。
- 71 ：
- 会社が大きくなると、どうしても技術について来れない人が
できてしまうんだよ。安易に首にできない。
- 72 ：
- >>64,>>65,>>66
ソフトウェアのユーザーインターフェースを決めるのが要件定義と思ってないかな？
客先から出てくる要求は例えばこんなものだ。
「スマートハウスで、各家庭で発電/使用した電力量を収集するシステムを構築してほしい。
各家庭の発電量、使用電力量に応じて電気料金を請求し発電量に応じてキャッシュバックを行うつもりだ。
電気メーターはこちらで開発するので、システム構築の観点から必要になる機能も教えてほしい。」
この要件からきみの力で設計して開発できると思うならやりゃいいじゃん。
- 73 ：
- >>72
SEが出来る程度のことなら
当然できるけど？
- 74 ：
- >>72
あー、これこれ。
システムが失敗する原因。
客先が本当に作りたかったものに対して、
SEが勝手に想像して作る。
成功したかったら、客がちゃんとした要件を定義するべき。
>>72はただの概要でしか無い。これを要件とみなして作ったらダメだよ。
- 75 ：
- 客にＲＦＰ書かせて
SEがそれをもとに提案書書いて
それから要件をまとめていくのが正しいやりかた
客自信に何を作りたいのか何を実現したいのかを認識させることが大事
- 76 ：
- ひどいやり方の例として、客が何をしたいのかよくわからんのに
SEが勝手に作るものを決めて、紙の上でこんなものですっていって、
客が納得してないのに、判子を押させるやり方があるよね。
まあ、訴えられない対策としては間違ってないが、
それじゃ客は満足できないよ。
そんなことをしてないで、さっさと幾つかプロトタイプを作って
比較すればいいんだが、ここで重要になるのが開発効率。
プロトタイプを高速で作り上げないといけない。
それが技術力ってもんなんだが、SEのやり方は、開発効率を上げないで
開発そのものをしないで済むようにする。
だから満足ができるものが出来ない。あとから問題が発覚してトラブルになる。
- 77 ：
- >>73
できるできないにSEかどうかは関係ないよね。
やけにSEに拘ってるが、要するにSEが嫌いなだけじゃないの？
>>74-75
客「では具体的にどういうシステムにすればよいか提案していただけないのですか？
では、ではちゃんと一緒に考えてくれるくれるシステム会社さんに頼みます。
今回は貴社とはご縁がなかったということで…」で、終了です。
客が要求定義しろとかいってるアホは、どこからきみの給料が入るか考えるといい。
>>76
客「おたくのプロトタイプ、どれもやってほしいことと全然違うんだが。
画面とかソフトが欲しいんじゃなく、システムを一緒に考えて欲しいんですよ」
で、終了です。
- 78 ：
- 客にＲＦＰ書かせるのはまともなとこなら今どきどこでもやってるだろ
ＲＦＰも書けないような客なら、ずるずると長引く可能性があるからこっちから願下げだ
- 79 ：
- >>76
それが良いのは
分かるが何パターンもプロトタイプを出して詰めていけるだけの
予算も期間もないプロジェクトが多いのも現実だよね。
そう言った問題に対してどう向き合うのかは会社の方針が
大きく関係してきたりする。（受ける受けない含めて）
結局はお金を出す側の事情に引きずられて失敗するべくして
失敗するプロジェクトは多いとおもう。
- 80 ：
- >>78
客が書くRFPと、開発者側が書く要求仕様書を一緒にしたらいかんよ。
- 81 ：
- だから客にＲＦＰ書かせて、それをもとに開発側が提案書書いて
大筋合意して上で、要件定義をまとめるっつてんだろ
アホか！
- 82 ：
- >>81
その要件定義を開発者側でまとめず、客が書けばいいといってるアホとお話し中なんだが。
- 83 ：
- 客に書いてもらうのは、要件定義ではなくて、ＲＦＰだ
要件定義はあくまで開発の実現目的を明確にし、方向性を誤らないために、開発用ドキュメントのひとつとして必要なものなんだから
開発者側が書くのが当たり前だろ、何言ってんだ？
- 84 ：
- >>83
そういうこと、それがわかってないアホに、ちゃんとレスアンカーつけて言ってやってくれ。
- 85 ：
- ∧＿＿∧
／ ＼
「￣ | / (｡) (ﾟ) |
,､へﾉ.......! i |＊ （_人_） ＊| しょうゆうこと
/ﾞヾ､＼ｿ::::ヽ ヽ |＿| /
i^ｰ-､>-':::::::::i ＼ ／ / ＼
＼ﾞﾞﾞi::;ヘ:::::::::| >ｰ-‐'´ /
/ﾞ;'''''ヽ ＼;ノ ／ ヽ /
/ >､ ＼＼｀ヽ' ＼ /
/ ＼ヽ ヽ ﾞ ﾞi ＼/
- 86 ：
- 客、客っておまいら客がいないと仕事が出来ないのなｗｗ
- 87 ：
- 客がいなくて成り立つ商売なんてあるのか？
- 88 ：
- 「プログラムの女神」 美しすぎるプログラマーが話題に！！ 職場にいたら仕事が手に付かないレベル！ | International速報
http://lolen235.blog.fc2.com/blog-entry-816.html
- 89 ：
- >>87
少なくとも、客と要件について詰めたことなんてないよ？
- 90 ：
- なんだ社内プログラマか
- 91 ：
- SIerってめんどうくさそうだね
- 92 ：
- 自分の作りたいもの作ってたら売れてしまったのでね
- 93 ：
- そうですか
そんな人がなんでこんなスレでドヤ顔してるの？
- 94 ：
- ドヤ顔しに来たｗ
- 95 ：
- 自分の作りたいもの作ってたら売れてしまったのでね
- 96 ：
- 俺って天才じゃね？
- 97 ：
- よく業務中に自分の作りたいもの作って、それを会社の商品として売らせてくれましたね。
- 98 ：
- 買ってくれる相手のことをお客さんと(ry
まぁ、それが続くことを祈ってる。
頑張れ。超頑張れ
- 99 ：
- もちろん業務中じゃないよ
仕事終わってからコツコツ作ったんだよ
まぁ、君ら凡才には無理だろうけどね
- 100 ：
- そういうのは個人的なお小遣い稼ぎの副業というんだ
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