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ベートーベン　ピアノソナタ総合　その38


1 ：2019/07/20 〜 最終レス ：2020/05/31
Nothing is more intolerable than to have to admit to yourself your own errors.
(Ludwig van Beethoven)

過去スレ
その37
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1527920780/
その36 https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1519513951/
その35 https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1510062775/
その34 https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1486855544/
その33 http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1475228501/
その32 http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1470232138/
その31 http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1462963755/
その30 http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1457354170/
その29 http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1450538182/
その28 http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1442963079/
その27 http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1430035733/
その26 http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1422569346/
その25 http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1404921726/
その24 http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1378996186/
その23 http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1359890081/
その22 http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1342354761/
その21 http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1309687285/

2 ：
その19 http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1296445339/（実質 その20）
その19 http://jfk.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1248929448/
その18 http://jfk.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1245070385/
その17 http://jfk.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1243162489/
その16 http://jfk.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1233742583/
その15 http://mamono.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1230010181/
その14 http://mamono.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1213615220/
その13 http://music8.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1210927398/
その12 http://music8.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1208236820/
その11 http://music8.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1205172554/
その10 http://music8.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1200397525/
その９ http://music8.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1191810356/
その８ http://music8.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1178529022/
その７ http://music8.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1168472359/
その６ http://music6.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1149598704/
その５ http://music4.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1138220592/
その４ http://music4.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1120626630/
その３ http://music4.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1096575003/
その２ http://music4.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1077852065/
その１ http://music3.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1067496685/

3 ：
三田

4 ：
ベートーベンみたいに基本的な音楽理論知らないのに、インスピレーションわかないから主題労作ばかりするデタラメ雑音聴く奴には未来永劫モーツァルトは解らん。

5 ：
>>4
この馬鹿意味不明

6 ：
基本的音楽理論を超越したのがベートーベン！
基本的音楽理論に囚われるベートーベン以外全ての作曲家は、
未熟者！

7 ：
ベートーベンはB型AB型O型にしか理解出来ません！
A型。には未来永劫ベートーベンの偉大さが理解出来ません！

8 ：
ベートーベンとモーツァルトどっちが凄いスレッド見ると！
ベートーベン聴いて悦んでる奴が、
誇りの無いB型AB型O型だと解るぞ！

9 ：
ベトとモツを比較する事自体が無意味

10 ：
韓国・朝鮮を批判する本
あれは実はほとんど在日朝鮮系が書いている

朝鮮人同士だから朝鮮人のことはよくわかるし
日本人の感じ方の事も彼らは知っている
そうやって本を売り、実際は日本人相手に儲けている

「日本人のフリをして」といういつものパターンである
チョンアベ内閣のチョン身内政治もまたこのパターンであるのは
言をまたない。

11 ：
>>9

> ベトとモツを比較する事自体が無意味

↑
俺もそう思う。

しかし、ベートーベン聴くような奴てやたらくってかかるからな。
大勢のバイオリンぎゃらぎゃらで、
モーツァルトも分からなくも無いが
どう考えたってベートーベンのが上！
ってくってかかる。

モーツァルトを聴くような奴は、
ベートーベンに全く興味無い。
しかし、
くってかかってくるなら、
一回徹底的にやっつけてみようと言う。
趣だな。

12 ：
>>4 >>8 >>9 >>11
巣へお帰りください
ここでは、ベトソナの話をしましょう

13 ：
サリエリ「客なんて高尚な音楽解らないんだからベートーベンみたいに大袈裟にした方が感動する。」

14 ：
>>13
と相変わらずのホラ吹き牛

15 ：
かまうなって

16 ：
サルエリっぽいw

17 ：
なんだこのスレ、、、

18 ：
ベートーベン聴く奴にはモーツァルト解らんもんなぁ、
悔しいだろ？

19 ：
グールドの３大ソナタは、聞くに堪えない
なんかべたべたと言うか、べとべとしていて気持ち悪い
横の棚にバッハがあったので、借りてきた
タタタタターラ、タタタタターラララ、いきなりのイタリア協奏曲
キレキレの躍動感あふれるバッハ
ベトソナやるんだったら、１，２，４，６、１８、１９，２０、３０とかやればいいのに

20 ：
>>19
ブラームスの間奏曲だったか?作曲家の坂本何とかという人がすばらしいと言ってたが、グールドはやはりバッハ。
バッハをすべて分解してそれを自分なりに組み立ててる。彼の作った曲のように。それが作った感じを与える場合もあり、
それが嫌になるときもあるが、おおむねいいなｰと聴き入ってしまう。

21 ：
分解して組み立てても原形と同じものができるだけ

22 ：
>>19
グールドのキレッキレの32番があるじゃんw

23 ：
悲愴の1楽章引いてると左腕痛くなる…
脱力とやらができていないのだろうか

24 ：
>>23
わかるw
自分も月光の方が弾くのは楽
月光の方がキモチイイ
難易度的には悲愴の方が楽な筈なんだが

25 ：
ワルトシュタインが弾くのも聴くのも好き。三楽章は難しくて未完成のままですが。

26 ：
>>23
>>24
オレもだ
結構ピアノやってる人いるんだね

27 ：
CDで聴いた野平一郎のワルトシュタインが面白かった
声部のバランスがユニーク

28 ：
野平さん、聴いてみたいが、つべやAmazon ではないし、ちら聴きできないところが、、、

29 ：
>>28
ちら聞きはできないが、このレーベル最近時々アウトレットセールに出る
27のもそれで1000円以下で買えた

30 ：
マルチ失礼
ついにというかようやく、ケンプのベートーヴェン全集が SACD化されるのか
犬にはまだ出てないけど、塔には情報出てる。胸熱だな。。

31 ：
あなた

32 ：
ホロビッツは７番を好み
ショパンは１２番を好み
バックハウスは１８番を好み
アラウは３１，３２番を好み
そして僕は２３番第２楽章を好む
お前はお呼びでないって・・・・すんません

33 ：
>>32
ホロヴィッツの7番は名演だと思う
ショパンの12番の演奏を弟子が評してるのを読むと、ショパンの演奏で聴いてみたくなるね

34 ：
セットに入っていたアラウの３１番は、最初は難しい音だなと思っていた
何回か聞くうちにアラウの呼吸とベートーベンの旋律が分かってきて、何回も聞いた
音飛びが出てきて聞けなくなったので、あっさり演奏のバックハウスを聞いていた
その後、バックハウスの演奏の方が好きになってきて、深い味わいが感じられるようになった
なにも旋律を揺らせたり思わせぶりなポーズがなくても、曲そのものの持っている優雅さが
聞こえてくる気がした
スコア通りでも、曲の心をはっきりつかんでいれば、聞き手に伝わるものなんだなと思った

35 ：
NHK教育を見て58590倍賢く楽聖

36 ：
１番もいいね
最初っから、完成品
こういうの３２曲も作る、ホント楽聖

37 ：
32曲をきちんと理解すると、交響曲などの彼の他のジャンルの作品のアイデアの宝庫だ
ということがわかるね。

38 ：
ギレリスの32番を頼む

39 ：
>>36
ソナチネとも称される2曲はいまいちに思う
あれを番号付きに組み込んだベートーヴェンの意図が謎

40 ：
選帝侯ソナタて名前はｶｺｲｲ(・∀・)よね。

41 ：
22は相応しくないと全集に入れなかったの誰だっけ？

42 ：
ギレリスのプロデューサー、選帝侯ソナタを録る前にやることあるやろ

43 ：
29番のテンポは何が正しいのよ
作曲者指定のテンポじゃあかんの？

44 ：
>>37
らららクラシックでそう言っていたね

45 ：
「作曲したい奴はとにかくベートーヴェンのソナタを研究しろ」とシェーンベルクも書いてるよ

46 ：
>>43
それでいいよ
ぼんくらピアニストじゃムリだけどな

47 ：
作曲者の指定したテンポで弾いた録音ある？

48 ：
今格付けの実況してたら１５番をつまらん曲とのたまう素人ばっかでクソワロタ

49 ：
>>48
かの英国の伝説のピアニストであったソロモンも15番の価値は相対的に低いと論評してたな

50 ：
ベートーヴェンのソナタにつまらん曲などない
つまらん演奏をするピアニストがいるだけだ(リヒテル談)

51 ：
>>50
そうかな
むやみやたらと全部持ち上げるよりも、虚心坦懐にそれぞれの曲の価値を個別に評価してもいいんじゃないかな

52 ：
一流の奏者が弾くとつまらん曲が名曲に聴こえるんだよ

53 ：
>>51
素人の一般リスナーは評価なんかしなくていいじゃん
低い評価したところで、その曲の良さが分かってないだけだろうし

だから専門家の評価に関係なく、自分はこれが好き、これが嫌いでいいよ

54 ：
>>52
そう、ソコロフが弾くと9番、10番、15番がだな、、

55 ：
眠たくなる曲ばっか、だね

56 ：
ベートーヴェンのソナタに眠たくなる曲などない
眠い聴衆がいるだけだ(リヒテル談)

57 ：
オレは15番好きだけどな
こういうのはバレンボイムが良い

58 ：
バレンボイム良いよネ♪
私は32番第二楽章の中頃、弱音で聴こえてくる音が天からの死の知らせに聴こえる。
20代の時に完成させた最初の全集録音に一番良く感じ取れます。

59 ：
リヒテルのビックリ打音じゃ、目が覚める

60 ：
今日は日本全国ベトソナ17番

61 ：
「テンペスト」は誰が良い？私はケンプかな。

62 ：
>>61
おいらが1番好きなのはコヴァセヴィチの旧録

63 ：
>>61
わらしはリヒテル

64 ：
おれギレリス

65 ：
では、頂けない演奏は？
わたしはポリーニ。ポリーニはあまり音色なさそうだね。
この意見に反論の方の意見を伺いたい。

66 ：
ポリーニは音が明るくていいじゃん

67 ：
音色なさそうって、聴かずに批判してるのか？
だったらそんなこと書かんでいい

68 ：
いただけないのはハイドシェック。ルバートしすぎ

69 ：
いただけないのはハイドシェック。ルバートしすぎ

70 ：
ハイドシェックは、論外
宇野さんが激賞する意味が分からない
モーツァルトのソナタを聞いた時、あまりの粘っこさに辟易して二度と聞いてない
リヒテルは打音がうるさい、全体的に強奏してるからか？機械的にしか聞こえない
バックハウスも打音は強いが、弱音とリズムの良さが強打を心地よいものにしている、と思います

71 ：
ハイドシェックは悲愴の序奏でもスコア改変？くらいの極端なルバートをかけてるな
あれを褒めてる宇野氏はヘンな演奏家が好きなんだなあと；

72 ：
宇野さんの好みって、どんなんか
ワルター、ロストロボービィチ、オザワなんか、すごく誉めてる
彼らと、ある意味対極にあるような朝比奈さんも称賛している
バックハウスは、へたくそだと思っているのか、けなしているかと思いきや、よいしょもしている
要するに、思いっきり歌う人が好きなのか？スレチでした

73 ：
宇野はホロヴィッツが嫌いだろ？

74 ：
>>72
オザワとドホナーニのことは、著書で「僕から最も遠い」とボロクソに言っていたよ。

75 ：
ドボコンでは、神の領域とか褒めちぎっていた
毀誉褒貶する人物なのか
よくえわからん、スレチだね、コウホウしてくれ

76 ：
もう死んだ人なのにそんなに影響力あんの？

77 ：
クラシックなんて、ほとんど死んだ人の話し

78 ：
ベートーベンも死んでるしな

79 ：
本題に戻すぞー。
ハイドシェックの晩年の演奏は、どれも酔ったような演奏だが、
若い時のEMIの録音とかは、そこまで酷く（といっていいものか）なかった
のに、やはり芸風が変わったようですな。
コウホウ先生もある時期から、ありきたりの演奏に飽きたみたいで、彼にとって
特にテンポを揺らしたり極端に強弱を付けたり、誰もが聴いてもわかるような
面白いと思わせる演奏を推奨しはじめたね。
と書いている自分もコウホウ先生の話題になっているといえよう。

80 ：
コーホー如きがクラシックの巨匠と同列かよｗ

81 ：
>>79
晩年て まだ生きてるだろ

82 ：
エリー

83 ：
モーツァルトとベートーベンどっちが凄い？スレッド見ろよ！
モーツァルト判らんコンプレックス！ベートーベン信者の知性レベルが証明されたぞ！

84 ：
んー、ベートーヴェンはやはりケンプですなあ
アナログもステレオもどちらも良い
まあ、アナログのほうがキレッキレではある

85 ：
>>84
アナログに対するのはデジタル
ケンプのステレオ録音はアナログ録音でもあります
中にはデジタルのモノラル録音ってのもあるんだよ、バカ

86 ：
たぶんモノラルもステレオもって書きたかったんだろう

アナログもステレオもじゃ意味が分からん

87 ：
>>85
単なる言葉の揚げ足取りに必死だなあ
キミの中では音楽性よりも言語のほうが大切なのかな？
私にとっては大した問題ではないので、どうでもいいですねえ

88 ：
ザコほど音楽性以外の事に必死になって目くじらを立ててくる
ザコの習性とはいえ、困ったものですなあ
ははは

89 ：
じゃあザコが可哀想だからきちんと言い換えてあげよう
ケンプはモノラル録音の時期が、俗に言う「最盛期」だな
一番油が乗っている時だから、鍵盤を叩く一音一音に一々キレがある
言い換えると、鋭い
ステレオ録音の時は「円熟期」
まあ、丸く柔らかい演奏になったよね
どちらがいいかは好み次第だな
まあ、俺なんかは日の気分によって聴き分けているねえ

90 ：
今まで聞き流してた曲でも、ケンプの演奏で聴いてからは好きになった曲が結構ある
なんかケンプの音色は個人的に淡い黄金色って感じがするんだよな

91 ：
まあ、音楽性のオの字も無いザコに一々説明してあげても仕方ないのは分かるが、これも音楽界の頂点に立つ者の義務なのでね
めんどくさいけど、ちょくちょく「音楽の真理」を振りまいてあげないといけませんからなあ、最底辺のザコ達にも
ははは

92 ：
>>90
なるほど
ピアノの技術的には確かにポリーニとかのほうが上だが、ケンプのピアノ、特にベートーヴェンなどには「真の音」を感じますからなあ
本当、ピアノとは技術だけでは語れないというのを実感させられますねえ

93 ：
例えば、ポリーニが弾きこなせるような超絶技巧の曲を、ケンプに弾きこなす事はきっと不可能でしょう
しかしながら、ケンプが弾きこなせるベートーヴェンなどを、ポリーニもまた弾きこなせないのです
ただ、弾くのと「弾きこなす」のは違いますからなあ
テクニック的には余裕で弾けても、ケンプのようにベートーヴェンで真の音を出す事は、やはり不可能なわけですねえ

94 ：
揚げ足取る方もよくないが、何レスも連投して必死に言い訳するのもみっともないわな
「間違えた」の一言で済む話

95 ：
「真の音」とは、その曲を演奏するにあたって頂点に立つ者、つまりはたった一人(一組)だけに許された、言ってみれば運命によって選ばれた音です
運命は、この時代にベートーヴェンのピアノソナタで真の音を出す者に、ケンプを選んだ
私は、そう思いますねえ

96 ：
>>94
なるほど
私に対してマウントを取ろうと何レスもしているアナタもみっともないですなあ
意味が分からん、で済む話しですからなあ
うーん、みっともない
ははは

97 ：
みっともないからもうレスしちゃダメですぞお？
ここは怒りを抑えて我慢です
みっともないキミに出来るかな？
ははウケる

98 ：
>>96
ちょっと間違いを指摘されただけで、なんでそんなに必死になってるの？

99 ：
音楽界だけに限らず、ザコ程「体裁」というものを気にしますからなあ
頂点に立つ私は、そんなケツを拭く紙にすらならないどうでもいいモノなどは少しも気にしませーん
ザコは、どうでもいいものを守る事に必死ですからなあ
最初から素っ裸の私には、みっともないも何も、今更隠すものなど何もありませんぞお？
体裁というくだらない「服」を着ている者は、バレてしまったらみっともない事が沢山あって大変ですなあ
ははは

100 ：
>>98
ああ、やっぱり我慢出来なかったんですねえ
ちょっと指摘されたくらいで何レスもしちゃってみっともないなあ
短気は損気ですぞお？
まあザコだから仕方ないか
ははは


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