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クラシックってキリスト教徒になった方が楽しめる？
- 1 ：2019/10/20 ～ 最終レス ：2020/04/20
- 今、不熱心な仏教徒ですが
- 2 ：
- 確かに、そういう点はある。
しかし、学問として、宗教哲学としてまず学んでみるのがよいのではないだろうか？
仏教哲学と並行してもいい。
自分で、聖書を勉強するのが大変ならば、教会を尋ねてみるとよい。
大体、日曜の午前中、遊びに行けばよい。
聖歌隊、ゴスペルなど楽しめる点も多い。
- 3 ：
- >>2
ありが㌧
- 4 ：
- 知見を広げることは、何歳になっても楽しいこと。
プロテスタント、カトリック、ユダヤ、、、など。
クラシックのレクイエム、バッハのカンタータに限らず、
讃美歌も、それぞれ数百曲。クラシックの歴史が感じられること請け合い。
金銭的に豊かでなくとも、最上級の音楽を平等に受けられるし、
コンサート等は、集団で楽しむ上では、みな平等であることが自明。
音楽を学んだ人は、そこら辺を理解していると思う。
- 5 ：
- 聖書は何千年も昔に書かれた書物だから現代から見ると不可解な箇所も多いね 特に旧約聖書
最寄の教会で聖書講座を毎週やってるようなので行ってみます
- 6 ：
- ttps://plaza.rakuten.co.jp/atheistsho/diary/201308030030/
とてもエロティックな雅歌もありますｗ
ttps://www.youtube.com/watch?v=EP3nAYZ3Xmw
- 7 ：
- >>5
「つかみ」に『手塚治虫の旧約聖書物語』を読んでおいたほうがいいよ。
マンガだからといってバカにできない。
教会の学校に行った者より。
- 8 ：
- キリスト教もピンからキリまであるよ
キリスト教系の新興宗教が作る演歌や歌謡曲のような
下品なゴスペルなんぞクラシック音楽の足元にも及ばない
- 9 ：
- Joyful, joyful by Sister Act 2
ttps://www.youtube.com/watch?v=MIRFE_1huMc
UPLIFTING GOSPEL HOUSE MIX
ttps://www.youtube.com/watch?v=4bhP2omxZuI
Let's celebrate your life !
- 10 ：
- バーンスタインぎゃふん
- 11 ：
- Kenny Bobien - Father
ttps://www.youtube.com/watch?v=PbUI9NgD2AM
Kenny Bobienは、最重要。
ある意味Kirk Franklinよりも。
http://www.billboard-japan.com/d_news/detail/75847/2
- 12 ：
- https://www.youtube.com/watch?v=zHtA8vusv5E
Jam&Lewis Produceの
Sound of Blacknessも忘れてはいけない。
- 13 ：
- カラヤンを理解するにはナチにならなきゃね
- 14 ：
- 聖書嫁とか頭でっかちなところへ誘導したがるのがネットだがそんなものはあとからでもよい
まず西洋音楽の音環境から入るべし
教会の敷居を跨いでオルガンの音色にひたすら浸れ
そこで心洗われつつ彼我の差異について深く考察せよ
その体験から何かが充填された実感のあとで書物や資料に当たれば自ずと意味が通じやすくはなる
※教会の音響は西洋音楽の根源であるので必ず体感すべし それで10倍楽しくなるはず！
- 15 ：
- >>14
おまえは、ユーミン＠立教か？
- 16 ：
- 何やそれ（笑）
訊きたいことはハッキリと書かんかい！
- 17 ：
- >>14
カトリック教会行ってみたけどエレクトーンみたいな電子楽器だった
- 18 ：
- 神が人の形をとって生まれ人の数多くの罪を背をって死に、死後数日で蘇った。
この世には世界最後の日がありキリストを信じるとその時に救われる。
これを真面目に信じることが、平均律、フィガロ、第９交響曲、トリスタンなど数々の名作の理解に大切だろうか
なるほどスコラ哲学のようなキリスト教哲学は数学みたいで面白い。
でも別に洗礼を受けなくても良いんじゃない
- 19 ：
- まぁな
- 20 ：
- 解説しよう、
ユーミンは、立教（高校時代）の教会にあるオルガンの迫力あるサウンドに感動して
ミュージシャンを志したという経緯がある。
- 21 ：
- 宗教より楽器やって理論学んだほうが遥かに世界広がるよ
- 22 ：
- 確かに、でも音楽歴史も重要
- 23 ：
- >>17
小さいところはそう
- 24 ：
- フリーセックスの教祖になりたい、勃たんけど
- 25 ：
- 宗教より語学の方がいいんでね？
- 26 ：
- >>24
実践できなきゃ、信憑性が乏しいだろう？
- 27 ：
- 最近亡くなった佐藤しのぶとか創価学会なのに宗教曲歌いまくってたし
- 28 ：
- だから、辻褄が合わなくなって、不幸
- 29 ：
- キリスト教もピンキリあるぜ
ザックリ言うと伊はカトリックだが独はプロテスタント、英はイギリス国教会
清教徒というオペラがあるが英国教会とプロテスタントの一派の清教徒との争いが背景にある
だからキリスト教でもどこの宗派か選べない
宗教よりも西洋史勉強した方が効率がよい
聖書だけ読む自称クリスチャンで良いのでは
- 30 ：
- ウリスト教でなければOK
- 31 ：
- ミサ曲の歌詞をまず覚えると世界が拡がるよ
- 32 ：
- 特にクレド（ニカイア信経）のところ。
キリスト教の教えの基本。音楽としても聞きどころだね
作曲家も気合が入ってる、気がする
- 33 ：
- 聖書だけ読む自称クリスチャンで良い
- 34 ：
- 入信しなくてもいいから彼らの「世界観」は知っておいたほうがいい。
あ、「世界観」って「アニメやラノベの設定」のことじゃないからなww
- 35 ：
- 仏教でもイスラム教でも極めていればクラシックは分かるし、フツーの人でも十分楽しめる
- 36 ：
- >>34
その設定に近いけどなｗｗｗ
- 37 ：
- ヘンデルの傑作メシアは英語
是非、英国教会へ来たれ！アーメン！
- 38 ：
- 「鎮魂ミサ曲」とか「浄められた夜」とか
原語と全く関係ない意味をくっつけてしまうのを見ると、
日本人は神道から逃れられないのだなと思う
- 39 ：
- >>38
鎮魂ミサ曲や浄められた夜という訳語（意訳としても）
は神道とどういう関係にあるんですか？
- 40 ：
- >>39
「祓いたまい浄めたまえ」とか「国の鎮めに祭る神」とか聞いたことない？
魂を鎮めるという概念はキリスト教にはないし
穢れを浄めるような意味は原詩にはない
つまり「意訳」どころか意味を全く変えてしまっているのだ
- 41 ：
- オーマンディの第九は我が合唱団
是非、モルモン教に来たれ！アーメン!
- 42 ：
- クラシック音楽にも、色々と幅が有る・・・
楽団とか、ピアノに特化したのとか、コマーシャルで聞きなれているのとか
有名どころなら、楽しいのでは？
ビバルディー四季の春とか、バッハのトッカータ・フーガ二短調とか、
バイオリンの為ので、二曲作成された曲とか、
ドヴォルザークの新世界と、他にも、それと似て居る曲とか
- 43 ：
- キリスト教徒になってもならなくても、曲によって好きになるのでは？
ケンタッキー・フライド・チキンみたいな感じの曲名のとかだったか、歌詞での合唱曲とか
朱い帽子白い帽子仲良しさん♪みたいな曲とか 童謡の元となって居る曲が他にも有る筈
コマーシャルに使用された曲を集めたCDや、番組のオープニングに採用された曲とか・・・
なんだっけ？鉄人とかシェフが料理を競う番組のオープニングで有名になった曲とか
朝のFMで流れる曲でも、ジャンルが色々あるらしい・・・番組名、なんだったかなぁ・・・
自分で探して下さい
どの音楽のジャンルでも同じ様に、完成度が高い曲なら、好きになれますよ 多分
友だちが、ライブで聞いたら、その曲が好きになったとかって話も有るんで・・・
カラオケではバックの音楽のレベルが貧弱なパターンも有るし・・・
多分、好きになるとかは、運に頼るところもあるのかも知れません。無理し無くてよろしいのでは？
勉強でも何でも、興味が出た時にやった方が、頭に入りますよ？
- 44 ：
- 勉強でも何でも、興味が出た時にやった方が、頭に入りますよ！
- 45 ：
- 別に教徒になる必要があるとは思えないが
西洋音楽は基礎にキリスト教が必ず絡んでるから勉強したほうが
理解深まるよね
その家庭で共感したなら入信すればいいだけだし
- 46 ：
- Dane
- 47 ：
- ベンハーとかクォバディスとか聖書物の映画でも何本か見とけば
- 48 ：
- 信仰をもって聴かないとJSバッハを本当に聴いたことにはならない
- 49 ：
- 本当に聴いたこととは何か？
マタイ受難曲の「バラバ！」の合唱をともに共感を持って叫ぶことかね
- 50 ：
- もちろん、その減七和音に加わるべきではない
しかし、自分もそのに加わる一人だと知った時に信仰への気付きと導きになる
- 51 ：
- 気付きって新興カルト宗教の用語だよ
- 52 ：
- >>47
そこは素直に「十戒」だろ
- 53 ：
- 天地創造も
- 54 ：
- >>51
新興カルト宗教で「気付き」という言葉で嫌な経験した事がおありなのでしょうか？
51さんがカルトではなく、救いと赦しの宗教であるキリスト教に正しく導かれる事をお祈りします。
「気付き」の語自体は真っ当なプロテスタントである日本基督教団の説教でも使われる言葉なので、検索して調べてみてください。
- 55 ：
- >>54
最近でしょそれ
昔の教会では聴いたことないよ
牧師さんは流行の言葉を取り入れたんだろうが、カルトに由来する用語を使うのはどうかと思うね
- 56 ：
- 救いと赦しの宗教であるキリスト教に正しく導かれる事をお祈りします。
- 57 ：
- 真っ当なプロテスタントさんも流行には弱いというお話でした
- 58 ：
- 宗教学者（≠神学者）ってのは宗教的な人間じゃないとやれないけどあくまで研究対象として一定の距離を保っていないといけないから特定の宗教を信仰していてはできないそうだ
あくまで音楽を楽しむためだったらそのくらいの距離感でいた方がいいんじゃないか
- 59 ：
- >>55
「気付き」を「用語」として使い始めたカルトって具体的にどこ？
私は一般的な語だと思ってましたが
- 60 ：
- カトリックからすれば長老派も福音派もみんなカルト扱いだからな
- 61 ：
- >私は一般的な語だと思ってましたが
あなたかなり若い人だね。
90年代から複数の洗脳セミナーが使い出したんだよ
それが一般的に広まってしまったんだよ
- 62 ：
- その牧師さんに尋ねてみると良いよ
「気づきって聖書のどこに出てますか？」ってね
答えられないはずだから
- 63 ：
- たしか内田光子さんだったと思いますが「1日8時間は」とインタビュー記事にあったような記憶が・・・。
でも、この辺のプロ事情は文献などで貴兄の方がよほどお詳しいことと推察いたします。
また「音楽家」がｉＰＯＤの音に”いい音ね”って簡単に感激するのは実は彼らなりのリップサービスで真意は「プロでないあなたたちこそ音楽をほんとうの意味で楽しんでいるのね！」ってことでしょうか。
私も先生から「生徒さんこそいろんな音楽を知ってて楽しんでるのよね～」ってマジで言われたことがあります。
そうなんです！彼らは自らが演奏するジャンル以外の音楽に関しては無知であることを強いられているのです。
しかも、最も多感な時期にず～っと。これも「決定的に時間が足りない」からでしょう。
また「彼らは客席でどう聞こえるかはあまり気にしていない」も、たぶん違うような気がします。
彼らの関心事はただただ「自分の演奏が聴衆にどう聞こえ、かつ訴えかけるのか」では、無いでしょうか。
何しろそれが「プロがプロたる所以」なのですから・・・。
ここでも「一日でも練習をサボったら聴衆にバレてしまう」という苦悩に満ちた告白が思い起こされます。
- 64 ：
- 何の話、しとるねん？
- 65 ：
- 武満徹さんはこんなことを言っていました。
このインタビューは’92年9月に行われていますから、武満さんが亡くなる’96年の約3年半くらい前ということになります。
「最近、ブラームスに夢中になっちゃってて、皆に笑われてますけれども。
今頃、ブラームスがいい、って言うのか、って言われて。」
「なんていうんだろう、あれだけの音楽としての骨格というか、構築力っていうの、作り上げる力、論理っていうのかな、
とてもわれわれにはないもんだし。
それは、もしかしたらなくてもしょうがないことなんだけど。
でも今頃になって、僕はベートーヴェンとかバッハとかブラームスとか、そういう人たちの音楽の力っていうか、
芸術としての力、決して古くなくって・・・それこそ、ブラームスは同時代人だ（笑）、とつくづくとそう思っていますね。」
- 66 ：
- むしろ、キリスト教徒でない方がいい。
その方が、異教徒の視点から客観的に音楽そのものを捉えることができる。
ただ、J.S.Bachなど、作曲家が熱烈なキリスト教徒であったことに
思いを馳せることで、曲の理解が一層深まることはあると思う。
その意味で、キリスト教を理解することはクラシックを楽しむ上で有益だが、
流石に信者にまでなる必要はないだろう。
信者になるかどうかは、音楽鑑賞を超えた個々人の生き方の選択肢に関わる
問題だと思う。
- 67 ：
- バッハは純粋に熱烈な信者かと言えるかと言うとそれは違うと思う
もちろんバッハは教会のカントールとして毎週カンタータを書いた時期もあったり、神学の本も持っていたようだが
それは公的な義務、教養としての意味合いが強いと思う
バッハほど頭のよかった人間があの時代純粋に信者となれるだろうか
- 68 ：
- そうやって音楽をやたらと難しいものにしたい謎の勢力はよくいるが、音楽なんていうものは、所詮は自分が楽しむ為のものだよ
俺はバッハもモーツァルトもベートーヴェンも、聴いていてとびきり楽しいし幸せだね
なら、それでいいじゃないか
芸術ってそういうものだよ
頭で理解したり、認識したり、誰かと分かりあいたいと思うのならば言語を覚えたほうがよっぽど早い
- 69 ：
- ルソーが嘆くわ
- 70 ：
- >>68
音楽における言語が和声や理論
そういうものを学んだり楽器を弾いてる人たちはそれが自分にとって楽しいからそうしてる
君は聞いてるだけで幸せ、別に誰も否定してないよ
- 71 ：
- いや、すでに拘っている兆候だ。
純粋に聴くだけに留まっていたくはないはずさ
- 72 ：
- いまさらだがチェリビダッケは仏教徒だった
多分はじめはカトリックだったろう
- 73 ：
- 「フルトヴェングラー」の章では「音は悪くてかまわない」と、小見出しがあって次のような記述があった。（１３７頁）
「１９７０年代以降、マーラーの人気を押し上げた要因の一つは音響機器の発展があずかって大きいが、
フルトヴェングラーに限っては解像度の低い音、つまり『音がだんごになって』聴こえることが重要だ。
フルトヴェングラーの求めていたサウンドは、解析可能な音ではなくて分離不能な有機的な音、
いわばオーケストラのすべての楽器が溶け合って、一つの音の塊りとなって聴こえる、
いわばドイツの森のような鬱蒼としたサウンドだ。したがって彼にはＳＰ時代の音質が合っている。」
オーディオ的にみて興味のある話で、そういえば明晰な音を出すのが得意の我が家のＪＢＬシステムで
フルトヴェングラーをまったく聴く気にならないのもそういうところに原因があるのかもしれない。
通常「いい音」とされているのは、端的に言えば「分解能があって奥行き感のある音」が通り相場だが、
指揮者や演奏家によっては、そういう音が必ずしもベストとは限らないわけで、
そういう意味ではその昔、中低音域の「ぼやけた音」が不満で遠ざけたタンノイさんだが、逆に捨てがたい味があるのかもしれないと思った。
「いい音とは」について、改めて考えさせられた。
- 74 ：
- 声明って仏教徒になった方が楽しめる？
御神楽って神道になった方が楽しめる？
インド音楽ってヒンドゥー教徒になった方が楽しめる？
- 75 ：
- そりゃ、そうだろう。
ジョージ・ハリスンも、メシアンもそうしたかった。
- 76 ：
- じゃあフレンニコフやアイスラーを楽しむためには共産主義者にならないとな
- 77 ：
- ある意味正しい
我々がお経や祝詞を聴くときの感覚は、異教徒にはわかるまいからね
- 78 ：
- ショスタコーヴィチのレニングラード、１９１２などについては、
やはり最低、二次大戦を経験していないとｗ
- 79 ：
- モーツアルトが好きだ、ベートーベンが好きだという人は違和感を感じないだろうが、結局は、キリスト教文化圏のなかで育った音楽だなとは思う。
- 80 ：
- バーンスタインを理解するためにはホモにならないとダメ
- 81 ：
- トリスタンとイゾルデは童貞には理解はできないだろうな
- 82 ：
- >>80
プーランクやブリテンもな。
- 83 ：
- >>80
バンスタは両刀
- 84 ：
- バッハのカンタータは新約聖書を読んでいれば歌詞対訳は必要ない
だいたいあんな内容だから
- 85 ：
- アリアどうすんねん
世俗カンタータどうすんねん
- 86 ：
- >>84=vaka
- 87 ：
- 神を讃える信仰心の大々的な表明が自他の利益になるという世界観を知らなきゃね
- 88 ：
- >>87
それ、浄土真宗の言いぐさにそっくりだよ（笑）
- 89 ：
- >>87
それ、幸福の科学の言いぐさにそっくりだよ（笑）
ハッピーサイエンスZero!
- 90 ：
- >>88､ >>89
宗教団体なんてそんなもんだろ
バッハだってその宗教団体に属してたんだから>>87の言う感覚は知っていたはず
それに現代人ほど懐疑的でもなかったろうしわりと素直にあっちの世界に行けてた結果の作品群だと思うぞ
そう考えると現代人が純粋な心で宗教曲を書くのはちょっと大変なのかもしれんな
- 91 ：
- >>88-89
- 92 ：
- 現代人が純粋な心で宗教曲を聴くのは難しい
- 93 ：
- 「曼荼羅交響曲」とか「オラトリオ 日蓮」のようなキリスト教と関係ない曲も多い
- 94 ：
- ワーグナーとブルックナー大好きのヒトラーが反キリストだったのは確実
- 95 ：
- だからヒットラーは馬鹿なヒットマンだったのだ
- 96 ：
- 多分クリスチャンになったらクラシックは聴けなくなると思う。
知人でクリスチャンが何人もいるが、クラシックを聴く人なんて誰もいない。
日曜も礼拝あったり、平日でも聖書研究会とか忙しくって、コンサートにも行けない。
お世話になった牧師さんにLPを１００枚単位であげたことがあったが、自分が欲しいと言ったくせに、クリスチャンと関係ないクラヲタにあげたって言われて驚いた事があった（実話）
正直クリスチャンって常識、マナーに欠ける人多いよ。
- 97 ：
- 日本人全体のクラシックを聴く率と
日本人の1%のキリスト教徒がクラシックを聴く率を比較する必要性
- 98 ：
- 僅かにかぶるだけか
賛美歌かゴスペル止まり
- 99 ：
- クラシックの核心 片山 杜秀 (著)
「フルトヴェングラー」の章では「音は悪くてかまわない」と、小見出しがあって次のような記述があった。（１３７頁）
「１９７０年代以降、マーラーの人気を押し上げた要因の一つは音響機器の発展があずかって大きいが、
フルトヴェングラーに限っては解像度の低い音、つまり『音がだんごになって』聴こえることが重要だ。
フルトヴェングラーの求めていたサウンドは、解析可能な音ではなくて分離不能な有機的な音、
いわばオーケストラのすべての楽器が溶け合って、一つの音の塊りとなって聴こえる、
いわばドイツの森のような鬱蒼としたサウンドだ。したがって彼にはＳＰ時代の音質が合っている。」
オーディオ的にみて興味のある話で、そういえば明晰な音を出すのが得意の我が家のＪＢＬシステムで
フルトヴェングラーをまったく聴く気にならないのもそういうところに原因があるのかもしれない。
通常「いい音」とされているのは、端的に言えば「分解能があって奥行き感のある音」が通り相場だが、
指揮者や演奏家によっては、そういう音が必ずしもベストとは限らないわけで、
そういう意味ではその昔、中低音域の「ぼやけた音」が不満で遠ざけたタンノイさんだが、逆に捨てがたい味があるのかもしれないと思った。
「いい音とは」について、改めて考えさせられた。
- 100 ：
- ついこの前出たポリフォーン「総特集・武満 徹」の中に、このクラリネット・ソナタの譜面を見てピアノで弾いてみた武満が
「こんないい音楽があったら、もう他に音楽はいらないんじゃないかというような、譜面を全部見終わったときに、自分が感じた印象というのは、
完璧だ、ということでした」
と講演でしゃべった速記が載っていました。さらにシンポジウムで秋山邦晴がその「ブラームス発言」に現代作曲家としては安易な発言だという疑義が発せられて
それに答える形で、詳しくは原文を当たって頂くとしていくつかの弁明をされたあと、
・・あの人が書いた旋律などを見ていると、今までなんとなく聴き流してしまっていたけれど、
その音をよく確かめてみると、そんなに単純な甘ったるい旋律というようなもんじゃないんですね。
そこには確固たる、知的な構造がある。僕なんかがいちばん持ってないものを持っている。
と述べ、ソナタ1番アンダンテ冒頭のＥ♭とＤ♭が曲全体の構造に深く密接に関わってる点とリズムのセルがわずか4小節のなかで
2小節ずつ生と死とも言える極端な対比を作っていることでその構造の卓抜さの説明をしました。
こんなブラームス解説はいままで読んだことはなく、もっと第1線の作曲家の方々に名曲解説をして頂き
愛好家の蒙を啓いてもらいたいと思わせるとともに、1番の当方の印象もまんざらまちがっていなかったのがわかり、腑におちた、
という気分になりました。
しかしあのアンダンテの冒頭に生と死の対比を嗅ぎつけるこの武満の感性の鋭さにはとてもついて行けないものがあります。
ブラームスの深い知性、芸の細かさにあらためて目を開かされました。
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