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ブルックナー 交響曲第3番ニ短調『ワーグナー』
- 1 ：2015/11/25 ～ 最終レス ：2020/04/22
- アントン・ブルックナーが尊敬するリヒャルト・ワーグナーに献呈したことで有名な初期交響曲の傑作、
交響曲第3番 ニ短調『ワーグナー』 WAB103の魅力について語り合いましょう。
- 2 ：
- http://i.imgur.com/S4VtGmB.jpg
- 3 ：
- ブルックナー:交響曲第3番《ワーグナー》
http://www.amazon.co.jp/dp/B002GQ74IC
- 4 ：
- 全曲個別スレが立つのでしょうか？
- 5 ：
- 議論が分散してわかりにくくなるだけだと思う
- 6 ：
- やっぱ3番はベームかな
- 7 ：
- 俺にとっては圧倒的にマゼール
- 8 ：
- ハイティンク&ウィーンフィルかな
ブルックナーがこのオケで初演した1877年稿を使っているのが良い
- 9 ：
- おれは、マタチッチ/フィルハーモニア管(BBC)だな
- 10 ：
- 宇野先生が人類の至宝と絶賛したクナウィーンフィル以外有り得ない
- 11 ：
- ブルックナーは第３稿と同じくらいの長さになるようにカットして指揮したらしい。
- 12 ：
- 3.4.7は「ブルックナーのムード音楽」スレにまとめたら？
- 13 ：
- >>10
相変わらずポーコーさんは大袈裟やなw
まあそれで飯食ってる人だからしょうがないけど
- 14 ：
- ザンデルリンク裏青(2001)
ティントナー(ﾅｸｿｽ)
朝比奈(峡谷)
のりんとん(旧録)
マタチッチ(GNP裏青)
シューリヒト(恵美)
ヨッフム(どれすでん)
あたりが好き
- 15 ：
- >>13
クナならORFEOのバイエルン国立歌劇場盤のほうが好みだわ
- 16 ：
- 二稿の山登りのようなフィナーレと三稿の平坦なフィナーレどっちが好み？
- 17 ：
- 子供の頃から1889年稿で焼き付いているからな……
初期稿などと比べて批判が多いが、これはこれで要点がコンパクトにまとめられていると思う
- 18 ：
- カラヤン指揮ベルリン・フィル
真摯なブルクネリアンには怒られるだろうけどww
- 19 ：
- ロジェストヴェンスキー/モスクワ放送響
- 20 ：
- 各自1つしか聴いてない、その1つを申告するスレ？
- 21 ：
- >>17
それな
- 22 ：
- 実際に演奏する人ならともかく、聴くだけの人が楽譜の内容にこだわらなければならない理由ってあるの？
- 23 ：
- >>15
俺もそれに一票。最後のこの世の終わりのような遅い終わり方が好き。
ただし、曲としてはそれほどいいものだとは思わない。
- 24 ：
- 暇な時は1873
普段時は1877
多忙時は1889
- 25 ：
- >>22
お前、ホントにバカなんじゃね？
- 26 ：
- はいはい君はお利口ちゃんでちゅね～www
- 27 ：
- この子はたぶん聴いたことないんだろう
- 28 ：
- 第1稿 1873年 ノヴァーク版Ⅲ/1 小節数 1:746 2:278 3:152+116 4:764 計:2056
第2稿 1877年 エーザー版 小節数 1:650 2:251 3:160+116 4:638 計:1815
第2稿 1877年 ノヴァーク版Ⅲ/2 小節数 1:652 2:251 3:160+116+41 4:638 計:1858
第3稿 1889年 改訂版 小節数 1:651 2:222 3:160+116 4:495 計:1644
第3稿 1889年 ノヴァーク版Ⅲ/3 小節数 1:651 2:222 3:160+116 4:495 計:1644
3楽章はスケルツォ+トリオ+コーダ
金子建志氏の著作からだがよく演奏されるノヴァーク版Ⅲ/3は初稿から2割ほども短縮されていて
献呈の経緯から「ワーグナー交響曲」と呼ぶのは妥当だがそれに叶うのは初稿だけだろう、とあるね
オレも第3稿で耳が出来上がっちゃってインバルの全集盤もあるけどほとんど聴かないな
- 29 ：
- まあ他の番号はまだしも3番は版によって結構違うから無視できないわな
- 30 ：
- 今世紀に入ってからの第1稿を使用した録音の増加は興味深い
その一方で第2稿の使用は広がっていないのかな
バレンボイムの来日公演は貴重な機会になるかもしれない
自分の場合、既に各稿・各版が出揃っていた時期にブルを聴き始めたせいか
録音の数に応じて聴く頻度が違う程度で、どれでも「そういうものだ」という程度で聴いている
>>28
作曲家自身にとっては改訂しようが「ワーグナー交響曲」であることに変わりはないのだろうな
（少なくとも第2稿の自筆譜冒頭に「Wagner-Sinfonie」と書いている）
- 31 ：
- 三番ほどブルックナーが手間暇かけた作品は他にないとノヴァークが序文に書いてるね
- 32 ：
- ヴァントの「ワーグナー」ってどうなの？あんまり熱心にはやってなかった印象があるけど
- 33 ：
- ケルンも北ドイツもいいよ
硬質な響きがヴァントと合ってる気がする
- 34 ：
- ヴァントはほんと過大評価
響きは渋いテンポはトロい
かと思えばここぞという聞き所でやたらテンポあげて台無しにする
わざとつまらなくやってるとしか思えない
- 35 ：
- マゼール、テンシュテット、セルが懐かしいなあ
- 36 ：
- 日本のクラオタって中級者向けのマラブルで止まってる連中が本当に多いよな
こんな単独スレがそこそそ伸びてるなんて情けないね
- 37 ：
- ＞そこそそ伸びてる
ちゃんと日本語が書けるようになってから出直しておいでww
- 38 ：
- 3番の最古の録音って誰かな？
- 39 ：
- >>38
Berky氏によると
部分録音ならコンラート／ウィーン響が1928年（スケルツォ楽章のみ）
全曲録音だとE.ヨッフム／ハンブルク国立管が1944年
- 40 ：
- 2 人中、0人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
5つ星のうち 5.0 スクロヴァチェフスキはとんでもない爺さんである, 2015/7/20
投稿者 新・野火止林太郎
レビュー対象商品: ブルックナー:交響曲 第3番 ニ短調 (CD)
万邦のブルックナー・ファンよ、スクロヴァチェフスキの第３交響曲新盤を聴け！ オケはロンドン・フィル。2015年の録音である。新機軸が次々と繰り出され、ほとんど絶句の連続で
ある。このジジイ、92歳である！ 基本テンポはいつもと変わらぬ快速であり、新機軸ではさらにアップテンポする。スゴい演奏とはこれを言う。外演指揮者では最もたくさん聴いたスクロ
ヴァが、相変わらず超元気で飛ばしまくっていることに歓びは一入である！！
http://www.amazon.co.jp/review/R10BWESN37NG07/ref=cm_cr_rdp_perm
- 41 ：
- >>40
ジャケ裏の
ブル3アダージョは母の想い出に書かれたって初耳
それはそうと何年稿か書いてないなこれ
- 42 ：
- >>41
1889年稿
http://www.amazon.co.jp/dp/B00UOR1ZYY/ref=dm_mu_dp_trk1
- 43 ：
- >>41
1872年10月15日にアンダンテ主題を亡母への想いのなかで書き
その翌日にミステリオーソ主題を着想した
…と晩年に若い友人に語ったらしい
ただし、楽譜上からはそのことは確認できないとか
- 44 ：
- おおありがたし
心して聴きます
- 45 ：
- パーヴォ・ヤルヴィN響就任記念
Bruckner: 3. Sinfonie (Fassung 1889) ? hr-Sinfonieorchester ? Paavo Jarvi
https://www.youtube.com/watch?v=kY4l2Xx3crs
- 46 ：
- さむらごうちの曲みたいじゃね？
- 47 ：
- バレンボイムとシュターツカペレベルリンの3番すごかった。
素朴さとは無縁の饒舌な演奏、でも深く美しくて震えた。
- 48 ：
- だいたい何回も書き直しするとか、ほんとに自信ないんじゃないの？曲はどうころんでもよいように書かれてるきがするし決断できないタイプ？
- 49 ：
- 書き上げた時はそれで完成したと納得していたんだろうけどね
生来の気質とそれが病気（当時でいうところのノイローゼ）の域に達していたことも含めて
その時々の作曲家の内面と周囲の状況が複雑に関係した結果なんじゃないかと思う
- 50 ：
- 初演を引き受けたヘルベックがブルックナー書き直せとしつこく要求したのだよ
意見を言うならまず史実を調べるように
- 51 ：
- モーツァルトなら書き直さないよな。
- 52 ：
- それなら初版が1番ということだろうけど
今回のバレンボイムのは初版なの？
- 53 ：
- ブルックナーは「おっしゃる通り訂正いたします」とか手紙書くからなw
- 54 ：
- さすがは60の時に10代に求婚するだけのことはあるな。
- 55 ：
- >>52
エーザー版
- 56 ：
- 初版（1879年）の校訂版ってことね
- 57 ：
- ありがとうございます。
- 58 ：
- 今聴いてるがつまらんな
- 59 ：
- >>58
ズビン・メータが来日時、「私の知り合いには
演奏会で何回かやっただけですぐに全集を作るのが
いますが、私にはそんな芸当は無理です」みたいな
インタビュー記事を読んで、たぶんインバルの事
だろうなと思った。
- 60 ：
- >>50
＜初演を引き受けたヘルベックがブルックナー書き直せとしつこく要求したのだよ
意見を言うならまず史実を調べるように＞
↑これ史実？
- 61 ：
- >>58
全体の3分ぐらいはいいとこあるだろ
- 62 ：
- ブルックナーデビューして間もないのだが、
0番、1番、3番 はまだよくわからない
- 63 ：
- どの曲もすぐに受けれられた人ってそう多くないんじゃないかな
- 64 ：
- 最近、マルテの２楽章を聴いてみた。
１稿の形式で３稿を演奏するのかと思ったら、
４つの版を繋ぎ合わせて演奏していたね。
だから演奏時間２７分！
マルテって欲張り！
- 65 ：
- >>43
主題がシューベルトの子守歌に似ているということは時々言われるね
- 66 ：
- >>62
スケルツオはわかりやすくない？
- 67 ：
- >>64
マルテ版だと第2楽章は第3楽章だな
- 68 ：
- >>67
たしかにＣＤはそのように作られている。フィナーレの
前に、静かなアダージョ終止が欲しかったようだ。
しかし、第３交響曲には、そのような順序は存在しない。
だからＣＤ聴くときにわざわざ入れ替えるのが非常に
面倒くさい。
資料が存在する第二交響曲のキャラガンの第１稿すら
間違いだと思う。第１稿完成時には現行楽章順だった
のだから。
- 69 ：
- マルテ版は第8番に近付けることを狙ったのかなと思う
Preiser盤で楽章順を入れ替えたのもその一環かと
自分の理想版を作成して、聖フローリアンで演奏して、CD化してしまう
オーストリアの音楽家とはいえ、それはそれで凄いことではあるな
- 70 ：
- 確かにその通りだね。たいした実行力だ。
第三における「Ideale Fassung」（理想稿）という発想は、
半世紀前にはよく話題に上ったが、全集版の出版によって
誰も唱えなくなってしまった。そうした中で、あのマルテ盤が
出たわけで、あのようなハチャメチャなことをするのなら、
楽章順詮索など無意味でたいしたことはないという考え
もあるのだろうけど、逆にハチャメチャであるからこそ、
楽章順は変えるべきでは無かったのではないだろうか。
とにかく、０番以降、ベートーヴェンの第９を金科玉条
としたブルックナーにとって、楽章順は悩ましいことで
あったに違いない。だからこそ、その決定はないがしろ
にされるべきではないと思う。
第７の入れ替えＣＤは聴いたことあるけど、資料の
存在する第８（オーケストレイションを始めた
時の順序はアダージョ→スケルツォ）の入れ替え
演奏は聴いたことないねえ・・・
まあ、誰もやらんだろうけど（笑い）
- 71 ：
- ☆ 日本の核武装は早急に必須です。☆
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
- 72 ：
- 冒頭のテーマはベートー9からいただいたんやな
- 73 ：
- >>72
ベト９まんまは第八の方。
- 74 ：
- ニ短調でD-A-Dと動くところで
「第九」を連想しやすいのは第3番だろうな
- 75 ：
- 第1楽章展開部の主要主題のトゥッティを初めて耳にした我が母が
「『第九』みたい」とウケていたのを思い出す
- 76 ：
- マリアンカデンツ：１稿スラー、３稿スラーなし。
- 77 ：
- >>76
全集版によるとスラーはアダージョ2で外れた模様
- 78 ：
- ところが、レーティヒ改訂版（１８９０）では、
形を変えてスラーが復活している。
- 79 ：
- カンブルランはどうだったの
- 80 ：
- >>79
バーキーのディスコグラフィーによると、ノーヴァクのIII/3
ということになってるけど、なにか問題あるの？
それより、マルテのごちゃ混ぜ版での扱いが興味ある。
- 81 ：
- ショルティ盤って何版使ってるの？
聞き慣れた最終稿と違うとこがチラホラ
- 82 ：
- 自己解決 ノヴァーク第二稿だった。マタチッチ/フィルハーモニアと同じか
- 83 ：
- スケルツォにコーダあるやつか
- 84 ：
- マタチッチは第2稿のエーザー版ね
- 85 ：
- スケルツォにコーダある第2稿→ノヴァーク版
スケルツォにコーダない第2稿→エーザー版
- 86 ：
- エーザー版とレーティッヒ初版はどの程度違うのだろうか？
これが４０年来の謎。
少なくとも、エーザー版にたくさんあるカッコは初版には無いよね。
- 87 ：
- レーティヒ版（カルマスの）ここにあるよ
http://imslp.org/wiki/Symphony_No.3_in_D_minor,_WAB_103_(Bruckner,_Anton)
- 88 ：
- >>87
横レスだけどそれはレーティヒ版でも初版ではなく第2版では
- 89 ：
- レーティヒはブルックナーの生前に第3番について2つの版を出版した
第2稿による第3番の初演が大失敗に終わった際に
レーティヒがブルックナーに出版を持ちかけて世に出たのが「初版」
ただし、初演後に追加作曲されたスケルツォのコーダは初版に採用されなかった
その後、ブルックナーは出版済の第3番を再改訂した
そうして第3稿が成立し、レーティヒの出版譜も「第2版」となった
ただし、「第2版」にはブルックナーの残した改訂作業の結果と食い違う箇所があった
その後は専ら「第2版」が第3番の出版譜として流通していったので
版問題でいうところの「改訂版」といえば第3番においてはこの「第2版」を指す
- 90 ：
- >>87
ありがとう。
ここにあるパブリックドメインの第１稿と第２稿はどんな楽譜なんでしょうね？
見た人いたら教えてください。
なお、第１ページが見れるレーティッヒ版は音と言葉社のコピー版と同じ
第２版ですね。まあ、ノーヴァクＩＩＩ／３と比較してみるのも面白い。
一部で初版に戻っているところが何個所かあるのが不思議。
- 91 ：
- ヘルベック急逝で危うく消えかけた初演はゲレーリヒ大臣（ブルックナーの伝記を書いた弟子のパパ）の後押しがあって実現したわけだが
レーティヒ版の費用は誰も援助しなかったんだろうか？
- 92 ：
- >>86
第2稿と第3稿の差って意味か？
- 93 ：
- ロジェベンモスクワ放送響は一聴の価値あり。
- 94 ：
- 第２稿と第３稿は全然違う。
ここで問題としているのは、第２稿の中での小さな相違。
エーザーは校訂者だから、編集上で初版にいろいろ手を加えている。
どの程度手を入れたのかを知りたいということだ。
ちなみに
http://imslp.org/wiki/Symphony_No.3_in_D_minor,_WAB_103_(Bruckner,_Anton)
で提示されている第１稿、第２稿のスコアは、よく見ると、マニュスクリプト（手書き筆写譜）
やホログラフ・マニュスクリプト（自筆譜）とあるので、印刷譜ではないようだね。
- 95 ：
- また、スコア・サーチのページの一覧表ではスコアの表紙が見れるが、
最初のオイレンブルクの黄色い表紙のIII/2,III/3はノーヴァク版のコピー。
続く、カルマスのたくさんの表紙は、パート譜のようだね。
ここで言う、3rd versionとはエーザー版のことで、5th versionというのは
第２版のこと。
なぜそういう言い方をするのかというと、それはグリーゲルの分類法に
拠るからでしょう。彼は５つのヴァージョンに分けている。
ヴァージョン１：１８７３年大晦日完成の初稿（ヴァーグナー献呈譜）
ヴァージョン２：１８７４～５年ヴィーンフィルに提出した一部修正稿
ヴァージョン３：１８７７年第２稿（含む初演形、初版、エーザー版）
ヴァージョン４：１８８９年第３稿
ヴァージョン５：１８９０年第２版
しかし、ヴァージョン２やヴァージョン３は１つの形に確定出来ないし、
ヴァージョン４とヴァージョン５は寸法（小節数）は同じである。
こういった観点から、従来通り３つの稿に分けて、細かい違いは
（相当違うのだが）、３つの稿のヴァリアントと理解するのが
最善だと思う。
なお、グリーゲルの言うヴァージョン２は、内藤とシャラーが演奏している。
- 96 ：
- 凄いなみんな
レコ芸以上にためになるわ
- 97 ：
- >>93
88年のやつ？入手困難すぎる
- 98 ：
- 版も大事ですが、vn1&2の掛け合いも大事です
- 99 ：
- >>97
中古LPレコードなら500円だろ
- 100 ：
- >>98
２分音符、４分音符、８分音符、１６分音符の精緻な織物。
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