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【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲
- 1 ：2018/08/17 ～ 最終レス ：2018/09/03
- 艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
ﾜｯﾁｮｲ禁止
前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 78cm砲
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1531561960/
- 2 ：
- >>1乙
- 3 ：
- 一物
- 4 ：
- 前スレ
レイテ戦の頃は米魚雷艇も水上捜索レーダー装備してる。
- 5 ：
- レイテ戦の米戦艦
旧式レーダーの米戦艦は、ほとんど撃っていない
栗田艦隊がレイテに突入すると
米旧式戦艦の徹甲弾対日本戦艦の三式弾の戦いになるのかな?
GYAO!
男たちの大和
配信終了日：2018年9月1日
大和美化の為、嘘がデカイ
- 6 ：
- 諸国の戦艦主砲の旋回速度や装填時間見比べられるサイトとかないかね
- 7 ：
- どっちしろ、夜戦だとこっちは敵情まるでわからん、あっちはレーダーで針路や隊形までガッチリ把握
昼戦だとひっきりなしに来る敵機と対空戦闘しながら水上戦もしなきゃならん、レイテの頃じゃもうどうにもならんよな
- 8 ：
- >>6
http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.php
- 9 ：
- おうサンクス 見比べて検証してみる
- 10 ：
- >>1
乙に神の加護を。
- 11 ：
- >>7
あれが日本海軍が理想とした漸減作戦だぜ
潜水艦、航空機で減らして最後主力戦艦で決戦というものだけど
そんな不利な状況で戦うわけないだろと日本海軍自体が証明した
- 12 ：
- >>7
戦争前期なら
- 13 ：
- >>12
確かにサマール沖の日本艦隊は艦種誤認のひどさといい戦果の少なさといい、
ソロモン戦の頃と同じ国の海軍とは思えない醜態だったな。
将兵そろってよっぽど疲労困憊だったのかね。
- 14 ：
- パラワンで潜水艦に酷い目に遭いシブヤンでは不沈艦と信じられていた（信じたかった）武蔵を戦列から失い小澤艦隊や西村艦隊とも連絡は取れず孤立無援な中既に出撃した艦の半数近くを欠いた艦隊だもんコンディションは最悪だよ
- 15 ：
- >>11
戦艦隊なんて最後の後詰めだから。決戦前に敵が作戦遂行を断念してくれるのは単なる勝利だぞ。
- 16 ：
- >>15
うまいこと言うけど、単なる勝利じゃダメだろ。
日本海軍としては、米国の戦争遂行の意欲が無くなるような
決定的勝利が欲しいんじゃないの？
- 17 ：
- >>15
日本の漸減作戦の解決できなかった問題点なんだけどね
撤退されて回復されたら次の戦力比が更に悪化して勝ち目がなくなる
相手主力を補足・撃滅しないとダメだったからね
最も演習でその通りに推移して決戦してみたら連合艦隊壊滅したりしてるけど
- 18 ：
- >>17
普通にやったら敵空母を潰して制空権を得た時点で米海軍は勝ち目ないとして撤退するわな。
真珠湾やミッドウェーに限らす山本五十六はこちらから積極的にしかけて
米海軍に新型艦艇が次々完成する前に有利な条件で艦隊決戦を強いるつもりだったよね。
- 19 ：
- >>18
そこで、全般的には優勢ながら最後の反撃で機動部隊がわずかな被害を受け後退、
有効な反撃に成功したと誤認した米艦隊がこの機に主力決戦を挑む……
というストーリーで展開よろしく
- 20 ：
- おもえば長篠の戦では織田徳川連合軍は馬防柵の中に閉じこもってばかりではなく
ある程度は柵から出て攻撃に行き、武田軍に「お、これいけんじゃね？」と思わせ
撤退のタイミングを誤らせたことが勝利につながったという話があるな
それを日米決戦でやるのです、絶対に勝てるのです
- 21 ：
- >>18
航空戦・空母戦では過大な戦果誤認が普通だから、たぶん日米ともに大量の敵空母ほか艦艇を撃沈撃破したと思い込んで
自信満々に艦隊決戦に向かうんじゃないかな？
- 22 ：
- >>19
まさにストーリーだよね
漸減作戦や捷一号作戦に限らないけど軍令部や連合艦隊司令部はランダム性の高い敵側の反応も含めて、あえてこうなると願望的なストーリーを元に作戦立案してしまう傾向があるよ
ミッドウェー前の宇垣の図上演習やり直し事件も然り
- 23 ：
- 誤認の実例 珊瑚海海戦での戦果報告
日本
サラトガ型とヨークタウン型の空母2隻撃沈、戦艦カルフォルニア型撃沈、戦艦ウォースパイト大破、戦艦ノースカロライナ型中破、その他撃沈撃破多数
アメリカ
日本側艦艇22隻のうち17隻を撃沈。アメリカ海軍大勝利。
これらの情報を元に日米とも作戦を立てるのだが
>>19
> 全般的には優勢ながら最後の反撃で機動部隊がわずかな被害を受け後退、
> 有効な反撃に成功したと誤認した米（及び日本）艦隊がこの機に主力決戦を挑む……
戦争前半に艦隊決戦が起きたら、多分そういう流れになるはず
- 24 ：
- 台湾沖で大戦果上げておきながら直後の捷1号で空母部隊をおとりに使い特攻作戦を開始する
戦果誤認を基に作戦なんか立ててないんだよ
ここは馬鹿しかもう残ってないのな。
- 25 ：
- >>24
台湾沖のは戦時中に誤認と判明してるのでいいじゃないか。上の話は戦争前半
- 26 ：
- >>24
開戦劈頭の艦隊決戦の話に、台湾沖の話を持ち込んでも意味無しだな
あと台湾沖の戦果誤報は、陸軍主体のルソン決戦・持久戦が海軍主体のレイテ決戦になったという、戦略的致命傷になった
まあ開戦後の艦隊決戦には関係無いがね
- 27 ：
- >>24
10月12日のＴ部隊の大戦果をもとに10月13日以降基地航空隊による総攻撃を実行してるんですけどね
それで航空戦力が溶けちゃった。戦果誤認をもとに作戦を立ててますけど
- 28 ：
- >>22
まあ檜山の中部太平洋迎撃作戦(山本五十六の暗殺に成功してしまい、真珠湾がポシャる)がまさにコレで、
優勢ながら都合よく決戦を挑ませる程度の被害も受けるという絶妙のバランス
第一回の決戦で勝ったところで、次は…の暗いエンドだが、
艦隊決戦主義者としては戦争の結末はどうでもよいことで、
戦艦が暴れればそれでよいのだ
- 29 ：
- >>28
それ読んだよ。懐かしい架空戦記だな。
作中ではもちろん大和が活躍するけど
開戦直後に就役した大和が戦力化されたのっていつぐらいだっけ？
- 30 ：
- ほらな、馬鹿ばかりだろ。
偵察哨戒索敵を行わなきゃ艇艦隊の位置すら判明しないのに、
なんで敵艦隊の位置が判って砲撃戦になるんだ？
それとも敵は海上で停止したままで動かないのか？
どれだけ戦果報告あろうが、現在の敵位置を知るために双方偵察索敵を繰り返す。
そこで艦載機の迎撃受けたりすりゃその時点で敵空母健在と解る。
航空攻撃かけりゃもっとはっきりする。
- 31 ：
- >>29
第一艦隊編入は12月16日だから、間に合うといえば間に合う
その架空戦記は消房の時に読んだが、肝心なところを色々忘れているorz
米側の艦隊決戦予定日が12月24日で、ハルゼーがキンメルに「偶然ですか」と訊いて「どちらにしても日本軍にプレゼントが遅れる訳だ」と返すあたりが印象に残っているな
- 32 ：
- >>30
>なんで敵艦隊の位置が判って砲撃戦になるんだ？
自分でその一行上で書いてる事をするからだよ
- 33 ：
- >>31
あの作中の艦隊決戦はそんなに開戦直後だったっけ？
第二艦隊は東南アジアでABDA艦隊を撃滅してからほとんど休養なしで太平洋艦隊と激突だからもっと時間経ってるはず。
大和の件を質問したのは就役半年のミッドウェーの段階でまだ戦力化してないなんて話を聞いたことあるから。
- 34 ：
- ところで仮に日本が戦争開始を遅らせていたらどうなるか？
まず基本として、アメリカは日本を相手していない。（WW1直後の日本は大国だったが地盤沈下。経済力でイタリアと大差なし）
「（アメリカは日本など）、歯牙にかけていない」。
岩畔豪雄氏談（日本側では、ハル国務長官からもっとも信頼されていたとされる人物）
しかし三国同盟締結
「ところが三国同盟に入ったので力が出てきたから（アメリカとまともに）話が出来た。～そういう状態から考えてあれ（日独伊三国同盟）には大きな真理が有ったと思う。」
岩畔豪雄氏談
「米国大統領が今回の如く極めて具体的な提案を申し越したことはむしろ意外とも言うべきも、かかる事態の到来は我が国が独伊両国と同盟を結んだことに起因するとも言うべく、すべては忍耐、我慢である」
昭和天皇談 「昭和天皇実録」1941年4月21日
こうして事態解決に向けて話しは進んでいたのだが、独ソ戦の勃発でまた情勢は激変。
ドイツは国力の大半を対ソ戦に向けることになる。（北アフリカにも少数の戦力が回されたが）。
よって米英は当分安泰。とすると日本なんかに譲歩する必要なし。結果、アメリカは態度を豹変（岩畔氏）。日米協調の可能性は消える
「戦争調査会 幻の政府文書を読み解く」井上寿一より
・・・というわけで、戦争回避のための三国軍事同盟が逆に戦争を引き寄せることに（近衛文麿首相）
- 35 ：
- アメリカのプラン
1940年末の軍戦略案「ドッグプラン」では、まずドイツを叩く。日本との衝突は回避することが基本。
戦艦は3万5千トン級から6万トン級のモンタナまで多数建造しているが、主にドイツＺ艦隊案対策。
ところが1941年6月の独ソ戦勃発で方針転換。対日戦に向けて動き出す。
手始めに日本本土爆撃計画（1941年）。目的は「日本本土の工業地帯を直接爆撃し戦争能力を事前に挫く」もの。つまり先手必勝。
戦闘機350機、長距離爆撃機150機
日本空爆は順調なら1941年末までに実施予定だったのだが、準備が遅れ、ルーズベルト大統領直々の指令で急がせたものの
結局、日本の真珠湾攻撃が先となる。 （開戦時、ビルマの英基地にはP-40戦闘機だけしか届いていなかった）
もしも日本が戦争を仕掛けなければ、アメリカから先制攻撃を受けたと思われる。
ドイツ海軍の脅威がUボートを除いて消えたので大西洋から多数の米英戦艦群を回してくる。1942年中盤頃には対日侵攻の準備が整うので艦隊決戦はそれから
- 36 ：
- それはないハルノートが提示された時点で
12月中、遅くとも１月には開戦は確定
そもそもハルノートは
ある程度進んでいた日米交渉を無視して
戦略物質の輸出禁止したまま、アメリカ初期案で交渉し直されると言う物
つまり、アメリカ初期案を呑まない限り戦略物質の輸出禁止って言う
交渉どころか降伏文章がハルノート
- 37 ：
- >>35
訂正 モンタナまで多数を計画
上のソースは「ルーズベルト秘録」「幻の日本爆撃計画 アラン･アームストロング」
- 38 ：
- >>36
いずれにしても史実の開戦日が日本の耐えうる限界だったのだろう。真珠湾奇襲など止めて
素直に軍令部の元々の計画通りに、南方攻略と、洋上迎撃作戦を実施していれば良かった
- 39 ：
- 南方作戦中いつ背後や本土襲われるかひやひやしっぱなしかい？
真珠湾の戦艦がオールスター出動してくる事は考えにくいけど快速の空母や巡洋艦で後方荒らされ続けたら南方作戦どころじゃないぜ
- 40 ：
- >>35
アメリカからの先制攻撃ってなんのために？
石油禁輸で動けないんだからそのままほっとくよ。
- 41 ：
- >>39
小兵力で攻撃してきたら、日本も快速の空母や巡洋艦で迎え撃つわけだが。各個撃破出来て好都合。
しかし史実と違って米戦艦部隊が健在なら、そんな無理はしないだろう。
充分な戦力を整えてから大兵力で侵攻してくるのがアメリカ式
- 42 ：
- >>40
アメリカ人の考えた作戦なので、アメリカ人のルーズベルト大統領と米陸海軍に言って下さいとしか。
- 43 ：
- 真珠湾無かったら米艦隊に対応できるのが真珠湾組と国内居残り組で
とても「迎撃」出来る状況なんかじゃないからな
第二艦隊のほぼ全部を南方につぎ込んでる以上漸減作戦もとれん
- 44 ：
- 参考
18 いかなる民主国家も国民の支持が得られなければ開戦できない。真珠湾攻撃で一般国民が示した怒りがなければ、米軍は限定的な反撃を太平洋各地で行うのが精々だっただろう。
21 日本海軍は「要撃作戦」構想を掲げ～米艦隊残余勢力を西太平洋で一気に全滅させる構想だった。
24 真珠湾攻撃は戦略としては絶望的な誤りだったとわかる。～真珠湾内の米戦艦群への攻撃は「自滅行為」の開始にすぎなかった。
37 米海軍、海兵隊、陸軍が太平洋を西へ進軍開始しても日本は戦前構想で守備体制を整えていたはずだ。
38 日本は各島の要塞化を強め、米軍は耐えがたい損害を受けていた可能性もある。米政府は和平交渉に応じ、日本は東アジアで不動の地位を固めていただろう。～要撃作戦はのるかそるかの先制攻撃より大きな戦果を上げていたはずだ。
歴史のIｆ 真珠湾攻撃を実施しなかったら日本はどうなっていたか
米海軍大学校教授
https://aviation-space-business.blogspot.com/2016/12/i.html
- 45 ：
- >>44
両洋艦隊計画が進行中で、真珠湾がないと
普通に1943年に負けちゃうんだよなあ。
積極戦略も待ち受け戦略も両方詰んでるので、
まだしも積極戦略の方が自分で運命を変えられる可能性があるように見えたってことだろ。
- 46 ：
- >>41
史実では米軍のヒットエンドラン戦法に対してまともに迎撃出来た試しが無く本土まで空襲喰らっている訳で
真珠湾に米主力戦艦が残っている中快速襲撃部隊の迎撃に満足な部隊出せるとも思えない
陸攻で一撃（したつもり）→過大な戦果報告信じて巡洋艦と駆逐艦少数で追撃→護衛艦艇に返り討ち→夜明けの空襲で壊滅の未来しか見えない
- 47 ：
- どれだけ過大戦果が報告されようが、ガダルカナルに空母なしの水上艦隊が日中接近なんてしてないんだけどな。
- 48 ：
- >>46
> 史実では米軍のヒットエンドラン戦法に対してまともに迎撃出来た試しが無く本土まで空襲喰らっている訳で
その通りだろうが気にしなきゃ良い。米軍がそう言う戦法をとってきたら
史実通りに多少の損害を受けるが、史実通り大したことない被害で収まる
- 49 ：
- で、史実通りに敗戦
- 50 ：
- >>44
太平洋艦隊が壊滅してもアメリカが講和に応じる？そんなバカな。
講和は架空戦記の定番だったがそんなのは作中のお約束。
いくら勝っても米側は徹底抗戦だから無理なのは架空戦記ファンにとって常識だった。
- 51 ：
- 【アメリカの、負けだ】 中国が、米国債を、突如、NY市場で売ると、それは、アメリカの終わり、である
https://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1534644084/
サヨクの勝ち！ そしてマルチ言語の長身外人、世界教師マ１トレーヤが現れる！ ＵＦＯも！
- 52 ：
- >>48
ヒットエンドランなのか、本格侵攻の前哨なのか、真珠湾やってないなら当然緒戦から侵攻もありえるのに
放置しろとかどういう頭してるんだろう、初動で命令出してなきゃ手遅れになるのに。
兵力集中や移動の時間の概念がないんだよな。
- 53 ：
- >>50
講和の可能性をなくしたのは、そもそも南方資源地帯を占領する為の支作戦として立案された真珠湾攻撃ではないだろうか？
この攻撃による米国民の国民感情の悪化がなければ米政府米国民ともどこまでいっても対ドイツ優先だったんではないだろうか？
- 54 ：
- >>50
ミッドウェーに勝っていなかったら同年度内に売り切らないと行けなかった戦時国債が売れない(史実ではミッドウェーの勝利によって急激に売れるようになった)せいでそのままでは翌年度の戦時予算が組めなかった可能性が高い
まあアメリカなら何とかするんだろうけど、最近の映画でも風刺されているようにキャプテンアメリカが戦時国債セールスマンとして頑張らなければいけない情勢だったのがよく分かる話し
sm19259111?cp_webto=share_others_androidapp
- 55 ：
- http://mltr.ganriki.net/faq08a03u02p.html
- 56 ：
- >>50
41年12月時点で、エセックス級やガトー級、B29は起工済ないしは開発済
ついでに核兵器開発も決定済
米海軍の大西洋の敵はヴィシーフランスと引きこもりティルピッツのみ
太平洋で何があっても講和に応じるわけがないね
- 57 ：
- >>56
盤面ひっくり返して米軍を担当したら、
増援予定表見るだけで1944か1945には
完全勝利が見えてる。
前線でぼろ負けしても1942や1943に負けたままで止める理由がない。
続けさえすれば誰がやっても勝つのに。
怖いのは米国世論がパニックになるか、
戦争に飽きてやめちゃうかだけ。
でまあ、真珠湾は、米国世論の戦意をめちゃ上げちゃったんだよなあ。
多少のパニックはあったけど。
- 58 ：
- そもそも開戦後に計画されて実戦に間に合った機体はアメリカですら僅かだし
日本が開戦を決断したのも両洋艦隊法が通って時間がたつほど不利と判断したからなわけで
B29も細かな機体性能はともかく開戦前に日本の総力戦研究所が大型4発爆撃機月産2千機は可能と報告しているし
そういう見通しなので太平洋正面での戦いだけで終結できるとは日本側も考えていない
戦争基本方針にもあるがインド脱落による英国の屈服が第一目標となっている(=欧州におけるドイツの勝利が前提)
>対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案 （昭和十六年十一月）
大本営政府連絡会議決定
方 針
一 速に極東における米英蘭の根拠を覆滅して自存自衛を確立すると共に、更に積極的措置に依り蒋政権の屈服を促進し、独伊と提携して先づ英の屈服を図り、米の継戦意志を喪失せしむるに勉む。
二 極力戦争対手の拡大を防止し第三国の利導に勉む。
要 領
一 帝国は迅速なる武力戦を遂行し東亜及南太平洋における米英蘭の根拠を覆滅し、戦略上優位の態勢を確立すると共に、重要資源地域並主要交通線を確保して、長期自給自足の態勢を整う。
凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。
二 日独伊三国協力して先づ英の屈服を図る。
(1) 帝国は左の諸方策を執る。
(イ) 濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。
- 59 ：
- >>58
それただの希望というか妄想を書いてるだけだよ。
実質何の準備もなくインド手前のビルマ全土の占領計画さえない。
シンガポールの早期陥落で戦力の余裕が生じてなんとか雨季前にビルマ全土を占領。
- 60 ：
- >>59
(イ) 濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。
なのでインドについては占領は必ずしも前提ではない
ビルマの全土占領については当初計画より予想以上にうまくいったというのは事実だが開戦前の戦争基本方針によるとビルマのついては下記の通り
(ロ) 「ビルマ」の独立を促進し其の成果を利導して印度の独立を刺激す。
- 61 ：
- >>60
戦争前に開戦するからと急遽作った作文にしかすぎない。
真面目に検討されたのはビルマ攻略真っ最中で南雲部隊がインド洋作戦に入ってからだ。
そうでなけりゃ機動部隊がインド洋に行って帰っただけなんて作戦立てないわ
ビルマ攻略支援というのも後付けで第2段階作戦の計画を時間が無いから前倒しでやっただけ。
- 62 ：
- いずれにしても、「凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。」が出来なきゃインド洋どころじゃ無いな
- 63 ：
- とりあえずアメリカ海軍の中にスパイを忍ばせるのです
そして偽の情報を流し艦隊決戦に持っていくのです
嘘をつくときには９割の真実の中に１割の嘘を混ぜるのがコツなのです
- 64 ：
- 米海軍にスパイ以前に海軍は米世論頼りの短期決戦を目論んでた割には、米世論を誘導するような工作やロビー活動をした気配すらないよな。
- 65 ：
- 日本は戦艦11隻、アメリカは戦艦15-20隻。楽勝。そう考えて侵攻してくるアメリカ海軍。
- 66 ：
- >>64
例えば、グアムとフィリピン攻略は本意ではない、戦争集結したら返還を約すとか、
グアムとフィリピンの米軍捕虜は丁重な扱いをして、即時に宣誓なしで帰国させるとかかな。
やってれば面白かった。
しかしバターン行進でアウトですな。
- 67 ：
- バターン行進もよく考えたら４０キロを３日間あるく、休憩も食料も十分あるよなんだからこれはもうアメ公が虚弱体質なんじゃ･･･
- 68 ：
- >>65
そう願いたいけど、開戦時キンメル麾下にあった戦艦は９隻。
ポケット戦艦が大西洋に出てきた事実があるから、ニューヨーク級、ニューメキシコ級を東海岸に貼り付けるのは仕方ない。
ワイオミング級が戦艦のままならニューヨーク級2隻を太平洋に回せたかな？
- 69 ：
- >>68
しかし1941年末頃には大西洋に多数の戦艦は不要だろう。ドイツ海軍は弱体化してる。
チャーチルによると1941年末に、大西洋の米戦艦のほとんどを太平洋に回すと
ルーズベルトから確約取ってたし、イギリスも英戦艦7隻を太平洋に回す計画だった。
真珠湾とマレー沖で全部御破算になったけど。
- 70 ：
- >>68
新戦艦2隻も大西洋だよ。
ワシントンなんか42年7月にソ連向け輸送船団の航路哨戒してるし。
ニューメキシコ級は開戦で太平洋回航したけど西海岸で放置に近い扱い。
- 71 ：
- ドイツに戦艦３隻あるし、英戦艦への指揮権ないのだから、
米海軍としては、東海岸にも戦艦４隻は置いときたいだろう。
念の為なので、慣熟中も数に入れていいだろうが。
- 72 ：
- >>64
海軍A「艦隊決戦で勝ったらアメリカが和平してくるようにアメリカ世論を誘導しましょうよ」
海軍B「貴様ぁ！日本海海戦では勝ったらロシア帝国が勝手に講和望んできたではないか！（事実歪曲）そんな事を言うとは特攻精神が足りん！」ﾊﾞｷｰ
海軍C「アメリカ国民は映画、スポーツ、セックスの3Sで堕落している！戦争など耐えられまい！（願望）」ﾎﾞｷｰ
- 73 ：
- >>66
Fルーズベルトの支持州の新聞屋に金に物言わせてドイツ脅威論と親日的記事書かせるとか、野党である共和党議員通じてロビー活動を展開するとか
とにかく日露戦争後からやっといた方がいいような活動が皆無だからパターンくらいじゃ世論以前ですよ
- 74 ：
- こんな感じで
↓
「なんだ・・・・？この戦争は？」
俺は思わず口に出してしまった
「なんだ？とはなんだ？殴り合いで勝った方が勝ち、それが戦争だ」
「はぁ・・・低レベル過ぎる」
俺は思わず口に出してしまった
「何が低レベルだ！ 殴らずにどうやって勝つ気だ！」
「こうすれば良いのさ」
俺は蹴りの動作、木の棒で殴るふり、石を投げるふりをして見せた
「な・・・・・なんと・・・」
「こうすれば攻撃のバリエーションが広がって勝つ確立を上げられる・・・これが戦術だ！」
その国の隊長は驚愕で言葉すらでないようだった
俺はさらに畳みかける
「それだけではない、防御力もアップするべきだ」
俺は鉄の板を適当に曲げて簡単な兜と鎧を作った
「これを身に付ければ防御力もアップする」
「鉄の板にこんな使い道が有ったなんて・・・」
隊長は絶句してそうつぶやいた
「ただ・・・これは飽くまでも仮の防具だ。金属というのは単体では能力が低い。鉄の板を作れるのなら他の金属も有るだろ？」
「銅や鉛のことか？」
「それらを鉄と混ぜて板を作ってみな！ 合金ってテクニックだ。能力を上げることが出来る」
「あんたいったい何者だ？戦術も冶金術も詳しすぎる・・・」
「ただの引きこもりさ」
俺は正直に答えた
「ヒキコモリ・・・きっとあんたの世界ではスゴいクラスなんだろうな」
これが、俺がA国の総合戦術担当相に着任が決まった経緯であった
- 75 ：
- 自分の頭が悪いから回りの人間はさらに頭が悪くなければならないという
設定が苦しい。
なろう系小説家かよｗ
- 76 ：
- >>57
> 盤面ひっくり返して米軍を担当したら、
> 増援予定表見るだけで1944か1945には
> 完全勝利が見えてる。
それはどうかな？1941年の時点だとソ連がドイツに勝てるとは断言できない。
ソ連がドイツに屈服したら、ソ連＋ヨーロッパの超大国が誕生するわけで
その前に邪魔な極東の島国を叩こうと考えたのは、むしろ自然
- 77 ：
- 「なんだ・・・・？この海戦は？」
俺は思わず口に出してしまった
「なんだ？とはなんだ？主砲をあてた方が勝ち、それが海戦だ」
「はぁ・・・低レベル過ぎる」
俺は思わず口に出してしまった
「何が低レベルだ！ あてずにどうやって勝つ気だ！」
「こうすれば良いのさ」
俺は測量器で測定、電探で索敵、観測機で観測をして見せた
「な・・・・・なんと・・・」
「こうすれば攻撃のバリエーションが広がって勝つ確立を上げられる・・・これが戦艦だ！」
その国の提督は驚愕で言葉すらでないようだった
俺はさらに畳みかける
「それだけではない、防御力もアップするべきだ」
俺はマットを適当にまげてマントレットを作った
「これをまき付ければ防御力もアップする」
「マットレスにこんな使い道が有ったなんて・・・」
提督は絶句してそうつぶやいた
「ただ・・・これは飽くまでも仮の防御だ。マントレットは能力が低い。戦艦を作れるのなら他の物資も有るだろ？」
「木やタンクのことか？」
「それらを混ぜてバルジを作ってみな！ 防御力だけでなく浮力を上げることが出来る」
「あんたいったい何者だ？戦術も戦法も詳しすぎる・・・」
「ただの引きこもりさ」
俺は正直に答えた
「ヒキコモリ・・・きっとあんたの世界ではスゴいクラスなんだろうな」
これが、俺がA国の総合戦術担当相に着任が決まった経緯であった
- 78 ：
- >>69
下手したら20隻を超える英米戦艦相手にする必要あったのかよ。
- 79 ：
- まあアメリカはともかくイギリスの戦艦はゴミカス雑魚ナメクジだから数に入れる必要はないかと
- 80 ：
- >>61
急遽作ったもにであろうがシュリーフェンプランのように延々と練られたものであろうが戦争は戦争基本方針という大戦略に沿って進められる
「組織は戦略に従う」の通りである
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」は先行して取りまとめられた「対米英蘭戦争指導要綱」より要旨のみ抜粋したもので、
日本海軍のインド洋作戦自体は副案そのものにも記載の通り大戦略に沿ったもの
「(1) 帝国は左の諸方策を執る。
(イ) 濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。
(ロ) 「ビルマ」の独立を促進し其の成果を利導して印度の独立を刺激す。
(2) 独伊をして左の諸方策を執らしむるに勉む。
(イ) 近東、北阿、「スエズ」作戦を実施すると共に印度に対し施策を行う。
(ロ) 対英封鎖を強化す。
(ハ) 情勢之を許すに至らば英本土上陸作戦を実施す。
(3) 三国は協力して左の諸方策を執る。
(イ) 印度洋を通ずる三国間の連絡提携に勉む。
(ロ) 海上作戦を強化す。
(ハ) 占領地資源の対英流出を禁絶す。」
結果としてインド脱落は叶わなかったが、インド洋作戦により当時日本軍が把握していなかったアッズ環礁以外の西インド洋の英根拠は打撃を受け、対戦末期まで英海軍によるインド洋方面からの攻勢は行われなかった
- 81 ：
- >>80
何故公式方針じゃなく腹案なのか考えたことさえないらしい。
戦史叢書にある通り、「開戦前わが国には「戦争指導方針」として正式に決定したものはなかった」
インド洋？戦力の無駄な分散をしただけ、末期のラバウル、トラックと同じ。
何か戦局に寄与したのか？
- 82 ：
- >>80
これ陸軍の腹案なんだよね。
昭和16年11月13日の大本営政府連絡会議で討議されたけど「本件は腹案程度に止むべき」ってなって
国家の正式方針にならなかったんだな。
理由ははっきりしてないけど海軍が賛成しなかったようだ、そりゃ海軍は太平洋重視だからね。
- 83 ：
- 無知が自爆するいつものパターン
- 84 ：
- >>80
「ただし、この決定は、その「腹案」という言葉が示す通り、国の「正式」な「戦争計画」と呼ぶには、やはり不完全なものであったと言わざるを得ない。
実際、この「腹案」は、この年の9月6日に対米英開戦の方向を最初に決めた「帝国国策遂行要領」の御前会議の決定以降、
陸海軍省部および外務省の事務レベルで、対米英蘭戦争の開戦に当たっての基本戦略、戦争目的、対外施策等を含む全体の戦争計画として立案準備された「対米英蘭戦争指導要綱」の中の一部分のみ抜き出し決定したものであった。
逆に言えば、この全体の戦争計画の多くの部分は、国レベルの決定に至らなかったということなのである。
その原因は、一言で言えば、米英との戦争という国力上から見ても途方もない戦争について、理路整然とした戦争計画を描けなかったということにつきると思われる。」
防衛省防衛研究所フォーラム「太平洋戦争開戦時の日本の戦略」
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2009/04.pdf
- 85 ：
- >>82
まず石油確保で頭が一杯で南方作戦と真珠湾攻撃がどれほどの被害を被るか、完遂までどれだけ時間がかかるかわかんなかったからだろうね
で予想以上にうまく行って米海軍に対して有利になったと判断したから調子に乗った海軍は、腹案から情勢が変わったとして第二段作戦で太平洋方面に対する積極作戦を唱えた
陸軍は戦果は挙げたが太平洋で米国を屈伏させるのは無理と判断して、腹案通り対ソも考慮し長期自給の戦略態勢を固めるべきと考えていた
海軍のすぐ調子乗るのもアレだけど
陸軍の米国屈伏は無理だけど長期自給してたらヨーロッパでドイツが勝ってくれるので神国日本に神風が吹く論もアレだな…
- 86 ：
- >>81>>82>>84
>この「腹案」は、さらにその約 1 ヶ月後（12 月８日）に突入していく結果となる米英蘭との開戦（太平洋戦争）における、唯一の日本の戦争計画あるいは戦略と言えるものであった。
とあるように日本唯一の戦争基本方針であることは不変
>実際、この「腹案」は、この年の9月6日に対米英開戦の方向を最初に決めた「帝国国策遂行要領」の御前会議の決定以降、
陸海軍省部および外務省の事務レベルで、対米英蘭戦争の開戦に当たっての基本戦略、戦争目的、対外施策等を含む全体の戦争計画として立案準備された「対米英蘭戦争指導要綱」の中の一部分のみ抜き出し決定したものであった。
腹案の抜粋元となった「対米英蘭戦争指導要綱」は陸海軍合意の上で決定されている
- 87 ：
- >>85
連合軍側としては、インド方面が嫌だね。対処しにくい。
インドを攻めても米軍には勝てないが。
- 88 ：
- 米国と講和の可能性が少しでもあるのは実際に長期持久の方だろうね。
そもそも真珠湾攻撃による米国民の国民感情悪化から、その時点で短期決戦なんて米本土にでも攻めこまなければ無理な状況の中で
長期持久だけはマリアナ諸島あたりをしっかり確保出来てれば中華民国あたりが単独講和で脱落していった可能性もあるし、あちらの足並みを乱すのは長期持久なんだけど
これには海軍のによるしっかりとしたシーレーンの確保やトラックマリアナパラオなどに島々が戦場になっても短期起こして決戦仕掛けて数日で敗北
残された兵員は玉砕か餓死するだけのような短慮な事をせずに敵の攻略部隊を時間かけて嫌がらせするや、兵員を飢えさせない為に輸送船を守る為に主力の空母や戦艦を随伴させて守るとか
殆どが日本海軍の発想にないから結局は兵員の半分以上が餓死病死で玉砕だろね
- 89 ：
- >>86
海軍が同意してないから腹案でおわってるんだよ。
戦後の人間がどう解釈しようが戦史叢書にある通りだよ。
- 90 ：
- まぁアメ潜水艦無双で船腹激減して長期持久も無理なんだけどね…
軍艦を投入にしても翔鶴が1000mの至近距離で潜望鏡何回も上げて魚雷撃たれても被雷するまで輪形陣の駆逐艦は気づきすらしないレベルだし
- 91 ：
- >>86
指導要綱は陸海軍省、外務省の事務方レベル
軍令系統の軍令部や参謀本部が同意しないと陸海軍合意の戦争計画と言えないのでは
- 92 ：
- リンク先では戦争計画不在の中でどうしたかと話が進められてるのに、
キチガイは毎度都合の良いとこだけ切り取るんだよな。
- 93 ：
- >>90
そこが問題なんだよね。
日露戦争後から米海軍を仮想敵に国家予算の3割近くを分捕ってきた日本海軍がシーレーンを守るという事にまったく金を使ってこなかった結果だわな
- 94 ：
- >>93
日露戦争のウラジオ艦隊無双や第一次大戦のドイツ潜水艦無双とか直接間接経験しているから一応護衛戦力保持の検討はしているんだよ
だがそんな金も資材も人員も無いって実も蓋も無い理由で却下されている
だからと言ってウラジオに行くか降服するしか無いバルチック艦隊と異なりアメリカ太平洋艦隊は多少損害受けても真珠湾に引き返せば良いだけだからね
作戦が成功する目算なんか何処にも無い
- 95 ：
- >>92
リンク先では
この「腹案」では「十分な戦争計画」というには「不完全なものであった」ということを指して「戦争計画「不在」」と主張しているが、同時に、
・1941（昭和 16）年 11 月 15 日、当時の日本の最高戦争指導機構と言える大本営政府連絡会議において「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」が採択された。
・米英蘭との開戦（太平洋戦争）における、唯一の日本の戦争計画あるいは
戦略と言えるものであった
・この「腹案」のみが国家レベルで成立し
ていたのである。
・(ミッドウェー作戦における軍令部と連合艦隊の対立について)今度の対立では、「腹案」という戦争の全体計画からしても、軍令部側に理があ
るはずであった。
と書いているように腹案は戦争計画としては不完全なものであったが、唯一の日本の戦争基本方針として「採択」され、実運用として効力があったことを明記している
- 96 ：
- そもそも日本海軍には米軍が日本の統治する島々のどこかに上陸してくるっていう想定がガダルカナル島に上陸されるまでないから
日本海軍が考えた通り艦隊で遠路遥々進行してくれないとすべて破綻するんだよね。
でもって石油は米国から輸入に頼ってるわけだから米国と戦争になれば当たり前だけど一回二回連合艦隊なるもんを動かせば後は燃料不足と。
- 97 ：
- >>89
腹案は海軍も同意し採択された
- 98 ：
- 日本海軍「無制限潜水艦作戦はロンドン軍縮条約で禁止されてるし、特例で条約期限切れ後も有効。従ってアメリカは条約違反せず、船舶への潜水艦攻撃は心配無用（条約違反の1万トンオーバー重巡作りながら）」
- 99 ：
- >>98
戦後、無制限潜水艦戦を命令したレーダーとデーニッツを裁こうとしたら「ニミッツも同じ命令を出している」と反論されて即終了というお粗末
- 100 ：
- >>95
いずれにしても日本は世界を動かす中心的な大国ではないわけで。
仮に某弱小国家が緻密な世界戦略をたてても、世界の情勢が変わったら
そんな計画はみんな吹っ飛ぶ。
中小国が大国の事情で振りまわされるのは仕方ない。
- 101 ：
- 実際、独伊と協力したインド洋戦略などしていないしね
実行されなかった腹案は、戦争計画とは言えない
対米タイマンでの戦勝モデルは描けず、講話するなら、独伊を頼み英を倒すしかないという消去法
- 102 ：
- >>97
いつもの基地外だな
「本件は腹案程度に止むべき」とされて腹案としてしか合意できなかったんだよ。
国家の方針としては合意されていない。
腹案なんて物が何の意味があるのかという話だよ。
沖縄県普天間基地の県外移転問題に関して「『腹案』がある」と発言したものの、結局最後まで明かされることはなかった。
- 103 ：
- >>102
書いてあることすら読めないのか？
・1941（昭和 16）年 11 月 15 日、当時の日本の最高戦争指導機構と言える大本営政府連絡会議において「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」が採択された。
・米英蘭との開戦（太平洋戦争）における、唯一の日本の戦争計画あるいは
戦略と言えるものであった
・この「腹案」のみが国家レベルで成立していたのである。
防衛省防衛研究所フォーラム「太平洋戦争開戦時の日本の戦略」
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2009/04.pdf
また、「腹案」という用語が同じというだけで腹案の内容すら公文書として存在しない鳩山の虚言と比較するのは不適切
- 104 ：
- 腹案をなんだと思ってんだろこいつ
- 105 ：
- だいたい独伊はこの「腹案」の存在を知ってたの？
インド洋だのスエズだので独伊協働を実行するための働きかけは、ちょっとでもやったのか？
- 106 ：
- 【ベネズエラ、トルコ】 世界教師マⅰトレーヤ、米日破綻で終わる通貨危機のラストに、予告通り初出現
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1534817246/l50
- 107 ：
- >>105
何の調整も無い。だから腹案で止められたとも考えられている。
腹案で止められたもっとも大きな理由としては、
当初から太平洋を重視していた海軍は、大本営陸軍部第二十班が起案した戦争指導方針を
国家レベルの戦争指導方針として正式に決定されては困るという事情があった。
- 108 ：
- これはその後も後を引いて、
41年12月10日の今次大戦の呼称についての呼称にも表れる。
海軍の呼称案は太平洋戦争、対米英戦争
陸軍は大東亜戦争
些細なことにだが背後には指導方針の対立がある。
- 109 ：
- 陸軍と海軍で戦争して、余力でアメリカと戦うといわれたぐらいだしな
- 110 ：
- このあとも何度も戦争指導方針を巡って会議が開かれるのだけど陸海は対立したまま。
ついに42年2月に東条首相が戦争指導方針の抜本的再検討を求める。
そして42年3月7日に「今後採ルヘキ戦争指導ノ大綱」が決定され、3月13日天皇に上奏される。
これの内容もまたアレなんだよな。
- 111 ：
- >>105
そもそもドイツは再三インド洋での海上作戦を強く日本に求めている
呂号第五百潜水艦が譲渡されたのが象徴的
>>104
・米英蘭との開戦（太平洋戦争）における、唯一の日本の戦争計画あるいは
戦略と言えるものであった
・この「腹案」のみが国家レベルで成立していたのである。
>>108
議論の末、昭和 16年 11 月 15 日に「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」が採択され、大戦の名称は陸軍の主張通り大東亜戦争となったわけで
- 112 ：
- >>111
ただの腹案に強制力も何もない。
だから海軍は真珠湾攻撃やったし、第2段階作戦起案中にはオーストラリア侵攻なんて考えて陸軍に諮ってる。
今後採ルベキ戦争指導ノ大綱、これが陸海軍が正式に合意した国家の戦争指導方針
英を屈服し米の戦意を喪失させむる為、引き続き既得の戦果を拡充して長期不敗の政戦略体勢を整えつつ、
機を見て積極的の方策を講ず。
海軍は長期不敗体勢が確立するまでオーストラリアやハワイで積極的に作戦出来ると満足した。
陸軍は英を屈服し、米の戦意喪失となったことで海軍を抑えられると満足した。
結局どうにでも好きなように受け取れる文章
杉山参謀長の天皇の決済仰ぐほどのことはないから報告でいいだろうとの意見にみんな意義無く同意した。
国の戦争指導方針なのにね、正式決定でさえこんな扱い。
- 113 ：
- >>111
日米開戦前にドイツがインド洋での作戦を求めていた？
- 114 ：
- >>112
真珠湾攻撃も
第二段作戦の豪州侵攻提案も腹案に記載されているもの
>東亜及南太平洋における米英蘭の根拠を覆滅し、
>凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。
>(イ) 濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。
そして「今後採るべき戦争指導の大網」昭和十七年三月七日 連絡会議決定 においても腹案と同様、英国の屈服による米の戦意喪失が明記されている
当方の主張通りである(>>58)
一 英を屈伏し米の戦意を喪失せしむるため、引続き既得の戦果を拡充して長期不敗の攻戦態勢を整えつつ、機を見て積極的の方策を講ず。
>>113
十一月五日 御前会議決定「帝国国策遂行要領」ニ関連スル対外措置
一、対独伊
日米交渉決裂シ戦争不可避ト認メラレタル際（大体十一月二十五日以後ト
想定ス）ニハ遅滞ナク独（伊）ニ対シ帝国ハ近ク準備成リ次第英米ニ対シ
開戦スルノ意向ナル旨ヲ通報シ右準備ノ一部ナリシトテ左記事項ニ付必要
ナル交渉ヲ行フモノトス
- 115 ：
- 何もわかってないな。
腹案の内容を国家の正式決定にすると海軍は陸軍の中国屈服の為の作戦を認めなきゃいけない。
そうなると限られた輸送船舶量から海軍の作戦が行えなくなることを意味している。
だから腹案に止められて陸海の交渉で何とでもなるようにされた。
陸軍は41年12月には自分で立てた腹案通り重慶侵攻作戦の計画に入ったが、海軍は我関せずと次々に時期作戦を俎上に挙げる。
オーストラリア攻略、ＭＯ、ミッドウエイ、ＦＳ、
長期持久どころではない、手を広げているだけ。
結局陸軍の重慶侵攻作戦は補給船舶の割り当てを得られず延期され、ガ島を巡る戦いの開始で立ち消えとなる。
こんな国家方針があるかね？腹案の冒頭には蒋政権の屈服を促進しとあるのに。
- 116 ：
- 玉虫色の官僚の作文真剣に読んでどうすんの。
責任持って全体見て決定する人が居なかったんだから、総花的で支離滅裂の夏休みの予定表にしかならん。
陸軍も海軍も、国家大戦略のために、自分の担当範囲の不利益を甘受するということが出来なかった、
誰もそれを押し付けられなかった。
それができてたらアメリカと戦争になってないが。
現代の財政再建、社会福祉維持、景気拡大、少子化対策と同じかもね。
全部やることに成ってるが、無理だっちゅうの。
- 117 ：
- 憲法9条と自衛隊がある日本なのにねぇ。
自分の都合の良いように解釈するのが日本人。
お前だけ死なせるんじゃない俺も後に続くといってのうのうと生きてる日本人。
突っ込めと言われてUターンする日本人。
- 118 ：
- Ｕターンする人は、行く前からあいつは逃げると疑われてるし、実際不利になるとすぐ逃げる前科だらけなのに
なぜレイテ突入の最高指揮官にしたのかと。作戦目的は連合艦隊全滅してもいいからレイテ湾に突っ込めなのに
これほどミスマッチな人事はない
- 119 ：
- 声が大きいと好きに作戦解釈できる日本人
辻～～んとか
- 120 ：
- >>113
制海権を取るまでには至らなくても日本海軍の空母や戦艦がインド洋で活動して
インド洋の英軍海上輸送路を麻痺させるって結構な嫌がらせになるかな？
- 121 ：
- そらもうドイツアフリカ軍団がインド占領してビルマあたりで日本軍と握手しちゃう勢いで
- 122 ：
- どこを拠点に行動するつもり？
トンコマリーでも占領して常駐するくらいでなきゃ一時的な物でしかないよ。
常駐させられる艦隊があるのか、攻略に出せる輸送船、師団があるのかという話にもなるけど。
ビルマじゃ戦力足りなくてインド東部侵攻の二十一号作戦見送りだし。
インド洋作戦の時間で南雲機動部隊全力でＭＯ繰り上げてやっとけばと思うけどね。
- 123 ：
- インド洋火葬戦記もいいが、太平洋で米艦隊が動き出したら
慌てて戻るしかないよ
- 124 ：
- >>120
実現できたら
ソ連用のレンドリースの大半は中東ルートの紅海通るからそれが切れる
ドイツアフリカ軍団と戦ってる英軍と、英本国のオーストラリア・インドの連絡が切れ物資が届かなくなる
少なくともドイツのアフリカ勝利は確定
植民地を喪失した英本土上陸は微妙、独ソ戦は大幅好転、インドオーストラリア降伏などが可能性としてある
- 125 ：
- インド洋での通商破壊
少しやったのは、Uボートもらってドイツの求めに応じたから？
腹案が国家戦略だったら、日本から求めて>124みたくガンガンやっただろうに
- 126 ：
- どこのゲームの話だよ。
海軍にその気が無きゃ国家戦略だろうとやれないわ。
インド脱落はあり得ない（独立後の連合国での立場を考えて行動している）
オーストラリアは太平洋ルートも切らなきゃ無理
そんな国力あったら、ガ島の消耗戦に勝ってるわ。
- 127 ：
- インド洋でＰＱ船団のような大船団でもいれば艦載機と水上艦艇で一網打尽にしてやりたいな。
- 128 ：
- ミッドウェー後一瞬だけインド洋通商破壊する気になってるんだよね
八潜戦とかが通商破壊してる
ガダルカナル戦始まったら我らが山本五十六はほぼ連合艦隊の全部を投入してしまったが
つーか、山本の潜水艦の扱い方は下手すぎだよな
特殊潜航艇も真珠湾で無惨なデビューしたのにオーストラリア攻撃に何回か投入してるし
永野修身が戦後米軍に私は潜水艦の事はよく知らないと言ったらしいけど山本も生きてりゃ同じ事言ったと思うわ
- 129 ：
- インドへの侵攻は陸軍に断られてる
もっとも綿密な打ち合わせもなく言われたって陸軍だって困る事は確か
南方攻略終わった後の展開は陸海軍・政府共にあんま考えてなかった節が見えまくり
- 130 ：
- >>128
なんでよりによって大敗したミッドウェー後なんだろうね。
普通に考えたら米軍が太平洋で反抗に出てくる（本格反抗じゃなくとも積極的にしかけて来る）と思うのだが。
- 131 ：
- ゲーム坊は一瞬でなにもかもできると思ってんだろうな。
なにもかも事前に計画してなきゃまともな作戦なんかできないのに。
- 132 ：
- 【ヒトラーも、ユダヤ】 トランプ大統領、ペンス副大統領「キリスト再臨の為にイスラエルは造られた」
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1534902628/l50
ほら、やっぱり陰謀論は本当じゃん
- 133 ：
- セイロン島の上陸とか島の一部に独立宣言させるだけでもインパクトあるのにね
英印の航路への圧力とか
- 134 ：
- ガダルカナルより自給できてアジア独立を後押し出来るセイロン島上陸は魅力だ
全島制圧とは言わない
- 135 ：
- セイロンに張り付いてる間に太平洋終了で敗戦
- 136 ：
- MOとMI無いとして、日本軍がインドに向かえば、イギリスはパニックになってアメリカに太平洋側で攻勢とれ言うわな。
海兵師団は８月まで使えないだろうし、米海軍としては、日本軍にショックを与えるためにできるのはラバウルとトラック空襲くらいか。
トーチを延期してギルバート上陸を先にしろってのはさすがに失着だと思うが、もしそうなったら日本は史実より不味い状況になる。日本が負けた後にヒトラーに感謝されてもなあ。
- 137 ：
- だから米軍は英、豪に配慮して予定になかったガダルカナル上陸したんだよ。
- 138 ：
- >>135
当然、アメリカとの艦隊決戦で勝利した後というのが前提ですよ。インド洋作戦
- 139 ：
- ガダルカナルタカさんってちょっと不謹慎な芸名ですよね
- 140 ：
- ガダルカナルタカさんってちょっと不謹慎な芸名ですよね
- 141 ：
- 史実と同じことしてたら史実と同じ結果にしかならないからな～
- 142 ：
- ベンガル湾完全封鎖ってインパクトでかいぞ
- 143 ：
- ニューギニアで飢えるよりマシ
- 144 ：
- ソロモンで下手に中攻を消耗するより
ベンガル湾で商船とか港湾を哨戒攻撃するのが楽だよね
- 145 ：
- やっぱり勝負かけるならＭＩ作戦だ
ミッドウェー占領を餌に米空母釣り出して南雲部隊の6隻と角田部隊の2隻で米空母を殲滅するのだ
ＭＯなんてその後で良し
- 146 ：
- >>145
そして燃料不足でヘタリこむ訳だな
- 147 ：
- >>145
こっちへ移動して好きなだけ書き込んでくれ
mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1443265128/l50
- 148 ：
- MI作戦前の米海軍の陽動に踊らされるのがいけない
ひたすら米国の反対側で英国を嬲るのだ
- 149 ：
- ドイツアフリカ軍団ともっと連携して作戦立ててりゃ勝てたんだよな、ロンメルさんいまや版権フリー状態でどの作品にも顔を出す超有名人ジャン
- 150 ：
- なんとかしたいならイタリア海軍なんとかしてからだ。
- 151 ：
- >>150
動いて欲しけりゃ燃料よこせ。
- 152 ：
- >>145
ミッドは日本海軍は艦隊決戦をしかけたつもりだったが
暗号解読されて前衛の機動部隊を狙い撃ちにされた。
日本海軍が油断てたんじゃなくて単にアメリカ海軍が上手だったってだけ。
- 153 ：
- 港制圧しても港から前線までの輸送が困難なDAKに勝機はあるのか
- 154 ：
- まず最大の失敗である真珠湾奇襲を止めること。話はそれから
- 155 ：
- コロンボを潜水艦基地にしておけば
紅海封鎖とか楽勝だろ
- 156 ：
- >>152
いいんだよ待ち伏せされても、こっちは米空母を釣り出して空母沈めるのが狙いなんだから
- 157 ：
- MOをやらずにMIを先にやって南雲機動部隊は空母6隻投入で米空母部隊撃滅に専従
角田機動部隊は準鷹、龍譲、翔鳳でミッドウェー制圧に専従、又、戦艦部隊と一緒に南雲部隊より
先行させて敵機の吸収と囮役
この布陣でエンプラ、ヨークタウン、ホーネット、レキシントンを沈めておけば事後の作戦は
エセックスやプリンストン型が就役して来る頃まではかなり楽になるぞ
- 158 ：
- >>157
スゴ！日本空母名が全部誤字w
おまけにインディペンデンス級がプリンストン型となw
- 159 ：
- >>157
> （全米空母を）沈めておけば事後の作戦は～かなり楽になるぞ
まあ全米戦艦・巡洋艦を沈めておけばかなり楽になる、と言い換えても同じだが
- 160 ：
- ミッドウェーの始末は山城と扶桑にでも体当たりさせれば島ごと沈むだろう
- 161 ：
- 回避MAXの伊勢日向を前衛に出して敵機を吸収が定跡やろ
- 162 ：
- 残念、この時点では航空戦艦じゃないから回避0
- 163 ：
- ミッドウェーとかガダルカナルとか、仮に取ったとしても
補給が続かず自滅するだけ。
- 164 ：
- >>152
ミッドウェーはアメリカ軍は山本・高須部隊の戦艦が総出撃してくるのを暗号解読で読めなかったので南雲・近藤部隊だけが攻めてくると思って迎撃に出た
戦艦部隊が兵力として来ると解読されてれば多分ニミッツは迎撃しなかっただろう
戦力が違いすぎるし、まさか脆弱な南雲部隊が戦艦も伴わず真っ先に突っ込んでくるとは思わないだろうし
- 165 ：
- 逆に米戦艦群に全力で出て来られたら、こっちに勝ち目がなかったけどな＞MI
- 166 ：
- > ミッドウェー ガダルカナル
いくら愚痴っても負けは負け
- 167 ：
- 酷いスレだな
- 168 ：
- 大和と長門、陸奥しかまとも戦艦無いからな
後は装甲ペラペラな足だけ速い老朽戦艦と、ろくに斉射も出来ない欠陥戦艦と、それよりややマシな戦艦2隻だけ
- 169 ：
- >>168
その足が速い装甲ペラペラの老朽艦とは、有力な超・超甲巡に生まれ変わったアレのことだな。
元々戦艦にカウントするのが憚られる。
まあ米の新型大型巡洋艦と相討ち狙えるレベルなんだから、成功したリサイクル事例でokではないか？
- 170 ：
- >>58
日本側のプランは
１ 南方作戦で敵基地の撃滅と資源地帯の攻略
２ さらにアメリカ艦隊を誘致して撃破
３ つづいて対英通商破壊作戦。加えてビルマやインドの独立推進などでイギリスに打撃。ドイツを支援
この中で１は成功する。しかし２の失敗が痛い。米艦隊を「誘致」できなかった。海軍が攻勢一辺倒だったため
「海軍は必ず一方に攻勢をとり敵に手痛い打撃を与える必要がある～次々に敵の痛いところに向かって猛烈な攻撃を加えねばならない」
山本五十六連合艦隊司令長官談 1942年4月末
ところで「攻勢三倍の原則」というものがある。劣勢な側が無理に攻勢にでると自滅することが多い・・・あとは史実通り
- 171 ：
- >>168
それと同世代の米戦艦も古いし、かまわんだろ
いずれにしても日本の生きのこる道は米艦隊を誘致して艦隊決戦を実現すること。
それさえ実現すれば、あとは安心してインド洋作戦を実施できる
- 172 ：
- ところが誘致されたのは日本でしたというオチ
ヒットエンドランを繰り返し、痺れを切らして出てきた日本を
ウエークからミッドウェイの近海で空母と基地航空部隊で攻撃する
開戦前の計画通りになった。
- 173 ：
- MI作戦が料亭の女将にまで漏れてたのは米空母を誘い出す為に国内の米国スパイに情報を漏らすためだよ（たぶん）
- 174 ：
- >>170
明治までは軍令部が立案した作戦を現場で実行するのが連合艦隊司令長官の役目だったけど、太平洋戦争じゃ
連合艦隊司令長官自身が戦争というか海軍の戦略自体を考えるまで権限が強化されたんだな。
- 175 ：
- 亀だが前スレ946氏よ、
プリンス・オブ・ウェールズはビスマルクに対し電探射撃を実施しようとしたが、
終始できなかった。Type 284が故障しており、代わりにType 281を使用する許可は
フッドが撃沈されるまで、艦長が与えなかった（自艦のレーダー波がフッドのそれに
干渉することが危惧されたので）。
で、フッドが撃沈された後にType 281を使って射撃を試みたが、その時にはType 281
も故障していて使えなかったとプリンス・オブ・ウェールズのリーチ艦長は後に報告
してる。ソースはここ ttps://go o.gl/xvfYsi
- 176 ：
- ベンガル湾で作戦なら、南方の石油を積んで出撃できてタンカーの手配とか軽減できるのが有難い
- 177 ：
- >>176
アッズ環礁じゃないけど前進拠点欲しいよね。
シンガポールからだといちいちマラッカ海峡なりバリ島方面からインド洋に出るの面倒だし。
- 178 ：
- ビルマにはエナンジョン油田がある。
- 179 ：
- とっとと米と決戦して勝てよ。
すべてはそれからだ。
- 180 ：
- アフリカ軍団と共闘して中東落とせよ、石油使いたい放題だぜヒャッハー
- 181 ：
- >>180
そんなお花畑作戦はいいから、早くソ連を攻撃してくれ！
ドイツ
- 182 ：
- 大和型戦艦がアメリカ戦艦と交戦する機会は第三次ソロモン沖海戦第二夜で戦艦比叡の敵討ちに戦艦大和が同行するのと
レイテ沖開戦で栗田艦隊がＵターンしないでアメリカの輸送船団に突入するか、
または大和と武蔵、長門が西村艦隊に同行して、
スリガオ海峡に突入して副砲でアメリカの駆逐艦と魚雷艇をあらかたぶっ飛ばした後にオルデンドルフの戦艦群と交戦するぐらいであろう。
- 183 ：
- なんにせよ歴史をやり直していいのなら可能性は無数にあるよ
- 184 ：
- >>182
マリアナで、日本の航空攻撃終了後、アメリカが離脱する日本戦艦部隊を捕捉していれば、米制空権下の戦艦砲戦が起きていた
虐殺されただろうが
- 185 ：
- >>182
比叡の敵討ちだってよ、ゲーム脳は違うな。
大和と武蔵と長門が西村艦隊に同行？
昼間の空襲がシブヤン海レベルになるだけ、武蔵は沈没。
そして駆逐艦のレーダー雷撃で終了。
- 186 ：
- >>185
艦これはやった事無い俺のどこがゲーム脳なんだよｗ
でもアメリカの駆逐艦の魚雷は日本海軍の魚雷よりも射程が短い上に、
次発装填ができないから事実よりも日本戦艦が多い分、
増強された副砲の砲弾の雨の中を何処まで掻い潜れるのか、
それに長居するとアメリカの戦艦からの主砲弾の誤射も起こったし、
日本の戦艦の数が多い分目標がばらけて、
アメリカ側も史実以上の戦果を上げられるとも限らないが、
アメリカ側のレーダー射撃は確かにかなりの脅威である。
- 187 ：
- 陸軍は馬鹿だからインパールとか山越えする
アッキャブ沿岸周りでガンジス河口を抑える航空戦を海軍と組めば良かったろう
- 188 ：
- そんな兵器が残っていたとは!!w
- 189 ：
- ラノベの設定として、日本軍を指揮できる立場に転生したら
どんな作戦を立てますか？
- 190 ：
- 真珠湾で止めたw
- 191 ：
- とにかくトラウトマン工作を継続するわな
近衛や尾崎、広田、米内をアレシテコレシテなんとかする
- 192 ：
- 艦これはやってないが提督の決断はプレイしましたとか？
しかし186の本文は一般人のフリをした某研みたいなレスだな。
- 193 ：
- >>189
なんとかして支那の泥沼から足を抜く
- 194 ：
- 史実では支那事変を解決する為に米英蘭戦争に踏み切ったんだから、方向性としちゃ選択肢は開戦になるよね。
- 195 ：
- >>193
それが出来ればベストなんだがな。太平洋戦争自体が不要になるしな。
邪魔な陸軍主戦派＝主流派をどうやって除くかが当時の日本では難関。
裕仁帝が陸軍に対して明確に止めろといえば、軟禁して皇弟の秩父宮を立てるくらいはやりかねない。
- 196 ：
- >>186
史実調べて出直して来いよ、反論にすらならん低能レベルだ。
スリガオなんて米戦艦、巡洋艦いなくても片付いてんだよ。
当たらない長射程の魚雷など不要。
- 197 ：
- >>186
大量生産されたフレッチャー級駆逐艦は片舷10発撃てるしスリガオではそれが30隻以上いるんやで
- 198 ：
- しかも電池魚雷だから酸素魚雷より見えないし米駆逐艦群はデフォで特攻精神持ち
山城も扶桑も駆逐艦の魚雷でやられたんだろ？
- 199 ：
- 実績からすると日本より米水雷戦隊の方がずっとガッツあるよな
- 200 ：
- サマール沖海戦でも日本重巡と駆逐艦はかなり遠距離から発射して命中なし
二水戦に至っては栗田の後続してこい命令と戦術運動の失敗で発射すらできず
一方アメの駆逐艦は護衛空母を護衛しながら1発命中させた
でもサマール沖の日本重巡戦隊の突撃は連合艦隊の最後を飾るにふさわしかったと思う（戦艦スレだけど重巡好き）
- 201 ：
- あの突撃が実質的に日本重巡洋艦の最期にもなってしまったがどの艦も勇敢だったね
あの戦い、大和型の代わりに超甲巡複数ならまた違ったのかな？（申し訳程度にスレタイに寄せる）
- 202 ：
- >>196
アメリカ海軍は第一次世界大戦時の魚雷だけでレイテ沖開戦時の日本戦艦の行動をほぼミッションキルしているので、
在庫処分を兼ねたコスパの高い優秀な魚雷で雷撃できたと
それにアメリカの駆逐艦は大和と長門の副砲の射撃の中でも有効な雷撃ができたのか？
てかお前は低脳先生を煽って刃物で殺されたんじゃないのか？
未だにあの世から２ちゃんに書き込んでいるのかよｗ
- 203 ：
- >>189
対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案 （昭和十六年十一月）
大本営政府連絡会議決定
～に基づき
１ ABCD包囲陣とハルノートを受けて南方作戦を開始
２ 真珠湾の米艦隊は対日圧力用で、本当に日本と艦隊決戦を実施するには戦力不足。使えない。その間に南方資源地帯を確保。
３ 米英は独ソ戦が始まったことで一時的に安泰。しかし、もしもソ連が負けたらヨーロッパ＋ソビエト連邦の超大国が誕生する恐れあり
そんな超大国ナチスドイツと戦ってる最中、日本に背後から攻撃されたら危険。
よってドイツが対ソ戦に忙殺されているうちに、すみやかに日本を屈服させようとする
４ アメリカ海軍の対日侵攻作戦開始。太平洋の某島に米軍が侵攻・上陸してきたら日本軍は反撃に向かう
空母戦は互角だが日米とも戦果誤認により大戦果を報告
こうして日米とも自信満々に艦隊決戦を実施する。そして命中率3倍と酸素魚雷により日本海軍大勝利。
５ 米戦艦部隊は壊滅状態。ほか諸艦艇も大打撃。
その後、米戦艦が数隻程度新造されるが大した脅威にならない。太平洋はしばらく安泰。
６ そこでインド洋制圧へ。 またソ連向けのレンドリースを遮断する。英ソ大苦戦。 ドイツ軍、大助かり。
世界大戦の行く末は不透明な情況へ
７ アメリカが停戦講和を申し出てくる・・・
- 204 ：
- >>199
ソロモンで大量の米艦を撃沈してるだろ。日本の水雷戦隊。 日本が極端に不利な状況での事例だけ見て、日本ダメ、みたいなのはお腹いっぱいｗ
- 205 ：
- >>202
快速艦や水雷戦隊の突撃は戦艦の副砲や速射砲では阻止不可能というのが当時のWW1から続く常識
だから随伴艦が守護らねばならないんだが、
西村艦隊とオルデン艦隊では巡洋艦、駆逐艦の数が両方とも1桁違うから次々に雷撃を許して長門は轟沈、大和も撃沈だろう
- 206 ：
- なんか可哀想になってきた。
米駆逐艦には1発しか当てれなかったのに
夜間それも雲天で視界が極端に悪く、
米駆逐艦は煙幕まで使用してるのに。
- 207 ：
- >>204
第一次ソロモンとルンガ沖くらいだろ
それより後のムースブラッガーのヴェラ湾とか31ノットバークのセントジョージ岬ではフルボッコじゃん
- 208 ：
- 米軍魚雷の劣悪さについては、第三図南丸、などでググれば色々分かる。1943年末頃まで米軍の魚雷は大した脅威にならない
- 209 ：
- >>207
第三次ソロモンは両夜とも水雷戦隊活躍してる。
コロンバンガラ、クラ湾、ベララベラも。
水雷戦隊は、制空権なし、輸送援護など不利な状況でよくやったよ。
- 210 ：
- よくやった、よく頑張った、
その結果、国民の頭上には焼夷弾の雨が降る。
- 211 ：
- >>210
勝つためには戦艦活用
- 212 ：
- >>209
レイテ、スリガオ、サマール沖でその頃の水雷戦隊が欲しかったが、ソロモンで消耗しきったから…その後は駆逐艦が決定的に足りない。
母艦航空隊も同様だったな。
- 213 ：
- ていうかソロモン、ラバウル、トラック泊地に異常にこだわったのなんでなの
第三段作戦で現状維持して持久と書かれてるから？
陸軍とかもうソロモン放棄しようずwニューギニア北部で持久wみたいな考えだったのに
- 214 ：
- レイテの頃には日米の艦艇乗組員の練度だってかなり違うよ、もう開戦時の頃の面影はない
- 215 ：
- >>196
巡洋艦が副砲、高角砲黙らせたから駆逐艦が近寄れたんじゃないですかね？
>>214
伊勢「あーうんまぁ確かにだいぶ開戦時とは変わったよ」
- 216 ：
- >>215
無知とからかわれたいのか？
巡洋艦、戦艦の砲撃前だよ米駆逐艦の雷撃は。
調べるのさえ放棄して書いてると荒らし扱いされるぞ。
- 217 ：
- >>216
215は単なる艦豚だろ
- 218 ：
- >>212
艦砲射撃や船団護衛、艦隊戦で消耗するならともかく
敵制空権下で輸送任務で駆逐艦を失うケースがあまりにも多いのは酷いよね。
- 219 ：
- >>218
連合艦隊の作戦ミスだよ
- 220 ：
- >>214
レイテの頃の艦艇乗員の連度は最高水準だよ。燃料豊富な南方でずっと訓練してたから
- 221 ：
- >>216
山城の方しか知らんかったわ、サンキューな
- 222 ：
- スリガオが難所なのは知ってるが
避けられないような場所で受けたのかそれとも失念してたのか
前者なら山地や密林に重戦車持ち込んで手榴弾歩兵に撃破されたようなものだし
後者なら色々残念過ぎるw
難所に呼び込むこと前提の例を絶対にするのもどうかと思うね
ほぼ同スペックの伊勢が潜水艦の雷撃に対し素晴らしい対処で被害ゼロにしてるから特に
- 223 ：
- >>219
作戦ミスじゃなく戦略ミスじゃないか？
昭和17年18年を通して日本がその方面で失った人的物的資源は本来は絶対国防圏あたりに注ぎこまなきゃならなかったもので
しかもソロモン諸島での戦いに勝ったとしても、なにがどう太平洋戦争で日本が有利になるのか戦略的に説明出来た海軍軍人はいないんじゃないだろうか？
- 224 ：
- >>222
あんな魚雷艇の為にある様な戦場で損害無く切り抜けたんだから西村艦隊の対処自体は最善を尽くしていると思うよ
魚雷艇掃討で陣形崩れた所に駆逐艦がつけ込めたってのは不可抗力と言うしかないし
- 225 ：
- >>224
扶桑の際も魚雷が10分近く走れたみたいだしそこまで狭くはないようだけど
陣形の乱れがやっぱデカかったんだろうか
PTボートに釣りまでされてたそうだし
つまり見通しの悪い地形&混乱という好条件が重なった結果で
そんなとこに追いやった戦略的ミスのほうが大きいのか
- 226 ：
- 最低限の知識さえないやつが書き込むと訳わからんことになるな。
wikiに誤りが無いとは言わないが、まともに話したいなら他の艦と、
アメリカ駆逐艦の報告くらいは読んでから書き込んでくれ。
いちいち全部説明なんぞやっとれん。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%9B%A8_(%E7%99%BD%E9%9C%B2%E5%9E%8B%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6)
- 227 ：
- >>223
> 戦略的に説明出来た海軍軍人はいないんじゃないだろうか？
当時は当時の考えがあったよ。後からみたら的外れだったのも多いけど
- 228 ：
- モヤまでかかってたのか、スコールとどっちがきついんだろうか？
どれにしろその状態で後退不可とか運命決定したようなものだなぁ
- 229 ：
- >>220
と、栗田や参謀長の小柳は主張しこれだけ訓練した自称精鋭をバナナの叩き売りみたいに使い潰しにする捷一号作戦に激しい反感を抱いたと小柳がいってるな
なお、モリソン博士の戦史では那智と最上の衝突や二水戦がサマールで魚雷発射失敗したことを挙げて
日本海軍の練度は42～43年のものとは比べ物にならず目を覆わん限りの練度の低さだったと書いてる
- 230 ：
- >>223
ソロモンの意義は、米豪遮断の足がかりとラバウル防衛
ガ島失陥でソロモンの制空権を失ってから、サイパンやフィリピンまで一方的に押し込まれていった
その挙句、本土への戦略爆撃と南方資源ルート遮断で降伏へ
- 231 ：
- >>230
ガ島に一式陸攻置けば米豪の輸送ルートが死ぬ
そうなれば要害化したPMもじきに形骸化
豪州まるごとピンチで資源つかみ取り状態になる
- 232 ：
- あ、ごめんアンカミス、223だった
- 233 ：
- >>229
練度が高いからといって事故が起きないわけじゃなし。魚雷が百発百中になるわけでもなし。
日本の内情を知らない外人学者のいうことを鵜呑みにする必要もない。彼らからは米海軍の話を聞いた方がいい。
- 234 ：
- >>229
最上くんはよくぶつかるので仕方ないね
- 235 ：
- >>233
夜間、靄、航行してるかどうかも不明
避けれることもできただろうが衝突しても別に下手ではないわな
- 236 ：
- サマールは敵制空権下なので仕方ないのか、技量に問題があるのかどちらなんだろ？
- 237 ：
- 技量より体力、気力だろ
しっかり栄養も睡眠も取って迎え撃つ側と、ろくに飲まず食わずで寝てもいない側じゃ
訓練や練度の成果も生きないだろう
- 238 ：
- ああ、秋田代表の金足農みてるとどんな凄い吉田君もさすがに短期間に800も投げればだめだよなーみたいな
- 239 ：
- >>236
避けると言うなら爆弾も魚雷も駆逐艦どころか戦艦でも避けれるが
機銃掃射織り交ぜられたら駆逐艦は何も出来ん(島風)
- 240 ：
- >>236
サマールでは、敵制空権、煙幕、スコール。あと逃げる相手にはなかなか当たらない等々。
つまり物理的要因がほとんど。体力、精神力、根性が足りない・・・とか言う論評は論外。
- 241 ：
- 沈めた駆逐艦と空母の計4隻は足が止まったところを袋叩きにして数多く命中させてるけど
それ以外にはろくに当ててないよね。逃げる空母はもちろん接近してくる駆逐艦も阻止できてない。
- 242 ：
- レイテ沖海戦にて日本海軍に必要だったのは戦艦ではなくて、
駆逐艦を駆逐する艦だけだという事が分かった。
それでは戦艦は一体何の為に造られたのかと存在意義が問われる訳となる。
- 243 ：
- >>242
そのための巡洋艦持って行って機能してないところを見るに
レーダーのような見つける装置が先じゃないかな？
それが確保されてれば後れを取る理由がずいぶん減る
もしくは大物ではなく駆逐艦狙いで特攻とか？
- 244 ：
- 駆逐駆逐艦を建造しておけば良かったのか。
- 245 ：
- 爆撃なら避けれても特攻となるとマジ無力
輪形陣の外側だから対空砲の援護も期待できない
で、外堀埋めたところにうざいバルチモアをねじ伏せることができる戦艦が突っ込む…と
- 246 ：
- >>244
人、それを巡洋艦と云ふ
- 247 ：
- >>245
グラマンのCAPを突破できない
日本軍の計算だと、紫電のような高速新型機で
２０機突入して、一機が突入成功。しかも駆逐艦でも
一機で一艦沈めるなんてない。たかが外周の駆逐艦排除するだけで
日本の航空部隊全滅しちまうな
- 248 ：
- >>242
あわよくば揚陸地点まで近づけば、内陸まで到達してない米軍は
356mm砲×24門の猛攻撃を受ける
こればっかりは巡洋艦や駆逐艦にはなしえない超火力
性格としては重爆に近いんだろうなぁ
- 249 ：
- >>247
史実の大物狙いですら60撃沈、90が大破し220が中～少破、110が復帰できない損害
でもってレイテ、沖縄共に1日1,5隻が損害に遭い、被害の大きさにスプルーアンスがノイローゼになり
マッカーサー「これ輸送船狙いだったら攻め手がなくなって戦争終わってたわ」と言われるほど
レーダーピケット艦に任命≒ほぼ死刑宣告と称した将官もいるから駆逐狙いならずっと容易なのは間違いない
…つーかなぜ紫電？F6Fに似てるからってか？w
- 250 ：
- 日本人の思考回路の特徴がシステムで物を考えられず、
1つですべてを凌駕出来る物という思考になること。
ここのスレ見れば同じ過ちを繰り返すのも無理ないと良くわかる、底辺の思想が変わらないからな。
レーダーについても開発初期から捜索警戒は通過点、射撃用を到達点と考えてしまう。
13号が対空捜索としてそれなりに機能したのだから、
メートル波の21号がSGタイプのＰＰＩ全周捜索へと進化していけば、センチ波の22号はそれなりに射撃専用として使えるのだが、
貧乏根性の日本じゃそんな事にはならなかった。
- 251 ：
- >>250
お前何人だよｗ
ってのは兎も角、基礎技術の信頼性から考えてどうなんだ？
機能するなら散布界から見て優位に立てるかもしれないが…
- 252 ：
- 249に追記すれば
特攻成功率は2500機のうち2割
でもって艦隊に到達し突っ込んだ際56%が命中率っていうから
零戦も隼も約50%通しちゃってるんですよねグラマンのCAP()とやらは
ずっと遅い双発爆撃機なんかも含めてそれだから2機のうち1機通してるのは確定事項
40%以上落とされたのも輪形陣内突っ込んだからのことであって
せいぜい巡洋艦の一部しか援護が来ない駆逐艦がどうなるかなんてお察し
最前線なうえ駆逐艦でしか組まれてないレーダーピケットなんてもっとヤバイ
- 253 ：
- >>252
グラマンのCAPが半分通す代物なのか
なんでマリアナ沖海戦であんな事になったんだろう…
- 254 ：
- マリアナ沖海戦で夜間に金剛や重巡を28ノットで航行させてサイパン島沖の船団に突入することはできたんですかね？
夕刻あたりに機動部隊の前衛で島から300海里に来れば行けそうな気がしますが
アイオワなどと夜戦になるのはそれは本来の艦隊戦な訳で望むところでしょうし
- 255 ：
- 戦闘終わって夜が明けて、飛行機空からやって来る
- 256 ：
- で落伍した艦には潜水艦が忍び寄る、と
無理ゲーですな
- 257 ：
- サイパンから一気に北上したら硫黄島からの援護は期待できないか？
- 258 ：
- サイパンじゃなくてパイパンならよかったのに
- 259 ：
- >>254
1KbFの司令長官が角田覚治ならやったろうけど
1AF司令長官になってるから無理だな
小沢と角田が逆ならよかったのに
- 260 ：
- >>252
通しちゃったって艦隊防空網の一番外側で
ブロックされてるだけだが。レーダーピケットが
死ぬと＝なのはそりゃそうだ、艦隊のために身代わりに
なれというようなもんだからな。
特攻による損害を見れば、駆逐艦、各種水上機母艦といった
レーダーピケットに使われたのが６割を占める
CAPを突破できないからこそ、一番外側にいるのに突っ込んで
艦隊本体までたどりつけないのに、レーダーピケットに成功したから
艦隊へ攻撃できる！というのはただの詭弁
- 261 ：
- 駆逐艦一隻と飛行機一機なら交換比としては十分であって、
ピケットしか狙えないというのは不満足ではあってもそれで悪い訳でもない。
十分な数の特攻機があれば、外周から穴を開けて順次内側まで潜り込める。
まずは外からというのは当たり前の事。
やはり二千万の特攻があれば日本は勝てたな
- 262 ：
- マリアナ沖海戦はCAPが飽和寸前だったってマジ？
- 263 ：
- ほうかい（甲州弁で「そうなんだ」の意味）
- 264 ：
- >>254
神重徳
- 265 ：
- >>261
全部で駆逐艦１３隻が特攻で沈んでるが一機一殺できたのは４隻
複数機の体当たりでようやく沈んでる。
ラフェイなんか１０機に突入されて沈まなかった。穴をあける前に飛行機がつきる
- 266 ：
- >>261
沖縄戦の途中からはピケット艦にCAPが付けられ、CAPの指揮もピケット艦がやるようになる。
そしてレーダー網に穴が開かないよう交代艦も準備される。
この話前もあったな。
- 267 ：
- >>253
やっぱり規模と高度？反応があったときは手遅れパターンもあった
実際桜花搭載の一式陸攻なんかはすごい損耗してるし
あとは陸軍航空隊はF6Fに対し優勢だったのもある
>>260
被弾してたどり着けなかったり引き返せる状況じゃなかったりだろう
当時の整備は満足からほど遠いものが多かったし
それに23任務群の空母80%が大小の損害抱えてる
護衛空母は幾らか沈めてたけどフランクリンはじめ正規空母はギリギリ耐えてた
ネヴァダの５発食らって小破は泣きたくなるがな！
- 268 ：
- >>263
そこはほぅわ～じゃないんかｗ
>>265
元々標的にしてたならまだしも
被弾だのトラブルだので失速寸前の機体じゃ威力半減だわな
- 269 ：
- あと沈まなかった≒今後も使用可能なんて甘いことはなく
修理不能と判断され除籍されたのも1隻2隻じゃあない
- 270 ：
- >>267
フランクリンとバンカーヒルは、攻撃隊の発進直前で
それらの機体のガソリンや爆弾に誘爆して手が付けられなくなっただけで
よく突入されたイントレピッドみたいにそうでなければすぐ復帰した
- 271 ：
- >>270
イントレピッドが幸運だったオチじゃね？
(一回の事故で沈んだ陸奥と何度も砲塔爆発してるのに最後まで残った日向を見ながら)
- 272 ：
- >>269
それにしたって、戦闘中にそうなのかどうかなんて攻撃側にわかるわけもなく
しかもそういうのが速度が落ちて当たりやすくなるんで、なおさら特攻機が集中した
白菊に特攻されたハロランみたいに意図的にそういう目的で曳航してた例もある
艦隊に穴をあける前にやっぱり飛行機がつきちまうな
- 273 ：
- >>272
特攻が毎度毎度台湾沖航空戦級とかならまだしも
小出しにしてるからそれに期待するのは難しいんじゃない？
当たり所によってはインディアナポリスみたいに一撃(隼)で大破航行不能まで行くし
- 274 ：
- まあたとえ1期2期でも来れば対応しなきゃならんので
いやがらせというか疲労蓄積のために小出しも必要かも
- 275 ：
- >>274
少数なら無線傍受やレーダーで探知することがずっと難しくなるのも利点
沖縄とかで休ませず精神的損害も大きく与えてたのは事実だが
- 276 ：
- 実際の特攻成功事例はほとんど少数機で防空網の隙をつくパターン
ピケットへ制空部隊と特攻機の大部隊で攻撃してこじ開けようとするのを囮にして、
回り込んでいくつもの小部隊が異なる方向から時間差をつけて突入
何回かやると正面の機数が足りなくなって実質全部少数になる悲しさ・・・
- 277 ：
- まあそもそも正攻法用の機体多数用意出来るなら特攻なんかしないからなあ
フィクションのイメージ（古くは映画「連合艦隊」辺りから）で飛ぶのもやっとなパイロットが気迫で体当り成功させるのが染み付いてて練度低いパイロットで戦果上げるには特攻と思われているが、実際の所ベテランじゃないと特攻はまず成功しないから
- 278 ：
- 戦前に94水貞に無線操縦装置を付けて試験運用した結果を地道に実用化やって
活かせば良かったのにね
- 279 ：
- >>277
＞ベテランじゃないと特攻はまず成功しない
実際そうなんだろうな。
- 280 ：
- >>277
> まあそもそも正攻法用の機体多数用意出来るなら特攻なんかしないからなあ
そういう正攻法はソロモン、マリアナ、台湾沖、他でさんざんやってるのだが結果は、
- 281 ：
- >>242
いやw もっと必要なのは制空権
- 282 ：
- >>278
実用化段階まで行ってたよ
ラジコン機が20万円なのに対し、パイロットを育てる費用が1万円だったから、後者を選択しただけ
- 283 ：
- まぁあれだ、普通の状態で駆逐Vs戦艦やりあったらどうなるかは
全然戦線に出さない日本の戦艦より海外に目を向けたほうがフェアだな
例えば…ウォースパイトとかｗ
>>277
当時のあの状況で訓練100時間こなせたパイロットだからな
流石に1000時間超えるパイロットは343空とかいったろうし錬度低いってのは間違いない
なおドイツは同じ状況下で30時間訓練したパイロットを動員
そんなのがP-47Dに見つかったらどうなるかなんて…それに比較すればベテランなのも間違ってないw
>>280
陸軍ならともかく海軍は無線バレバレだからいつどっちから来るかわかる
そこを待ち伏せすればいいんだ、簡単な仕事よｗ
台湾沖航空戦は陸軍主導ならワンチャン？(流石に大本営級は無理だろうが)
- 284 ：
- モリンソン博士ほかの言うように真珠湾攻撃がなければ普通に艦隊決戦が起こったよ
- 285 ：
- マリアナで、大和も武蔵もいた前衛部隊は艦隊決戦を放棄して戦場離脱したんだがな
- 286 ：
- >>230
そもそもが本土から遠く離れた補給線すらおぼつかない占領地で米軍が本格的に侵攻してきたら、その後の戦争の継続すら危ぶまれる程の人的物的資源を失うような場所を
戦略的に米豪遮断は重要と言われても、戦前の軍備でそれまで一度も考えた事すらないわけだから、それまでの戦前の海軍の戦略というのは全て間違いでしたって事になるよな。
そんなもんに日露戦争以来国費をたくさん使ってきたわけだ海軍は
ソロモン諸島を占領維持しで米豪遮断する事も視野に入れて国費を費やして建設練磨してきたのならわかるけど、違うだろ。
その時その時の思いつきを戦略とは言わないよ
- 287 ：
- 台湾沖縄小笠原あたりを絶対防衛権として要塞を整備してこちらから攻めることなくアメリカを待ち受ける
そしてその間に中国に!インドに!中東に!ガンガンズイズイ攻めまくってロシアに宣戦布告して挟み撃ち
- 288 ：
- >>285
状況が全然違うだろw
少なくともエセックスが出そろう前までは
北はAL方面、南はFJと戦艦をジャンジャン前に出してたのがアメリカ
- 289 ：
- >>286
戦場では臨機応変に。それにあの場にいたら今の人だって同じように判断しただろ。
なにしろ航空隊が多数の敵戦艦・空母・巡洋艦を撃沈してると思い込んでいたんだし
- 290 ：
- >>265
爆装零戦でカミカゼアタックしても艦船の表面で爆発するだけだが
普通に急降下爆撃やっった方が爆弾は船体を貫いて内部で爆発するので艦艇に与えるダメージ大きいんだとな。
- 291 ：
- >>289
水上戦でも戦果誤認は大きいけど、やたら航空攻撃のそれが際立つんだよな。
- 292 ：
- >>290
ただし残った機体の燃料が引火しクッソ燃えます
空母が炎上誘爆したのもそれが大きい
それに急降下に必要な高度でホイホイうろつける程甘い防空体制じゃあない
- 293 ：
- >>288
モリンソン博士によると大西洋から戦艦集めて日本と艦隊決戦するには
準備に数ヶ月かかる。
たぶん1942年中頃か後半頃に日米決戦勃発だろうと
- 294 ：
- >>293
チャーチルブチ切れないかな？ｗ折角Pow派遣したのに大西洋に穴開けられたら戻すしかない
- 295 ：
- >>294
大丈夫だよ。チャーチルの要請でもあるのだから。
- 296 ：
- イギリスなんて日本やドイツやソビエト以下の雑魚ジャン、フランスやイタリアあたりと同列、そんな雑魚の基地外首相がなにいっても笑
- 297 ：
- >>296
いやいやｗきちんとアメリカ政府の了解を得てる。米戦艦の太平洋への移転
- 298 ：
- >>295
マレー沖以降「せめて２隻だけ残して；；」とか言い出したら笑えるw
>>296
その雑魚の戦闘機に阻まれた国があってだな…
スピットⅤに泣かされ、やっと倒せるようになったらスピットⅨが出てきて膝をつく
一方Ⅴを圧倒しⅨとほぼ性能一緒のⅧも隼Ⅲ型で互角
戦車の方も基礎スペックでは上だけどまず戦場に来ないから不戦敗が続いてその隙突かれるオチ
戦艦？せめてビッグ７での失敗作を片方くらい沈めようよｗ
イギリスから要らない子扱いで使い潰してるのに結局姉妹揃って生き残ってるし
- 299 ：
- >>298
powとレパルスのほか東洋艦隊の戦艦5隻と空母3隻も極東に派遣する予定だったのだが
結局、真珠湾やらマレー沖やらで全部ご破算。
- 300 ：
- >>299
それだとやっぱおかしいぞ？
大西洋の米戦艦アテにして東西から挟み撃ちだって増援送ったならともかく
真珠湾で戦艦沈んだ足りないってなって大西洋空っぽになって増援差し止めしたのなら
艦隊決戦だよ全員集合＆イギリスからもでやべーことになる
- 301 ：
- >>300
ドイツなんて戦艦一隻に重巡少々。大したこと無い。Ｚ艦隊計画は独ソ戦で消えたし
- 302 ：
- >>301
護衛に戦艦が有効だからな
そりゃあ大型潜水艦で占められる太平洋ならまだしも
Uボートは船内に余裕のない中型
深深度はともかく長期潜航が無理だから射程が長い戦艦は酷く邪魔
なお撃沈こそ免れたが完作戦時、英潜水艦が日向に発見され砲撃を受けている
金剛はじめ狩られるイメージが強いのも否定しないがそれは主に暗号解読での事前待ち伏せによるものが大きい
- 303 ：
- >>249
>紫電
突入時増速用のRATOを着けた紫電で艦隊を攻撃する計画が有って、その研究の一環での試算。
- 304 ：
- 1942年の状況見てるとアメリカは戦艦で艦隊決戦のつもりはさらさらない。
真珠湾直後に大西洋からニューメキシコ級3隻回航するが西海岸で訓練という名の様子見
ミッドウエイの時も真珠湾で後詰するでもなくそのまんま。
戦艦使い始めるのは、ミッドウェイ以降。
要するに日本の機動部隊壊滅を受けて、これなら大事にならんと戦艦使い始めたと言える。
- 305 ：
- >>247
基本楽観的な日本軍には珍しく
悲観的すぎる試算だよなw
- 306 ：
- >>305
紫電改含め1500くらいしかいないのに
完全上位互換で3000オーバーの先に量産された疾風じゃないのは何でだろうw
- 307 ：
- >>306
海軍の試算なんだから海軍機だろさ
まず陸軍と戦争し余力でアメリカと戦争するって位の間柄で最新鋭戦闘機を特攻に貸せ（尚返す事は出来ない）なんて成立するとは思えないわ
- 308 ：
- >>307
いやぁ、かつて零戦の生産ライン中島に食い込ませたんだから
中島製の陸軍機である疾風を海軍で作ってもいいような気はするなーとw
- 309 ：
- >>308
疾風を海軍で導入する動きはあった臭いけどな
どっちかっつーと紫電改の転換生産をサボタージュした三菱の方が・・・
- 310 ：
- >>309
前線のパイロットが不憫すぎる、まず敵に勝てる戦闘機よこせと
隼ですら低空でならF6F振り切ってるのに
- 311 ：
- >>304
真珠湾の大打撃の後ではやむを得ない
- 312 ：
- >>304
低速艦は太平洋じゃ役に立たんって感じだったな。
戦前の日本海軍のポリシーを認めたような。
というか、劣勢海軍はいつでも決戦回避できるように優速が必要で、1942の米海軍は全体として戦力的に劣勢だったってことか。真珠湾のせいで。
- 313 ：
- >>304
鉄砲屋であるキンメルが更迭されてるんだから当然かと
- 314 ：
- 隼を艦載機型に改造するのはいいアイディアだと思うんだがな
- 315 ：
- >>312
空母の数そのものが少ない上基地間の輸送に空母を使用
一方日本は主力戦闘機である零戦を空母経由せず前線に送りこめる
が、戦艦なら明らかに数で優っていたし最悪逃げ回られても追う必要はなく護衛含めた敵地への揚陸支援すればいい
現にオルデンドルフ艦隊はその役目を果たしてる
日本に勝機があるとすれば真珠湾を経てない米軍はダメコン()であること
重量制限が課せられ35000t縛りで装甲が薄かったところを改装、数値上サウスダコタとそん色ない防御力を持つに至った
それに一歩劣るとはいえ伊勢も相当の防御効果がなされている
そして大和…錬度そのものに不安は残るがゼロ距離射撃の距離に持ち込めば話は別、基礎防御の囮としても期待できる
- 316 ：
- >>314
Ⅱ型乙以降ならF4Fに完全優位だから美味しい
それ以前だと防御の分加味しても大差ない…Ⅰ型はお勧めしない
半面対爆撃機以外完全上位互換のⅢ型なら完全に置き換えたいｗ
- 317 ：
- >>304
パールハーバーが無ければ平気で戦艦使って艦隊決戦してただろうが
- 318 ：
- 艦隊決戦
太平洋を西進してくるアメリカが攻める側で、日本は守る側
攻める方は、好きな時期や場所を選んで攻められるが、守る方は相手が攻めてきたら決戦に応じざるを得ない
つまりアメリカは自分が勝てる時期、勝てる場所、勝てる戦力で日本に決戦を強要できるから、必ずアメリカが勝つようになっている
新戦艦10隻、エセックス級20隻、ガトー級70隻バラオ級100隻の大量就役以前にわざわざ決戦する理由が無い
- 319 ：
- 1943年まで待てば圧倒できる戦力になるんだからアメリカ海軍は艦隊決戦に応じる必要ないよなね。
山本五十六はそうだからこそ日本海軍が有利なうちに艦隊決戦を強要するためこちらから積極的に仕掛けたわけで。
ミッドウェー作戦がまさにそうだね。
けどあの完璧な暗号解読でも日本海軍が総力を上げて艦隊決戦を仕掛けたことまでは分かってないって本当？
単にミ島攻略のため南雲艦隊による空襲と上陸部隊を乗せた近藤艦隊がやってくるのが分かってるだけで。
- 320 ：
- >>319
アメリカと言う国にとってはそうでも
米太平洋艦隊としては負けっぱなしで
国民世論から突き上げ食らったらたまらんから
決戦はやらざるを得んよ
事実、珊瑚海やMIはもちろん第二次ソロモンも南太平洋も
持ち得る総力を挙げて日本を叩きに来てる訳だし
- 321 ：
- >>320
その辺はオーストラリア脱落防止と、ガ島に早まって上陸しちゃった海兵師団を守る為だな。
連合軍の統合参謀本部としては、ガ島方面の決戦は、
あまりやりたくてやったわけじゃない。
日本軍に嫌がらせして戦力を削るのは歓迎だけど。
米海軍は欧州優先戦略に不満で、なし崩し的に日本軍との戦闘を拡大しようとしてたんで、それにはめられた感じ。
- 322 ：
- 攻める方が勝てるというのは、まさに第1段作戦の展開どおり
攻勢という点で珊瑚海やミッドウェーでも勝利すべきだったが、ここで頓挫して、米軍の増強期に守勢に回った時点で敗戦が決まったというべき
マリアナは米軍に強要された艦隊決戦
日本側が空母戦で先制したのに、つまり戦術レベルで優位だったのに勝てなかったのは、戦闘機対戦闘機のバトルレベルで弱かったから
日本戦艦部隊が離脱したから水上砲戦は起こらなかったが、もし米軍に捕捉されていたらマーク8装備の新戦艦7隻を相手に夜間砲戦することになり、戦艦対戦艦の言い訳無用のバトルレベル実力差が試される展開
- 323 ：
- >>318
フィリピンの米軍見殺しから入って
海軍比5:3、しかもサウスダコタにノースカロライナが完成、そうでなくても16インチ砲戦艦は2:3
大和の情報はつかんでないし、当時の認識で航空機も凧同然この時点で「必ずアメリカが勝つ」と思える戦力だろう普通の頭してれば
で？エセックス20？就航いつだと思ってるの？アイオワだって勝ち確の時期にやっと顔出してるし
マリアナにしろマラリアとクソ搭乗員、対策済みの零戦だから勝てたけれど
南雲機動部隊生存＆零戦の情報といえば無双＆サッチなしの米機動部隊とかキツすぎ
で、絶好のタイミングで上空までたどり着いたヘルダイバー、セカンドクラスサノバビッチを発揮し外して帰ってくるオチ？ｗ
戦艦…なんか大和4隻いるんですけど内2隻錬度高いんですけど…逆に数揃えたけどド素人ばかりの最新戦艦部隊
ガトー級は？肝心の魚雷のデータ不足で未だにクソ魚雷使用？つっかえ
却って良い勝負しそうなんですがw
- 324 ：
- アフリカ戦線が一息ついて、ソロモンがこう着気味だったので米国民の関心が太平洋側に
向かったという話をしていたのは記者出身の書いた「連合艦隊の栄光」だったか・・・？
逆にソロモンで戦略的勝利を収めたから昭和１８年はヒット＆アウェイで米国民から
許してもらえたのかな？米海軍太平洋艦隊は
- 325 ：
- >>322
ミッドウェイでも艦隊決戦起こるハズだった
ただドゥーリットルに焦って翔鶴の修理を待てず
それでも2:1だしイケると踏んだ(なおヨークタウン)
戦艦後方に置いてるのは…航空屋の五十六のせいだな
アレがなければ南雲機動部隊がより確実に生存
真珠湾付近に待機させてた米戦艦ズと撃ち合い確定
やっぱ五十六が日本軍最大の癌だわ
- 326 ：
- 今日も馬鹿の書きなぐりか・・
- 327 ：
- >>325
少なくとも連合艦隊全力でというか、戦艦部隊も重巡水雷戦隊もミッドウェーに向かってるって情報を掴んでれば
米側は空母による邀撃を中止もしくはもっと慎重な形に変えてたかもね。
もしも暗号解読で連合艦隊全力と上陸部隊がハワイに向かってるという解析が出てたら米海軍は恐慌状態になっていたかも知れない。
- 328 ：
- >>327
中止はしない。奇襲で一撃離脱だな。
史実でも、フレッチャーは米軍の貴重な空母を不当な危険に晒さないよう、
ニミッツに厳命されてた。
- 329 ：
- 変えない。
ミッドウェイ周辺に日本艦隊をおびき寄せて基地航空隊と空母艦載機で迎え撃つのは
開戦前からの米軍戦略通り。
米は太平洋艦隊有力戦艦の大西洋への転出を受けて戦略を変更。
1941年8月にはウエーキとミッドウエイの航空基地機能増強が始まる。
開戦時には航空部隊配備の途中で、ウエーキにエンタープライズが、ミッドウエイにレキシントンが航空機輸送中。
- 330 ：
- もともとエセックスは32隻、アイオワ6隻、モンタナ5隻整備予定
戦勝するのにそんなに要らないと見切ったから減らすなり竣工遅らせるなり調節しただけで、余裕で勝たれたんだよな
マリアナ沖が6月19日、6月6日にはノルマンディー上陸
これだけの2正面作戦をやる国を相手にしたのが間違い
- 331 ：
- >>327
掴んでるにきまってますがなw
>>329
の割にミッドウェイが空城に近かったなと
最後のお役目果たしたバッファロー十数機にデバス、アヴェンジャーが微数
>>330
アイオワったって対金剛用で長門に対して射撃システム込みで不利という状況
モンタナも大和とやりあってイケるだろうか？７９８号艦出られたら勝てる気しない
- 332 ：
- 長門ちゃんの消失
- 333 ：
- >>328
インド洋みたいに日本の空母部隊だけおびき出したつもりが連合艦隊が全力で釣れた、それで目的地はハワイとかの欺瞞情報が流れたらそんなもんだろうね。
- 334 ：
- >>333
思ったより多かったぜ＾＾；ってのは事実だったみたい
そこで当時空母部隊より充実してた戦艦部隊の索敵機を用いていれば
これ以上なく安全に空襲できたのは確実
- 335 ：
- >>331
アイオワ型が対金剛用とか、いったい何世紀前の学説だよ
- 336 ：
- >>335
19世紀以前にアイオワがあったとかどこの世界線から来たんだお前はｗｗｗ
それとも未来人か？
- 337 ：
- >>318
> 太平洋を西進してくるアメリカが攻める側で、日本は守る側
> アメリカは自分が勝てる時期、勝てる場所、勝てる戦力で日本に決戦を強要できる
そうだね。大西洋から米英戦艦を持ってくる予定だったから1942年中頃には
日本に勝てる戦力が太平洋に集まったと信じるだろう。アメリカは。
- 338 ：
- >>337
持ってくる前の時点で当時のアメリカの常識では勝ち濃厚だしな
TIKfa9+aもそうだが2018/08/26の常識に合わせてほしいものだ
さぞ説得力を持つであろう未来の学説を引用してくれれば話は別なんだけどw
- 339 ：
- >>315
> そして大和…錬度そのものに不安は残るが
大和の練度は最高だったはず。最優秀の人材が選抜されてる
- 340 ：
- 議会説明の中にそういう用途でも考えていた事を説明したのであって
本当に「対金剛型」用で長門型に対して不利とかどっから持って来たんだか
あれは機動部隊に追随でき色々使いやすい様にしただけで
敵新型戦艦に対抗する用途も当然含んでる
金剛追い回すだけならあんな防御はいらんし速度が26～7だと思っていたのに
あそこまで速度を出す必要もない
- 341 ：
- >>337
42年なんて地中海が片付いてなくてイギリスはマルタ防衛の最中
ティルピッツ対策も必要だし戦艦を太平洋に送る余裕などない
- 342 ：
- >>341
> ティルピッツ対策も必要だし戦艦を太平洋に送る余裕などない
現に送ってるし。独戦艦1隻より多数の日本戦艦群の方が脅威と考えるのが普通
- 343 ：
- >>340
アイオワが対金剛っていうのは、戦後の後付けかと思っていたわ。
結果的に金剛級の速度と火力の両方を上回るのはアイオワ級だけだから。
もっともそれを言い出すと、独伊の新造艦、ビスマルク級、リットリオ級、シャルンホルスト級に対しても言えることなんだがな…
- 344 ：
- アイオワ級が金剛対策というのは間違いでは無いが、金剛に勝てれば良いというスペックでないのは当然
味方制空権下でないと艦隊決戦しないことに決めてたから、金剛と空母からなる前衛部隊をアイオワ級6隻とエセックス級10隻で確実に蹴散らし、モンタナ級＋圧倒的艦載機＋ガトー級で大和以下を虐Rる構想だよ
- 345 ：
- >>342
44年9月の第二次ケベック会談までは、マレー植民地をインド洋から侵攻して解放したいチャーチルと、アメリカの勝ち馬に乗るため太平洋に戦艦を派遣したい海軍当局との方針すり合わせができておらず、極東でのイギリスの戦い方が決まっていなかった
イギリス戦艦が太平洋戦域で参戦したのは、第二次ケベック会談で、マレー侵攻をあきらめたチャーチルがルーズベルトに戦艦太平洋派遣を申し出てて、沖縄戦からのこと
- 346 ：
- >>339
クセが全然違うからな、特に砲関係は相当厳しい
ただそれは曲射の話でゼロ距離射撃ならだいぶ緩和される
>>340
全長に対し幅が狭すぎ
長門が膝ついて射撃してるものだとすれば
アイオワはつま先立ちで撃ってる様なものだ
となれば接近する必要があるけれど当然相手も精度が増すし
浸水くらって更に照準おかしくなるのは艦幅に余剰のないアイオワ
- 347 ：
- >>344
モンタナ5まで行くとエセックス減らすか駆逐艦減らすかになると思われる
その辺どうなるんだろうか
- 348 ：
- >>345
> イギリス戦艦が太平洋戦域で参戦したのは
手始めにプリンスオブウェールズ他。東洋艦隊の英戦艦5空母3もインド洋まで進出してる。
他に大西洋の米戦艦も回すよう要請ずみ
- 349 ：
- >>344
モンタナ5まで行くとエセックス減らすか駆逐艦減らすかになると思われる
その辺どうなるんだろうか
- 350 ：
- 誤操作
自身の高出力機関で砲の安定性がさらに悪くなって
防御はいいが(それでも16インチは耐えきれない)HPは低い
私なら迷わずサウスダコタをぶつける
扶桑ならともかく
防御関係が改装されアイオワより1m近い余裕があり手数が多く
戦技大会最優秀(3万ｍで命中19,6%)の伊勢なんかも
勝ち目は濃いがやりあいたくない相手だろうな
もっとも1944年に改装されてない戦況前提の話だがw
- 351 ：
- アイオワ級よりサウスダコタ級のが戦えば強いとしてるのがアメリカ側の定説だからな
実態戦闘に参加したらアイオワは弾が当たらないサウスダコタは故障で役立たずだったわけだが
- 352 ：
- >>349
モンタナ級はパナマ運河拡張工事とセットだから
戦時ならやってられないから史実のごとく建造しないだろうし
平時ならスタークプランのとおりにやるだろう
- 353 ：
- モンタナはパナマ拡張中止とは関係なく、建造計画中止はアイオワ級とエセックス級優先したから。
ＷＶの魔改造やミッドウエイ級空母とか、パナマ関係なく建造してる。
- 354 ：
- あ、あくまでマシな方だし…
何処の国も設計→実際に運用実験が長らくできなかった弊害があるってことかね
>>352
拡張までする気だったのか…
一番いやな顔するのイギリスだろうなぁ
- 355 ：
- 対金剛とは速力の事。
これはアイオワ級ではなくそれ以前のノースカ、ダコタ計画時に検討された事
30ノット要求されたが、空母部隊からはそれでも遅いとされて、
それじゃ防御力充実させようとなり27ノットにされる。
アイオワ級の時には30ノットで不足とされた空母機動部隊への随伴を考え35ノットの案もある。
32.5ノット52707トン40ｃｍ9門、35ノット55771トン40ｃｍ9門どちらも舷側320ｍｍ水平127ｍｍ
次がダコタの計画を拡張した33ノット39930トン案で、45000トンに余裕があることから16インチ50口径9門搭載案になる。
これがBB-61の基礎計画となる。
- 356 ：
- > モンタナは
ところでアメリカがあんなに沢山の戦艦を計画建造した理由は計画上のドイツ大艦隊対策。
日本などは４０cm砲戦艦３～４隻を新造すると予想された程度で大した脅威ではない。
そこで史実では建造されなかったモンタナと大和が戦うために歴史を大幅改編してみる。
まず大戦前期に艦隊決戦が勃発する。そこで日本海軍が大勝利。大量の米英戦艦他が喪失。
加えてインド洋作戦で英国に打撃。加えてアメリカからのソ連への支援を遮断する。
ドイツは史実より優位になる。
アメリカは海軍力の再建に全力を尽くす。モンタナ建造も当然進める。それから大和との決戦へ
- 357 ：
- まあ陸軍の体たらくで負けたしなw
- 358 ：
- >>357
主力戦闘機が局地戦しか存在せず腐った納屋をも壊せない陸軍抱えてる国は大変だなぁ…
そんな国がしなくてもいい対米宣戦したとかマジかｗｗｗ
- 359 ：
- >>356
建造に時間が掛かるので戦艦は敬遠されている。
日本が開戦と同時に信濃、111号艦に建造中止を命令したようにね。
もしあなたのいう事態になれば、戦艦より短時間で建造可能な空母の建造に拍車がかかり、
もっと短時間で揃えられる護衛空母基幹のミニ機動部隊多数が太平洋でも活躍するだけ。
- 360 ：
- 【24マラソン、2000万】 障害者はタダ働き ＜世界教師マｉトレーヤ「偽善暴く」＞ 芸能人はボロ儲け
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1535249407/l50
２４時間ＴＶのチャリティーはイカサマ！ ハルマゲドンは福音派のデマ！ マⅰトレーヤはオウムと思ってるバカ！
- 361 ：
- >>359
>1942年（昭和17年）初頭、真珠湾攻撃やマレー沖海戦などで航空攻撃により戦艦が撃沈されることが証明されるよりも前に110号艦や本艦の建造中止がすでに決定されていた
真珠湾1941年12月8日 マレー沖海戦1941年12月10日
随分情報伝達遅いんですね…？カッターで伝令してたんですか？
- 362 ：
- 空母として完成した頃には
信濃から資材にして再分配された雲龍、伊勢日向に至るまで全部航空機作戦参加の経歴がないのは
戦艦になりたかった呪いなんじゃないかと疑うレベル
- 363 ：
- >>355
16インチ主砲の主力戦艦に32-35ノットの超高速案なんてよくやるな。
12インチ主砲の大型巡洋艦にその速度で、主力戦艦は30ノット弱の方がいい気がする。
- 364 ：
- >>350
アイオワ級の防御はダコタの16インチSHSには耐える（様に設計されてる）
50口径の自分の砲だと怪しいだけ
- 365 ：
- >>359
モンタナは1943年に建造が中止となったが、状況次第では作るだろう。
戦争前半に艦隊決戦が勃発して大損害を被ったなら、戦艦の威力を再確認して
尚更モンタナ建造を急ぐと思う。
空母戦/航空戦に付いてだが、航空隊の報告を鵜のみにしてたら何の反省もない。
しかし大損害を受けたことから戦果誤認について綿密な検討を行うなら話は変わる。
航空攻撃は不確実。やっぱり大艦巨砲と
- 366 ：
- >>363
日本軍の航続距離イカれてるんだから機動部隊に肉薄考えることが悪手
空母よりも速い速度で主砲とか当たる気しないしないｗ荒波なら勝手に転覆しそう
同時にまるで役に立ってなくて燃費も悪い金剛を護衛にしてたのも悪手
加賀が遅いこと考えても重巡でいいだろなんて思う
- 367 ：
- 原典読めば、信濃、111号艦とも昭和15年末には事実上工事中止に近い状況とある。
マル4計画艦艇工事経過表をみれば1940年12月以降工事中止の状態で開戦を迎えたことが判る。
- 368 ：
- >>362
雲龍型は母艦だけなら2年で完成させてるのは評価していいのだが。
最初から最後まで日本空母はずっと飛行機がなくて実力が発揮できないんだよな。
- 369 ：
- >>364
長門なんて改装により垂直装甲が一部大和よりも硬いから
どうしても長門にぶち抜かれる距離まで接近しないと有効打にならないゾ
- 370 ：
- >>367
開戦時の昭和16年末じゃなくてその1年も前に？
- 371 ：
- >>365
いくら妄想されてもゲームじゃないのでそんなことにならない。
1920年代後半からずっと15年以上掛けて日米双方は空母、航空戦力が主力になってしまった。
極論すれば砲弾、爆弾、魚雷を相手に当てる手段は何でもいい。
その中で一番効率が良いと行きついたのが航空機でありそれを運ぶ空母となっただけ。
それとも日本が空母なしで開戦するんですか？
- 372 ：
- >>367
その結果航空機での戦艦キルは1942～1945終戦まで無いのは皮肉
大和姉妹にしろ直掩もなく圧倒的物量での嬲り殺し
航空攻撃そのものが一発屋に等しいと気付くべきだったな
>>368
あったところで暗号解読されてて動向丸わかり＆防空重視の米軍相手じゃ使い捨てに等しい
詰んでるわぁｗ
- 373 ：
- >>370
111号艦なんて昭和15年11月7日起工で翌12月末以降工事されていない。
- 374 ：
- >>373
動機・理由が聞きたいな
起工する時点で相当な手間かかってるのになぜひっくり返したのか？
>建造に時間が掛かるので戦艦は敬遠されている
これが本気だとしたら幾ら何でも無計画すぎる
- 375 ：
- >>371
> 妄想
いやw 君のも俺のも妄想だし空想だよ。可能性は無数にあるとしか言えない。
戦艦が活躍する可能性も当然ある
- 376 ：
- >>371
条約で禁じられたから空母になっただけだし
本気でそう思ってるならアメリカが圧倒的に少ないのも理解できないし
航続距離短いから輸送でリソース食うから戦闘参加の数はもっと減る
ノースカロライナ、サウスダコタ作り上げた意味も分からん
- 377 ：
- >>374
マル4計画の予算成立が昭和13年12月成立
横須賀の第6船渠は昭和10年7月から工事されていて完成が昭和15年5月4日、同時に信濃起工
111号艦も大和進水3ヶ月後の11月7日起工。
その間に事態が急変しているのはご存知の通りで昭和14年9月に欧州で戦争が始まる。
明けて昭和15年1月に出師準備第一着発動。
ここで海軍は平時から戦時へと移行、戦時艦船建造開始、兵器充当、砲弾薬爆弾魚雷調達整備、民間船舶徴用特設艦艇整備、軍需品調達
これらの工事及び資材調達で一気に手が回らなくなってしまった。
- 378 ：
- >>377
なるほど、結果裏目っただけか
- 379 ：
- >>356
援ソ援英船団の圧倒的主力は、HX、PQ、SCなど北大西洋船団
これどうするの？
- 380 ：
- >>66
バターン死の行進は、日本軍の朝鮮兵がやったんだけどなｗ
- 381 ：
- >>371
> 砲弾、爆弾、魚雷を相手に当てる手段は何でもいい。
> その中で一番効率が良いと行きついたのが航空機でありそれを運ぶ空母となっただけ。
前段はその通りだが、後段はどうかな？ 実際には時と場合による。
戦争で米巡が多数沈没したが主に日本軍艦艇の攻撃。航空攻撃だけで沈んだ米巡は一隻だけ。
戦争で航空機の生産につぎ込んだカネは100億円は下らない。巡洋艦は数千万円ほど。費用対効果は？
- 382 ：
- >>67
バターン死の行進は、日本軍の朝鮮兵がやったんですが
- 383 ：
- 何もかもが追い付いていないのも仕方がない面がある。
昭和13年度まで年間の艦船進水が5万トン程度
昭和14年度が10万トン、昭和15年度が21万トン。
ドック、装甲板製造能力に鉄鋼生産能力、すべて限界がある。
そんな中で昭和15年10月の対日くず鉄全面禁輸がとどめを刺した。
- 384 ：
- 日本軍は戦艦造るの遅い。４～５年掛かる。
アメリカの工廠なら３年以内に造っちゃう。
その差が結構大きい。
- 385 ：
- >>381
なぜ時間の概念が無いのか？
時間を金で買うという発想が無いのが貧乏人の証拠でもある。
- 386 ：
- >>379
> 援ソ援英船団の圧倒的主力は、HX、PQ、SCなど北大西洋船団
> これどうするの？
太平洋ルートがソ連へのレンドリースの半分を占める。あとはペルシャ回廊と北大西洋。
日本が太平洋とインド洋を抑えたら大半が止まる。
北大西洋はドイツ担当だが彼らは非常に助かるはず
- 387 ：
- >>385
日本は時間稼ぎなんかしたらダメだよ。短期決戦あるのみ。
それにカネというより大勢のパイロットの命で時間を買ってただけ。
- 388 ：
- 戦艦作るのが遅いのもわかる
その養成までこなして一人前にするにはもっとかかる、それはわかる
でも導き出した答えが空母ってのはなぁｗ
パイロット養成に相当時間かけてるしそうでないと戦力ですらないが
その割に無駄遣いが過ぎる
最適解は量産仕様の巡洋艦だったのかなぁ
- 389 ：
- >>386
日ソは45年まで非交戦だから、ソ連船舶のみによる太平洋船団に手の出しようが無いな
- 390 ：
- >>389
日ソ不可侵条約を踏みにじるしか無いね。
こう言うと、国家間の信義が～とかいうと思うが、そんなクソマジメな日本人だから
欧州の情勢複雑怪奇、などといって内閣総辞職したりする。
世の中は開き直りも必要です
- 391 ：
- >>390
両方と敵対できないから、北進論と南進論が戦ったのにできるわけない
国際信義とかじゃなくて、関特演でも勝てる見込みが立たなかったのに
満州からどんどん引き抜かれて南方行ってる最中にソ連と事をかまえるなんて陸が反対する
- 392 ：
- >>390
それでも国際法の効力を真正面から否定するわけにいくまい
ナチスドイツですら独ソ不可侵条約は「ソ連が先制攻撃を行おうとしていた」という理由をでっちあげているし、日ソ中立条約もソ連は理不尽であっても「条約違反ではない」と主張しようとした
ウェストファリア体制以降、国際法の効力を真正面から否定した愚かな国家はおそらく2例しかない
1つは第一次世界大戦で中立を宣言したベルギーへ外相自ら「必要は法を知らない」と言って攻撃を開始した帝政ドイツ
もう1つが南シナ海判決を「紙切れ」と言った中共
- 393 ：
- >>116
最低賃金の1.5倍化ぐらいで、色々とかなり何とかなると思うんだけどな
巨額の内部留保はそれで膨らみ方減るかもだけど
アマゾンとかの税金ほとんど払わない方法も塞がないとな
- 394 ：
- >>117
大西ちゃちゃんと切腹して責任取ったけどな
- 395 ：
- >>119
あいつは人の弱みを握って自分の主張を通す人間で、例えばヤクザや政教一致みたいな奴
- 396 ：
- >>391
南方は一部の兵力だけだよ。関東軍はそのまま
>南方軍以外の陸軍兵力の状況
>太平洋戦争の開戦時～兵力の大半は満州と中国大陸とに貼り付けとなっており、南方作戦に参加した兵力は総兵力の2割程度であった。
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
- 397 ：
- >>393
日本の経済は内需でもってる訳で、その内需を生み出すのは労働者だろうに
時給1000円で2000時間働いても年収200万みたいなのばかりつくって
その内需を削りまくった先にまっているのは自民地獄だろうにな
おもえばまともな自民時代やまともな民主時代はよかった
日本に笑顔があふれていた、でも安倍地獄の今･･･
- 398 ：
- >>390
中国戦線が泥沼でソ連と戦う余裕なんかないから必死になって結んだ条約を自分から破棄ねぇ......
自殺志願者ですか？
>>397
民主がまともとか無いわ
あの馬鹿が中国韓国に遠慮してアメリカやフランスの原発事故対策チームの援助拒否してメルトダウンに至らなきゃ震災復興特需で五年は早く景気回復してたし今貧困に苦しむ氷河期世代の苦労も軽減してたわ
盛大にスレ違に便乗して言うのもアレだがそろそろスレタイに戻そうぜ
- 399 ：
- >>397
それ時給1000円になってないぞw
- 400 ：
- 日本の主権を他国に売り飛ばそうとしたり
日本は日本人のものではない！とか鳩山
政権とったらいきなり朝鮮への賠償金を払う、とかいう仙石
どこがまともな民主党だよ！
- 401 ：
- >>397
まともな自民時代はあったかもしれないが、まともな民主時代は無いわ。
まさか貴殿は異世界から降臨したのか？それならオカ板の方が住み心地が良いぞ。
- 402 ：
- >>397
埋蔵金は？ガソリンも値下がりしてないな
災害対策費減らした直後に未曽有の大震災だっけ？
フクシマは99%民主による放置によるものだろ
トラストミー()
- 403 ：
- 1億火の玉総活用、欲しがりません景気回復までは。
- 404 ：
- 1億火の玉総特攻、欲しがりませんかつまでは。
- 405 ：
- >>403
景気回復のためには紙幣を刷りまくれば良いんだ。そして公共事業。
たとえば戦前なら八八艦隊を作るとか。
- 406 ：
- 総人口が減れば内需だって目減りする
高度成長時代だって産めや増やせやでベビーブームがあったおかげで
人は減る、何もかも節約節約で消費が伸びるわけが無い
- 407 ：
- >>405
どうせなら役立つもん作れ。
地下鉄とかトラクターとか
- 408 ：
- ぶっちゃけ国立競技場新築じゃなくて補強工事でリニューアルとか
横浜スタジアムとかさいたまスタジアムでよかったですよね・・・
あとボランティアを本当に0円で使おうとしてるのにビックリ
他の国のオリンピック見てくださいよ、ちゃんと金払ってますよ
ぶっちゃけ1人に日当2万3万払っても誤差レベルでしょうに
- 409 ：
- 無料で来る人だけ使えば(・∀・)イイ!!w
乞食w
- 410 ：
- >>408
払ってない
五輪のボランティアはガチロハ
これは日本だけのことじゃなく、IOCの基本方針としてそうなってきたんで
逆に日本の一存で払うことはできない
むしろ払いたくても払えない（仮に払ったとしたら、今度は次回以降の開催国から文句がでる）
- 411 ：
- そもそも英語必須とか10時間拘束10日とかいうならキチンと金払って雇えばいいんじゃないのかなって常識
あと他じゃ交通費や研修費やご飯や無料宿泊施設やスポンサーからのプレゼントも多数ありますね
日本国民の半分以上が貧困に仰いでいる今年収2400万円費用全部タダの上級役人視点で話しても空しいですよ
- 412 ：
- >>403
景気回復ならむしろ欲しがれw
ガンガン金使って景気回復しないと給料上がらん
貯蓄はアメにダブルスコア付けて世界一だから金はあるこの国民
- 413 ：
- 景気回復の理想
～～ください→資源集めます→作りました
戦中日本
あれもこれもそれもよこせ→資源無いです→作れないです
戦中アメリカ
あれもこれもそれもどれもよこせ→たっぷり資源あります→ウハウハ
今
こんなにいらないよ→資源あります→買ってくれないと困るんです
- 414 ：
- おもえばトヨタみたいなでかいところこそカイゼンとかジャストインタイムとか期間工とか派遣や請負とかけちけちした事をせずに
もっと丼勘定で「下請けや請負も栄えてもらわないと!」「トラックの駐車場を整備しないと!｣「同一賃金同一労働!」「有給100パー消化!」とか
やっていくようにしないと大本営発表アベノミクスではなく本当の景気回復とかとてもとても、今の安倍自民じゃ絶対無理
- 415 ：
- >>407
> 地下鉄とかトラクターとか
当時の日本には無理。しかし戦前は世界第三位の造船大国。
それを推し進める方向でいけば良い。戦艦建造がベスト
- 416 ：
- 実際軍需品は裾野がでかいから公共手入れするならそこが最適だな
が、造船だけだとどうしても地方集中化してしまうからもう一声って感じ
- 417 ：
- レールガンやレーザーが主力の武装の時代になれば、再び戦艦が各国の主戦力
になる。動力は原子力でなければ必要とされる膨大な電力を供給することが
できない。必然的に艦のサイズは戦艦金剛級並の30000ｔ以上となる。
- 418 ：
- いまの海軍戦略はfrom the sea
戦場は陸地であって、それを海から攻撃するのが海軍の仕事
その意味、AGSみたいなのを備えた陸上砲撃艦として戦艦の復活はあるかな？
間違っても対艦戦闘など妄想してはいかんよ
- 419 ：
- from the seaはもうどっか行ったよ。米軍の戦略はここ暫く迷走中だからね。
- 420 ：
- 結局トマホーク積んだアーレイバークでいいじゃんで何回も戻ってくる
- 421 ：
- 敵勢力の戦略拠点に直接戦力投射ができるようになったから、陸を遠く離れた洋上で、軍艦と軍艦が相手を倒すためだけに戦う時代はとっくに終わった、というか意味がなくなった
- 422 ：
- >>421
冷戦期、殲滅戦争する気満々の時代には、戦略爆撃機VS航空母艦のコスパ論争があったな。
空母ユナイテッド・ステーツは予算委員会に撃沈されたわけだが…
まあ、戦艦は論の外、箸にも棒にもかからなかったが（泣）
- 423 ：
- かつては建造維持にどれだけコストがかかっても戦艦を撃沈出来るのは戦艦だけって神話があったからなぁ
- 424 ：
- それはない
実際に機雷で轟沈するし、とどめは主砲より魚雷の方が確実だし
- 425 ：
- フランスは鬼のように水雷艇作ったしな
- 426 ：
- 神話ね神話
大艦巨砲主義ってその神話から生まれたわけだし。
- 427 ：
- お前の妄想を神話にするな
- 428 ：
- >>425
その頃は戦艦じゃなくて戦列艦と言ってたけどね。
- 429 ：
- てかフランスでは最後まで戦列艦って表記だったんじゃなかったっけ？
それはともかく日本海海戦迄は所謂戦艦を砲撃で沈めるのは不可能に近いと考えられていたから魚雷が重視されてたのも事実だし、ポストドレッドノートの近代的な戦艦で純粋に砲撃で沈められた艦が殆ど無いのもまた事実ではある
- 430 ：
- 魚雷の方が戦艦より前から存在している
戦艦が魚雷よりあとから出てきて、魚雷にやられて勝手に消えていっただけ
魚雷は今日も健在だし、消える気配は無い
- 431 ：
- というか今日における戦艦の基準って何？
過去は1万ｔ級でも戦艦だった時代があるし
そうなれば同等の護衛艦も戦艦クラスと見ていい
魚雷の有無で言えばそれこそ昔のだって積んでた時期がある
もっと言えば戦艦のルーツは安土桃山時代信長が作成した鉄甲艦じゃないかと
全周囲鉄板で覆い大砲まで備えてるというシロモノ
- 432 ：
- BC年代級の台詞も見かけるな…
貧乏国家が用意できる小型艦をぶちのめすのが駆逐艦
駆逐艦持つのが限界のちょっと裕福な国が持つ駆逐艦を壊すのが巡洋艦
巡洋艦を運用できる裕福な国に文句言わせずぶっ壊すのが列強の持つ戦艦、だから逆らえなかった
ただ第二次大戦で「巡洋艦ぶっ壊す程度ならリーチ長くて便利な空母でよくね？」ってなったまで
それこそ完全に艦載機の攻撃を突破させない軍艦がアメリカなど大国の敵として出てきたら
戦艦の出番になるだろうな、とだけ
- 433 ：
- 武器に対して対応防御があるか無いか
- 434 ：
- なぜか映画の「バトルシップ｣をおもいだした
- 435 ：
- ズムウォルト級「【悲報】ワイ、貧乏国家が用意できる小型艦をぶちのめす艦だった」
艦載機の攻撃シャットアウトする水上艦なら潜水艦の出番だろう
大和型戦艦ですら艦底起爆魚雷とかASM-3とかシップレック1発命中したら大損害だろ
なんか海自潜水艦長の本であったけどポンコツのはるしお型ですら最新の護衛艦のソナーは数km以内でしか探知できないらしいぜ
- 436 ：
- >>431
今日における戦艦の定義といっても彼女たちは絶滅種だからなぁ。
最後の世代の戦艦と同じ定義で良いのではないだろうか？
とりあえず、強力で強靭で金がかかるが使いどころに困る艦と評するのは気の毒。
- 437 ：
- >>429
ドレッドノート級の戦艦を帆船時代の主力艦になぞらえて戦列艦というのは間抜けな気がする。
まあ小型の護衛艦のことを帆船時代の艦艇になぞらえてフリゲートやコルベットと名付けたりしてるし。
- 438 ：
- 現在の大部分の対艦ミサイルで大戦当時の戦艦の主装甲を貫通はムリだぞ
あんな分厚い装甲搭載艦がほとんど無いからそんな物を貫く必要が無いからな
もしどこかの国が馬鹿みたいな装甲の艦の建造始めたら完成する前に弾頭を作ればいいだけ
- 439 ：
- 貫く必要なんて別に無い。
一番重要なレーダー機器使用不能になりゃ浮いてるだけの存在
- 440 ：
- >>431
> というか今日における戦艦の基準って何？
列強同士の戦争に使う主装備大砲の決戦兵器かな。今は米ロ、米中のような大国間の
戦争がなくなってるから自然消滅してる
- 441 ：
- >>435
> ズムウォルト級「【悲報】ワイ、貧乏国家が用意できる小型艦をぶちのめす艦だった」
こういうのは昔の西欧列強がアジアアフリカなどの貧しい部族国家を叩くのに使った、フリゲイト艦等に相当すると思う
- 442 ：
- >>441
> ズムウォルト級「【悲報】ワイ、貧乏国家が用意できる小型艦をぶちのめす艦だった」
ステルス性を利用して敵国沿岸に接近、巡航ミサイルやら155mm砲弾を
叩き込む艦だろ
ズムウォルトのために開発適用された各種技術って
> 貧乏国家が用意できる小型艦をぶちのめす
には特に必要ないよな
- 443 ：
- ズムウォルトちゃんは15000トンもあるくせに
生まれつきスタンダード撃てない、短魚雷撃てない、CIWS撃てない、155mmAGSは主砲弾がないので撃てない子なんですよ！
31ノット・バーク級君と比べてあげないでください！
- 444 ：
- > ズムウォルト級
ここはフリゲイト艦スレではないわけでスレチも程々に
- 445 ：
- 駆逐艦に大口径砲積んで実質高速モニター艦にしてしまえの究極がズムウォルトだがあれ対艦戦闘力あるのか?
あとズムウォルトは砲弾の開発に失敗してミサイルより高価になってしかも数も足りない負のスパイラルまっしぐらだったと聞いてるが(確か軍研記事)
- 446 ：
- キーロフみたいに艦尾にだけ艦砲配置するの使いにくそう
- 447 ：
- ズムウォルドはフロムザシーの陸上砲撃艦だよ
- 448 ：
- >>435
お前は別の区分が必要だろうw
とはいえ秘匿性も重要だから別の区分で呼んで
わざわざさらけ出すリスクを増やすこともなし…って感じか
>>436
まぁ立場的にはイージス艦なんかが近いかな？とは思う
キーは巡洋艦→ミサイルなんかへの対抗性能になるのかな？
>>440
露はソビエツキー・ソユーズじゃ数が違いすぎてどうにもならない＾ｑ＾
ってさっさと勝負降りてるし中なんて海軍力がもっと終わってるオチ
- 449 ：
- >>431
ワシントン、ロンドン条約以来、国際的な合意に基づく定義は変更がないのでそれが最終的な基準。
- 450 ：
- >>449
> ワシントン、ロンドン条約～それが最終的な基準。
それは条約が切れた段階で無効です
- 451 ：
- >>448
ソ連海軍は早期から戦艦や空母を計画しても政治的混乱からことごとく実現してないよね。
よくあるのは大型艦建造を進めた指導者や国防相が失脚すること。
ソ連崩壊までに完成させた空母はクズネツォフのみだし。
- 452 ：
- >>451
クズだけか
- 453 ：
- >>450
じゃあジェーン年鑑の区分でいいんじゃね。
俺らで議論する必要ないよ。
- 454 ：
- そう言えば大戦後は各国で好きに区分分けして世界的に正確に統一された事無かったね
- 455 ：
- >>451
政治家でも軍幹部でも大型艦建造を進める人物以外は陸軍重視で海軍艦艇は金食い虫としかみてない、そんなのばっかり。
- 456 ：
- >>429
艦隊装甲艦が従来のフランス戦艦。
ダンケルク級以降の新戦艦が戦列艦。
ドイツは巡洋戦艦が大型巡洋艦、
軽巡洋艦が小型巡洋艦、
駆逐艦が水雷艇。
イタリアには独特の呼称はなかったのかな。
- 457 ：
- 赤軍は戦略ロケット軍と陸軍が圧倒的に強いし、海軍は陸軍の支援部隊でしかないというのが
彼らが置かれた地理的、政治的、経済的状況から明らかなんだから、
使い道のない上に金食い虫の大型艦を作って遊ぶ余裕はない、という判断は理解できるな。似たような勢力争いはアメリカでもあった。
ユナイテッド・ステーツという空母計画があってだな…。
- 458 ：
- 一方日本では大和型戦艦３隻（内１隻空母信濃）や翔鶴型空母２隻、空母大鳳１隻、雲龍型空母６隻、空母伊吹１隻も起工できた。
- 459 ：
- 潜水艦だけか氷の下も行けるし
- 460 ：
- >>458
起工だけなら大和型は4隻だろ
- 461 ：
- 戦艦とは、航空機あるいは水雷以外を主たる兵装とし、当該時点において他の艦艇を海上において圧倒する火力を備えた水上戦闘艦、と定義できるのでは？
この定義に基づくとキーロフ級は戦艦足りえるし、スラヴァ級もそうだな。ズムウォルトは図体がでかいだけで、ミサイル巡洋艦と
さほど火力に差がないので、戦艦と呼ぶのは怪しい。
- 462 ：
- >>456
ワシントン軍縮条約では、仏伊のような言い回しも含めて「主力艦」に分類、
主力艦は固有名詞で交渉のテーブルに載った。
戦列艦はまだマシだが、ライン艦なんて表記されては交渉にならないよな。
- 463 ：
- ヤマトはミサイル戦艦だし、決戦兵器は波動砲だし
- 464 ：
- >>458
そらまあ鬼戦車T-34数万両作ってドイツとガチンコしてたら海軍意味ないし…
- 465 ：
- >>461
ある程度の防御力がなきゃ戦艦とは言えない。
- 466 ：
- >>465
それはその通りだな、いくら大火力でも大砲積んだ団平船は戦艦とは言えないからな。
なおワシントン条約ではcapital shipの定義は基準排水量と主砲サイズによっており、装甲については何も定められていないんだよな。
当時は装甲の薄い巡洋戦艦とかあったからかもね。
- 467 ：
- 全然無いわけじゃないと思うけど
比叡が練習戦艦として保持が許される条件に
舷側装甲外すのがあった筈だが？
- 468 ：
- 対艦攻撃で圧倒するといっても、攻撃手段は対艦ミサイルしかない
ミサイルのプラットフォームは駆逐艦でも務まるし、これより大型艦に積んだところで搭載数が変わるだけで、でかい戦艦が出てきたところで駆逐艦隊と何も変わらない
また船体に装甲を施しても、上構のセンサーだの発射器だのをやられたら戦闘力を失うから無意味
戦艦など登場の余地ない
- 469 ：
- センサー類も冗長化できるし、それらがピンポイントで破壊されて戦闘能力を喪失なんてのは机上の空論であってそうそう無い。
つか、それで無力化した例なんて有ったかな。そうでも無くても、無力化主義は米軍の悪い癖だ。戦力は破壊しないと駄目だとソ連軍が教えてくれている。
- 470 ：
- だから水上艦は駆逐艦で務まるという話
巡洋艦すら消えてる
- 471 ：
- >>469
レーダーはくそ重くてどこに置くかは造艦屋の悩みの種なんだが
それを冗長化とかアーセナルシップの逆のセンサーシップでもつくるのか
- 472 ：
- >>470
全部駆逐艦と言うか、大きさ的に巡洋艦レベルまでシームレスにそう呼ばれている感じ。
艦隊防空ミサイルの有無で駆逐艦とフリゲート艦を区分しているイギリス海軍や、対艦と対潜で区分しているロシア海軍のような、主要任務による区分の方がしっくりくる感じ。
- 473 ：
- 所で旧日本海軍も独特で、駆逐艦は軍艦ではなかったんだよな。
- 474 ：
- >>470
大佐用駆逐艦=巡洋艦
中佐用駆逐艦=駆逐艦
- 475 ：
- 別に駆逐艦や護衛艦、空母指さして戦艦って言ってもいいのよ？
- 476 ：
- >>475
旧社会党かw
- 477 ：
- >>473
戦争前半は占守や国後みたいな海防艦が菊の御紋ついた軍艦で
オラついた駆逐艦(軍艦ではない)がテメーそんなちっこいのになんで先に敬礼しないんだよと絡んだら…
- 478 ：
- いまの水上艦は、対艦空潜だけでなく弾道ミサイル迎撃や対地ミサイル攻撃までマルチにこなすのが当たり前
対艦バトルしかできないバトルシップでは使い物にならない
マルチな目標をデストロイするデストロイヤーこそ必要かつ十分
- 479 ：
- >>470
昔の駆逐艦(基本沿岸用で一部外洋航行可能、大きくても3000tクラス)
昔の巡洋艦(外洋航行能力をデフォで備え1万ｔオーバー)
今の駆逐艦(外洋航行能力をデフォで備え1万ｔオーバー)
- 480 ：
- 外洋航行可能とかいいかげんやめないか？
特設駆潜艇でさえ南方航路の船団護衛やらされたのに。
航続距離の大小でしかない。
- 481 ：
- 石狩川の石炭輸送船すら南方に行かされたけど、だから外洋航行可能だといったらあたまおかしいよな
ひっくり返らなかったのが不思議だ
- 482 ：
- 艦船の大小、復元性、凌波性で航行性能に差があるのはあたりまえだが、
外洋航行不可能とまで書くのはやりすぎ。
- 483 ：
- 船舶免許と一緒さあw
小舟では無理ですw
- 484 ：
- >>475
いいよ、戦（いくさ）艦だから
- 485 ：
- 復元性、凌波性で一気に速度落とさないとダメなのが外洋航行できない駆逐艦
実際シンガポール～呉の航路で荒天発生、39ノットの峯風型が25ノットの伊勢級において行かれそうになった
>>480
中国海岸沿伝いだから航行距離は長いけれど外洋ではないな
航続距離で言えば同じ18ノットで秋月型は8000浬、阿賀野級は6000浬
重巡利根と比較しても同等の航続距離を秋月は誇る、それが何か？
- 486 ：
- >>479
基本的に、水雷艇の待ち受ける海域まで戦艦に随伴するだけの航洋性は誕生時から艦種として持っている前提だが。
- 487 ：
- 巡洋艦は外洋・荒天下であっても戦闘力を発揮できる事。
つか黎明期にはまだ戦艦ですら、戦闘力の保障は船体規模に対する過剰な重装備から沿海域限定だった。
英仏独間のような近海（隣国）に出張って敵港湾の封鎖や、逆に封鎖艦隊への逆襲、上陸船団の護衛や敵要塞との砲撃戦などなど。
途中の航海中の戦闘は当時は想定外。
そしてそのための補助戦力が水雷艇や護衛の駆逐艦。
外洋での通商破壊や船団護衛、さらに外洋を超えて遠征先で戦闘出来る（植民地警護）のが巡洋艦。
- 488 ：
- >>485
第二次ソロモン海戦でも白露型だったかが28ノットしか出してない重巡部隊から落伍したよね
ついでに陸奥も落伍してたけど
- 489 ：
- >>486
その水雷艇は沿岸に張り付かなきゃならん
だからそこまで行く力だけは持ってる(現にウェーキにも神風型が突っ込んでる)
外洋で殴りあうのは特型以降の仕事
>>488
正直単艦で何やらせるつもりだったのか
足並みそろわず戦力的には勝ち濃厚で負けてるし
不貞腐れて自害する気持ちもわからんでもない
- 490 ：
- 普通に2５ノットくらいにして白露も陸奥も連れてってみんなで頑張るという選択肢は無かったんだろうか、燃費もよくなって1石2鳥
- 491 ：
- >>485
外洋航行出来てんのになんでできないと書くのか意味が解らん。
大西洋の船団護衛の護衛駆逐艦やらも外洋航行できないとか言うつもりなのか？
単純に荒天時の性能が劣るというだけだろ。
- 492 ：
- 航海するだけならそれこそ20tのヨットでも大洋を横断できるけど、
軍艦は航海するだけではだめで、想定される任務とシーステートに応じた航洋性がないといけない
大戦時の航洋型潜水艦とは違って現代の潜水艦は水上艦に対して悪天候に強いので、現代の対潜艦艇が幅広い海象条件下で対潜作戦を実施しようとしたら大戦時の海防艦や護衛駆逐艦等より悪天候に強い艦艇が求められると思う
- 493 ：
- 思うなよ証明しろよ
- 494 ：
- つまりキチガイどもは、
空母は海が荒れたら航空機運用できないから
外洋航行できないとでもいうのか？
- 495 ：
- >>492
> 大戦時の航洋型潜水艦とは違って現代の潜水艦は水上艦に対して悪天候に強いので、現代の対潜艦艇が幅広い海象条件下で対潜作戦を実施しようとしたら
現代となると話は変わってしまってて、水上艦艇は潜水艦にまるでかなわない。
みんな浮かぶ鴨。(海自潜水艦 艦長談)
- 496 ：
- >>495
中村秀樹？
まぁ、はるしお型はシュノーケル航走中でディーゼルエンジン回しながらでもソノブイは目視距離まで全く感知不能だったらしいから
フカシでもないのかもね
- 497 ：
- >>495
やまととみらいといぶきが戦ったらやまと圧勝みたいなもんすね、核ミサイル餅で御寿司
- 498 ：
- >>491
お前の視野はソ連小型潜水艦の潜望鏡よりも狭いなw
だから戦艦の方が護衛として向いてるって現象ができちゃってるんですヨ
当時はソナーも未熟で視界でもレーダーでも戦艦の方が駆逐艦より視野が広い
つーか水上機まで複数持ってる最悪
馬鹿みたいに浮上したら撃ってくるし先に見つけられる
潜航してれば向こうから来てもらわない限り攻撃のチャンスなんてない
まぁ順次レーダー搭載の哨戒機や護衛空母艦載機に切り替わっていくんだが機載レーダーはかなり後だからな
かといって戦艦や巡洋艦をすべての船団につける余裕なんてないから護衛駆逐艦ができるのも間違った流れではない
丸裸よりずっとましだし
荒天で戦闘力大幅減衰するとはいえいつもそうじゃないからな
で？航続距離はどうなった？
- 499 ：
- 酷い馬鹿が沸いちゃったな
- 500 ：
- いつもの奴だよ、放置しとけ。
- 501 ：
- >>498
なるほどイギリスの旧式戦艦が船団護衛に活躍する訳だ。
背が高いし安定してる。
わざわざ護衛用に戦艦作らないが、有るものは有効活用と。
日本軍も扶桑級伊勢級を船団護衛に活用すればよかったかね。
シンガポールかブルネイで往復分給油すれば本土の油は使わない。呉に寝かしとくよりマシだったか。
- 502 ：
- 突っ込む気力さえなくなるな。
- 503 ：
- >>501
それにドイツは巡洋艦も通商破壊に狩りだしてるから
護衛駆逐艦だけだとどうなるかは酷い馬鹿でもわかる
…ハズなんだがそれすらもわからないBCから来たお客様がいらっしゃる
航続距離は？言い返せなくなると人格攻撃？ｗｗ原始人すなぁｗ
アメリカの方はソロモンまではそもそも空気で
ソロモン以降は暗号解読で護衛付けると定時連絡で逆に所在も進路もバレる
大型潜水艦ということもありずっと遠くから潜航し近づける
個々の難易度はUボートなんかとは比較にならない
- 504 ：
- >>486
その水雷艇は沿岸に張り付かなきゃならん
だからそこまで行く力だけは持ってる(現にウェーキにも神風型が突っ込んでる)
外洋で殴りあうのは特型以降の仕事
>>488
正直単艦で何やらせるつもりだったのか
足並みそろわず戦力的には勝ち濃厚で負けてるし
不貞腐れて自害する気持ちもわからんでもない
- 505 ：
- 491にどう繋がってるのかさえ意味不明
戦艦だけで船団護衛したとでも思ってるのだろうか？
- 506 ：
- >>505
南方護衛の話からいきなり大西洋の例を出してくるヤツの意見なんて
完全に把握できるわけないがな…ADの基準で話してくれないって文句付けるわけにはいかんし
吹雪以降各国に2000t級の駆逐艦も出てきて
出来る艦と出来ない艦がごっちゃになりだした時期ってのも理解してないし
無理やり物資搭載して出撃したけどそれでも日米潜水艦からすると圧倒的に行動範囲が狭い
言い出したらきりがないってなw
それでも気力を失うようなスペランカーよりは気力があるんで答えちょる
- 507 ：
- 外洋航行能力とは、本来は復元性の事。
凌波性については波を乗り越えるのか、波を突っ切るのかで艦首形状は変わるが、
ここはいくら良くしても小型艦は荒天時には大型艦より速度を落とさざるを得ない。
小型だから復元性が劣るという事もない、余程ひどい設計しなければ。
北海や日本近海の冬の荒れた海で行動する前提だから当然の話。
友鶴とか本来なら90度以上傾斜しても転覆しないはずが40度で転覆したから問題になった。
本来外洋航行能力のあるなしは乾舷の高さで決まるもので外洋で受ける波のうねりに対応できるかということ。
河用砲艦や内海用艦船などが無い物に当たる。
- 508 ：
- なんという概要
- 509 ：
- >>498
松本御大戦場マンガシリーズの『オーロラの牙』、架空戦艦バラクーダの話かな？
或いは戦艦ドレッドノート、唯一の戦果の話かな？
- 510 ：
- 思うに天気予報をしっかりして穏やかな海の護衛には駆逐艦、厳しい海の護衛には巡洋艦を派遣すればよいのでは
- 511 ：
- 海は気まぐれなのだ
女性の機嫌のように
- 512 ：
- 復元性ならGM値だが、乾舷高さと艦幅の絶対値も横揺れへの抵抗力の指標
またピッチング対策としては、波長を上回る船体長さがあれば有利
つまりデカい艦の方が航洋性が良好
- 513 ：
- アックスバウは凌波性が改善するのだろうか？
- 514 ：
- 護衛駆逐艦って航続距離長いのな
基準排水量1100トンで6000浬
後期のやつだと1万浬とかあるのな
- 515 ：
- >>510
当時その「天気予報をしっかり」の限度が今とは段違いに低い
それに遠くに台風発生してるだけで荒れるのが海なんでそう簡単にはいかない
外洋だと一見穏やかにしか見えないけど実際は5～6ｍ以上になってたりする
- 516 ：
- >>495
潜行している潜水艦の20ノットと水上艦のそれでは同じ20ノットでは潜水艦の方がずっと速いんだっけ？
- 517 ：
- >>516
何それ
地点Aから地点Bまで、丸い地球の海水面を移動するのと海中を移動するのでは、円弧の長さが後者の方が短いから、同じスピードだと潜水艦の方が先に着くとかいう議論？
- 518 ：
- >>516
そんなことはないだろうが。しかし今の潜水艦は水上艦艇に劣らない機動力を持っていて、もう無敵状態だとか。
- 519 ：
- >>516
鉄1kgと綿1kgはどちらが重いかな
- 520 ：
- 軸回転から速度求めてるから海面の具合で絶対速度は減少してるだけだぞ
- 521 ：
- >>520
船舶工学でも勉強しような
- 522 ：
- >>501
イギリスの戦艦が船団護衛に投入しているのは、船団攻撃してくるかもしれないドイツの戦艦対策
例え旧式であってもそこに存在すると独戦艦側としては船団攻撃が成り立たなくなる
という事情があるわけだけど、日本軍も扶桑級伊勢級を船団護衛に活用すればよかったって一体何を言っているんだ？
- 523 ：
- >>402
いや、民主も自民とグルなだけよ
埋蔵金とかは無いが、巨額の内部留保とかタックスヘブンとか、法人税を売り上げアメリカアマゾンに付け替えて支払わないとか色んな手口で、労働者に適正な賃金を支払わないだけよ
- 524 ：
- 景気対策で八八艦隊とか、まあ効果はあるけど
どうせやるなら、石油とくず鉄をアメリカから輸入してて、工作機械も輸入が多かったんだからどーせ戦争やっても潰し合いでは勝てない
防御に徹するなら、やっても損と思わせる事は可能だけど、こっちから戦争しかけて総力戦とか無理
やるなら、満州国やめて満州には利権のみ確保でそれもアメリカに半分譲って巻き込む（満鉄とか）
中国との全面戦争などもっての他
景気対策にはならないかもしれないが、八八艦隊並の金をかけるなら、造船世界3位なら更にテコ入れしてより安くより大型のタンカーや貨物船を作れる様に国が造船施設に金突っ込むとか
あと自動車産業や航空機産業へのテコ入れ、冶金技術などの製鉄へのテコ入れ強化など、間接的に戦争能力を強化する方法もあったんじゃ？
- 525 ：
- >>524
日本は列強と比較して戦間期に軍港機能をかなり維持させることができた方
特に戦艦に対応可能な大型ドックを減らさずに維持できたのは列強では日本だけだったはず(まあ4基だし)
フランスあたりだと第二次世界大戦前に海軍拡張を行おうとしたら軍港機能がやはりだめでツーロンとかをほぼ作り直すような大造成を行う計画を作るところまで必要になった
米は軍縮や経済恐慌で閉鎖されていた船台を20基以上最新の設備に生まれ変わらせているくらいで軍港機能は休眠していた
- 526 ：
- >>519
空気中には水があってな
- 527 ：
- >>524
君がいうようなことは全部当時の省庁が計画して予算獲得してさて実行しようとすると
軍が予算と資材と人間を横取りしておじゃん
逓信、商工、鉄道、 農林は軍が無駄遣いするからと恨んでた
- 528 ：
- >>526
おお、鉄が錆びて重くなるんだな
- 529 ：
- >>516
たとえば旅客機で亜音速だしても「へー」という普通の感じだが
地面はしって500キロのリニアとか300キロの新幹線って凄くね?
みたいな
- 530 ：
- >>524
朝鮮や満州にカネをかけても投資を回収できる前に終戦になった、なんて話を聞きたことあるけど
当時の日本は国内より植民地の開発優先だったの？
インフラに関して全国の鉄道のレール幅を広いのに付け替えようと計画して戦争が始まりポシャッたとか、
戦後に道路網は先進工業国にあらずと国際機関から言われてるショックを受けたとかあったよね。
- 531 ：
- >>530
2.26事件の遠縁になるが、東北振興より朝鮮・満州開発が優先した。
朝鮮総督府もそうだが、満州国も後ろ盾は陸軍だし、陸軍が予算獲得に手や口を出していた。
- 532 ：
- 富国強兵がいつの頃か強兵富国に勘違いされたんだよね。
日本は第二次産業革命のモータリゼーション化が必要だったのに明治維新から半世紀の時点で階層の固定化が起こり国内はそういったしがらみだらけで新天地のしがらみのない土地に行かないと思いきった事が出来なかったんだろ。
本来は自国の国民はまだ貧しく車どころか自転車の世の中で、欧米から工作機械を大量に買いつけたり、欧米自動車メーカーと提携して国内に自動車工場を大量に作り、それを欧米に輸出する
こういった事だけでも10年20年続ければ相当基礎工業力や経済力も上がったわけで経済力が上がり国民の所得が上がり車をちらほら買える身分の人や企業が出てくれば道を舗装する必要性や高速道路の必要性にも気づきさらなる近代化に踏み込めたんだけど
なにせ輸出の主力生産品が缶詰とかの国だったわけで中にはさらなる近代化に必要な事に気づいた人達はいたんだろうけど、そういう人達が活躍できたのが日本本土でなく外地や満州であったっていうのは皮肉だよね。
満州国が半世紀も保てば経済力が本土と逆転して本土で車を生産して、それを満州国に輸出してかの国民に買ってもらって稼ぐような自体になってたかも知れない
- 533 ：
- >>530
台湾総督府は製糖を筆頭にインフラ投資と産業振興の成果が出て来て黒字転換できたけど朝鮮最後まで赤字だった
改軌論は何回かあったけど一番大きな大正時代の帝国議会での論争で地方議会の我田引鉄に負けて無くなった
(改軌こそ無くなったけど車両断面等の車両規格よは狭軌でも英本国の規格より全長以外は全て上回るものに変更された)
昭和期には標準軌による弾丸列車が計画され、一部は建設も着手されトンネルや用地は戦後の東海道新幹線にそのまま使われた
道路は山が大半な国土であることに加え、そもそも自動車が列強と比較して普及していなかったので需要からして推して知るべし
(ちなみに東名に先立つ30年前、満州国では亜細亜初の高速自動車道路が開通済み)
>>531
国内より外地や満州重視だったのは間違いないけど、満州事変後に関東軍参謀長が大蔵省の主計官の肩を揉んだり、主計官の趣味を調べさせて、釣りだとわかったら視察の列車に釣り道具を詰め込んで川沿いに停車したところで釣りの官官接待をしたりとかいうエピソードを聞くと
臨時軍事費特別会計が立ち上がるまでの平時の予算のやりくりでは陸軍も大蔵省にはなかなか意見できるものではないと思う
- 534 ：
- 戦前日本がどれだけ背伸びした国家だったか誤解したままの人が多い。
国家の基礎的な財源を理解せず、現代と同じ視点で見てしまうと間違いを犯す。
大正期にやっと所得税が税収1位になる。それでも酒税と同レベルで2億くらいでしかない。
大正10年で地租8000万、企業の営業収益からの税収8000万、
砂糖と織物の消費税が合わせて1億３千万、関税が１億１千万。
国家総動員以後の昭和15年からは税制改革で大きく変わるけどね。
https://www.nta.go.jp/about/organization/ntc/sozei/tokubetsu/h22shiryoukan/02.htm
- 535 ：
- >>534
酒税は日本の税収の根幹だったのは周知のことだし、日本は酒税と外債で日露戦争を勝ち抜いたわけでそれ自体はおかしいことではない
今でも酒造業の担当官庁が2流官庁ではなく国税庁直轄なのはその名残
それに所得税は米国も南北戦争前後で導入されたことはあったがで1895年に違憲ということで廃止され、1913年の憲法修正まで所得税収入は存在すらしなかったわけで
- 536 ：
- >>533
自動車を国民に買えるようにして普及させインフラを含めたモータリゼーション化をするには自動車の需要があり買ってくれる国に作って売る。
それが一番なわけだけだけど作って輸出できるようになるには、ずいぶんと時間も金もかかったろうけど
日本が産業革命から第二次産業革命に移行するには、つまり戦艦作ってた国から航空機や戦車を作って運用する国になるのにとても必要な事で
まぁだけど世界恐慌後から自由貿易からブロック経済体制になる中で外貨獲得の為の日本製品の輸出の嵐が軋轢を生んだのも確かで、列強の縄張りは締め出されたから満州や大陸っていう日本の市場を求めなきゃいけなかったわけで
やっぱりいろいろと難しいか。
- 537 ：
- つまり奴隷などいくらでもいると派遣きりすすめて
1部の上場企業と公務員ばかりが「好景気マンセー!｣な
アベノミクスってまさに自民地獄なんじゃ･･･
- 538 ：
- 安倍総理も高橋是清先生もケインジアンだからお金を使って経済が回せば社会功利が増えるという考えだしそれでいい
高橋是清先生はケインズより先にその理論(『料亭の法則』)を閣議で話している時代の先駆者
「ここに２千円があります。この２千円をある人物が貯金したと致します。さすれば、この人物の口座には２千円が貯まり、それはそれで大変、結構ではございますが、その金は２千円でしかありません。
では、この人物がその２千円を貯金せずに、料亭にての芸者遊びに散財したと致します。この２千円は、その料亭への支払いとなり、そこから料理材料の品々を納めた魚屋、肉屋、八百屋に代金が支払われます。
そしてその金は、魚屋は漁師に、肉屋と八百屋は農家へと支払うでしょう。また、芸者に支払われた玉代は、その芸者の使用する化粧品代や衣服の支払い、髪結いの支払いへと回ります。
無論、２千円の一部は料亭の料理人、仲居、小僧さんへの給金ともなりましょう。そして漁師も農民も、そして料理人、仲居、小僧さん、そのいずれもが、やはりどちらかでその頂いた給金を遣う事に相成ります。
つまり２千円は２千円で終わるのではなく、次から次へと何か所にも出回る事になり、何倍にも活用され数千円、数万円の価値を持つ、という訳であります。
尚、断わっておきますが、私は別に芸者遊びを推奨している訳ではありません」
- 539 ：
- だいたい経済規模に合わせて紙幣を刷らなきゃ世の中にカネが回らない。
戦前の日本のように急激な高度経済成長を遂げた国は大量の紙幣が必要。
不況で民間に仕事が無ければ公共事業となるわけだが、それは戦艦作りでも道路造りでも何でもいい。
（ただ戦前の日本に自動車は少ない。だから道路造りより軍艦の建造の方が良い）
>>412
> 貯蓄はアメにダブルスコア付けて世界一だから金はあるこの国民
バブル期の頃はそうだったかも知れないが、今は
> 日本の貯蓄率は世界41か国中「34位」（下から8番目） なぜ日本の貯蓄率は低いのか？
2018/03/25 [経済,貯金・家計]
- 540 ：
- 参考
なるほど国防は直接生産はしない。が国防に使う金は、大いに生産に関係を持っている。
国防のためには、材料も要る、人の労力も使われる。それらの人の生活がこれに依って保たれる。
だから拵えた軍艦そのものは物を作らぬけれど、軍艦を作る費用は皆生産的に使われる。
それから船が出来た後で、又これを維持して行くには、石炭なり、油なり、人なりが入用だ。
やはり人を養う働きをする。～これを不生産的と見るのは穏当ではなかろう。
大蔵大臣・高橋是清談 戦前の雑誌「東洋経済」
- 541 ：
- >>539
乗数効果が４倍としても、最初の１億円を無駄にするよりはしない方が望ましい。
経済のためには、戦時にろくに使えない戦艦より、平時にも使える道路と自動車の方が良いに決まってる。
国民を豊かにすることに資本と労働を投入するほうが賢い。
- 542 ：
- それいった人、就任直後の半年だけで、あとは軍事費を抑え込むことに熱心だった人なんですが
それで軍艦をつくるべきだとか言い出すんだ
暗殺される直前の昭和10年12月の予算審議では
軍備というのは守るに足るだけでいい、常識にかける軍の幹部が政治に口をいれるのは言語道断
国家の災いだとまで非難、軍の予算要求を抑え込もうとしてた、だから2.26で殺されてしまった
軍艦も含めて軍備を大きくすればいいなんていってないどころか本人は明確に反対してたんですが
- 543 ：
- 軍艦というのは国が金出して買うのも国だよ。
自動車っていうのはすでに欧米は石炭からガソリンへエネルギーの移行をしてモータリゼーション化し出してたわけで、作ってそれらの国に売れば外貨獲得ができさらなる経済発展につながる。
明治時代の日本ですら銅や絹を列強に売って外貨を獲得して軍艦買ってたのに、自国で使う軍艦作れば経済発展なんてあるわけないだろ。
上に高橋是清の事が書いてあるレスがあるからよく読むように。
二千円を持ってして車を買うのは列強国民であって、それがローンだろうがなんだろうが日本人が日本の工場で作って売る車なら日本人の金になる。
そして人件費は列強諸国に比べて桁違いに格安だ。
- 544 ：
- 経済状況を考えず都合のいい発言を切り取って持ってきてるだけ。
日本の第一次大戦後の状況で史実以上に軍備につぎ込むなんぞ不可能。
八八艦隊整備の予算は付け替えられてほぼ同額で重巡の整備から赤城加賀の空母改装費、
新規の特型駆逐艦整備、八八艦隊中止に伴う戦艦部隊の近代化改装と使われている。
それでさえ歳入の不足から整備年数が延長されているというのに。
無い袖は振れない、それとも世界恐慌前に諸外国との取引決済を無視して管理通貨制にしろとでもいうのか？馬鹿馬鹿しい。
- 545 ：
- >>541
戦前の日本で道路作りをがんばったら、たぶん某北海道の熊道路みたいなことになる。
当時世界有数の日本の造船業に多大な貢献をすることになるので、戦前なら戦艦作りは無駄にはならないよ
- 546 ：
- >>544
まあ国家経済を家計と同じように考える人には高橋是清やケインズの考えは理解できないよね
- 547 ：
- >>545
つまり条約無視して国際的に孤立しろというのか？
- 548 ：
- 過剰な投資は兵器の陳腐化で行き詰まる。
一時的に建造費を捻出できたとしても意味が無い。
- 549 ：
- そもそも第二次産業革命の波に遅れて軍艦を動かす燃料の重油から飛行機を飛ばすガソリンも果ては鉄くずまで米国から輸入して、軍備を維持するだけで米国へ国の富がどんどん流出している状態の貿易赤字なのに
米国に船作って外貨獲得する事を考えずに自国で使う軍艦ばかり作ってたら米国から輸入する外貨なくなっちゃうだろ。
国内掘れば出てきた石炭と違って米国から重油を買って入れなきゃ動かない軍艦の時代なのにその費用を稼がないと置物になるぞ
- 550 ：
- >>547
そんな条約結ばなければ良かった
> もしも軍縮条約がなかったら・・・世界大恐慌も起きなかった
「地政学は殺傷力のある武器である」兵頭二十八著
- 551 ：
- >>545
さすがに当時の日本は見込みの無い道路は作らないだろうね。何がなんでも日本列島改造というわけじゃない。
詳しくはないけど、三菱の名古屋工場で航空機が完成すると、バラして、牛車で軍基地に輸送して、現地組立して納品なんて話しを聞いたことがある。
確実に必要な道路にも予算がつかなかったのかと…小牧基地の偉いさんは何も言わなかったのかねぇ…
まあ三菱の工場に飛行場を作るのには公金は出せない建前だしな。
- 552 ：
- >>550
つまり国際的な信用力を落とし、ソ連成立によるロシア債務解決に国際的な協力を得られず、
関東大震災では海外からの資金援助を得られないという状況になれば良かったわけだ。
大正期は砲、装甲板に使用する鉄はすべて輸入。
何がしたいんだろう。
- 553 ：
- >>552
条約に加盟しないだけ。大したことないよ。ワシントン体制を拒否すれば日英同盟は継続するし。
当時のバブル状態だった日本の莫大な経済力を当てにする、大戦で没落してる西欧列強も支援してくれるだろうし
- 554 ：
- >>553
>当時のバブル状態だった日本の莫大な経済力
笑うところか？
- 555 ：
- >>540
国防支出は単純な消費であって、工場への投資のように売上や利潤というリターンを生まない
したがって、リターンのないまま次から次に必要になる原材料や燃料人件費などの支出を賄うのに税金では足りず、戦時国債に頼ることになる
戦時国債は戦後償還されたが、そのための現金増発でハイパーインフレになり国債が実質紙切れになったのは歴史の通り
- 556 ：
- 世界第3位の造船業からして鉄の裏付けのないただの組み立て工場。
各国が鉄の輸出を中止していた第一次大戦中は建造資材の調達ができなくなり
アメリカとの船鉄交換契約でやっと凌いでいたのに。
第一次大戦後の英仏の対アメリカ債務を調べてから出直しておいで。
その上アメリカは自身の戦争ではないのに派兵してくれて11万６千の戦死者を出している。
アメリカの顔色無視するなんてできない。
- 557 ：
- 暴れてるのいつもの八八太郎だろ
- 558 ：
- >>554
>条約に加盟しないだけ。大したことないよ。
多分ここも笑うところじゃね？
てか一行目も二行目もまともな部分が見つからない件
- 559 ：
- >>555
> ハイパーインフレになり国債が実質紙切れに
敗戦がなけりゃ普通に経済成長してたよ
- 560 ：
- また小牧が隣接してるのに牛車とかいう
馬鹿支那朝鮮が来ているなあw
MRJも牛車でどっこいしょw
船って泡ブクブクを下から喰らうと
浮力が消えるんだってな
今市意味が分からぬがw
模型でも沈むw
- 561 ：
- >>559
国防支出がリターンを産まないのは、生保支出と同じだって事
- 562 ：
- >>554
> >当時のバブル状態だった日本の莫大な経済力
>
> 笑うところか？
残念ながらそう。笑うしかない。バブル期の日本は必要なところにカネを回さず使わない。
よって経済は没落する一方。
かつては経済大国日本だったが、二十年以上没落し続ける。戦前も今も。
- 563 ：
- >>561
国家経済を家計簿感覚で考えてるんだね
- 564 ：
- 2X9EzzjR
何も理解できてないな。
海外の経済に依存してバブルになった日本が、
海外と関係悪化しても発展させられるとか頭悪すぎだ。
資金調達は海外での公債販売に頼るしかなかった時代なのに。
第一次大戦後の戦後恐慌から立ち直ることが出来なかった史実は無視してる。
いくら指摘しても何の反論もできない。
日本が独自の路線を選べたのは満州を得て経済圏の絵を描けるようになった1932年あたりから。
それでも鉄と石油の問題は解決できず、すべてアメリカが売ってくれるという前提でしかない。
戦争中には詐欺師の製鉄術に引っ掛かり、松根油に走るありさま。
- 565 ：
- >>564
> 海外と関係悪化しても発展させられるとか
日英同盟堅持など海外との関係を良好に。また諸外国から資源を輸入して良好な経済関係を保とう。
軍艦の建造費などは大した金額ではない。
支那事変ほかで数百億円を使うような下らない散財よりは100倍マシ
- 566 ：
- >>563
家計は消費しかしかせず、投資→利潤獲得→再生産という循環がないところが企業会計や国家財政と違う
リターンを生まない一方的な消費支出の垂れ流しという意味で、家計と国防支出は似ている
- 567 ：
- 日英同盟堅持って、第一次大戦に日本が本格介入するってことなんだけどね
その莫大な戦費の前には八八艦隊なんて吹っ飛ぶほど
（アメリカでさえダニエルズ艦隊を凍結した）
加えて日露戦争が赤子に見えるほどの犠牲者に、本当に日本が耐えられるのかねえ？
- 568 ：
- >>565
556が読めないのか、はたまた日本語が理解不能なのか？
それとも日露戦争後の米英接近、第一次大戦中の日露接近から英は日本を疑うようになったとか
そんな史実は欠片も知らないのか？
妄想だけでなく少しは中身のある反論してくれないか？
日英同盟破棄はアメリカが望んだ事、日本の意思なんて関係ない。
世界的な平和条約を結ぶのに２ヶ国間の条約など不要、それとも２国で戦争起こす気なのかと言われてしまえば逆らう事などできない。
日本と組むなどイギリスにメリットなんてない。
それよりアメリカと組んで目の前の戦後ドイツ利権に食い込む方がおいしい。
- 569 ：
- >>566
> 比喩の中で頻用され、実害が大きいのが国の借金を家計に例えるものだ。
> 端的に言ってこの比喩は間違いだ。国と家計は異なる。
>家計の収入を国に例えるならば、税収ではなくて国内総生産になる
三橋貴明
いずれにしてもww1で莫大な利益をあげてGDPが３倍にもはね上がった日本。
アメリカの口車に乗せられず日英同盟の継続が理想
- 570 ：
- いやまあ、特務艦隊に加えて英国が要望した金剛以下4隻の巡洋戦艦に護衛部隊つけて送って、ジュトラントで一隻沈むぐらいの犠牲払うとか、
大陸に一個師団ぐらい送って数千人戦死するとか、その程度の参戦ならそれほど戦費は嵩まないんじゃ？
そして英国は何十年も感謝していたと思うよ。彼らがANZAC兵に示している感謝を見ると。
- 571 ：
- >>567
本格介入したところで出せる戦力はたかがしれてるよ
欧州派遣軍たってせいぜい金剛だすぐらい
陸軍は1個師団出せれば御の字って感じじゃないか
- 572 ：
- 英国は宣戦布告もしなければ、第3太平洋艦隊にスエズ運河を通過させ、最終寄港地はシンガポールで、
一兵一艦も送りはせんのに我が国はたいそう感謝しているが、どうしてもそれと比較しちゃうとな。
- 573 ：
- ある意味イギリスが一番苦しい時期だったからこその援軍要請な訳でね
>>570さんの言う通り金剛型含む艦隊の派遣（対馬沖の英雄東郷の教え子）に師団規模の陸軍（旅順を落とした精強日本兵ブランド）が参戦していれば実数以上の効果はあっただろう
アメリカが参戦した後だとそれこそ日本って国が傾くレベルで貢献しないと感謝はされなかっただろうけど
- 574 ：
- >>572
ロシアに買われそうになっていた装甲巡洋艦を買い押さえて日本に渡る様に工作してくれたり、そもそも当時最新最強の戦艦を建造してくれたりしている訳で
畝傍や三景艦に象徴される見掛け倒しのフランス艦と違い質実剛健で実用的なイギリス艦は日本の戦力向上に多大な貢献している
- 575 ：
- 第一次大戦期一人あたり国民所得
アメリカ 350ドル
イギリス 240ドル
フランス 180ドル
ドイツ 150ドル
イタリア 105ドル
オーストリア 90ドル
ロシア 40ドル
日本 30ドル
- 576 ：
- >>570
別に金剛級沈めんでも、敵を沈めれば感謝してくれるであろ
- 577 ：
- >>556
> 第一次大戦後の英仏の対アメリカ債務
英仏は借金があるね。アメリカは借金返せとうるさい。だからカネ余り日本が大金払ってモノを買ってくれれば大喜び。
- 578 ：
- >>570
戦費はアメリカも大陸派遣に必要な兵器や費用を全て英仏が負担するという条件で出兵しているので条件次第ではなんとかなる(これら対米債務がベルサイユ条約での天文学的な対独賠償請求の大きな要因になったくらいで)
残念ながら陸軍兵力の欧州派遣に関しては英の要望に対して「徴兵制は適用困難で帝国議会の協力を得るのは困難。組織としても遠い国外へ遠征するようには出来ていない」と回答しているが
- 579 ：
- >>570
WW1の本格的介入は止めよう。半端ない犠牲を出すから。それと引き換えに
無意味で空虚な、感謝、をもらっても仕方ない。列強はそんな善人じゃない。
それより金儲け。カネと力を持つものに敬意を示すのが弱肉強食の国際社会。
- 580 ：
- >>577
どこに金があるの？
あるなら第一次大戦後の恐慌なんて起きてないけど？
- 581 ：
- >>580
「大戦景気」や「大正バブル」でググろう
- 582 ：
- つか大戦特需で借金は返せたけど
金が余るとこまではいってないよね日本
- 583 ：
- >>581
戦争が終わるとあっというまに輸入超過におちいり再び債務国へ逆戻り
加藤友三郎は日本の外債募集に応じる国はアメリカしかないと言ってる
どこにあるんだって？
- 584 ：
- >>581
自分が調べたら？
良く恥ずかしくもなく書けるね、ゲームばかりしてちゃだめだよ。
- 585 ：
- >>579
第一次世界大戦への本格的参戦で長引く総力戦による消耗を体験してれば、その後の日本は変わっていたかも知れないよ。
少なくとも陸軍が塹壕戦による国家消耗戦をやってれば死屍累々で化学兵器によって見るも無残な姿で帰ってくる傷病兵、国民＝兵員だったわけだから安易に第二次大戦に突入は避けていたかも知れない
- 586 ：
- >>579
そうか？ 巡洋戦艦数隻、陸兵数千の喪失と引き換えに日英同盟の堅持、英国からの信頼、借りを買えるなら安いもんだっただろうと俺は思うよ。
第二次大戦で連合国側に立って勝ち組になる可能性が出てくるからな。まあ後知恵だけど。
- 587 ：
- >>579
マキャベリさんが言うのは究極的に正しいけど、民主主義国は結構感情で動くからなあ。
10周年ごとに式典やって「日本軍ありがとう。この友情を永遠に」ってやるのは無視できないよ。
- 588 ：
- >>583
戦前の日本て借金は大したことなかったんだよね。むしろカネを使わないワシントン軍縮条約の時期に大変なデフレ不況が起こっている
http://ajer.cocolog-nifty.com/blog/2013/07/no-1705.html
>>586-587
まあ、そういうリップサービスを真に受ける善人さんも個人的にはいいけど、国家の運営を任せたくは無いね
- 589 ：
- >>585
いやｗ そんなことをしたら大変な犠牲を出して、日本国に政治的にも経済的にも軍事的にも大きなダメージを与える。
そして史実以上に弱い日本になってたはずだよ。
西欧列強が弱体化したのも大戦の痛手のせい。まだまだ発展途上だった日本がそんなことをしてる余裕は無い
- 590 ：
- >>585
要塞・陣地築城の天才ゼークトが第一次世界大戦の総仕上げのように作り上げたゼークトラインをシナ事変で日本軍は犠牲を出しながらも見事に打ち破った経験もしているし、ノモンハン事変という近代航空・地上戦を日本軍は経験したが対米英開戦を決意したわけで
ついでに第一次世界大戦の塹壕戦の直接当事者だったヒトラーは客観的にみて好戦論者だったし
- 591 ：
- >>588
どこに対外債務の数字がある？
そして借り替えた外債についてさえ言及無いとか。
デフレの原因は戦後不況と関東大震災の追加打撃で長期不況となったからだ。
復興予算の投下で景気上向くはずが元々貧乏だから景気回復になっていない。
- 592 ：
- 第一次大戦終了後から1930年までの歳出の詳細を見ればどういう状態かよくわかる。
公債償還と借り換えの公債発行と自転車操業状態だ。
- 593 ：
- 英仏の植民地は不味かったw
- 594 ：
- >>588
妄想ブログもちだしてきても何の意味もない
将来世代のつけになってないって、日露戦争の借金が返し終わったのはいつなのか言ってみろ
- 595 ：
- >>589-590
軍隊だけでなく国家総力戦とは国民自体も多大な惨禍に巻き込まれる
これぐらい第一次世界大戦に本格的参戦をして国民が身に沁みれば、また次は自分や次の世代がそれを行かねばならないとなると英連邦王国やフランス、米国民のように戦後極端な平和主義に傾いたかも知れない。
少なくともバスに乗り遅れるなではなく欧州の動乱には二度と関わるなくらいの空気はできてドイツなんかとの同盟も躊躇したかも知れない。
それに英国の要請に応えて日本がロシアと東部戦線を共同で構築していれば、ロシア革命のその後の行方が変わり不毛な共産勢力との極東での戦いもなくなっていたかも知れない。
ソビエトなるものが誕生しなければその後ソビエトの支援を受けた中国共産党なるものも勢力を拡大出来ず日華事変も早々に講和できたかも知れない。
すべて結果論であるけど国家総力戦という物をそれを日本と日本国民が第一次世界大戦という戦争で経験する世代を出していれば、第二次大戦がどういう戦争になるかの見通しもリアルに見据えられたかも知れない
- 596 ：
- ところが債券市場で公債が売れなくなる。
そりゃそうだ、経済状態の悪い国の債権など買いたくない。
額面金額に対していくらで買ってもらえるかというのが債券販売。
たとえば1万円で3年償還で10％利率、つまり3年後に1万1000円になる公債があるとする。
これが50％引きの5000円でも売れなくなる、6000円儲かり日本は6000円損するのに。
同時期に売られたイギリスの額面20％引き無利子の上償還無期限という公債の方が売れている始末。
これが1930年あたりまでの日本の国際的信用度。
- 597 ：
- >>579
正にその通りの事をして下品な戦争成金とそれに群がる沢山の寄生虫を産み出し、戦争で多大な犠牲出した国々からは薄汚い火事場泥棒国家と蔑視され愛想尽かされたのが史実日本な訳でして
- 598 ：
- >>578
そう、現地での食い物や小銃とかは現地国が負担するのが古来からの習わしだよな。
金剛に食わせる石炭もカーディフ炭がたんとあるわけで。炭だけに。
>>588
厳しい時に援軍をおくってくれて、兵士が一緒に肩を並べて戦って死ぬってのは
文字面以上の効果があるもんだと思うよ。英国と米国が唇歯輔車の関係を長く続けられてるのは
第一次、第二次大戦で共に戦ったからだと思う。近代英国が同盟国を裏切って背中を刺したことがあるか？
- 599 ：
- そしてデフレからの脱出が1932年以降の管理通貨制度への移行
これで好きなだけ通貨を発行し、国債、公債を発行し国内銀行に買い取らせる事が出来るようになる。
ここが一つの区切りでそれを無視して以後の好景気を語ってはいけない。
日本の通貨信用力の低下からどの通貨に対しても円安となり輸出が伸びたことが根底にある。
アメリカは金本位から脱した後も通貨の保証として金の買取レートを定め買い入れを続けて
ドルの信用が落ちずにずっとデフレに苦しんだのとは対照的。
- 600 ：
- >>598
それはどうかな？
共に戦ったのは英仏も同じだけど、両国は今も昔もアンケートなんかで最も嫌いな国を聞くと、お互いの国なんだよ
- 601 ：
- 日露戦争後に日露が英のドイツ封じ込め政策があるとはいえ接近し
第一次大戦中には日露同盟まで考えられた歴史をみると、
国家の友好とか敵対はあくまで自国の利益になるかどうかでしかない。
第一次大戦ではどうやってもアメリカ以上の貢献は無理だし、
アメリカのように世界大恐慌まで我が世の春を謳歌できた経済力もない。
- 602 ：
- に・・・日本には四季があるから（プルプル)
- 603 ：
- >>598
フォークランド紛争ではイギリスの島が占領されたのにアメリカは参戦しなかったし…
まあ米州機構のアルゼンチンだからかも知らんけど
- 604 ：
- >>586
日英同盟って英国の敵だったドイツがいなくなった+アメリカが万一日本との戦争のさい英国が日本につくことを恐れて圧力かけてイギリスに迫った
ので発展解消という名目で破棄されたのでは？
英国がイラネって廃棄したんじゃないと記憶してる
- 605 ：
- >>598
ものすごい自分勝手な理由でフランス軍に攻撃しかけ、戦艦撃沈したりしてるよなー
- 606 ：
- 関係ないけどグラタンって元はフランス料理なのに日本じゃイタリア料理みたいにおもわれててちょっとかわいそうだな
- 607 ：2018/09/03
- >>600
あの国が協力して戦争する様になったのは二十世紀になってからだし、敵同士だった時期の方が遥かに長いし
普段は隣国同士利害関係で対立する事が多いから
民○党類ですがYのさだめ
(ﾟДﾟ)ｷｽｶｯ!して一時間レスされなければ撤退成功91
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