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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】39
- 1 ：2018/10/03 〜 最終レス ：2019/05/01
- 【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1528547531/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】37
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】36
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】35
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】31
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】30
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】28
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】27
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】26
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】25
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1437242128/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】24
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1433560900/
- 2 ：
- 満州国
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1524908096/
- 3 ：
- アルメニア王国みたいな物､いやアルメニアの方が大分マシか
- 4 ：
- ここがフォロ・ロマーノの民会ね！
下品な無産市民の怒鳴り合いが素敵！
- 5 ：
- 都市としてのローマって、確かに富が集積したし法や（特に建築）技術も発展したけど
最後まで文化センターにはなれず、その結果アテナイやアレクサンドリアのような敬意も得られなかった印象
- 6 ：
- 確かにアテネにはなれなかったな
- 7 ：
- まぁ、観光地としては成功したな
- 8 ：
- 長期的に見ればむしろカトリック総本山としてアテネ・アレクサンドリアを上回ってるんじゃない
- 9 ：
- >>8
そこまで時代が下るともう別文明だろう
現代の札幌が京都よりも大都市であることを以て「蝦夷が平安京より栄えてた」とは言うまい
- 10 ：
- ローマ市はもっぱら政治中心としての性格が強くて
東方遷都・西ローマ帝国の凋落で一緒に重要度も落ちていった感じかな
- 11 ：
- >>10
「議論よりまず外敵排除しろ」状態になって
政治そのものの重要性が落ちてしまったのでやむなし
前２世紀〜２世紀の時代は、帝国でありながら政策議論が確保された奇跡の時代よな
- 12 ：
- スレ始めなのでキケロの話題を。
塩野本で「政治的構想がなかった」とバッサリ切られた彼だけど、
現代の私達が共和政末期を知るための資料は大部分がキケロを通してなわけで、
むしろキケロが明確な問題意識を持ってくれていたおかげで、我々も当時の問題を知ることができる。
特に『国家論』では「民主政や貴族政に比べて君主政は優れているが……」と、
キケロが君主の必要性を認識していることすら読み取れる。
しかし彼はやはり共和政の擁護者。
最後には必ず「共和政の枠組みは壊すべきでない」という結論に立ち返って、
「共和政の第一人者が国家の舵取りをすべき」みたいな結論になる。
まあこれ、ほぼ帝政初期の皇帝そのものなんだけど。
- 13 ：
- キケロは父祖に顕職者を持たない外国人でありながら、
言論活動を通じてローマの国父にまで上り詰めた人物なので、
自分を受け入れた共和政の度量を最後まで信じたかったのだろう。
弁護士としては失敗したカエサルが共和政の徹底破壊に向かったのと対照的だな。
カエサルが目指した「独裁者が治めるローマ」
キケロが希求した「共和政の第一人者が治めるローマ」
見事両方を演じてみせ、
カエサルの旧臣からも元老院からも支持を勝ち取ったアウグストゥスは本当に天才的。
わりあい軍事的に安定していた２世紀までは、カエサルよりキケロの構想の方が現実に即していたけれど、
そうした安定を作り出したのがカエサルの養子や旧臣達だったというのが本当に面白い。
- 14 ：
- アントニウスと致命的に仲が悪いのはどうにかならんかったのか
カエサルと小カトー並みに険悪な関係
- 15 ：
- アントニウスに元老院と妥協する気がないから無理だろう
カエサル不在時の統治能力や後にエジプトに渡ったことから見て、共和政に不向きな人物
当時のローマは元老院の協力抜きではやっていけない
ところがアントニウスは元老院と常に折り合えなかったから、早晩頓挫するのは目に見えていた
デキムスもヒルティウスもパンサもカエサル派の人物だったが、カエサル死後には妥協し、元老院とハッキリ対決したのはアントニウスだけ
カエサルもその辺を見抜いていたから、No2であるはずのアントニウスを後継者に据えなかったとも考えられる
- 16 ：
- >>15
アントニウスはオクタウィアヌスより元老院にいい顔をしたがるとこはあったと思う
軍人としてはそれなりに力があったレピドゥスを完全に出し抜けたのも
政争にも長けていてただの軍事バカでもなかったことを窺わせる
東方にいてもイタリア半島の危機には食糧や援軍を惜しまなかったし
オクタウィアヌスはその恩を仇で返したとこもわりとあった
ただオクタウィアヌスには元老院や同盟相手にいい顔できない弱い立場でも
冷徹に必要と考える政策の遂行に徹しきる責任感や目的意識があって
達成するための選択肢のひとつに妥協というオプションも常にあったって感じだが
アントニウスにはそういうビジョンがあんまりなく強い立場でさえあればよかったって感じ
- 17 ：
- >>16
そう思う
アントニウスは無能ではないんだが、発想がどこまでも軍人なんだよな
どっちが上か下か白黒付けないと気が済まない感じ
下の立場としてはカエサルによく仕えたし、上の立場としては寛大な部分もあった
だから軍人受けは良かったんだろうが、元老院はそういうトコじゃないから・・・
ああ、でもレピドゥスを出し抜けたのは単に所在地の問題（アントニウス、アウグストゥス、キケロはローマ。レピドゥスはガリア）だと思う
ローマにいても動けなかった連中はいたし
レピドゥスの行動は以降もモタモタしてることが多かったんで、やる気がなかったか耄碌してたのかもしれないが
- 18 ：
- 古代ローマを舞台にしたギャグ漫画って余りないよね。
最近だと「英雄!シーザーさん」くらいしかないな
- 19 ：
- オクタヴィアヌスが天下取れたのって、アントニウスタイプが実験握れたおかげってのあるな
力はあるけど元老院掌握は苦手っての
だからカエサルの野望を継ぎながら、元老院からの支持も獲得してたんだろー？
小カトーとかの方がよっぽど相性悪かっただろうな
- 20 ：
- >>19
カエサル自身が同様の手法で成功した前例があったしな
つまり実績は比類ないが元老院での人気はなかったポンペイウスをおだてて
自分の実績作りに利用した
ただ、ポンペイウスは最終的に元老院を守る側に立ったが
アントニウスは、仮に状況が許したとしても、その側に立つことはなかっただろうな
やはり彼はカティリナやクロディウス側の人物で、煽動により元老院を暴力で潰そうってタイプだろう
- 21 ：
- アントニウスの功績はキケロ殺したことだろ
他人の非難ばかり得意な口先ジジイは帝政には不要
- 22 ：
- うむ
ブルートゥスの功績も他人の非難ばかりしていたカエサルを殺したことだな
- 23 ：
- >>18
テルマエロマエが定番
- 24 ：
- ギャグじゃないけどアド・アストラが完結してたな
打ち切りにならずに第二次ポエニ戦役を書ききった
同じ集英社の漫画アグリッパはよくできてたけど打ち切りになっちゃったからな
- 25 ：
- >>24
やっぱりアレってアグリッパ＝ヴェルキンゲトリクスなのだ！
とかやったの？
- 26 ：
- いや、アグリッパ＝ガリア人のオリキャラの少年でアグリッパと顔がそっくり
本当のアグリッパはオクタヴィウス少年を散々いじめた結果、罠に嵌められ逆に殺される
主人公がアグリッパを名乗って入れ替わるみたいな感じ
ローマ編が始まろうかというところで打ち切りだったはず
- 27 ：
- >>26
サンクス！
いつか読んでみたいが中々見つからないなあ
- 28 ：
- >>27
オクタ少年の闇は良かったよ
- 29 ：
- オクタ神君とか一身これ闇也って感じなのに
- 30 ：
- >>21
小カトはどう見ても帝政とは相容れないが、キケロが生きていれば
案外『アウグストゥス』に媚びまくったりして
- 31 ：
- オクタが登りつめるまでは散々叩き散らしておいて、アウグストゥスになったら手の平返すがキケロ
だけどオクタが上手くキケロの息子みたいな地位に納まってれば支援してくれた可能性はある・・・のか？
キケロに子どもがいたかどうか知らんけど、居ても能力ある子はいなかったから
才能あって利発で文化的で、キケロがちょい悪いなと思ってるカエサルの後継者だから
上手く関係続ければ敵にならなかった可能性はある、どっちにしろ早く死ぬし
- 32 ：
- >>31
キケロの息子はアウグストゥスの取り立てで執政官にまで上り詰めてる
父に似て辣腕家だったが、大酒飲みで晩年は朦朧とし、子どもはいなかっただろうとされている
（その後『トゥッリウス・キケロ』の名を持つ子孫が記録に残っていないため）
- 33 ：
- このスレでは誤解がある気がするのですが
かのマルクス・トゥッリウス・キケロは決して口先だけの男でなく、実務能力の極めて高い大政治家ですぞ
カティリナ事件は現代からでも数時間単位で事件の経緯が追えるだけの資料が残っていますが
そこで見られるキケロはまさに敏腕捜査官
証拠を積み上げ犯罪者を罠に掛け、内通者を口説き落として巧みに首謀者を追い詰めていますぞ
ただの文官のように思われることも多いのですが
前任者の失敗で内乱状態に陥ったキリキアでは住民達を宥めることに成功し
同年の戦争でも鮮やかな勝利を収めていますぞ
（これは部下の尽力によるものですが、オクタヴィウスがそうであったように有能な部下を使いこなすのも才能でしょう）
- 34 ：
- 元老院議員としては、民衆派のカエサル・閥族派のカト・実力者のポンペイウスの三者と上手く付き合い
良識派として和を取り持とうと尽力しましたぞ
ローマ内戦？ あれはなぁ・・・カエサルは急進的過ぎたし元老院は強硬になりすぎた・・・
カエサルの妥協案に元老院が乗るよう働きかけたりはしたのですが・・・
でもその時でも、カエサルは直接交渉しに来たくらいキケロを重要視していましたぞ
有能すぎる天才だったがゆえに最期はアントニウスに舌を切り取られましたが
オクタヴィウスのやったことも結局のところ、キケロが提唱した「第一の市民」そのものと言えますな
つまりオクタヴィウスもワシが育てた
- 35 ：
- キケロ乙
- 36 ：
- O fortunatam natam me consule Romam!
- 37 ：
- 口先だけの男とはまったく思ってないけど、
自分の能力以上に文才を持ってて実務家の道を選んでしまった故の不幸だと思うわ
どこまでいっても、でも口先ほどじゃないよねって評価される
ただの文豪だったらローマ最高の文化人だったかもしれん
- 38 ：
- 知識人・思想家がイコール元老院階級だったのはいつまでだろう
ウェルギリウスは戯作者だから違うのかな
- 39 ：
- 戯作者じゃなく戯曲作家か
- 40 ：
- >>37
100年〜1000年に1人レベルの文豪が10年に1人レベルの政治能力を持ってたって印象
同時代のライバルが100年〜1000年に1人レベルの政治家だったのは不幸だったかもな
- 41 ：
- >>39
戯曲は演劇の台本なので違う。シェイクスピアとかの作品なら戯曲だけどその場合でも劇作家と呼ぶ。
ウェルギリウスについては詩人で良い。
- 42 ：
- >>38
共和政末期に入ると騎士階級がかなり金持ちになるので
元老院階級に入るか入らないかは当人の気分次第って感じになってる気がするな
マエケナスが元老院階級じゃないのが信じられん
- 43 ：
- 騎士階級で真っ先に思い浮かぶのが大富豪クラッスス
- 44 ：
- クラッススは普通に元老院階級（しかも最高位の監察官まで上り詰めてる）
- 45 ：
- 出自は騎士階級だと思ってたけど勘違いだったか
- 46 ：
- >>37
外国人で父祖に顕職者なしという圧倒的不利な立場から
執政官そして国父という栄誉を得るところまで上り詰めた史上15人しかいないホモ・ノウスの１人なんだから
政治家としても際立って優秀だったと思うがな
- 47 ：
- ギリシャ沖で少なくとも５８隻沈没船発見の記事に興奮して来ましたいいなー
日本の瀬戸内海も残ってないんかな毛利水軍のとか平家のなんかとか
- 48 ：
- >>47
博多沖だったかな、元寇の船が2隻沈んでるよ。
- 49 ：
- >>48
ちなみにこの沈没船の調査からてつはう（鉄砲）の真実が判った。
絵巻などから爆発されて大きな音で驚かせるだけで大した威力は無いと従来考えられていたが
実際には金属片と火薬を詰めた炸裂弾だったことが判った。
それと博多沖じゃなくて長崎県松浦市だった。
- 50 ：
- >>31
元老院でアウグストゥスを褒め称える演説をして、
その裏ではアッティクスに『オクタはクソ』と
書き送るキケロをイメージした。
- 51 ：
- >>50
その一月後に、あの時の少年は今の立場になっても私の恩を忘れていない！素晴らしい！
とかアッティクスに送ってなんとも思わない感じするｗ
- 52 ：
- キケロには優秀な息子がいたし
アッティクスへの書簡ではオクタヴィアヌスを褒め称えつつも「彼が本当に共和政の味方であれば良いのだが」と警戒も示している
そういう史実を踏まえないで、妄想で語っても仕方ないと思うの
- 53 ：
- クラッススが騎士階級とかキケロに息子いないとか、またヤベーのがわいてきたな
- 54 ：
- クラッススの一族は騎士階級出なのであながち間違いではないな
キケロは弟がとばっちりで可哀想
- 55 ：
- キケロは暗殺犯に対して弾劾演説をするべきだったな
そしてオクタ少年を全力で支援
アントニウスに殺されそうになってもオクタ少年が助けてくれるぐらいには恩を与えとく
じゃないと死ぬ
- 56 ：
- オクタウィアヌスをオクタって略す人は
歴史好きでない一般人からアヌスっていわれるのが恥ずかしいのかな？
- 57 ：
- 「アヌス」は言いたくない
っていうか本人はそんな名前で恥ずかしく無かったのか？
- 58 ：
- ここでは単純に字数減らすためでしょ
- 59 ：
- Q情報 10/10
＞まさしくロスチャイルドの御曹司が指摘したように、支配層は元々、ローマ帝国の
末裔たちです。そのローマ帝国が崩壊した同じ年に、スイスという国を建国して
そこに逃げ込み、欧州貴族として世界をコントロールしているのです。
https://blog.goo.ne.jp/saiponics/e/e022b204b546f1c4e4cc5bc24ad50255
これは恐らく誤り。大陸国家のローマ帝国と海洋通商文明の国際金融資本は異質。
支配層は間違いなくカルタゴ・フェニキアの末裔で、キリスト教化によりローマ帝国を
弱体化させて乗っ取っただけ。
- 60 ：
- 電波乙
- 61 ：
- >>54
兄とは対照的に弟は武官として優秀だったんだよな
カエサル陣営に加われてれば名を残せたかもしれない
- 62 ：
- ここ数日の中で最も狂ったレス → >>56
「〜us」がローマの男性に共通する語尾だってことから知らんレベル
ウェスパシアヌスやドミティアヌスやトライアヌスやハドリアヌスやユリアヌスとの区別どう付ける気だ
- 63 ：
- でもオクタだとオクタウィウスと区別できないよ
- 64 ：
- オクタウィウスといえばキケロは仲間意識があったのか
オクタウィアヌスのお父さんのこと結構ほめてるんだよね
マケドニア総督から無事帰還してたら執政官当選ほぼ確実視されていたとか
- 65 ：
- オクタヴィウス、オクタヴィアヌス
アウグストゥス、アウグスティヌス
この辺インペラトールじゃない方の名前が出てこなくなる時がある
- 66 ：
- >>56
なら君は常時インペラトル・ユリウス・カエサル・オクタウィアヌス・アウグストゥスと表記したまへ
- 67 ：
- >>64
同じ地方出身の成り上がりで仲間意識があったんだろうとは思うけど
父オクタウィウスが当選したとしたら、紀元前58年の執政官（キケロが追放された年）なので
キケロ的には保身も兼ねて近付いてたのかもね
奥さんがカエサルの姪だから、元老院とカエサルの橋渡しにも期待してたのかもしれない
- 68 ：
- >>14
シェイクスピア作品での、あの二人のギスギス感好き
- 69 ：
- もうシェイクスピアとか塩婆の「キャラクター」について語りたい人は
「ファンタジー・ローマを語ろう」スレとか作ってソッチ行けばいいんじゃないかな？
・アントニーは演説でブルータス達を追い詰めた
・ブルータス達は勝算のない戦いに出たバカ
・キケロに息子はいない
・クラッススは騎士階級
・アウグストゥスは全てを掌握する天才だった
・古代ローマは共和政末期しか存在しない
こんな独自ルール作ってそちらで仲良くやってはいかが？
- 70 ：
- なんか妄想の言い掛かりを交えて発狂してるね
- 71 ：
- スレ見てるとそういう水準の人は本当に存在してるよ
- 72 ：
- 自分しか本当の歴史を分かってないスイッチ入っちゃう人いるからね
創作物とかに軽く触れただけで、何故かそれを盲信してると決めつけちゃうみたい
- 73 ：
- >>31とか>>43みたいな書き込みがある以上
そういう人達が批判されるのはやむを得ないでしょうね
- 74 ：
- >>72
あと一応ここは学問板である世界史板のスレなので、創作上の人物についてではなく史実について語るべきでしょう
創作について語りたいのであれば、↓文学板に適切なスレがあるので、そちらで語ったらどうですか？
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/book/1287658779/
- 75 ：
- きっとギボンとかに触れても五賢帝ファンタジーがーって発狂するんだろう
- 76 ：
- シェイクスピアとギボンを同列に語る時点でおかしい
- 77 ：
- >>74の言うようにここではいかなる軽い雑談も禁止だ
学問的レスに終始するように
- 78 ：
- >>75,77
話が自分に都合悪くなると極論に持っていって誤魔化すわけだな
- 79 ：
- >>78
普通に考えて68程度のレスが許せないならそうなるわな
お前の検閲を通った発言しか許されないんだろ？
- 80 ：
- オレ様歴史が脳内に確立されていて
他者と会話が成立しないレベルの人ってたまにいるからな
プライドの高い日曜歴史家には…
- 81 ：
- このスレたまに言論統制する人出てくるのがキツイ
自分の考えが絶対みたいな人
いろいろな意見があっても参考になっていいと思うのだが
- 82 ：
- 歴史とか資料次第でどれが正しいってのも変わってくるからなぁ
創作だと思ってたのが現実にあったという例も少なからずあるし
古代ローマに関係してるのなら好きに語っていいんじゃないの
- 83 ：
- saebouせんせい
- 84 ：
- このスレは昔から雑談だらけ
仕切りたがる新参が暴れだすのも恒例
- 85 ：
- >>81
2ちゃん改め2ちゃんはこんなもん
アスペやコミュ障の収容所だから
- 86 ：
- もっとこのスレは殺伐としてていいと思うがな
自説を否定されたら言論統制だ！と騒ぐより
エビデンスと理論で反撃する方がカッコイイ
- 87 ：
- ２ｃｈは高い知性と教養を持つものが交流する知的サロンだと思ってたが
間違ってたのか
- 88 ：
- 史実に拘る人は不寛容すぎる。ちょっとシェイクスピアを語るくらい大目に見ろ。
シェイクスピアを語る人はアホすぎる。少しは古代ローマを勉強しろ。
二人とも仲良くしろよ。
- 89 ：
- >>88
シェイクスピアに軽く触れただけでなんで古代ローマを勉強してない扱いされなきゃならんのだ・・
- 90 ：
- ２ちゃん２ちゃんは知的サロンじゃなくて闇鍋だろ
- 91 ：
- 以前にも「ネロはローマ大火を眺めながらバイオリンを弾いた」
という欧州の有名なトンデモ伝説に触れたら案の定、古代に
バイオリンなんかないとわめくアレな人が出たな。記憶力は
あっても知性や洞察力が欠如してるんだろうね。
- 92 ：
- ずっと昔からここはフワフワした雑談と踏みこんだ議論が入り乱れるのが平常運転だからな
おかしなことが書き込まれたらそのつど指摘すればいいだけでいちいち目くじらたてるもんじゃない
ただ前スレにあったような踏みこんだ話してるところで関係ないゲームのネタ連投して
「この話はどうでもいいカエサルとオクタウィアヌスの話しろ」とか言うようなのは批判されても仕方ないと思うけども
- 93 ：
- ここ何年かで中国や日本ネタで荒らす輩があちこちで目立ってきたから
世界史板全体で過敏になってるような気もする
- 94 ：
- そういうのを隔離するために三戦板ができたんだがな
- 95 ：
- カルラエでのクラッススの副官の一人のオクタウィウスって、トゥリヌス家とは全然遠いの？
- 96 ：
- >>91
その流れを見てないからなんとも言えないけど
古代にバイオリンがないというのは事実だし
それを指摘した相手を「知性や洞察力が欠如」とか人格批判するのはおかしくね？
もちろんソイツが数日間に渡って発狂し続けた、とかなら話は違ってくるけども
- 97 ：
- >>92
「カエサルとオクタウィアヌスの話しろ」とは言ってないでしょ
そういう話がしたいって感想を言うだけで批判されるのか
- 98 ：
- 突っ込んだ話をしている最中はゲームの話をしてはならない
カエサルやアウグストゥスの話もしてはならない
- 99 ：
- >>64
>>67
のようなある程度突っ込んだ話になった直後に
>>68
が大昔のレスを肴にシェイクスピア語りを始めるのは
「話に付いていけないからなんだろうな」って感じがするね
- 100 ：
- ゲームについて語ると無知扱い
シェイクスピアについて語ると無知扱い
記憶力だけが自慢で、知性も洞察力もない暇なおじさんが発狂してるスレ
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