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アーサー王は実在したのか？〜歴史と伝説の狭間で


1 ：2017/04/15 〜 最終レス ：2018/01/30
アーサー王と円卓の騎士は実在したのだろうか？
もし実在したとしたらアーサー王はケルト人？それともアングロサクソン？
このイングランドの伝説ともいべきアーサー王に付いて考察してみよう

2 ：
ケルト人説かローマ人説しかないよ
アングロサクソンはあり得ない

3 ：
モデルとなった人物が何人かいて、その一部がアングロサクソンという
ことは当然ありうるだろう。

4 ：
サルマタイだろ

5 ：
アングロサクソンはローマ撤退後のブリテン島を滅茶苦茶にしたからな

6 ：
ピクト人

7 ：
アングロサクソンはロビン・フッドの方だな
アーサーはケルト人？(ローマ人？)

8 ：
今よく知られているアーサー王のイメージのほとんどは12世紀にジェフリー・オブ・モンマス
（モンマスのジェフリー）が『ブリタニア列王史』で創造したものである。

それ以前のアーサーの伝説はローマ人が去った後に大陸からやってきて勢力を伸ばすサクソン人に
抵抗するブリトン人（ローマ化したケルト人）の指導者。ペイドン山の戦いでサクソン人を大いに破ったと
されている。しかしペイドン山の戦いについて触れているより古い時代の記録にはアーサーの名は一切
登場しないので実在しなかったというのが定説。

アーサー王の時代より前の、まだローマ軍が駐屯していた時代にハドリアヌスの壁の防衛に当たり
ピクト人と戦ったローマ人軍事司令官がモデルの一人である、という説がある。

アンブロシウス・アウレリアヌスという伝説上のブリトン人の指導者がモデルであるという説もある。
アンブロシウス・アウレリアヌス自体実在したかどうかかなり怪しい伝説上の人物だけど。

9 ：
モンマスはなぜそんな作り話を書いたのか。
キリスト教の坊さんの仕事はそんなにヒマだったのか。
副業で作家をすると儲かったのか。

10 ：
雑種ブリトン人の妄想

11 ：
新支配者ノルマン朝による、アングロサクソン/ブリトン離間策のツールなんじゃないの？
モンマスはノルマン系もしくはブルターニュ人という説もあるそうじゃないか
以後も、急にフランス騎士ランスロットの話が接木されるようになったりで怪しいわ

12 ：
ノルマン朝が将来の征服対象ウェールズ（＝ブリトン）を持ち上げるのは道理にあわんな。
ただアングロサクソンに対して、お前ら別にイングランドの正統支配者なわけじゃなく俺らと立場一緒だから！
と示せる点には意義を見出せるかもしれん。

13 ：
もっと単純に止むに止まれぬ創作意欲によるものと思うけどなぁ。
受ければ名声は得られるだろうけど儲かる事は無いと思う。
暇でも無いと思うが、それでも書かずに居られない業があったんだろう。

14 ：
創世神話なんて、どこの国でもファンタジー小説と変わらん
面白可笑しく書いたもん勝ち

15 ：
負け犬雑種ブリトン人の妄想

16 ：
悪逆非道なる欧米人の捏造である

17 ：
もしも何も実在しないんだから、このスレの存在意義は無い
という訳で終了

18 ：
ロビン・フッドよりもアーサー王の方が実在性が高いと思うわ

19 ：
>>18
モデルの実在ならロビンの方が可能性高いと思うけどな。ジョン王との抗争で森に隠れ住んでた貴族とかいるし。

20 ：
ピクト人という説もあるがどうなんだろうな？
もしそうだったらイングランドというよりもスコットランドの伝説になるな

21 ：
>>9
近代以前の労働時間は短かったからねぇ。
結構暇だったと思うぞ。
ただ問題は、作家で飯を食べていけたかどうかだなww
あの時代は著作権はなかっただろうしww
下手をするとペーパーすらなかったかもしれん。
平家物語の場合は、紙はあったし、お寺さんが、興行を仕切っていたからな。
徒然草の吉田兼好がそのあたりの事情を書いているし。
あちらさんでは、修道院が興行を仕切っていたのかどうか
定かではない。だれか詳しい人教えてww

22 ：
>>21
八犬伝の作者にはほとんど金は入らなかったんだっけか？

23 ：
>>22
曲亭馬琴は日本で初めての専業作家とも言われているので、それはない。
ちゃんとお金はもらえてる。

24 ：
>>23
「大ヒット作にしては」大してもらえなかったという感じかな
当時は本も高いので貸本で読む人が大部分だったろうし

25 ：
>>24
当時は著作権が無いからどれだけ売れても印税は入らない。原稿と引き換えにもらう原稿料だけ。
これは版画である浮世絵も同じ。北斎の浮世絵がどれだけ売れても北斎に入るのは原画の代金だけ。

26 ：
黒田アーサー

27 ：
>>12
ジェフリーがもしウェールズ南東に住み着いたカンブロ・ノーマンであり
かつブルトン人でもあったとしたら、ウェールズ人とカンブロ・ノーマンとの融和的立場として
「アーサー王をジェフリーが」持ち上げるというのはあり得る構図だ
ブルトン人はかつてウェールズから移住したケルト人の子孫だからだ
ただしジェフリーはウェールズ系のブルトン語をすでに失ったブルトン人で、日常的には
フランス語を話していたと思われる

数百年ぶりに祖先の地に帰ってきたら言葉が通じなくなっていたが、先祖の伝承によると
このあたりは自分の親戚らしい。自分と同じような進駐軍のカンブロ・ノーマン（ブルターニュに限らず
北仏出身）は言語の摩擦を起こしているようだ。じゃあ自分は先祖の記憶と創作で橋渡しをしよう。
ついでに皆の記憶に新しい征服者カヌート大王のイメージも加味して統一王アーサーを作り上げ、
複雑なブリテン島に共通の大英雄の幻を描こう。アングロ・サクソンには悪者になってもらうけど
統一されて一緒にローマに攻め込む話にするしいいよねっ

こんな動機じゃないだろうかと

28 ：
ブルターニュ人に、ブリテン島が自分たちのルーツって記憶は残ってたのかな？
500年くらいは経ってるよな

29 ：
>>23
馬琴といえば椿説弓張月やな

30 ：
>>28
忘れない程度の往来はあったと思う
キリスト教化したあとに移民したからこそ、ローマ時代のケルト人と違って
ラテン語・ロマンス語に完全に同化はしなかったとも言えるわけだし
文字の記録もあっただろう

31 ：
アルトリア･ペンドラゴン

32 ：
サルマタイの傭兵隊長がローマ軍撤退後も居残って土着化したっていう説。

33 ：
アーサーはローマ皇帝と戦ってこれを降すというハナシになっているが・・・
傭兵隊長がローマ皇帝を倒す？どこかで聞いた話だな・・・

34 ：
確かに時代的には近いが、オドアケルがアーサー王のモデルの一人だと？

35 ：
アーサーの行動パターンは、僭称帝コンスタンティヌス3世と似ている
支援が乏しいなか迫りくるサクソンら蛮族と戦っていたが、遂にはローマ本国に対しキレてガリアに侵攻し即位
ただしネタ本となるモンマス「ブリタニア列王史」には実名で登場、アーサーの祖父として経歴も少々変えてある
アーサーは他のもっとしょぼかったモデル人物に、この僭称帝の特性を血縁関係含めて付加したという感じだろう

36 ：
アーサー王伝説に出てくるコンスタンティン3世は、
アーサー王の甥じゃなかったっけ？

37 ：
ジェフリー・オブ・モンマスはアーサー王とブリテンのコンスタンティヌス３世との関係をただ親類だとしか
言っていなくて、具体的にどんな関係だったかはその後の資料によって混乱があるようだね

38 ：
>>36
祖父　Constantine （架空のブリテン王コンスタンティヌス2世）
叔父　Constans　　（上記の長男、僭称帝コンスタンティヌス3世の長男である共同帝コンスタンス2世と同名）
本人　Arthur
甥　　 Constantine （架空のブリテン王コンスタンティヌス3世、アーサーの後継王）

39 ：
コンスタンティヌスの間にアーサー・ユーサーが挟まる不自然さｗ
系図偽造は、ただ名前を並べればいいというもんじゃないな。

40 ：
ジェームズ1世と2世の間にチャールズ1世と2世が挟まるのは良いのか？

41 ：
アーサー王伝説は、どういった感覚で広まったものなの？
平家物語みたいに、判官贔屓の怨霊鎮魂として広まったの？
太平記みたいに、当初はプロパガンダとして広まって、やがては講談師の飯のタネ
になったの？
三国志みたいに、きちんとした正史があったのが、講談師の飯のタネになったの？
グリム童話や西遊記みたいに庶民のおとぎ話として広まったの？
聖書の神話みたいに、歴史として広まったの？

42 ：
騎士道物語は吟遊詩人の飯の種だよ。ローランの歌、ニーゲルングの指輪の元ネタとして
知られるニーベルンゲンの歌、円卓の騎士に数えられるトリスタンとかランスロットも元々
独立した物語の主人公が取り込まれたもんだし。魔術師マーリンもそう。

43 ：
文章になってなかった。「ローランの歌」「ニーベルンゲンの歌」「トリスタンとイゾルデ」など
有名な騎士道物語がいっぱいあるけど、そういうのは吟遊詩人の飯の種として語り広められた。
アーサーの場合、史実らしいのは「ペイドン山の戦い」でアングロサクソン人に勝利したという
一点だけなので話を膨らませすぎである。

44 ：
>>42
あちらさんの吟遊詩人は、平家物語の琵琶法師の一統みたいにお寺さんが仕切るみたいな
感覚で、どこか闇の組織（マフィア等）が仕切って免許皆伝とかやっていなかったの？
同じく中国の三国志読みとか、日本の太平記読みもヤクザが裏で仕切って、
免許皆伝とかやらなかったの？

45 ：
>>41
どこかの村で口承されていた伝説をマロリーが文章化した
それ以前は全く広がっていない

46 ：
>>44
何でヤクザが出てくるのか判らんが、向こうでそういう組合と言ったらギルドと相場が決まっている。
しかし「吟遊詩人　ギルド」でググってもファイナルファンタジーしか出てこないから無いのかもしれない。
しかしワーグナーの「ニュールンブルクのマイスタージンガー」のマイスターは親方、ジンガーは歌手で
ニュールンブルクあたりでは歌手にも親方制度があったことが判る。作中には出てこないと思うが
親方の組合がギルドである。既に吟遊詩人の時代ではないが。

47 ：
「マイスタージンガーは、ドイツ各地の宮廷を遍歴していたミンネゼンガー（吟遊詩人）たちが、
中世貴族の没落に伴って都市に住み着いたのが始まりと考えられている。」

wikipedia見たら吟遊詩人が都市に定住して親方になったのが歌手ギルドの始まりらしいから
吟遊詩人のギルドというのは無いのかな。

48 ：
>>46
普通は芸能界と言うのはヤクザが絡んでくるのではないのか？

49 ：
それは的屋（香具師）だな。その中にヤクザな連中が多いというだけで、ヤクザそのものではない。

50 ：
アーサー王は民族や宗教で差別しなかった、という点で
サルマタイとかフン族とか遊牧民の性質に近い。

51 ：
アーサー王もそうだけどローランの歌のシャルルマーニュってカール大帝とは全く関係のない架空の人物だろ

52 ：
そしたら水戸黄門も水戸光圀とは関係ない架空の人物かよ。
でもローランの歌はあらすじしか知らないんでどんな感じなのか教えてくれ。

53 ：
グリム童話のローエングリンってアーサー王のことなの？

54 ：
神武天皇とかも何らかの実話をもとにしてる可能性はあるっていうような話

55 ：
>>53
アーサー王の円卓の騎士の一人パーシヴァルの息子らしい。
調べたわけじゃないけどローエングリンの話自体はアーサー王やパーシヴァルと
無関係に出来たものかもしれないな。

56 ：
>>46
ニュールンブルクってどこにあるんだよ

57 ：
ブラバンド公ってオランダのことだろ？
アーサー王の家臣がオランダの騎士で10世紀のドイツ国王ハインリヒ捕鳥王(オットー大帝の父)が物語に登場するなど時代的にも地理的にもめちゃくちゃじゃん

58 ：
ブラバント

59 ：
>>56
ニュルンベルクだった。

>>57
おとぎ話にそんなツッコミ入れてもしょうがないけど。とりあえず何でもかんでも
有名なアーサー王にくっつけてしまえって事でアーサー王に繋がってるけど
全然関係ないからアーサー王は忘れていい。

ザクセンのハインリヒ王は東征に協力してくれる軍勢を求めてオランダのアントワープにやってきて
そこで話が展開するらしい。

60 ：
明治の頃は真顔で親鸞非実在説が言われていたのだよな。
天皇家の場合は、神武天皇は非実在説が言われているよな。
子孫が現実に生きていて、しかもそれなりの権力を保持しているにもかかわらず
創業者が本当にいたのか？と真顔で言われるのだから、アーサー王の足跡なんか
たどりつけないのも当然かもしれないが、それでもお釈迦様や卑弥呼の実在を疑う
人はまずいないだろう？何をもって実在したとか、架空の存在だったと言っているのかな？
アーサー王も何か古代ローマの遺跡から、碑文でも出たら実在を認めるように
なるのかなぁ？
親鸞の場合は実際に親鸞が書いたと思われる文章が見つかってから実在したのは
確実と言うことになったし、お釈迦様も骨が出てきたから実在したと言われるようなったけど。

61 ：
骨が出てきたの？俺は仏歯寺の歯しか知らないけど。

62 ：
アーサー王の円卓の騎士って、シャルルマーニュ十二勇士のパクリなんじゃね？

63 ：
アーサー王の新作映画が先月アメリカで公開されたね。
日本語のＰＶも出てるが

『キング・アーサー 聖剣無双』
https://www.youtube.com/watch?v=OvBe4TeWE7g
・・・なんじゃこりゃ。実像があいまいな英雄は
好き勝手にいじられてしまうね。

64 ：
朝王

65 ：
ホントにいろんな系統の話のごたまぜだよな。アーサー王物語って。
スーパーロボット大戦みたいな感じだ。

66 ：
俺の大叔父は「淺雄」だったが？

67 ：
>>9
ジェフリー・オブ・モンマスの執筆動機としては
当然宗教的なものがあるだろう。

本来異教的要素が盛りだくさんだった人気の英雄伝説に
手を入れてキリスト教ベースにまとめ上げれば、
異教の勢力を弱めてキリスト教の権威向上に寄与する。
まさに一石二鳥なアイデアだ！

68 ：
キリスト教の土着化の過程でよく起こる改編

69 ：
日本なんかも中世の段階でカトリック化されれば、
面白いキリスト教英雄伝説ができたろうな。

70 ：
>>69
今でもあるではないかｗｗ
青森のキリスト伝説がｗｗ
それはともかく、神道と習合して左翼神道が成立していたかも
しれない。

71 ：
信者が一人来るだけで伝説は出来るからね

72 ：
そうじゃない
イエスの出生地や事跡を安易に改編するのはまだ布教が浅い証拠
東北なら源平や奥州藤原氏の活躍に天使や聖遺物をからめるんだよ
だいだらぼっちや座敷わらしと古代イスラエルの歴史をリンクさせるんだ
お手本はカレワラ
創造主ワイナモイネンと諸神の活躍の後、キリスト教と最後に見事な融合を見せる

73 ：
伝説じゃなくて創作だけど諸星大二郎の「生命の木」で十分じゃないか。

74 ：
>>72
>東北なら源平や奥州藤原氏の活躍に天使や聖遺物をからめるんだよ
八幡太郎義家が聖ジョルジュになっちゃうわけだな。

75 ：
違う素材から同じような各国版アーサー伝説ができるのかもな

イギリス版　　湖の乙女　エクスカリバー　アーサー

日本版　　　　倭姫命　天叢雲剣　日本武尊

76 ：
>>73
十分にそれを踏まえた上で言ってるんだよ
マッドメンも生命の木も宣教の果てに生まれたカルトをあえて世界の基準点にして
正統派の旧約や新約を読み替えている、その逆転法はもうわかったっての

その逆転法とは別の、日本の伝説をキリスト教風に改変したらどうなるかっていう思考実験の話

77 ：
黒田アーサー

78 ：
朝王

79 ：
アーサー王って勇敢で気前がいいから臣下に支持される感じだけど
組織の管理者という点からいうと、臣下の動きを把握できてないよね。

80 ：
アルトリア・ペンドラゴン

81 ：
http://i.imgur.com/xbMyF8l.jpg
http://i.imgur.com/S47RNbn.jpg

82 ：
アーサー王は妻の動きも把握できていないからな

83 ：
話の原型、そしてモデルがいるならその人物「アーサー」は
王じゃなく今でいう部隊長クラスだったんだろうから、
あまり王らしくないところが残っているのは致し方ない。

84 ：
＞アーサー王って勇敢で気前がいいから臣下に支持される感じだけど

原型ってアッチラっぽい

85 ：
ローマ系のドゥクスか、僭主でしょ。

86 ：
王の属性である支配や徴税という要素がアーサーには希薄。
そのオリジンは王というより騎士団長のような存在だったろう。
ケルト神話のフィアナ騎士団が伝説の核にあると言われている。

87 ：
つまりちょっとした部族の長のような存在であって王権あるって程じゃないってことだな

88 ：
7歳の少女、伝説の湖で聖剣エクスカリバーを発見、処女王の誕生か
http://www.huffingtonpost.jp/2017/09/06/excalibur_a_23198350/
https://o.aolcdn.com/images/dims3/GLOB/crop/720x360+0+273/resize/630x315!/format/jpg/quality/85/http%3A%2F%2Fo.aolcdn.com%2Fhss%2Fstorage%2Fmidas%2F9975683cccdc555bc08518571ae1a1be%2F205634926%2F59aea3731700002000288422.jpg



イギリスは新しい女王を迎えることになる。聖剣エクスカリバーの伝説が真実であればの話だが...。

コーンウォールの7歳の少女は、アーサー王伝説に登場する剣「エクスカリバー」が沈められたと伝えられる湖から、長さ1.2メートルの剣を見つけた。

マチルダ・ジョーンズさんは9月5日、ボドミン・ムーアにあるドズマリー湖を泳いでいるとき、水中で光り輝く金属を見つけた。地元紙のシェフィールド・スターが報じた。


SWNS
The 7-year-old was swimming around the lake last week when she spotted the sword on the ground.
「マチルダが剣を発見したとき、腰くらいまでの深さだった」と、マチルダの父ポール・ジョーンズは同紙に語った。

「そんなバカな、フェンシングの道具だろうと彼女に言いました。だけど、実際に水中を覗いたら、本当に剣だったんです。湖の底に横たわっていました」と彼は語った。


SWNS
According to legend, King Arthur ordered his sword be tossed into the lake before his death.
驚くべきことに、この発見は父親がマチルダと彼女の4歳の妹ロイスに、アーサー王の伝説を語った直後のことだった。

伝承の一つによれば、聖剣エクスカリバーは「湖の乙女」と呼ばれる妖精によってアーサー王に贈られた。この魔法の力を持つ強力な剣は、イギリスの正当な君主しか所有できないと言われている。

致命傷を負った後、アーサー王は円卓の騎士の一人であるグリフレットに命じて、エクスカリバーを湖に投げ入れさせたという。

マチルダの剣は、伝説のエクスカリバーなのか・・・・・・・

89 ：
当時の人はマリアの処女懐妊をどう思っていたんだろうか
識字率も低いし教会と身内の話が絶対だったろうし疑いもなく受け入れていたのかな
でも、子供を作った人ならそれおかしくね？と思わないのかな。

90 ：
アーサーの末裔を名乗るウェールズ郷士はいるのだろうか？

91 ：
https://imgur.com/AvP0OF2.jpg

92 ：
ルキウス・アルトリウス・カストゥス (Lucius Artorius Castus）

93 ：
>>9
ノルマン語で退屈な説法をしても無知蒙昧なウェールズ土民はだーれも聞いてくれりゃせんので、
地元民にウケるロマンスをこねあげたんだよ

94 ：
>>89
もともと異教の王の出生譚ではよくある話
だから受けを狙って基督教でも取り入れたんだろう

95 ：
モデルとなったケルト人国家ウェールズの王はいただろうよ

96 ：
>>90
｢わさお｣･･･なら。

97 ：
http://i.imgur.com/4vB3PGd.jpg
http://i.imgur.com/yrq7Djj.jpg
http://i.imgur.com/uD2zWEU.jpg
http://i.imgur.com/FmBB2RF.jpg
http://i.imgur.com/BOnFIY1.jpg
http://i.imgur.com/r2zCE5t.jpg
http://i.imgur.com/q0E00Pd.jpg

98 ：
https://www.amazon.co.jp/dp/4087210049

99 ：
アーサー王のモデルがローマ人だとしたら、劇中世界でのアーサーも本当はシーザーみたいな服装だったのかな？

100 ：
アーサー王が半裸にゾロッとした布巻きつけた ローマ人とか違和感ハンパない。


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