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なぜ支那は科学を発展させられず没落したのか？


1 ：2019/08/15 〜 最終レス ：2019/10/17
学問を学ぶ素地はあったが儒教や朱子学に取りつかれてる

2 ：
昔は朱子学

↓

今はマルクス主義

3 ：
ノーベルゼロのチョンに近い生物だから

4 ：
明の末期には産業革命を起こしかけていた。
しかし国が滅び異民族支配下に置かれて
その火種は消えてしまった。

5 ：
支那では易姓革命を繰り返すたびに知能が低くなっていく

6 ：
他所から来た蛮族が支配するんだから当然と言えば当然

7 ：
産業革命を起こせなかったのは仕方がない。でも兵器だけはどんどん改良できたはず。研究目標も立てやすいしね。より高くより遠く弾丸や砲弾を飛ばす。日本の江戸時代のように二百何十年も平和だった訳じゃないし、なぜ兵器の開発が止まったんだろう？

8 ：
支那とインドはイギリスとの戦争で敗戦して工業化に失敗し、東洋では日本だけが産業革命を成功させ、工業化社会を築き上げた

9 ：
最初の鉄道 呉淞鉄道 : 中国鉄道史
https://withlaos.exblog.jp/21716612/

当時の中国では鉄路は「不祥」（不吉、不運の意）もので、「淫巧」（不必要な技や度を越した技巧）に過ぎないという馬鹿げた先入観があり、また汽車は魔術であり、汽車の運転する所には悪魔が横行し、災いが禍するといった風水の妖説が盛んに広まった。
鉄道の橋梁が灌漑用水の妨害になるなどして農民の抗議も強まり、極めつけは1ヵ月後の8月3日、一人の兵士が汽車に轢かれて死亡するにいたって、わずか1年3ヶ月で廃線になっている。「先鋒号」(Pioneer)と命名されていた機関車は「不祥」を除くために揚子江へ投げ込まれたと、陳舜臣は「中国の歴史 近・現代編二」に書いているがこれは定かでない。

10 ：
>>9長文書くだけ書いて結局定かじゃないのかい！

11 ：
>>10
定かじゃないは
「機関車は「不祥」を除くために揚子江へ投げ込まれた」
という部分であり、それより上の文は事実である

12 ：
「汽車の運転する所には悪魔が横行し、災いが禍するといった風水の妖説が盛んに広まった 」

やはり民度が低すぎるのは遺伝なのか

13 ：
>>12
そういう鉄道忌避伝説は日本でも各地にあるよ。
きみの民度が遺伝かどうかは知らん。

14 ：
>>11おう、これは失礼。海底のタイタニックや武蔵が見つかる位だし、その内揚子江の底探して発見されるかもしれませんね

15 ：
>>12
日本も迷信とか縁起とか、頑迷に信じてる奴が多いよ。
判子文化とかFAXとかのビジネスの遅れだって、中国でもやってないことだし。

16 ：
>>13　>>15
なら当時の日本政府と清国政府の鉄道への取組姿勢を比べてみよう

1872年（明治5年）、日本では初の鉄道開業式で、天皇みずから乗車して「鉄道の便利さ」をアピールした

1876年、清国初の鉄道が欧州人によって建設され開業するが、翌年清国政府によって破壊されてしまった

17 ：
昭和五十年代に「電話で風邪がうつる」と思ってる奴居たな。さすがに平成では見かけなかったが

18 ：
支那人は数学が苦手

19 ：
>>7

科挙の試験科目に青竜刀の演武なんてのがあった程だから、火力というのを重視してなかったんだろう

20 ：
反知性主義の土人だから独裁政権が続いてる

21 ：
>>18万里の長城や大都市作る位だし測量技術はあったはずだけど。でも数学とはまた違うんだろうね

22 ：
自前の技術がないので海外から進出した企業に技術移転の強要する

23 ：
明治初期の元士族は子供の頃叩かれながら論語の有名な一節を丸暗記させられたはず。だから日本も中韓同様儒教の影響受けてるはずだけど、兵器や科学技術の導入だけは柔軟だったよね。この違いはどこから来たんだろう？

24 ：
>>23
日本には科挙がなかったので、支那チョンと同様というのは間違い

25 ：
>>18
近代の「情報」や「社会」などの単語は日本人が翻訳した…とホルホルしている人がいるが、
数学用語は、清代の数学者の李善蘭が主に翻訳している。

「代数」「常数」「変数」「函数」「係数」「指数」「単項式」「多項式」「微分」「横軸」「縦軸」「曲線」「相似」…
などがそれだ。

26 ：
>>25
翻訳したぐらいではフィールズ賞受賞なんて到底無理

27 ：
清の頃はともかく、日本はドアノックの回数とか履歴書は手書きとか、アホみたいなことやって、今の中国のほうが科学的だとは思うが

28 ：
>>27
知的財産貿易収支だと支那は世界ワースト２位の赤字国だぞ

29 ：
>>23
兵器や化学技術だけじゃなくて、民選議会制度も導入している

30 ：
ノーベル賞をとれない支那とインド
アメリカには絶対に勝てないな

31 ：
>>29あ、その民選議会制度だけどさあ。確か幕末のよっこいショーナンが「古代中国にも庶民から王を選ぶ仕組みがあった」とコメントしてるよね。だから中国にも本来民主主義を受け入れる下地はあったはずなんだよ

32 ：
材料を加工して大量の製品を市場に供給する経済基盤は清代にはあったが
従来の生産性を飛躍させる技術力は無かった。
人力による生産力でまかなえる程度に供給と需要のバランスも取れていた。
言い替ええれば中途半端に豊かであった。
技術力を発展させるには科学的思考が必要だが、それは中国で育たなかった。
科学的思考が発展しなかった理由は、官僚機構に科学技術を育成牽引する下地がなかった。
高級官僚の採用試験科挙には自然科学系の科目が無かったからである。

33 ：
化学実験に陶器を使った中国とガラスを使ったイスラム、欧州

34 ：
>>23
子供の頃論語を丸暗記しても、大人になると儒教批判に転じる柔軟性があった

35 ：
欧米に盲目的に追随してただけだろう。
だから、科学のみはそれなりに発展したが
古臭い専制主義や儒教思想は残って、後の日本に暗い影を落としたと思うが。
家長制とか、天皇主義とかな。

36 ：
中共は発明や知的創作の価値を理解せず先進国からパクることに力を入れてきた

37 ：
>>35
いわゆる中体西用というやつだな
日本にも和魂洋才論があったが実際は西洋の様式を丸々コピーした結果先進国として発展できた

38 ：
>>37
西洋の宗教をコピーしてウリスト教が広まった国や、
西洋発のイデオロギーであるマルクス主義で独裁してる国が先進国にはなれず科学も発展してないのは痛々しいよな

39 ：
>>38
半島の事だろうけど
それでも、東南アジアや中央アジア、アフリカ諸国と比較したら、高い科学力は持ってると思うけどね

40 ：
>>39
独自開発の近代科学技術がないから、コピー元がなければすぐに元の未開生活に逆戻りだろ。
そもそもシナチョンは衛生観念がない。本当の文明人かどうかは生来の衛生観念を持っているものだ。

41 ：
>>40
そんな事言ったら、日本だって、猿真似のパクリやってここまで来ただろうに。
古代からは中国の真似、近代からは欧米の真似。
欧米から見たら、シナチョンジャップだ。

42 ：
非西欧国(当時の言葉を借りるなら非文明国)にとって自国の文化を捨ててまで
西欧のシステムを取り入れることは難しいかった
日本より早く西欧化を目指したオスマンやペルシャも
兵器や技術の更新はしても思想までは保守派の反対によって実現しなかった

43 ：
>>39
そんなのと比べて優越感に浸ってても、
支那朝鮮は先進国になってないし科学も発展してないから痛々しいよな

44 ：
昔々の中国では”先生”が一番偉くて、その先生が教えた事について
生徒は異を唱える事が出来なかった様子。
その為海外から新しい知識が入ってきても、なかなか
それを受け入れる事が出来ず、”先生”の言う事に盲従していたのだとか。

45 ：
>>44
それは日本でも同様だろ

46 ：
>>39
アフリカ諸国の中にはノーベル賞受賞者がいるよ

47 ：
中国では儒教が大きな学問（大学）で、
それ以外は小さな学問（小学）だった
そして中国の物理学は陰陽五行学
ここに数学の出番はない

そもそも陰陽五行説でも医学の効果は
解明できるし、またその他の物理法則も
ある程度まではこれで説明可能だった
でも世界を細かく分類して解明するなら、
数学を使った西洋的な学問フレームワークの
方が優れていたな

西洋と中国のどちらかが間違っているわけ
ではなくて、陰陽五行説は物理学のフレーム
ワークとしては古臭すぎる

儒教とくに朱子学の世界設定は陰陽五行説だ
西洋的フレームワークは儒教信奉者には
異端すぎて受け入れがたかったのだよ

48 ：
19世紀、20世紀の日本と中国ではそうかも知れないが
21世紀に入ってからは、中国の方が古臭い非科学的考えを捨てて、日本の方が
仏滅とか友引とか、年功序列とか
影響受けてる感じがする。
現に中国は発展してて、日本はすでに停滞してる。
年功序列はもろに儒教思想の影響だしな。

49 ：
毛沢東は学問としての儒教を捨てた
そした道徳観念としての儒教だけ残した
だから陰陽五行学を捨てる事が出来た

中国の物理学が低迷したのは中国人の能力が
無かったわけではなく、陰陽五行学という
フレームワークが古かっただけ
紀元前に作られた学問が儒教の世界設定の
故に化石のように延々と使われていたのだから

数学を使った現代の学問フレームワークを
使わせたら、中国人の学問能力は日本人より
上だと思う

自分は新自由主義万歳の日本主義者だが
中国人の能力が高いのは認める

50 ：
陽明学は朱子学と違って世界設定を人の心に
置いているため、西洋の学問フレームワークを
受け入れることが可能だった
朱子学は物理世界の実在を疑っていないため、
陰陽五行学を世界設定の正しい科学とみなしていた

ところが陽明学は物理世界を心の影と考えていた
ために陰陽五行説にこだわらない
だから物理学のフレームワークなど何でも良いのだ
明治維新の志士たちは陽明学の影響下にあった
朱子学の徒だった人間は佐幕派になって消滅した

陽明学は悪の儒学
とくに李氏朝鮮に破滅的被害を与えた

51 ：
失礼
酔っていたので書き直す

陽明学は朱子学と違って世界設定を人の心に
置いているため、西洋の学問フレームワークを
受け入れることが可能だった
朱子学は物理世界の実在を疑っていないため、
陰陽五行学を世界設定の正しい科学とみなしていた

基本的に陽明学は物理世界を心の影と考えている
だから陰陽五行説にこだわらず、存在論のフレーム
ワークなど何でも良い
明治維新の志士たちは陽明学の影響下にあった
彼らは世界の学問を受け入れた

朱子学の徒だった人間は佐幕派になって消滅した
学問の進歩という点から見ると朱子学は悪の儒学
とくに李氏朝鮮に破滅的被害を与えた

52 ：
南宋の朱子を叩くスレだな。。ウイキによると「人の生まれながらの本性が理」。「人は理によって社会や宇宙とつながっている」という思想らしい。賛否はともかく、なかなか壮大かつ深い思索と思うのだが。

53 ：
>>52
考え方は素晴らしいけど、科学思想の欠片もないな。
そりゃ金やモンゴルに征服されるわ。

54 ：
>>48
政治的には19世紀の欧州もびっくりの非文明国だがな
経済成長が続けばいいが永遠ではないし

55 ：
素晴らしい考え方
「みんなが仲良くなれば戦争は起きない」
「みんなが武器を持たなければ戦争は起きない」
「みんながイスラム教徒になれば戦争は無くなる」

56 ：
支那はソ連と同じく軍拡とアメリカとの覇権争いで自滅する
アメリカに挑んだ国はみんな負けた

57 ：
朝鮮戦争は引き分け

あの時は、北朝鮮、中国、ソ連は引き分けになってるだろ。

ベトナムも中国、ソ連は援助して勝ってる

58 ：
>>57
科学が発展してない国と存在しない国だな

59 ：
>>52自己レス形式になるが追加させて。「生まれながら持っている理によって社会や宇宙とつながる思想」から、何で攘夷思想が沸いて来たんだろう？当然異民族にも生まれながらの理は備わっているはずなのに。

60 ：
>>55
＞「みんながイスラム教徒になれば戦争は無くなる」

宗派間紛争が良く起きているんですけどね。

61 ：
>>41
支那人は南宋以降は何一つ新たな発明などしてないし、外来の科学技術を
発展させることも出来なくなっただろ。
弩もオリジナルを発明しながら、威力や正確さは後代の欧州のクロスボウの方がより洗練された物に改良されたし、
銃砲も基礎的な物発明しながら欧州で発展改良されたし、火縄銃も日本で改良された瞬発式は21世紀になっても、
前装銃の競技では日本の戦国末期から江戸時代の火縄銃が高精度で信頼性が高いと選択されている。
支那人が独自の発明が出来たのは南宋でお終い。後は北方遊牧牧畜民族に蹂躙されるだけの数だけ多い
東アジアの農耕土人に堕している。日本は鎖国中の江戸時代でも代数や現代のカメラをつけてもきちんとピントが出る
国友一貫斉製作の反射式天体望遠鏡や不定時制に合うように魔改造された機械式和時計等、取り入れた技術を洗練させる底力があった。

62 ：
>>39
日本を意識してもコンプが強まるだけだから、
東南アジアだの中央アジアだのを見下す方向に転じたのかw

63 ：
中国人には高い能力がある
それは認める

漢方医学の膨大な体系などは、一体どれだけの
実験と犠牲のうえに築かれたのか想像も付かない
文学も芸術も工芸も世界最高峰だった
中国の文明は恐ろしいまでの学求心によって築き
上げられたものであり今の中国人はこれを誇りと
して然るべきだろう
宋学（つまり朱子学）の悪弊が明以降の中国人の
学問進歩を止めてしまったのだ

64 ：
今の日本の老害とか年功序列とかは
かつての中国と似てない？

65 ：
>>39
先進国から見ると、東南アジアも中央アジアも支那朝鮮もホワイト除外国なんだから、差異はほとんどないよ

66 ：
道端でうんこする
人肉文化がある

67 ：
>>41
おまえ頭悪いな
支那チョンみたいに猿まねのパクリばっかだとノーベル常連国にはなれないんだぞ

68 ：
義和団などのカルト集団で教える武術をマスターすれば、鉄砲にも刀にも素手で勝ち不死身になると信じられていた

69 ：
この義和団の勢いに惑わされた清国政府も「狂信者らと組めば外国を追い出せるアルヨ！」と勘違いした

70 ：
そして清の軍隊と義和団が合流して、日本など文明国の大使館が集まってる地域を包囲し、宣戦を布告した

71 ：
　日本だけ相手にした戦争でも惨敗した清国が、日本を含めた列強８カ国まで戦争を仕掛けた結果、列強８カ国に大惨敗して終戦となった

72 ：
西太后が義和団を信用したのがダメだめだね。
なんであんなカルトを信用するのか？西太后の前で鉄砲の弾よけをする手品でも見せたのか？

やはり、科学的精神を重視して欲しいが…

73 ：
太平天国の時みたく内乱になって列強の影響力が強まるのを恐れたんじゃないか
それにしても無策が過ぎるが

74 ：
朝鮮人、韓国人、中国人こそ最低のレイシスト
j

75 ：
>>72

大義（儒教の独りよがり）があれば必ず勝利する！

by ムンジェイン

76 ：
支那と朝鮮は科挙によって儒教支配が徹底された挙句、科学の発展が遅れることになった

77 ：
孔子が「実験をして法則を見つけるのじゃ」と言っていれば発展した

78 ：
論語の「学びて時にこれを習う。また喜ばしからずや」という言葉を思いだそう。学んだことを折に触れ再確認していく姿勢や、その喜びを語ってるわけだろ？まさに科学につながる考え方に思えるが？？儒教は本当に科学の発展を阻害する思想なのか？

79 ：
儒教は人喰いカルト

80 ：
>>78
学ぶと発見するとは別物

81 ：
>>80「習う」は再確認とか再検証とか再発見の意味だろ？学んだ事だけに満足せず、より高みを目指す科学的精神へとつながらないかな？

82 ：
　 >>78
儒教を官学にしてる国は先進国になれない

83 ：
儒教は悪くはないと思う
しかし朱子学は悪い

84 ：
朱子学以前の中国はインド思想ですら受け入れる
度量があった
唐以前ならば西洋の学問も受け入れる事が出来た
だろう
しかし宋以降の中国では100パーセント無理

85 ：
子貢が旅先で、井戸から手作業で水を汲んで畑に撒く老人と出会う。鶴瓶を使う事を勧めたら、老人は機械に頼る心は人をダメにするとたしなめる。感動した子貢が孔子に報告すると、「老子の表面だけ真似した人物」と否定した。

86 ：
まぁ確かに福沢諭吉が敵視したのも朱子学だったなぁ
福沢自身は痩せ我慢の説なんかで儒教的な道徳を元に勝海舟を批判してる
有名な天は人の上に人を作らずなんて完全に朱熹へのアンチテーゼだね

87 ：
>>85行数制限が掛かったんで自己レスで追加。中学生の時図書館で見つけた本に書いてあった話なんだが、原典不明でもしかしたら後世の伝説かもしれん。ただ孔子は技術の進歩を否定する人ではないと見られていたんだと思う。

88 ：
>>78
科学の発展に全く貢献してない無知蒙昧な大昔の支那人の問答集なんか読むより、
実用的な専門書を読むほうが大事だと思うぞ

89 ：
とはいえ孫子は凄いけどな。
よく古代であそこまで書けたよ。
特に、情報は鬼神に頼るなってのが凄い。
日本の兵法書じゃ、神がかり的な要素が必ず入る感じ。

90 ：
西洋の科学技術の進歩を知らなかったのは仕方がない。でも阿片戦争で惨敗したら普通自分達の現状を根本的に見直すもんだろ？せめて大砲や軍艦だけは新しい物揃えたのか？いや、揃えるだけじゃなく、自力製造するための科学技術の導入も必要になるよな

91 ：
>>90
それは科学者じゃなくて中国の指導層が悪い。予算を出さないと研究はできない。

でも、今の日本の科学研究予算も…。
新カミオカンデには大枚はたくとニュースにあったが、あれニュートリノ関連でノーベル賞2つ取ったが、それ以上に成果出るんかな？

92 ：
儒教擁護してる輩は孔子学園の先生がなんかなの？
日本では無理だぜ

93 ：
”文革”が、中国の文化を後退させたんだろうね。

94 ：
>>91
読売新聞の朝刊1面に書いてあったんだが、シン・カミオカンデの目的は
陽子の崩壊を観測する事の様子。
そもそも”カミオカンデ”は陽子崩壊を観測する為の施設で、ニュートリノ云々は
あくまでおまけの機能だ、って話。

95 ：
弟子が霊魂の一種である鬼(き)について尋ねた際、孔子は「未だ生を知らず、いずくんぞ死を知らんや」と答えている。古代人の言葉とは思えないドライさだよね。改めて聞くが、儒教って後世の科学技術の導入にあたり本当に妨げとなったのかね？

96 ：
>>95
儒教は朱熹によって歪められた
古代の儒教はともかく近世儒教は疑いなく
科学の妨げになったと思われる

97 ：
>>81
儒教によって支配されてた支那朝鮮では、
より高みを目指す科学者ってのが存在しない
科挙に合格するため四書五経などの暗記に全精力を注ぎ込んでた腐れ儒者なら沢山いたけどな

98 ：
中国の科学についてなら儒教より道教の方が貢献してるよな
火薬も医学も不老不死を目指す錬金術の産物だったし、羅針盤は風水の羅盤から生まれたんだな

99 ：
科学を「有用な知識の集合」みたいな感じで捉えていないか？

科学のキモは、「無限の自己批判」ができるってことだ。
先人が言ったことを批判・否定して、それを明言して確認・証明した人こそが賞賛される。

儒教はこれと正反対な面はないか？
古代の王を理想化して、それに近づくことを大切にする。
忠、孝などの徳目は、先人への批判を控えることに繋がるのではないのか？

100 ：
>>99古代の王への賛美は実質的に現王者への間接的批判。直接批判すると自分だけじゃなく一族根絶やしにされるご時世って事を考慮してあげて。ちなみに孔子は「苛政は虎より猛なり」と言い残してる


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