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蜀が天下統一するにはどうしたらよかったの？


1 ：2015/08/31 〜 最終レス ：2020/05/25
まずホウトウ 馬超 馬良 法正 生存で荊州には諸葛亮と張飛らを配置させて
呉に合肥を抜かせる 荊州から樊城を攻めさせて劉備らが漢中平定してから
涼州を狙う 馬超と同盟を組んで長安を攻撃すればワンチャンある？

2 ：
とにかく守りに徹していればどうにかなっていたのでないの？
呉も魏も、そのあとの晋も後継者グダグダで、少し後の時代には
五胡十六国の時代になったのだから

3 ：
天下をねらうなら荊州を取られないのが絶対条件
関羽と劉備が荊州を失った時点で天下統一の可能性はなくなった

生き延びるだけなら
無理に攻め込まず守りに徹するべきだった

4 ：
むしろ、蜀に限らず王朝交代期や混乱期に益州に割拠した勢力ってなんでみんな滅ぼされてるの？
あんな地形なんだから、関中に続く桟道を全部切り落として水軍を整備したらどうやったって滅ぼせないはずじゃん

5 ：
関中に続く道が全部桟道な訳ない事くらい少し考えたらわかるだろ
地形についてどうこう言う割に航空写真も眺めてないのか？

6 ：
>>4
内部の腐敗で士気が低かったり
梁の領地だった時は反乱を起こそうとしたものがいたが
部下が皆乗り気じゃなく
西魏を招き入れるなど

攻め込みにくい所だが堕落しちゃうから結局征服される

7 ：
攻め込みにくいと言っても
淮河や長江のような巨大な水堀ほどの防御力があるわけじゃない

8 ：
孫権が関羽を斬った時点で終了してるよ

9 ：
Youは蜀！

10 ：
四方八方の異民族に土下座して助力してもらえば勝てたんじゃね？

11 ：
ヒマラヤに逃げれば流石の曹操も攻めて来れまい。

12 ：
司馬懿を暗Rる
↓
孟達の蜂起が成功し荊州方面からも攻めることができるようになる
↓
曹真が死んだあと、蜀方面で司令官をやれるのは張郃くらいだが、その張郃も諸葛亮に敗れる
↓
蜀方面、諸葛亮に敗れ長安が陥落するか鎮圧に向かった曹叡が倒される
↓
諸葛亮とよしみを通じていた異民族蜂起、孫呉合わせて北伐

13 ：
日本に援軍を求めていれば勝てた。

14 ：
全ての合戦で勝利すれば統一は可能だろ
陳倉とか祁山とか五丈原とかで蜀が勝てばよかった

15 ：
やはり荊州を失ったのが致命的。
魏が領土とする華北の地は黄巾の乱以後の混乱で人口が減少していたから、
三国鼎立の初期には蜀の地だけでも何とか魏に対抗できたが、
その後、魏の支配が安定して華北の人口が増加して
蜀との兵力差が大きくなり
蜀の勝ち目はなくなっていった。

16 ：
>>13
むしろ魏のほうが、日本（倭国・邪馬台国）と国交を結んでいたくらいだから
ほかにも魏は西域諸国との外交をいろいろとやっていたようだし
まあ、中華の歴史書は外交交渉の記録を残す資格があるのは、
政党政権だけだとの建前があるから、
蜀とか呉あたりの外交関係の記録は歴史書の編纂の過程で消えてしまった
のかもしれないが

17 ：
邪馬台国=大和朝廷ではないだろ。
だったらこの国の感じの読みは呉音ではなく華北の読み方になっている筈だ。

18 ：
はるか内陸の蜀からどうやって倭へ使節を送るんだ
あと呉音は孫呉じゃなくて東晋や劉宋から百済経由の音だろ

19 ：
>>18
派手な外交使節は無理だし、あの時代の日本（倭国）に蜀が使節を
送るのは無理だけど
魏の後方の北方遊牧民例えば高句麗あたりに密使を送るのは可能では
ないのか？
呉の方は送った形跡があるのだし

20 ：
荊州を失ってからではどうやっても無理

21 ：
高句麗は遊牧民じゃないな

孔明が北伐する時に鮮卑と連携したことはあるが、うまく行かなかった
高句麗も一度は呉の使者を迎えたが、魏の方が近くて強いから呉の使者を斬首しとる
よほど魏が劣勢にならんかぎり無理だろ

22 ：
自立しやすいけど自立を保てるほどではないんだよな
入蜀がもう少し早く関中まで切り取れてればなぁ

23 ：
劉備が天下取ったら取ったで、
五胡十六国時代なんかはねえ…

24 ：
実態は魏と呉の南北分断時代なのに
泡沫勢力である蜀を加えた三国時代であるというのはそもそも歴史の捏造

25 ：
ひたすら守備に徹して八王の乱を待つ。

26 ：
山手線新駅予定地のパノラマ映像

https://www.youtube.com/watch?v=h7SV7A9VyM8

27 ：
公孫淵の燕国も加えて四国志

28 ：
スレタイよりも燕や士燮が独立を保つにはどうすればよかったの？の方が面白い気がする

29 ：
漢中に曹操が攻め込んでいる隙に劉備は荊州から襄樊を強行突破して洛陽を落とす。

30 ：
劉備が蜀を攻撃した時にホウトウが戦死したことで劉備陣営の天下取りは無理と決まったようなものでは。
孔明や劉巴なんて日本の南北朝時代の北畠親房みたいな奴だろ。武将を見下しているカス。

31 ：
「蜀」ではなく「劉備」が天下統一するにはどうしたらよかったの？の方が面白そうだな

32 ：
曹操を暗殺してその勢力を吸収
しかし袁紹に潰されて滅亡

33 ：
袁紹は君主権が弱いし、まとまりが無いからワンチャンあるで。
上手くすれば史実のように自称皇帝ではなく、禅譲させてマジモンの皇帝になれるかもしれん。

34 ：
曹操の部下たちがホイホイ劉備に従うわけがない

35 ：
それでも曹操相手にするよか勝算はありそう
曹操の旧家臣が一人残らず団結するとも思えんし

36 ：
>>17
今の漢字の読み方が呉音になったのは、その後の時代中国の南北朝の
時代に南朝のほうと外交関係を結んだからではないのかな？
倭の五王は南朝のほうに使節を送り込んでいたようだし、
北朝のほうには使節を送った形跡がないようだし、
あの時代、日本から中国にわたるには東シナ海横断ルートは開拓
されていなかったから、朝鮮半島沿岸を通って、山東半島に抜ける
ルートだったと思うけど、なぜか北朝には朝貢せずに、そこから南に下って
南朝のほうに行ったのだからな
大和朝廷にしても、魏が正統で、その魏の流れの南朝を正統認定していたとしか
考えられないのだ。
そこまで時代の空気というか、大陸の空気は魏を正統だと認識していたのだから
蜀だと正統性だけでも弱いよな。
それこそ>>２５の言うように、とにかく守りを固めて、何なら逃げて逃げて、
逃げまくって八王の乱、五胡十六国の時代を待つしかなかったのかもしれない。

37 ：
漢中争奪戦のあと、荊州に有力な将を数名派遣すれば守れたかも。

38 ：
>>36
五胡十六国時代まで待っても、いずれ東晋に滅ぼされるだけだろう。
若しくは前秦か分からないけど。
受け身じゃあいずれ殺られるだけだよ。

39 ：
八王の乱ってそもそも晋のシステムだから起こった事であって、魏のままじゃ起こりようがないから逃げまくっても無意味

40 ：
>>39
司馬炎が生きてる限り絶対簒奪するだろ

41 ：
魏の関中では物資輸送用に牛を使っていたが、益州に牛は少なくほとんどが水牛。
なにが違うかというと、牛は藁や穀物を餌とするが、水牛は生の草しか食べない。
桟道や不毛の山岳地帯を移動するのは水牛には無理なことだった。
牛を物資輸送に使用していた魏は効率よく補給も出来たが、
蜀は人力車でほそぼそと運ぶのがやっと有様。しかも戦場は遠方地。

諸葛亮孔明は魏の策略でおびき出され、墓穴を掘ってしまったというのが真相のようである。

42 ：
象を1000頭くらい南蛮から連れてきて魏の軍勢に突撃させたら余裕で勝てただろ
1000頭の象が一斉に突撃してきたら30万の軍勢でも簡単に潰走する

43 ：
445年、南朝宋の将軍の宗愨と林邑王が象浦で会戦した。林邑王の戦象は数限りなかった。
宗愨は「獅子は百獣を威服せしめると聞く」といい、獅子の形をかたどったものを立てて防禦させると、
象は驚いて逃走し、林邑の兵は混乱して敗走した。

あかんやん

44 ：
>>42
象の餌はどうすんだよｗ
そもそも熱帯の象をどうやって寒冷地に連れていくんだ？

45 ：
1000頭の象が蜀の軍に突進するほうが先だな

46 ：
呉音はかつての北方音が東晋建国で南遷したもの、
漢音が確立したのは五胡の乱の影響。
なので>>36氏と>>17氏の言い分はどちらも問題ないし矛盾もない

47 ：
劉備が漢中を取った後、北伐するより先に南征してたらどうなっただろう？
南中の支配権を固めて国力を高め、曹操が病死するのを待ってから北伐
そしたら魏に勝てたんじゃないか

48 ：
南中で国力が高くなる要素がない。
金山でもあるのか？
人口が多いのか？
経済的に優れいているのか？

49 ：
北伐の最中に荊州に魏呉が攻め込んだらどうすんだよ

50 ：
ごめん北伐じゃなく南征だ

51 ：
>>48
象兵を動員できるようになる

>>49
関羽が江陵に残って防備を固めてたらまず荊州を失陥することは無いだろ
正史でも、関羽率いる主力の留守中に攻め込んでしかも将軍が2人も寝返ったって条件でやっと荊州が落ちたんだから

52 ：
北伐の負担が南中にかかって反乱しまくってるな

53 ：
>>51
荊州の中心都市だけ守っても他の主要な地をスカスカとられるだけ。

54 ：
正史三国志スレでこの話題やらないか？

重複して三国志関連スレ立ててもよくないだろう

55 ：
>>53
あのさ、当時の王朝が面の支配をしてたとでも思ってるの？

56 ：
>>55
思ってないよ。
逆に聞くが、荊州には都市がひとつしかないと思ってる？
中心都市を支配しても周りを奪われることもあるんだよ。
益州攻防戦だって、いくつもの都市を落としながら進めたでしょ。

57 ：
＞劉備が漢中を取った後、北伐するより先に南征してたらどうなっただろう？
＞南中の支配権を固めて国力を高め、曹操が病死するのを待ってから北伐
＞そしたら魏に勝てたんじゃないか

劉備の寿命が先に尽きる

58 ：
ぶっちゃけ曹操が倒れたくらいでどうにかなるような脆い国じゃない

59 ：
一方の蜀は劉備が倒れたら国も倒れかねない脆い国だった

60 ：
南征ではなく、西征すりゃいいでしょ。
西に行けば牛も盛り沢山、しかも魏なんぞ攻め込んでこない。
まぁここに都督府でも建てて、将来的には移転がいいんじゃないのかな。

61 ：
屠蜀

62 ：
荊州をいつまでも関羽に任せっぱなしだったのが悪かったんだろ。
呉と対立しても返さないつもりなら関羽一人では守りきれない。

呉と同盟を結んで魏と戦うならまずは返すことが前提となる。
これなら関羽は死なないで済む。

63 ：
荊州出身者が猛反発するな

64 ：
蜀の国に逃れて、天下を奪い返した例としては
安録山の乱の唐の時と、重慶に逃れた国民政府のときくらいかな？

65 ：
やはり荊州の防御をかためることからだろう。
魏延を漢中ではなく関羽の副将として送り込むべきだったな。

66 ：
>>64
劉邦って知ってる？

67 ：
>>66
忘れていた、
劉邦もいたなぁ

68 ：
劉邦自身は蜀に行ったこと無いけどな

69 ：
漢中だからな
そこも蜀と呼ぶのか

70 ：
>>13
むしろローマに援軍を頼んだ方がいい。
アウレリアヌスやディオクレティアヌスの軍であれば当時の中国統一は余裕だろ。

71 ：
>>70
実際呉のほうは、台湾？とか琉球？とか
海の向こうから人をかき集めようとしていたからな

72 ：
あれは皇帝の権威を箔付けしようっていうデモンストレーションだな
兵力増強なら山越狩りで足りる

73 ：
>>70
それをガチでやってた、武論尊の覇って漫画があったぞ。
呉がローマの属国とかいう設定。

74 ：
国民政府も米ソの助けがあってやっと出られたわけだし
そういう遠交近攻策がないと蜀から打って出るのは難しそうだね

75 ：
異民族との連合、ことさら羌、烏丸が大きな鍵に思うんだが。

76 ：
入蜀後の地理的には氐の方が重要なのでは
姜維は羌族との連携に力を入れてたように見えるな
馬超もだけど涼州生まれって結構なアドバンテージになる気がする

77 ：
なるほど昔、光栄三国志で自作武将登録してた時に異民族辞典みたいなの図書館から借りて
作成したやつ2ちゃんで拡散したがもう忘れてる

この当時の異民族っつーと何がいたっけ
羌(チベット系)、烏丸(何系だった？)、匈奴系、山越？(たしかベトナム系)、南蛮系の諸王

あとYouTubeで魏が邪馬台国に玉璽を送った話で、今のカザフスタンあたりの王朝と連合組むために玉璽送ってたの思い出した

魏志倭人伝によれば三国時代魏が玉璽を贈ったのは邪馬台国とその国だけらしい
その国と蜀を挟撃しようとも考えていたとかきいた

78 ：
月氏もいたな
たしか記憶によれば大月氏と小月氏？は別扱いだったはず

79 ：
玉璽なんぞ送るか、金印だ

当時の大月氏はクシャーナ朝で、アフガニスタンとパキスタンと北インドとタリム盆地を治める大帝国
227年の劉禅の詔勅によれば、涼州諸国王や月支・康居の胡侯二十余人が蜀漢と手を結んで北伐に呼応したとある
とはいえ地方豪族程度であったらしく、228年に諸葛亮が撤退すると魏が河西回廊を取り戻した
229年には大月氏国王の波調（ヴァースデーヴァ）が魏に朝貢して金印を授かっている

80 ：
匈奴（南匈奴）は後漢以来并州に自治区を与えられてて、中央政府には一応従属的
漢末には黒山賊や袁紹・高幹と組んで暴れたが、202年に曹操に投降し服属した
晋が八王の乱で崩壊すると南匈奴が自立して漢王を称し、ついに西晋を滅ぼす

烏桓（烏丸）は東胡の末裔でたぶんモンゴル系
後漢代から遼西などに多数割拠し、207年に曹操の征討を受けて服属
その騎兵隊・烏桓突騎は曹魏の戦力に組み入れられて活躍した

荊州南部には武陵蛮、揚州南部には山越がおり、
しばしば孫呉に背いたが、人狩りによって戦力増強にも用いられた

81 ：
やっぱ中国史やモンゴル史は異民族との駆け引きが楽しいが
王朝の凋落にも大きな要因があるな

羌の武将に有名な人物がいたはずだが
烏丸は記憶にない
南蛮諸王も史実ではインド系まで出てきてたらしいな

82 ：
トウ頓「」

83 ：
とうとんって烏丸の大人だったんだね
wiki見てきた
羌の武将は禿頭にデッカイ輪っかのピアスしてたんだが失念したわ・・
ググってきやす・・

84 ：
迷当？

85 ：
こいつか
http://www.symphonic-net.com/rineisyou/busyou/ta/gakasyouka/gakasyouka.html

86 ：
まさしくガカショウだった
やっぱり羌族配下は坊主頭がしっくりくるなあ
迷当大王もいたね、なんか鎧兜かぶってるだけのグラでもう一捻りほしかった

87 ：
当時の「南蛮」と呼ばれる子孫系はまだ中国の少数民族にいるからねえ
苗族がそれにあたる
他にも百越をルーツに持つ民族が2、3生き残ってる感じだわ

88 ：
そりゃ今の少数民族の居住区ってのは国の跡だからね。
嘗て国があったところなら、それなりの数残ってるだろうさ。

89 ：
>>87
マカオに居る自称ポルトガル系のことか？

90 ：
呉とちゃんと連動できなかったのが駄目だな、どう考えても国力と人口にあれだけのさがあるんだから
けいしゅうを呉に返してでも同盟は維持するべきだった

91 ：
孔明がビーム撃てばいいだろ
修行しろ孔明

92 ：
蝦夷地に行った土方歳三みたいなもんでしょ？荊州や漢中は違うけどもね地政学的にｗ

93 ：
梅里雪山に遷都していれば誰も攻めてこれない

94 ：
>>90
クソ田舎だし
瀬戸内海に面したいいところだけれど平地少なくて住みにくい

95 ：
蜀攻めで、鳳皺が仕官後才能を示す事無く 失った。それ
については孔明が丞相になるに内部策略 があったのかと
思う。三国統一するより蜀の支配者になる方が都合が良い
。何故なら五虎将軍も年齢がピークを過ぎてる。天下
三分の計は、荊州の正統後継者劉寄の後見人である玄徳を
冒険させたとなる。 関羽が樊城で敗れ劉備が白帝城で没し
諸葛亮の独壇場になった。

96 ：
五虎将軍！？

97 ：
龐統、法正、馬良が長生きすれば良かった
それでもダメだな

98 ：
演義的にはそれがハッピーエンドなんかね
まあ魏晋がゴミカスな結果になったし
蜀が強力な統一王朝を維持したら異民族大暴れってことにはならんかったかもしれんけど
うーんまあローマも滅びたし、仮に唐太宗みたいに統一で終わっても結局唐は滅ぶし
どんな民族・国家もいずれ終わりは来るんだよね
名君だの黄金時代だのは破滅の前触れに過ぎんともいえる

仏教じゃないが諸行無常、立派な統治で強国にしても、暗愚な統治で亡国になっても
さほど本質的な違いはない気もしてくる
すると結局いかに政治をすべきかってのはいかに生きるべきかって話に
また宗教に通じるわけだよね。

99 ：
>>97
量産すればあるいは・・・

100 ：
>>99
量産のあかつきには魏など……


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