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モーツァルトのピアノ協奏曲part11


1 ：2017/05/08 〜 最終レス ：2019/12/28
再生環境などスレの趣旨から外れるような話題は控え目に、
淡々と進めましょう。

【前スレ】
モーツァルトのピアノ協奏曲part10
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1397984147/

【過去スレ】
モーツァルトのピアノ協奏曲part9
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1314360759/
モーツァルトのピアノ協奏曲part8
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1260415204/
モーツァルトのピアノ協奏曲part7
http://jfk.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1260415204/
モーツァルトのピアノ協奏曲part6
http://music8.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1195324900/
モーツァルトのピアノ協奏曲part5
http://music8.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1162771666/
モーツァルトのピアノ協奏曲part4
http://music6.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1146544573/
モーツァルトのピアノ協奏曲part3
http://music4.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1131004654/
モーツァルトのピアノ協奏曲part2
http://music4.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1112267308/
モーツァルトのピアノ協奏曲
http://music4.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1078750837/

2 ：
そういえば、リリー・クラウスの全集がリリースされたんだな
聴いた人いますか？

3 ：
あーやっぱりこの人古楽器嫌いな人だったか。

4 ：
何を言ってるんですか、あなたは？

5 ：
リリクラなんぞの話題よりも先に前スレでも参考にしてK.107やロンドを含む全曲を紹介しておけよ。

6 ：
クラウスはちょうど出たところだから、話が出ただけでしょ

コンチェルトの話にカルテットの話を出したり、クラウスのリリースに触れただけで古楽器嫌いと言ってみたり、
今の話と関係ない全曲紹介をしろと言い出したり、意味不明すぎる

7 ：
基地には触れぬが吉ぢゃ。

8 ：
ピアノ四重奏曲を持ち出したのは、室内楽編曲版と楽器編成が似ているからです。
（第２ヴァイオリンの有無の違いだけ）
室内楽編曲版の話題が出ていたでしょ。

まあ、そんな事よりもまず全曲紹介しなよ。
スレ立てた責任を果たしてよ。
これはどんな演奏が好みとかは関係ない話なので。

9 ：
全曲紹介って、番号羅列することか

オレは特に要らないと思うけど、あった方がいいならあんた貼っていいよ
他の人でもいいが

10 ：
ピアノ四重奏曲のピアノとピアノ協奏曲のピアノの書かれ方(書法)は、相当違いますよ。

それぞれちゃんとその編成で魅力的な響きになるように書かれている。

もう少しいうとどちらにも協奏的な部分と室内楽的な部分があるが、ピアノ四重奏曲の方はやはり後者に重きが置かれ、弦との調和が図られている。

そこら辺はまあ、アマチュアであれ、演奏経験もあると(ごにょごにょ)
これ言うとやたらと絡んでくる人が、、、

ピアノ協奏曲の方は、木管が彩る魅力に特別な物があるというのはその通りですね。

ピアノ協奏曲のピアノ五重奏版は、室内楽を目的として書かれたのではなく、あくまでも協奏曲の代用品ではないかしら。
家庭音楽として楽しめるよう、交響曲をピアノ二台にするような、リダクションの一種です。

それはそうと、ピアノ四重奏曲は私には変ホ長調の物の方が魅力的に感じます。

11 ：
ID変えて自演して楽しそうですね。

12 ：
自己紹介乙です。

話戻して、古楽器の全集の名盤を語りましょうぞ。

13 ：
どうして全集に限定するのかね。
べつに単品１枚でもいいだろ。

14 ：
ショパン以降はソロとオケの技術の差があればあるほど人気が出たんだろうがヴィヴァルディの協奏曲は弦楽合奏にもソロに負けない高度な技術が必要ってことで有名

15 ：
>>14
イミフ

16 ：
バロック期のコンチェルト・グロッソみたいなのって、みんなそうじゃんねぇ。

つーかスレチだ。

17 ：
ピアノ四重奏お勧めは？　モダンでもピリオドでも　このジャンルが意外に評価が低いのが納得できんのよ

18 ：
ワルター・クリーンとアマデウスの
ピアノがとてもきれい

でもスレチだから、あとは総合スレとかで

19 ：
>>12
ガーディナー・ビルソン　これらは管楽器のレベルが安定している
古楽器コンサートでの22番とか24番なんか演奏後管楽器奏者が
特に喝采されるくらい困難かつ重要な役回りになっているから
ここがダメだと曲全体がだいなしになる

20 ：
クラの入っている3曲は特に木管が重要なんで
別に古楽器演奏だけのはなしではない

21 ：
だとしても最重要なのはピアノだがな

22 ：
>>19　そういや22番って初めてクラリネットが出てくる協奏曲なんだっけ　そりゃモツが気合入るわけだ

23 ：
>>22
クラリネットを入れたらオーボエを落した趣旨を本人に聞いてみたいw
両者の相性が悪いと思っていたわけではない筈だから
（24番では両方使ってるし）

24 ：
>>19
大好きな全集です。

25 ：
>>19は定番だろうけど、それ以外のピリオド演奏のも知りたい

26 ：
>>23　あと最高峰の1つの27番がなぜクラリネットがないのかもかな　3楽章でクラリネットが出てきてたらまた違った出来だったんだろうなぁ

27 ：
必要なかったからだろ

28 ：
>>26
K550などは最初obだけだったのに、後でclを加えてobパートの
変更をしてる
本人にはcl・obの使い分けになんらかの方針なり趣味があったに違いない・・・
とかなんとかそういうことを考えるのもまた面白いわけでw

29 ：
ハイドンが交響曲でクラリネットを使用するのはモーツァルトの死後だし、まだこの時期はクラリネットは
オーケストラの定席にはなってなかった。
また、これは想像の一つだが、オーボエ奏者がクラリネットを吹くこともあったかもしれないし、オーボエ奏者二人と
クラリネット奏者二人を揃えられる見込みがなかったのかもしれない。

30 ：
＞オーボエ奏者がクラリネットを吹くこともあったかもしれないし、

この想像には根拠がありまして、初期のディヴェルティメントあたりではフルートだかオーボエだかの
２種類の楽器を一人の演奏者がこなすという曲がありますね。
だからもちろんこの２種類の楽器は同時には音が出ないようになっているのですが。
なので、一人の演奏者が２種類の管楽器を吹く実力を備えているというのは当時はあったわけです。

31 ：
オーボエもフルートもC管だから
クラの使用は楽器の進化、（名？）奏者が現れてきた事がある

32 ：
>>25

インマゼールの弾き振りとか？
これも定番か
全集で縛るとかなり限られるね

33 ：
べつに全集でなくてもいいと思う

よいものをいろいろ聴くのが楽しい

34 ：
ソフロニツキの全集はどうなんどろうか？
アマゾンのレビュを見るとかなり好評で、中にはこれさえあればビルソン/ガーディナー盤はいらないみたいな意見もあった。
でも、ネットで視聴してみた限りではピアノ演奏やフォルテピアノそのものの音色はビルソンより魅力的だけど、
オケや指揮の精度はガーディナー/EBSの方が全然上のように感じた。
あと、ビルソンの好きな点はオケ部分の通奏低音の添え方が好きですね。

35 ：
何番で比べたのか
全集にこだわってるからには全曲なんだよな

36 ：
韓国軍が声明「挑発続けるなら米韓同盟の強力な懲罰」
5月14日 11時15分
北朝鮮による弾道ミサイルの発射を受けて、韓国軍の合同参謀本部は声明を発表し、「わが軍は、北の無謀な挑発行為に対し強く警告し、核とミサイルの開発を直ちに中止するよう、もう一度厳重に促す」としています。
そのうえで、「北が警告を無視して挑発を続けるならば、警告どおり、米韓同盟による強力な懲罰に直面することになる」と、北朝鮮のさらなる挑発をけん制しました。
NHK

37 ：
>>34　もう廃盤扱いになってるんだよね　意外とよかったよ　自分1番〜4番が大好きでモダンならアシュケナージのが一番好きかな
　　　　ただ12番の2楽章のカデンツァがあまり好きじゃない

38 ：
>>34
古楽器演奏が当たり前になっての演奏でさらっと普通にやられていて
ビルソンガーディナーの俺たちがモーツァルトの響きを初めて再現する
という気負いからくる入魂に負ける
正直言えばぞんざいというくらいさらっと普通

39 ：
無理に日本語で書かなくてもいいのではないか

40 ：
>>26
交響曲第41番 ジュピターでもクラリネット落としてるよね　なんでだろう

41 ：
クラリネットを最初に使った交響曲は第31番「パリ」
マンハイム旅行でマンハイムのオーケストラでクラリネットが当たり前に使われているのを聴いた成果だと言われる

42 ：
クリスティアン・カンナビヒ (1791-1798)
交響曲 ニ長調
http://www.youtube.com/watch?v=EQTAANxbtjA
交響曲第68番 変ロ長調
http://www.youtube.com/watch?v=rQssCirjF-0
カンナビヒはマンハイム楽派の重要作曲家の一人で、特にクラリネットを加えた木管重視のオーケストラ音楽で重要
68番などは協奏交響曲との境界が難しいかな

43 ：
×(1791-1798)　○(1731-1798)

44 ：
ハ長調だからじゃね

45 ：
ジュピターはハ長調だからか　なるほど
上記交響曲 ニ長調は、終楽章が「狩り」の音楽になってるが
「狩り」の交響曲なら、カール・シュターミッツの曲が有名かな
http://www.youtube.com/watch?v=fhtIIuzdFVA

46 ：
後宮やコジの序曲にはC管のclが使われているから
ハ長調ではclを避けたというわけでもなさそうだぞ

47 ：
ああ、そうだな。楽理の先生に聞いてみるか

48 ：
全くの個人的見解だけど
clは音色に深みがあって曲調に陰影が付くから
からっとした堂々のマーチ風の曲ではわざとclをとってobにしたのでは
なんて考えてる

49 ：
ピアノ協奏曲第25番
「CAFE（カフェ）」というタイトルをつけてみる。
第２楽章が、C・A・F・Eの音の高さで始まってるのが理由

50 ：
なかなかセンスあるね。
古典派音楽のネーミングの仕方を踏襲してる。

51 ：
ブラームスの交響曲第4番を同様に名付けてみそ

52 ：
ブラームスの交響曲はハ短調・ニ長調・ヘ長調・ホ短調
このハ・ニ・ヘ・ホの選択はモーツァルトのジュピター第4楽章の主題からだと言われる
※第4楽章の主題がわかりやすいが、実はこの主題はジュピター第1楽章の主題でもある

53 ：
>>52
＞ジュピター第1楽章の主題でもある

第3小節の第1ヴァイオリンと第2ヴァイオリンあたりのことを言っているのかな

54 ：
>>53
第3〜4小節がモロ、ハニホヘでしょ

55 ：
間違った　ハニヘホね

56 ：
モロなのはハニトヘになるけど？

57 ：
モロも音名だなw

58 ：
モはないだろ

59 ：
いかん
モがゲシュタルト崩壊した

60 ：
>>58
國民學校で擴張イロハ式音名唱、習はなかつた？

61 ：
>>51
「セブン-イレブン入店」

62 ：
至福のアンダンテ

https://www.youtube.com/watch?v=u2HeV28IQNk

63 ：
25番一楽章の調性がくるくる変わっていくとこれがいい
ルーレット回して止まった調性で始めてる印象

64 ：
ゲザ・アンダがいまでもいちばん好きです

65 ：
17番良いな

66 ：
17番は3番で24番を超えられなかったベートーヴェンが4番で参考にしたという
ブラームスがカデンツァを書いたのも17番（と20番と24番）
http://ml.naxos.jp/album/8.553426

67 ：
おれのiPODでは最初のtrackにプレヴィンVPOが入ってるらしくて、他のアルバムの再生が終わると17番が聞こえてくる
耳タコな曲なんだけど、この演奏は本当にギャラントで素晴らしい

68 ：
内田の弾き振りは10曲で終りなんだ
何で21曲やらなかったんだろうね

69 ：
残りの曲はテイトのやつ聞いてくださいって

70 ：
youtubeで下記の演奏が気に入りましたが、誰の演奏だかわかりません。
お分かりの方がいらっしゃいましたら、ぜひともお教え下さいませ。
モーツァルト「ピアノ協奏曲第９・１７・２０・２１番」（全部で約２時間）
https://www.youtube.com/watch?v=qQlHyohGjxs

71 ：
youtubeで色々聴いたけど、ケンプやアンネローゼ・シュミットが意外と良かったです。
アンダは初期（１〜４番）しかアプロードされていないようですが、２０番以降も聴いてみたい。
（富士通の液晶一体型ＰＣでの鑑賞なので、ちゃんとしたオーディオ装置で聴いたら、感想も変わるかもですが・・・）

72 ：
モーツァルトのピアノ協奏曲22番は、バレンボイムイギリス室内管が未だに素晴らしい。
いや数あるモーツァルトのディスクのなかでも素晴らしいと思う

73 ：
あとはビルソン、ゼルキン親も併せて持っていたい

74 ：
>>72
コーホー乙

75 ：
>>72
わたしも大賛成ですね。

これを聴くと(楽譜にはたぶん無い装飾音が極めて美しい。これはK.595 2楽章にも言える）他が聴けなくなりますね。

次点はAMADEUSサウンドトラックSACD盤ですかね。

76 ：
ペライア全集音の分離が悪くオケもイマイチに感じて飽きた
シュミット、内田、ブレンデル、アシュケナージこの中でならどれがおすすめ
交響曲はクリップス、ヘボウが好きです

77 ：
バレンボイムの旧盤はオケがやや荒くて表情に乏しいので手放した
ペライアは>>76に同意
2台の協奏曲ティンパニ入りを他に探すのが面倒で持ち続けているが

78 ：
>>77
バレンボイムはピアノも指揮もうまいと感じたことがない

79 ：
クレンペラーと組んでたときはよかったよ
あと弾き振りとしては断然旧盤だろ
モーツァルトに大編成とかベームとかカラヤンとかもう耳が拒否する

80 ：
時代の流れもあるしな

81 ：
20番いいね

82 ：
>>76
平均点が高いのはブレンデルだろう

83 ：
MASTERシリーズから出たゼルキンのCBS録音集、これ最高に良いわ
ハイ上がりの録音も、むしろ懐かしい
アバドとの指揮者も含めてジジむさい演奏とは対極

84 ：
ピリスの５枚組ドイツグラモフォン輸入のやつ、録音新しいの欲しくて
買ってみた。いい音で聞けてしばらく退屈しない。￥2.5kはお買得でした。

85 ：
値段高い

86 ：
10番台でおすすめの曲教えてください。
19,20,21,23,24あたりよく聞いたあと
アシュケナージの全集に手を出したんだけどとても全部は聞けない。
てか曲覚えられない。

87 ：
10番台で一番良いのは17番かな。
もちろん人それぞれ好みは違うでしょうが。
あと、好きなのは11番12番14番15番。

88 ：
2台ピアノの10番も好き。

89 ：
ラファとかいう阿呆が
お気に入りのピアノコンツェルトが
あったな

90 ：
>>87
ありがとう。
おススメのヤツ聞いてみます。
>>88
10番が二台ピアノなんですね。
知らなかった。ありがとう。

91 ：
>>89
君ホントにそのコテハンの人が好きなんだね
ああ本人だったか

92 ：
17番の定番　ビルソン/ガーディナー
http://www.youtube.com/watch?v=MnUcv7D29H0

93 ：
特に10番は3楽章がいいなぁ
転調がかっこいい

94 ：
10番はほんと傑作だと思う。
あと11番は大好き。
特に1楽章
もちろん17番も良いよね。
というか、8番〜10番台は傑作ばっかりだと思う。
個人的には20番台よりはるかに好き。(除く23番)

95 ：
>>92
古楽器の17番ならレヴィン/ホグウッドの方が好きだな。
曲によってレヴィン/ホグウッドの方が好み、ビルソン/ガーディナー の方が好みがある。

96 ：
私も10番大好き。やっぱり第3楽章。
23番とか交響曲の29番とかモーツァルトのイ長調好きだったら12番も聴きやすいかも。
16番の第3楽章も好き。
どれも、素直で可愛くて、要所要所でサウダージ感じてホロリとしちゃうわ。

97 ：
20番台より10番台の方が好きというよりは、10番台（それ以前も含む）には10番台までの良さがあるよな。

98 ：
ベートーヴェンの3番が好きな人は、きっとモーツァルトの24番も好きになれる
ベートーヴェンの4番が好きな人は、きっとモーツァルトの17番も好きになれる

・・・あまりにも短絡的ｗ

99 ：
https://www.youtube.com/watch?v=oqrZ_VB4A-A

100 ：
20番は、ブルーノ.ワルターの弾き振り、ルフェビュール＆フルトヴェングラー、ハスキル＆マルケヴィッチをその時の気分で聴いてるです。


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