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中世音楽/ルネサンス音楽総合 Part.2
きらクラ！ 11スレ目ダンケシェーン
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モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い 18
- 1 ：2018/05/27 ～ 最終レス ：
- 前スレ
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い 17
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1510733924/
どうぞどうぞ好きなだけ
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- 2 ：
- 削除依頼を出しときます
- 3 ：
- 安倍首相は、フセインが大量破壊兵器が無いと証明しなかったのが悪いと。
山本太郎議員「疑われた方に証明責任があるというロジックならば、これまでの数々の疑惑の証明は総理自身がやらないといけない。何もやっていない。（中略）やる気なしですね。膿はあなた自身です」
参院予算委2018年5月28日
https://mobile.twitter.com/CybershotTad/status/1001073691877298177
俳優の中尾彬さん（75）が2018年5月29日放送の情報番組「グッド！モーニング」（テレビ朝日系）で、加計学園問題の国会審議をめぐり「安倍さん自体が膿なんだろ」と安倍晋三首相を批判した。
首相はかねてから森友・加計学園問題などで「膿を出し切っていく」と自ら発言しており、これを皮肉った形だ。中尾さんの発言は、ツイッターで絶賛を呼ぶこととなった。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180529-00000004-jct-ent
- 4 ：
- ｯﾂ㍊㍊㍊㍊㍊㍊㍊㍊㍊ﾐｯ
ｯﾂ㍊㍊＞'"´ __,, ￣｀丶㍊㍊ﾐｯ
ｯﾂ㍊ｼ'´ _ ,ニ_二 三‐｀､ ｀ヾ㍊㍊ｯ
. ﾂ㍊彡' ,' _,.. 膿 ﾐヽヾ㍊㍊ｯ
ﾐ㍊彡! :丶/|::/!!:. :. .:ミ;＝｀ﾞ' ヾ㍊㍊',
㍊㍊ﾘ ,'f r",,ゞｨ_, i :. ヨ ●ヾ ',㍊㍊!
㍊㍊{ ' ｲ●ﾉ"´,:,! ' "'ーﾍヽ Nlﾊ⊥
㍊ﾐﾘﾊ .: '""_,.ノ,' ,. }、 tf{´i, l| うみを出し切りま～す！
. Wﾘ小! .: ,ゝﾞ･ ･'' ヽ ｀!) Vl
ゞ干ﾐ} : / _J＿ 丶 }'´ /
'､Yヾ :. （ ﾄｪｪｪｪｪｪｲ ） / ノ
ヾ.f'､:.:. ＼ｪｪｪｪ／ /l'´
ヽ._）:.:.、 ,. 'イ
ヾ:.. 、 _,._,. _ ､_
ヽ｀ ¨""＿ ,.--､丶｀ヽ
ヽ ,! '´／ ,.' ﾞ ` ､＼
___ /⌒Y´ﾞ / ,. ,. ' ,! l ,.＼
_ﾄ_-｀ヽ-┘､ ｛ ,! _｀ ,. ／ _, '_,. `ｭ、
ト,―'､ｰ ,r-‐ｭ人_| ｀Y ´ ,/ ‐ﾞ rl ）
`i二ソ厂｀ ｀ー'､ _, ',.- /―／´ ﾉ
匸´ , ヽ__,ノ ノ '"/ , - '´ !ﾉ !、
￣´＼＿_,／ _,r｛'´ ｀ ´ __ ノ{ リﾘ
,r‐､ .＼ ヽ｛. |、__,. ' ´ ﾞi ﾉ,ｲ｛ ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ
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- 5 ：
- ついでに保守
- 6 ：
- なんでモツって全曲草原をスキップしてるみたいなの？
- 7 ：
- 全曲聞いたとかすげえな
- 8 ：
- 聞いてないの？
- 9 ：
- 全曲って聴こうと思えば聴けるものなの？ 全部録音ある？
- 10 ：
- 全集を買え
- 11 ：
- 交響曲全集とかピアノ協奏曲全集とか同じ系を通しで聴くのは
さすがに飽きるでしょ
- 12 ：
- モーツァルト最高
- 13 ：
- >>12
だからさ、
モーツァルトの何が最高まで書こうよ
- 14 ：
- モツはアッパー系、ベトはダウナー系の違いかな
明らかに現代に求められているのはモツの音楽、ラローチャ、ギーゼキングのピアノソナタを聴いてると高揚感を覚える
- 15 ：
- ベートーヴェンはいつの時代にもリスナーに常に求められ聴かれているから、別に時代などを気にする必要はない。
- 16 ：
- >>6
短調曲でスキップはできない。
- 17 ：
- >>14
現代が求ているという根拠は？
- 18 ：
- ベートーヴェンは音大出とか演奏者とか、あるいは下町の合唱団とかのイメージだね。
モーツァルトはプライベートで広く親しまれてる印象はある。
深窓のの令嬢がベートーヴェン聴いてるってイメージないな。
なんか大型重機って感じだから。
- 19 ：
- >>18
でも、綺麗な女流ピアニストは
モーツァルトよりベートーヴェン取り上げるけど？
- 20 ：
- モーツァルトのピアノソナタの名盤と言われているのは古い盤ばかりだな。ベートーヴェンは勿論ハイドンでさえ若い女流ピアニストが新しい録音を定期的に出して中々の名盤になっているのに。
- 21 ：
- モーツァルトはそれだけ難しいってことだよ
- 22 ：
- グールドの初期モツはいいよ
- 23 ：
- >>21
いや、退屈なんですよ
- 24 ：
- モーツァルトを退屈と感じるならば
心に病が潜んでいる証拠なのだろうという名言
- 25 ：
- 若作りにモツがいいんだろ
- 26 ：
- >>24
でも、弾いていて退屈なんだもん
これはしょうがないよ
- 27 ：
- ベートヴェンの激しさとモーツァルトの激しさは似てるようで違うからな。
モーツァルトには哀愁がある。
https://www.youtube.com/watch?v=BP_7PTNeT5I
https://www.youtube.com/watch?v=9IYUte3qk8E
- 28 ：
- モーツァルトは（弾いて退屈しない、聴いて退屈しないようにするのが）難しい
- 29 ：
- >>28
それ、ベートーヴェンもだね🎵
- 30 ：
- 中学生の頃、音楽の先生がベートーヴェンは努力の人で
モーツァルトは天才だったって言った時、オレはその違いが分からなかった。
今になるとなんとなく分かるね。モーツァルトはあまり考えず
心に浮かんだメロディを書写してゆく感じで曲を作ってるが、
ベートーヴェンは「うーん次はどうやろうかな」などと悩みながら
曲を組み立ててる印象がある。「ここでバーーンとやれば新しい感じになるかな」
なんて考えてそうなふうに聴こえてしまう。
まあほとんどの人間も何かやる時はそんなもんだから、そこで
共感があったのかもな。
- 31 ：
- 職人的多作時代の最後の人、モーツァルト
一曲入魂、ベートーベン
...って印象。
- 32 ：
- モーツァルトは難しい、ピアニストの腕が残酷にまで出る、というような言説は知っているが、眉唾ものに思える。
同時代のハイドンはシンプルながら曲自体の魅力があるから無名ピアニストが弾いても楽しめるし、その上様々な曲のアプローチを受け容れるだけの器の大きさもある。
モーツァルトは曲自体が大したことかないから、余程の名演じゃないと聴けた物じゃない、というのが本当の所じゃないのかな。割とマジで。
- 33 ：
- 早熟の天才
- 34 ：
- モーツァルトのメロディはオルゴールで鳴らしても自然で美しいよ。
ベートーヴェンはなんじゃこれはって感じになる。
- 35 ：
- >>34
だから、さあ
エリーゼの為に
はオルゴールあるんだよ。
君、運命=ベートーヴェン
いつもね
- 36 ：
- 初期ベトも知らないのにベトを語るな
- 37 ：
- モーツァルトの名盤の話に戻すと
楽譜に書かれていないテンポ変化や強弱変化をたくさんつけた演奏はおそらく多数存在するだろう
でもそれらは「モーツァルトらしくない」という理由で名盤からは外される運命にある
- 38 ：
- >>35
まあオレもシツコイがあんたもシツコイね。
- 39 ：
- オレは日本全体にあるベートーヴェン至上主義が嫌いなんだよ。
暮れに歌う大工とかね。昔あった巨人大鵬目玉焼きの類いで
ずっと続いてるからな。
- 40 ：
- 世界全体にあるモーツァルト史上主義は？
- 41 ：
- >>38
好き嫌いはあんたの勝手ですがね。
ただ、よく恥ずかしくもなく、書きますね
ちなみにレクイエム怒りの日もオルゴール合うの？ﾄﾞﾝ ジョバンニの序曲は？
- 42 ：
- 悲愴の第二楽章なんかはオルゴールに合いそうだが。
しかし基本ソナタ形式とオルゴールは相性が悪い。
- 43 ：
- ソナタ形式の概念は19世紀半ばに生まれベートーヴェンの後期ピアノソナタをモデルとしている
- 44 ：
- モーツァルトらしくない演奏って？
- 45 ：
- 自分の努力や苦悩を隠し、聴く人が楽しくやさしい気持ちになる事だけを
最大限に考えて作曲しているモーツァルトに感謝です
- 46 ：
- >>23
てか、ピアノソナタ自体が退屈なジャンルなのさ。
モーツァルトの愉しさは、豊かなオーケストレーションの森をさ迷うことだから。
モツのピアノソナタはまったく聴かないけど、ピアノ協奏曲は本当に素晴らしい。
- 47 ：
- そう、
モーツァルト好きでも すべてかどうか
↑の方が自然だとおもうね。
だから、モーツァルト最高、モーツァルト格別、モーツァルトはオルゴールが合うだとか
正直ウンザリ
- 48 ：
- やっぱモーツァルト最高
- 49 ：
- >>48
モーツァルト知らないんだね
- 50 ：
- モツのピアノソナタ聞かないやつが語ってるとか
- 51 ：
- このスレ見渡すとモーツァルト以外は聴かないって意見は時間がないからってだけで特別だって意味ではない
- 52 ：
- いったいどこを見渡すとそういう結論になるのかね？
ただ、モーツアルトは最高 とかそんな安っぽい1言をこといちいち述べなくては
気が済まない気持ちってわからない。
- 53 ：
- いや時間の無駄だって意見あるよモーツァルトのマイナー駄作聴くのも同じなのにね
- 54 ：
- モーツァルトは明快と複雑さのバランスがいい
- 55 ：
- どのジャンルを聴いても
モーツァルトはモーツァルトってわかるな
- 56 ：
- 全部ベートーヴェンに当てはまる。
分かりやすく奥が深い。どのジャンルを聴いてもベートーヴェンだって分かる。
- 57 ：
- いかにもベートーヴェンとモーツァルトっぽいベートーヴェンがあるけどね
- 58 ：
- モツっぽいベートーヴェンからモツっぽさをなくすとシューベルトになる
- 59 ：
- サリエリがうらやましい
- 60 ：
- なんやねんこの糞スレわw
- 61 ：
- 03-
8f-
c4-
be-
c4
2b-
c4-
2d-
をNGNameに突っ込むとよく分かる
- 62 ：
- モーツァルトのピアノ協奏曲なんか聴いてると、楽器の使い方が上手いなぁと感心する。
ここオーボエ、ここはフルート、ここはストリングス、ここはピアノ独唱…。
そういう采配は、考えれば考えるほどドツボにハマりそうだけど、モーツァルトには音の世界が現実にハッキリと見えているようだ。
とても真似できん。
- 63 ：
- >>62
そう、こういう意見こそ、
モーツァルトを聴きたくさせるよね。
木管楽器との対話は見事だね。
- 64 ：
- ベートーヴェンと言えば「運命」だね
- 65 ：
- クライバーの運命からの7番 贅沢だ
- 66 ：
- 一日の締めはモーツァルトで
- 67 ：
- グラス・ハーモニカの音って今っぽい
やっぱモーツァルトの方が凄いね
- 68 ：
- 結局
第５、第7
だけでベートーヴェンだとさ。
- 69 ：
- いやいや、人それぞれ
申し訳ない
- 70 ：
- ジキルとハイド
- 71 ：
- 第５、第7 だけじゃない
エリーゼのために がある
- 72 ：
- 戦争交響曲のおすすめ盤はありますか
- 73 ：
- 寝る前はモーツァルトを聴く
- 74 ：
- のだめ交響曲いいね
- 75 ：
- >>63
22番や24番の管楽器の豊かな響きは、本当に素敵ですね。
特にハ短調の哀愁あるハーモニーは、心がかき乱されます。
あの時代にこんな音楽を書いたヨーロッパ文明に感嘆します。
- 76 ：
- ピアノ協奏曲は個人的には18番なんだわな。
でも、モーツァルトで最も優れているのは
合唱曲だと思う。
- 77 ：
- いや すべて優れている
- 78 ：
- ベートーヴェンは傑作の間に駄作が挟まってるらしい
- 79 ：
- >>77
作った600以上の作品が全部優れてるわけないだろw
まあ50曲位だな。残りは金太郎飴だな。
- 80 ：
- 金太郎飴とか言い出すやついるけど安い肉も高い肉も同じ味って言ってるようなもんだろ
- 81 ：
- 残りは同時代の別の作曲家と区別するのが難しい
- 82 ：
- もし似ているならモーツァルトを聴いた方が効率いい
- 83 ：
- ベートーヴェンの駄作って、あるあると言っていながらいつも2～3曲しか上がらないんだよな。実際ほぼ全曲聴いても傑作率とクオリティの平均値が一番高い作曲家だよ。
ブラームスよりも傑作率は高い。
- 84 ：
- 傑作（）
- 85 ：
- 今日は疲れたのでモーツァルト以外は無理
- 86 ：
- モーツァルトはクラシック聴き始めの時の方が、後期交響曲やピアノ協奏曲に夢中になったりと高く評価していたが、それから様々な作曲家の作品を色々聴いてみて、今は相対的に評価が下がっているな。
- 87 ：
- 音楽の浮気はいいと思うよ
- 88 ：
- >>83
こいつは傑作だっ、はははっ
御主、百姓の生まれだな。
- 89 ：
- まあ、確かに
ベートーヴェンの駄作は何だろう。
トリプルコンチェルトと言われてたりしてるが、あれはあれで見事だし
- 90 ：
- ベトはピアノソナタ4とかな
- 91 ：
- 4番 確かに印象ないかな。
帰宅後聴いてみるわ。
よかったら、ビンタしていい？
- 92 ：
- 4番が駄作ｗ
- 93 ：
- 同時代の別の作曲家と区別するのが難しい例の一つ
レオポルト・コジェルフ (1747-1818)
ピアノ協奏曲第4番 イ長調 (1785)
http://www.youtube.com/watch?v=bhBnKPRikGM
- 94 ：
- 駄作の番人 乙
- 95 ：
- ピアノ協奏曲第2番は知らない人が聴いたらモーツァルトの曲と間違いそう。
その時代の流れに沿った作風なんだろうけど。
悲愴はモーツァルトのピアノソナタK.457に結構そっくりだ。間違いなく参考にしたんだろうな。
- 96 ：
- モーツァルト作品の9割は駄作というとこにはご同意いただけたようで
- 97 ：
- わかってて書いてるけど、>>62 >>63 >>75がモーツァルトのピアノ協奏曲の最大の特徴だよね
そこを捨象しては他の作曲家と区別できない
- 98 ：
- ちょっと何言ってるか分かんない
- 99 ：
- >>93をじっくり聴いたら分かるよ どうせ聴いてないんでしょ
- 100 ：
- 何が言いたいのか分からない。
>>93コジェルフ聴いたけど、モーツァルト時代の同じフレーズはいっぱい出てくるけど
だからモーツァルトは凡庸だという感想にはならないが。
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