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ゴルバチョフはどうすればソ連を立て直せたのか？
- 1 ：2014/10/27 ～ 最終レス ：2018/01/30
- ゴルバチョフは就任当初、社会主義体制の枠内での上からの改革を志向した。
しかしソ連の硬直化した官僚機構は改革に抵抗し、彼は満足な成果を上げることが出来なかった。
そこで８６年のチェルノブイリ原発事故以降、ゴルバチョフは改革を進めるために、
情報公開を進め、国民に自由な議論や発言を保障することで、民衆を改革の主要な担い手として
取り込もうとした。
しかし最終的に、民族主義や共産党支配に対する不満が噴出し、それが各共和国の自立や
国民の共産党離れを引き落とした。そして８月クーデターが決定打となって、ソ連は消滅した。
では、ゴルバチョフはどのように改革を進めて行けば、ソ連崩壊を回避しつつ、
経済の立て直しや民族問題の解決を図ることが出来たのか？このことについて考えよう。
- 2 ：
- とりあえず、アフガン参戦とチェルノブイリはきっついよね。
これさえなければ、石油増産で何とかなったかも。
でも、ゴルのせいじゃなかったっけ？
- 3 ：
- チェルノブイリについてはウクライナを尻尾切りするという手もあったと思うが
「ウクライナはソ連邦からの離脱を希望している」ということにして
そしてそれは「ソ連には脱退の自由がある」という宣伝にもなって一挙両得
しかし、ウクライナが離脱したら食料が、という問題があるからそれも無理か
- 4 ：
- >>脱退の自由
バルト「僕にも僕にも
カフカス「ワイにもワイにも
- 5 ：
- >>1
＞[転載禁止] ゴルバチョフはどうすればソ連を立て直せたのか？©2ch.sc
スレタイがキモイ
- 6 ：
- [転載禁止] c2ch.sc
ここの部分は勝手に付くようになったんだぜ
情弱キモイといわれても仕方ないんだぜ
- 7 ：
- 今の中国はちょうどソ連なら1988年1月下旬か....
あと4年弱で中共政府も終わるんだろうか
- 8 ：
- ちなみにぺレストロイカがちょうどこのころスタートしたとか
もっと早かったイメージがあるけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/1988%E5%B9%B4#1.E6.9C.88
- 9 ：
- 政治的自由化をする前にまず資本主義導入を実施しておけばよかった。
中国やベトナムのような共産党指導下の市場経済と同じ方式。
腹が膨れていれば人民どもは政治的抑制には文句を言わない。
- 10 ：
- ソ連の場合はそれがスムーズに出来なかったから、問題なんだよ。
中央計画経済を放棄し、市場経済を導入するとなれば、経済計画を管掌していた
国家機関、さらに国家機関を独占してきた共産党や官僚機構の権限を大幅に縮小し、
企業の自主決定権を拡大しなければならない。
したがってソ連の場合、市場経済を導入するためには、共産党の役割や権限を縮小させるための
政治改革を並行して行わなければならなかった。結局、保守派が頑強に抵抗して失敗したけど。
- 11 ：
- 中国で経済の実質資本主義化が可能だったのは香港台湾や華僑のおかげだと思う
社会主義時代にも香港台湾や世界各地の中華街で資本主義の灯は健在だったわけだから
ソ連では資本主義の灯は完全に消えてた
- 12 ：
- >>10
逆に言えば鄧小平はよくそんな改革が実現出来た物だよな
- 13 ：
- 中国の場合はソ連ほど高度に経済が中央集権化されて無かったから、
市場経済への移行が出来たんだよ。
- 14 ：
- 天安門はアレだけど鄧小平は結構凄い政治家だと思うわ
日本に対する敬意も持ってたし
- 15 ：
- 市場経済を導入出来たとしても恐らくソ連末期の諸々の問題を解決できるほどの効果は生み出せなかったとは思うよ
当時のソ連の国有企業も現在のロシアの企業も工業の分野において、価格競争力もないし、製品の質は西側の物に比べてはるかに劣るようななんともならないものが多い
結局西側の製品の流入もしくは安価な製品を輸出してくる新興工業国に太刀打ちできない
まあ、そういった旧ソ連の国有企業は大体がソ連崩壊後に外資系企業との競争に負けて、淘汰されていってるが
未だにそれから立ち直っておらず、その他の産業も著しく停滞していて、せいぜい産業は資源を売ることぐらい。
中国の場合は、もとから存在していた国有企業の競争力が低い事は自明だったから一から産業を再構築する動きがあって、改革解放政策の初期段階は労働集約型産業系の軽工業に、
ある程度発展してきてからは重工業に、そしてその後産業の多角化といった段階的プロセスを踏んでいるから移行がスムーズに進んだんだろうね。
そうした産業の発展を支えているのが、自分達でビジネスを興す人々で中国の場合は、地域にもよるが他と比べてもかなり多くの割合の人々が自分の会社を立ち上げている。
一方で、バルト三国を除いて旧ソ連地域ではそういった動きはかなり限定的だから、そうした違いを加味するとソ連が市場経済を導入出来ていたとしても末期の経済状態を打破できるとは思えない。
- 16 ：
- >>15
ソ連には途上国のように低品質、低価格路線の工業化は出来なかったのか
- 17 ：
- 1980年代後半から原油価格が急落して、ソ連財政を圧迫したのが結構痛かった。
ソ連は原油を輸出して外貨を稼ぎ、西側から穀物や工作機械を購入するという
サイクルが成り立っていたのに、それが破綻した。
更にコメコンが解散したことで、東欧の市場も失った。ソ連の将来はお先真っ暗な状態だったよ。
- 18 ：
- もしブレジネフがあと１０年早く亡くなって、アンドロポフが健康なまま
１０年間政務を執った場合、結果はまた違ったかもしれない。
- 19 ：
- ブレジネフが10年早く亡くなっても、次にアンドロポフが選ばれたかどうか…
アンドロポフがトップになれたのは、ブレジネフの求心力を削いで政治局、書記局を支配する力を強め、躍り出た面が強い。
アンドロポフに運が良かった。ブレジネフより先に政治局を支配する重鎮が亡くなったからね。
- 20 ：
- ブレジネフが10年早く亡くなった場合、彼の有力な後継者とみられていた
クラコフが次期書記長に選出された可能性がある。
- 21 ：
- ゴルバチョフを処刑してまともな人間を指導者に据えれば可能性は有ったかな
- 22 ：
- あの時代、共産党中央委員会のメンバーで一番まともなのがゴルバチョフ。
- 23 ：
- >>14
敵国の政治家とはいえかなり有能な政治家である事は認めざる得ない
どうやって反対派を押さえつけたのか気になる
- 24 ：
- 鄧小平の反対派って、毛沢東の死と文革の終了で失脚したんじゃないの
- 25 ：
- >>22
敵である西側にとっては一番都合が良い売国奴だったね
- 26 ：
- ソ連経済を立て直すために、ゴルバチョフは大胆で抜本的な改革を推し進める必要が
あったが、それを行うと共産党の大部分を占める保守派の反発にあい、1964年のフルシチョフ
追放のクーデターの二の舞になる可能性があった。
いずれにしても改革を推し進めるのは、確固たる政権基盤が必要だったが、ゴルバチョフは
それを築けなかった。だから彼は保守派と急進改革派の両者の顔色を伺いながら、
中途半端な経済改革しか行えなかった。
- 27 ：
- >>23
鄧小平が敵国の政治家？
なに言ってんだ？
このスレ的には鄧小平が西側陣営に付いたこともソ連滅亡の重要な一員だったわけだし
- 28 ：
- もともとソ連に引導渡す役目だったからな
- 29 ：
- 改革に失敗してソ連が滅びてしまったゴルバチョフ
改革が成功して中共が延命してしまった鄧小平
延命なんてせずにさっさと滅びてしまったほうがよかったと思えば
むしろ改革に失敗したゴルバチョフのほうが良い結果と言えなくも無い
- 30 ：
- チェルネンコの死後、誰が書記長になっても経済の立て直しや
民族問題の解決には難渋しただろう。
- 31 ：
- 守旧派と改革派が交互にトップの座に就いて来たけど、どこかの代で改革派が続いていたらどうなっていた事か
- 32 ：
- >>29
占領軍に阿諛迎合し自虐史観を布教してきた売国奴隷らしい詭弁だな
- 33 ：
- まぁ、改革開放路線に転じなきゃいけないくらい煮詰まってたわけで、
ゴルバチョフ以外の誰がなってもソ連崩壊は時間の問題だったと思うわ
- 34 ：
- それは、アメリカの軍拡競争にまんまとひっかかって、巨額な費用を軍事についやしたからかもな。
軍事はソ連のアイデンティティだったのだけど、ぐっとこらえて生産の方に費用をまわしていれば
なんとかなった…のかｗ
- 35 ：
- 並みの政治家ではあの状態のソ連を立て直すのは不可能
- 36 ：
- >>35
同感だな
中国みたいに、政治体制はそのままで、経済だけという
虫のいい話をアメが受け入れるとも思えなかったからな
むしろゴルバチョフ、エリティンは島津の撤退をやり遂げたと
評価してやってもいいと思うのだ。
例えるなら、会社更生法を申請して、
再び倒産会社が盛り返したような形で
- 37 ：
- 唯の無能な亡国指導者、それ以外の評価は政治的な物だね
- 38 ：
- 中国は人口っていうパワーがあったけど、
ソ連にはイデオロギーしか残ってなかったもんなぁ・・・
- 39 ：
- 鄧小平が当時のソ連に居てもソ連の立て直しが出来たかどうか怪しい
- 40 ：
- >>38
旧ソ連には豊かな資源があるじゃん。
- 41 ：
- ソ連経済を立て直すには共産党に退場してもらい、党による統制経済を
放棄する必要があったが、一方で共産党の求心力が弱まると連邦政府が各共和国を
コントロール出来なくなるというジレンマがあった。
なのでゴルバチョフはまず、共産党に代わりうる連邦レベルでの新たな政治組織を
作り上げるべきだった。そして自らの政権基盤を強固なものとした上で、
抜本的な経済改革を推進するべきだったと思う。
- 42 ：
- 立て直せない
ボリシェヴィキは滅びる運命にある
- 43 ：
- 政治を民主化すればよかっただけだろ
そうすれば勝手に豊かになる
- 44 ：
- 安定した東南アジア諸国の中で最も発展から取り残されてるのがミンシュ主義国ヒリピン
- 45 ：
- 我々「横浜プロレタリア党」は「人類に残される最後の生活とは何か」を模索する、新左翼の政治結社である。
https://twitter.com/YOKOHAMA_PP
皆様の清きフォローを！
- 46 ：
- >>44 東南アジア最後の秘境ミャンマーは?
タイなんか、合計特殊出生率が遂に日本に並んだ
男の半分以上がオネエになるのか?スラムやへき地でも、子供が一人しかいない家が多いって事?
- 47 ：
- >>43
ロシア人はとにかく商売下手だからなぁ
今の近代経済学についていけるかどうかですら怪しい。
まあ日本でもお金＝借金が理解できない人が多いし、
まして自分の借金＝他人の財産が理解できる人はもっと少ない。
- 48 ：
- >>47
いや、それはロシアや日本だけでなく世界中どこに行っても
「お金＝借金」は常識の範囲内には無いことだろう。
- 49 ：
- >>43
げんにソ連崩壊して民主化したら経済状態良くなってるな
- 50 ：
- は？エリツィン時代の惨状知らないの？
- 51 ：
- >>44
フィリピンは高度経済成長真っ最中
- 52 ：
- プーチン時代になってからは復活してる
エリツィン時代は移行時の苦しみだったんだよ
- 53 ：
- >>44
かつては東南アジアで一番豊かな国だったのに周りのライバル国にドンドン抜かれてしまった。
- 54 ：
- えっ？
ヒリピンなんて文明化もかなり遅かったし
古くから文明が栄えてたジャワなんかと違ってつい最近まで未開の島だったじゃないの
「かつては東南アジアで一番豊かな国」どころかかつては一番未開の島だったはず
- 55 ：
- 二次大戦前後は裕福な島だったよ
戦後イスラム教徒と共産主義者との内戦で出遅れたけど
今のフィリピンは間違いなく高度経済成長中
- 56 ：
- 赤字国債を国民に発行すれば良かった。
- 57 ：
- >>55 今はインドネシアの下・ベトナムの上ってところだな
- 58 ：
- 長野県くらいか
- 59 ：
- ベトナムも相当な勢いで成長中だろ
- 60 ：
- >>57
越南より下だね、大東亜戦争当時は地域で最も裕福だったにも拘わらず
今じゃ完全な落伍国家のミンシュ主義国ヒリピン
- 61 ：
- 今の一人当たりGDPやGNIはフィリピンのほうが上じゃね? 両国とも右肩上がりだ。人口自体も右肩上がりだ
- 62 ：
- 国の建設・発展期はやはりある程度開発独裁的な手腕が必要なのかもな。
インドやフィリピン等なまじ早くから民主主義が根付いた国ではそこが仇になってる。
- 63 ：
- >>62
でも今では割りと安心して見れるのだよな。
少なくとも大崩はしないという意味で、
中国は、この先何があるか
民主主義どころか、法治国家ですらないのだから
ある意味ロシアも膿みは出し切ったから、
安心して見れるところがあるのだよな
やっぱりエリティンやゴルバチョフの路線はそれなりに正しかったんだよ。
- 64 ：
- 末期ソ連を立て直せたらノーベル賞物だよ
- 65 ：
- >>61 ところがベトナムは早くも合計特殊出生率が2を割ってる
http://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN
今から20年前には2.9だったのに
フィリピンは一昨年でまだ3.1。当分人口爆発は続くな
- 66 ：
- >>62
単に米英の植民地支配は現地社会を完全破壊する非道な方法だったというだけで
ミンシュ主義はあまり関係無いな。勿論利点は何も無いが
- 67 ：
- >>64
じゃあ立て直せなかったゴルバチョフにノーベル賞を贈っちゃ駄目だな
- 68 ：
- >>67
あくまで西側目線で与えられた賞だろｗ
調印が予定されていた新連邦条約も肝心の共産主義体制をどうするかについてはウヤムヤだったし
やはりソ連崩壊なくして冷戦終結というエポックメイキングな節目はなかったと思うわ
もっともそのせいで民族主義やイスラム原理主義が野放しになった事の評価はまた別の話だが
- 69 ：
- ゴルバチョフは当初、民族問題の深刻さを過小評価してたんだよ。このことが
後に連邦を崩壊に追いやる要因にもなった。彼は民族問題が表面化、先鋭化する前に
連邦制の再編に着手する必要があったのに。
また中央集権的な統制経済にどう市場経済を取り込んでいくのか、具体的な
構想もなかったし、共産党一党支配をどう民主的に変革していくかの構想もなかった。
そんなところから始まったのがペレストロイカであったが、歴代の指導者が先延ばししてきた改革に
自ら率先して着手したという点は評価できる。
- 70 ：
- >>67 オバマなんか超青田買いｗ
- 71 ：
- >>67
ゴルバチョフが改革に失敗したおかげでソ連が滅びたんだから
素晴らしい功績だろう。
>>29でも同じこと書いたが
鄧小平なんか改革に成功したせいで中共が延命してしまった。
ゴルバチョフの改革が成功してたらソ連も延命しただろうな。
そうならなくて良かった。
- 72 ：
- 鄧小平の改革が失敗してたら80年代に中共は崩壊、怒涛の勢いで押し寄せる難民、史実の日本のバブル景気はなかったことになり、
きっちりその後の失われたうん十年だけ存在したりして
- 73 ：
- >>47
>まあ日本でもお金＝借金が理解できない人が多いし、
これの意味が分からない
馬鹿な俺に解説してください
- 74 ：
- >>73
俺のサイフの中の円も君のサイフの中の円も街で流通してる円も
全ての円は日本銀行からの借金だ。
日本銀行が円を発行するとはどういうことか？
ただ円を印刷するだけではない。
印刷した円を流通させて初めて発行したことになる。
.日本銀行は印刷した円を貸し付けという形で発行する。
つまり流通してる円は全て日本銀行からの貸し付けなのだ
- 75 ：
- >>69
解った上で祖国をバラバラに解体したんだよ、ゴルバ工作員は
- 76 ：
- >>74
ビットコインなら、縛られない？
- 77 ：
- ゴルバチョフは国民の直接選挙で選ばれて、ソ連の最高指導者になったわけではない。
1990年のソ連大統領就任の時も、彼は人民代議員の間接選挙によってその職に選出されたのであり、
1985年の共産党書記長就任の時も、政治局員の秘密会議によって彼はその職に選ばれたのであった。
彼が確固たる政権基盤を築くことが出来なかった一つの要因は、彼の権力の正統性に
疑問符が付く点があったからだ。国民の信を問うことが彼には必要だったのである。
- 78 ：
- >>74
ありがとうございました
- 79 ：
- そんな返事でいいのか。本当に意味はわかったのか
俺はわからない
- 80 ：
- >>77
結局それがロシア史上初の直接選挙で選ばれたエリツィンと命運を分けた理由かもな
- 81 ：
- >>74 理論上は日銀による個人への取立ても可能って事?
- 82 ：
- 政府通貨発行刷れば良いじゃん
- 83 ：
- あー
ロスチャイルド家が北朝鮮以外の中央銀行すべて手中におさめてる
とかいう陰謀論見たことあるわ
- 84 ：
- 1985年3月のチェルネンコ死去時、ゴルバチョフではなくブレジネフ派の
グリシンが書記長に選出されていたらどうなったか？
- 85 ：
- アフガン侵攻をしなければソ連はあと５年は持ったかもしれない
- 86 ：
- アフガン侵攻が無ければあと5年
中国が西側に寝返らなければさらに5年
スターウォーズ計画(実はハッタリ)を真に受けて対抗しようとしなければさらに5年
- 87 ：
- 戦費がなければ赤字国債がある。
国内のみなら無限発行できるらしいよ。
- 88 ：
- アフガン侵攻関係なしにアメリカはデタントを破棄するつもりだったらしいから、
８０年代に米ソの軍拡が再燃して、ソ連財政は破綻、ペレストロイカのような
道を辿ったように思われる。
- 89 ：
- あとソ連の財政破綻の大きな要因は、軍拡やアフガン戦争もそうだけど、８０年代半ばからの
原油価格の低迷が大きい。レーガンがサウジアラビアと共謀し、ソ連の主要な
外貨獲得手段だった原油価格を急落させたことで、ソ連は一気に苦境に陥った。
- 90 ：
- まさに今原油価格が下落中。プーちんはどうなる?
>>84 グリシンの４つの睡眠改善効果
【1】自然で深い睡眠をもたらす
【2】体内リズムを整えて、質の高い睡眠へ
【3】目覚めスッキリ！疲労も軽減！日中の効率もアップ！
【4】スリープマネジメント法にグリシンの摂取を組み合わせると、集中力や意欲が改善！さらにストレスも改善！
- 91 ：
- にはは、プーちん、ぴーんち
- 92 ：
- 戦争起こせば、回復するだろうね
歴史が証明してる
- 93 ：
- アフガンで失敗しただろうにｗ
やはり無理な軍拡競争に巻き込まれたのがダメだったんだよな。
でも、軍事的優位ってのがアイデンティティだったから、そこがつらいとこか。
石油価格が上がっていればなんとか…。
- 94 ：
- １９８５年時点の米ソの軍事費を比較すると、アメリカが約３５００億ドル、
ソ連が３２００億ドルだったが、ソ連のＧＤＰはアメリカの半分程度だった
ことを考慮すると、ソ連はかなり無理をして軍拡に励んでいたことが分かる。
- 95 ：
- 少なくともＳＤＩはスルーすべきだった。
どうせブラフなんでしょ？フッフフーン♪
- 96 ：
- >>80
エリツィン時代は腐敗と浪費が酷くて大幅マイナス成長だしな
ゴルバと大差無い
- 97 ：
- 98年位がどん底だったか
確か一人当たり国民所得が1500ドルくらいに落ち込んでた
そのままだと下手したら中国に追い抜かれてたかも
- 98 ：
- >>93
ソ連のハリボテ経済を見越して、アメリカが軍拡競争仕掛けたってのは本当かね？
- 99 ：
- ゴルバチョフ自身、純粋なレーニン主義者だったから、どうやっても彼の改革は
社会主義体制を維持しつつ、その枠内での部分的修正という形にしかならなかった。
だから彼の改革は中途半端なものが多く、事態を抜本的に変革することが出来なかった。
- 100 ：
- >>99
＞ゴルバチョフ自身、純粋なレーニン主義者だったから、どうやっても彼の改革は
＞社会主義体制を維持しつつ、その枠内での部分的修正という形にしかならなかった。
それは鄧小平も全く同じですよ。
- 101 ：
- ソ連は多様な民族や共和国を、普遍的な共産主義イデオロギーでまとめ上げることによって
連邦制を維持してきた。しかし共産主義が破綻をきたせば、その連邦制だって
動揺することは明らかだ。
共産主義に代わる連邦統一の原理・制度を構築できなかったことが、ソ連崩壊の大きな要因。
- 102 ：
- >>94
当時のソ連のＧＤＰは日本より下でアメリカの4分の1くらい
- 103 ：
- >>99
徳川慶喜みたいな立ち位置か
- 104 ：
- >>90
プーチンがお金の仕組み、経済の仕組みを理解できるかどうかに
かかっているな
ロシアはあのどん底のエリティン時代でさえ、物々交換経済で
餓死者を出さずにやってこれたからな
ロシアの豊かさは底知れぬものがある。
その豊かな資源と、知性をいかせるだけの経済体制を構築できるか
どうかにかかっている。
ロシアの弱点はまともなお金、まともな金融システム、まともな信用決済
システム、まともな信用創造システムがないことだ。
とりあえず、日本のJCBカードの幹部を招いて、生きた経済を学ぶことだな。
- 105 ：
- チェルネンコの死後、ゴルバチョフはグリシン・モスクワ市共産党第一書記と
書記長の座を争い勝ったが、グリシンを解任した後に、エリツィンをモスクワ市
共産党第一書記に抜擢したのが間違いだったな。
エリツィンはその後、ゴルバチョフやリガチョフを批判したことで解任され、
一旦は政治生命を失うが、1989年の人民代議員創設後は再び政治の表舞台に登場して来て、
反ゴルバチョフ派のリーダーになったし、彼が強引にソ連解体を進めたのも、ゴルバチョフの政治基盤を
奪うことで、彼に個人的に報復するためだった。
- 106 ：
- ハンガリーとかユーゴとか東欧で一党独裁を維持しながら、部分的に市場経済を取り入れた国はなぜ最終的に失敗したんだろう？
- 107 ：
- >>106
ユーゴの場合、自主管理型社会主義で完全雇用が前提だったから、
企業はいつも余剰人員を抱えて、ロスが大きかったみたいだよ。
- 108 ：
- >>106
超大国の破壊工作で資本主義の技術者
要するに買収された売国奴が権限持つからだよ
- 109 ：
- ペレストロイカが失敗した原因
まず上からの改革で体制を再生しようとするも、官僚機構の厚い壁に阻まれて失敗
↓
この失敗を受けて、今度はグラスノスチを行い、民衆の力を借りて保守官僚を攻撃しようとするも、
下からの革命に繋がり、事態をゴルバチョフが制御できなくなる
↓
民衆は社会主義に見切りをつけて、民族主義に走ったり、反共産党勢力を支持
↓
ソ連邦消滅
- 110 ：
- 民衆じゃ無く米国の破壊工作員が引き起こしたと暴露されてるのに
未だにデマを垂れ流す傀儡団体の税金生活者
- 111 ：
- >110
つまりウクライナの親露政権へのクーデターとおなじ構図だったわけか
- 112 ：
- ルーブル安でお求めやすくなったロシア産高性能兵器が、2015年の世界のヒット商品になりそうな予感ｗ
やんちゃな方々がこぞって買いそう(イスラム国、ボコ・ハラム、タリバンetc)
- 113 ：
- ISISもタリバンも米軍、ｲｽﾗｴﾙ、サウード一族の王朝が武器供給してるからお呼びで無いよ
- 114 ：
- サウード家的にはISISみたいな新参者にカリフを名乗らせておいて良いのだろうか
成り上がり者が調子に乗りやがって、みたいに思わないんだろうか？
- 115 ：
- ＜今日は何の日＞
1991年12月25日にミハイル・ゴルバチョフがソ連の大統領を辞任
同日ロシア連邦が成立、ソビエト連邦は69年の歴史に幕を降ろした
- 116 ：
- >>110
奴等は満杯になったダムに穴を開けただけだろ。
- 117 ：
- 金で暴力団を雇い不法窃取した建材で無許可かつ不法な利用価値の無いダムを
水害の危険性が高い地域に造ったのが>>116の飼い主の持ち主
- 118 ：
- ソ連邦崩壊は、ソ連邦大祖国戦争の世代が死に絶え、ソ連邦維持へのモチベーションが薄まってきたからだと思う。
共産主義社会主義とかの主義主張はどうでも良いことだ。
- 119 ：
- 共産党が権限握ったまま改革するのは明治維新で徳川幕府中心の合議制政権を作る並みに厳しいだろう。
しかも上位構造の天皇がいない状況で。
まさかツァーリ持ち出す訳にもいかんし。
- 120 ：
- 仮に8月クーデターでゴルバチョフが失脚して
ヤナーエフら保守派が政権を奪取してたら
どうなってただろうか？
- 121 ：
- アフガニスタン侵攻(1979～1989年)で国力傾いた
十年間も戦争やるもんじゃない
- 122 ：
- ソ連は経済改革と政治改革を同時にやって収拾がつかなくなり失敗した
中国は政治改革をせずに経済改革だけをして一応成功した
- 123 ：
- >>122
中国も経済に関しては国の関与を減らすという事で部分的ではあるが政治改革はやった
- 124 ：
- >>122
ソ連では政治改革をやらないと経済改革もできない状態だった。
中国では文革中でも香港と台湾と世界各地の華僑社会で資本主義の灯は維持されてた。
ソ連では資本主義は完全に死に絶えてた。
- 125 ：
- 資本主義が行き過ぎて共産主義が力を持った中国と
元々共産主義体質のロシアじゃね
- 126 ：
- どうし ざんぎえふくん
- 127 ：
- 遊牧国家を再構築すれば立て直せた
- 128 ：
- 乏しい外貨を飼料用の穀物を輸入するために使ってたからな
貧乏なのに牛肉食わそうとするから
- 129 ：
- アルコール追放運動なんてやったから支持が得られなかったんだと思うわ
マジで
- 130 ：
- だけどブレジネフ時代の政府統計で、ロシア人成人男性の７割はアル中だぜ
どういう社会だよ・・
- 131 ：
- エリツィンみたいな権力欲の権化が側にいたんじゃ何やってもダメだろ
- 132 ：
- 国内限定の国債を発行すればいい
家族に借金しているだけだから無限に発行可能
- 133 ：
- 国債のほとんどを国内で消化している日本は安泰と言う事か
- 134 ：
- 大量に日銀が買い取っているから大丈夫
- 135 ：
- 日本の赤字国債システムを真似れば良かった
- 136 ：
- ★★★世界の偉人と会っているけど・・・・・？★★★
ﾍ＿＿＿
( ） ） ） )_ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
//￣￣￣ヽヽ ＜ キ、キンR先生・・・マンデラとゴルバチョフの折伏しまへんのかいな・・・？
|| Ｐ献金 | | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
仏罰→｜ /⌒ヽ /⌒ヽ .::-=-
(Y ノ･ || ･ヽ|／:／ ＼
| ‥ ||:::ﾐ 元法華講 | ←仏罰＆行方不明
| ノ ( ヽ |ﾞﾞ､| ,_=≡ ､´ ｀,=≡_|ﾐ
ヽ (<二二>ヽ/:ヽ─||..::+;;;|￣|. （;;;;.;|
／ ヽ,,＿_ <∂ ヽ二／ ヽ二/|
/ ＿＿＿）￣l⌒ｌ ハ－ - ハ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿|＿／ 彡 | |ヽ ゝ_／＼／＼ノ |＜ マハーロ、バカヤロー・・・・・それを言っちゃぁおしまいニダ・・・
/ | ヽ |ｨ' ＼しｗ/ﾉ.ノ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
l,_丿──εっ | |＼_ ＿＿∪ i ／─､
l,_丿￣￣` -──ヽ_,ﾉ─ﾉﾉヽ────── ３７４９１９
- 137 ：
- >>124 アメリカ・カナダの移民社会は祖国の窮乏に力を貸してくれるはずもなかったか
華僑は共産党政権樹立と関係なしに、それ以前にも大勢移民してるから、恨まれることなく味方につけることができるけど、
新大陸のロシア・ウクライナ系移民はソ連樹立が移民のきっかけとなった家系も多いだろうし
- 138 ：
- 北方領土を１０００兆円で売却すれば良かった。
- 139 ：
- >>104
だったら鎖国すればいい
国内需要を満たすだけの資源が十分にあって、かつ国際情勢の影響で不況に陥ってるなら鎖国して国際市場の影響を断って国内だけで経済を回せば国民が困窮することはない
- 140 ：
- 国力を超えた衛星国の抱え込みと、軍事費で破産したのが問題なんだから、
・コスパの悪い衛星国を放出、
・アメリカの軍拡挑発に乗らない、軍事費を削減、軽量化しつつ機動力を高める
・レッドライン超えて踏み込んでくる場合は攻撃
と、結局はプーチンがやってることと変わらないことをソ連ベースでやることになる
ただ、退却局面の指揮者は、政治的に厳しくなるのは致し方ない
- 141 ：
- >>139
実際、エリツィン時代であれだけ経済崩壊しておきながら、
ロシアで餓死者が出たり、ウオッカを買うカネがなくなって
アルコール消費量が激減したとかいう話は聞いたことない。
- 142 ：
- ダーチャとかあるし物々交換経済もある。
ＧＤＰは米国の３，４割とされるが、ＧＤＰに当てはまりにくいので、
西欧諸国換算だと５割程度になるのかもしれない。
日本でもバブル崩壊や大不景気でも失業率がちっとも増えない。
いんちき失業率計算なのがわかる。
- 143 ：
- ダーチャを耕してるだけの人は失業者にカウントされるのかな？
- 144 ：
- >>143
ダーチャだけで生活できるならカウントされなくてもいいんだが
さすがにそれだけで生活は無理だろう
- 145 ：
- バカだな、一つの例にすぎない。
- 146 ：
- 立て直したんじゃなくて壊したんだよ
- 147 ：
- 軍事的威圧力は下がったけど
ソ連時代より経済は発展しているんじゃないか？
- 148 ：
- ■■■ある日のｷﾝR教同時中継の図（ｲﾒｰｼﾞ）■■■
┌―――――――――――――――┐
｜ ｜
｜ｷﾝR先生は、ｺﾞﾙﾊﾞﾁｮﾌも周恩来も｜
｜ ﾏﾝﾃﾞﾗも折伏できませんでした ｜
｜結局、選挙にも出馬しませんでした ｜
｜ 戒名を貰って密葬し ｜
｜夫婦ともども行方不明でお元気です｜
｜ ｜
└―――――――――――――――┘
元法華講＆最後まで仏罰
↓|￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣|
∧ ∧￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣|
（ ）￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣|
|￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣|
￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣|
-=-::.
／ ＼:＼
| 法華講破門 ﾐ:::| ←仏罰大行進、選挙権不明＆行方不明
..|￣￣￣￣￣ |≡、 |;/
｜ |） |─/ヽ
∬ ｜ ボロ負け |二/ ∂>
∬ .｜ 臨終只今 |ハ | 長寿ｷﾞﾈｽも欲しいﾆﾀﾞ ﾀﾋ亡発表はﾆｯｹﾝとｱｻｲの後の、大聖人入滅と同じ10月13日を希望ﾆﾀﾞ
┏謗法┓ ｜ |_ノ /＿＿
┗━━┛ ／|_＿＿＿＿__ |ヽ/ ｀i ﾏｲﾅﾝﾊﾞｰも選挙権も欲しいﾆﾀﾞ
／ ＼＿＿＿__／ ／
／￣￣￣⌒⌒⌒⌒￣￣￣⌒⌒) 信心しても、もう会えないﾆﾀﾞ
／ ∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴ ／
／マハーロ、バカヤロー！ ／ 園遊会に呼んで欲しいﾆﾀﾞ ありがとう、ｾﾝﾃﾝｽｽﾌﾟﾘﾝｸﾞ
／ キンR！：ハ⌒ヾ： ／ ① ←真心の「１円財務」
- 149 ：
- ,, -‐,.''"¨!:;;,￣¨ヾ‐.､
. 〃/´ '':;;! ヾﾐ, ←中央書記長＆諸天善神
l:. ,! ペレストロイカﾞﾊ
f:::l ,,..＿,, ,＿..,,、 l:ｌ
l｀Y! ,-‐｡‐, .‐｡ -、 }ｌ
| | ￣´ ｀￣ !|
ゝ | ／ ゝ -イヽ、 |'
！ -―一 .l
_,ｌ 、 ノ
::::￣;:::::lヽ ￣ ￣ ,,.〃｀:―-
:::::/:::::::| ＼ _ ,,．''" ./:::::::|:::::::: ｷﾝRに会ってやったが、何故か折伏されていないぞｗｗ
／ヾ ;; ::≡=-_ ←仏罰大行進、選挙権不明＆行方不明
／::ヾ ~~~ ＼
|.::::::| 法華講破門 |
ヽ;;;;;| -==≡ミ ≡=-| ━━┓┃┃
／ヽ ──| <◎> |￣|<・> | ┃ ━━━━━━━━
ヽ < ＼＿／ ヽ＿/|. ┃ ┃┃┃
ヽ| ／( )＼ ヽ 。 ┛
| （ ｀,,' ≦三三
| ヽ ＼＿／ゝ'゜ ≦三三 ゜。 ゜
ヽ ヽ ＼ ≧ 三三＝=-
＼＿＼＿＿-ァ, ≧=-
- 150 ：
- http://foreignpolicy.com/2016/12/21/could-mikhail-gorbachev-have-saved-the-soviet-union/
・・・ソ連共産党書記長のゴルバチェフ（Gorbachev）は、中共当局の部隊を送り込む
運命的な決定を行う２週間前の1989年５月15日に北京に到着した。
彼が提示したのは欧米型の自由な資本主義ではなく、市場社会主義だった。・・・
天安門での弾圧（crackdown）に先立つ、彼の北京での演説の中で、ゴルバチョフは、
支那人達の聴衆に対して、「経済改革は、政治システムの急進的な変革（transformaion）
によって支援されない限り機能しないだろう」、と語った。だからソ連は、その前月に、
何世代かぶりの最初の、競争の伴う諸選挙を行ったのだ、と彼は説明した。・・・
1980年代の終わりには、ゴルバチェフは、共産党の政治独占を終わらせることが、
彼の経済上の課題（agenda）を実施するための唯一の方法（way）である、と結論付けた。
しかし、トウ小平と中国共産党当局の強硬派の同盟者達は戦うことなしに権力を手放す
つもりはなかった。・・・現在では、ロシアは市場経済でかつ専制的政治システムを持っている。
多くのロシア人達は、中共政府の専制的資本主義のモデルを最初から採用していた方が
暮らし向きはより良くなっていたのではないか、と思案している。
どうして、ゴルバチェフは中共の経路に倣わなかったのだろうか。・・・
- 151 ：
- >>150
一つには、ロシア人達は、ネップ（NEP。1921～28年）の形でそれに類したものを経験済みであり、
それらに余り良い印象を抱いていなかったからではないかと思われます。
何せ、鋏状価格差（price scissors）
https://kotobank.jp/word/%E9%8B%8F%E7%8A%B6%E4%BE%A1%E6%A0%BC%E5%B7%AE-478358
https://en.wikipedia.org/wiki/Scissors_Crisis
に苦しめられ（Scissors Crisis）、成金（ネップマン＝NEPman）達に羨望の念と怒りを抱かされた
https://en.wikipedia.org/wiki/NEPman
のですからね。
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Economic_Policy （全般）
実際、現在のロシアの政治経済システムは、NEPのそれに類したものであるところ、
鋏状価格差にこそ直面してはいませんが、ギャング的成金達が跋扈しています。
もう一つのより根本的な理由は、昔も当時も現在も、ロシアは、「先進」地域であると
思い込んでいる欧米の方だけを見ていることです。中共についても、欧米に生まれた
マルクス主義をロシアが継受して「改良」したマルクス・レーニン主義をほぼそのままの形で
継受した存在として、下に見ていたに違いないのです。
そんな中共が、今度はソ連のNEP期を真似している、という程度の受け止め方しか、
鄧小平の中共に関しても、当時、ロシア人達はしていなかった可能性が大です。
- 152 ：
- 鄧小平の一番下の息子は、「私の父は、ゴルバチェフはアホ（idiot）と思っている」、
と証言（report）している。ロシアでは、多くの人々がそれに同意している。
ロシア人達は、いつも、ゴルバチェフを自分達の20世紀の最悪の指導者達の一人
であると評価してきた。
2013年の世論調査では、ロシア人達の22%しかいゴルバチョフを肯定的ないし若干
肯定的に感じてないのに対し、66%が否定的な印象を抱いていることが分かっている。
対照的に、20年に及ぶ停滞期に君臨したレオニード・ブレジネフ（Leonid Brezhnev）は
56%のロシア人達に肯定的に見られている。殺人的な恐怖の治世を監督したスターリン
でさえ、ロシア人達の半数から肯定的諸得点を得ている。・・・
多くのロシア人達は、1980年代と90年代の間に、自分達の国が行うべきだったことの
モデルとして中共を見ている。自由主義的な政治は混沌と経済的苦境を引き起こす、
剛腕だけが経済成長をもたらすことができる、と多くのロシア人達は結論付けた。・・・
⇒とんでもない。
現に、今でも、ロシア経済の停滞は続いていますし、仮に、当時から現在の
NEP的体制をとっていたとしても、大差なかったはずです。
というのも、商才というか疑似資本主義的経済才覚において、華僑は有名ですし、
印僑だって、東南アジアで、そして現在では米国等においても、それなりに有名ですが、
露僑の活躍などおよそ聞いたことがありません。つまり、ロシア人達に関しては、
基本的に私的経済活動の歴史も能力も不足している、と私は見ています。
（華僑のは生得的能力、印僑のはイギリス人譲りの能力、といったところでしょうか。）
ここでも、より根本的には、鄧小平以降の中共の経済システムは、日本文明の
総体的継受の初期段階であるというのに、そこの所が全く分かっていないロシア
指導層にとって、真の意味で中共から学び真似をすることなど不可能なのです。
- 153 ：
- もしチェルネンコの後継者が現在のプーチンと同じような政策をとったと
しても結局は共産党の官僚機構の壁に阻まれてた?
- 154 ：
- >>153
プーチンレベルだと、
何もできなかっただろうな。
スターリンだって、１９８０年代のソ連に出ていたら何もできなかったとは
思うぞ。
まあスターリン個人はそれなりに出世してもだ。
スターリン個人にとっては（世界にとっても）そのほうが幸せだったとは
思うが。
むしろ一度ぶち壊したからこそ、今のロシアがあるわけで、
明治維新の時に、幕府を存続したまま明治維新が可能だったのか？
との問いかけに近いだろう？
- 155 ：
- 清朝が存続したままで、オスマンのスルタンが存続したままで、
ハプスブルク皇帝が存続したままで
どこもみな同じことが言える
- 156 ：
- 米国でも一時期共産主義が流行ったが、フルシチョフのスターリン批判で全ては終わったとさ。
・・・in April 1956 when Nikita Khrushchev addressed the 20th Congress of the Soviet Communist Party
and revealed to the world the incalculable horror of Stalin’s rule.・・・
The 20th Congress report brought with it political devastation for the organized left around the world.
Within weeks of its publication, 30,000 people in this country quit the party, and within the year
it was as it had been in its 1919 beginnings: a small sect on the American political map.
The effective life of the Communist Party in the United States was approximately 40 years in length.
Hundreds of thousands of Americans were Communists at one time or another during those 40 years.
Many of these people endured social isolation, financial and professional ruin, and even imprisonment.
They were two generations of Americans whose lives were formed by political history as were no other
American lives save those of the original Revolutionists. History is in them - and they are in history.
https://www.nytimes.com/2017/04/29/opinion/sunday/when-communism-inspired-americans.html
マルクス主義とマルクスレーニン主義（スターリン主義）を区別してなかった、区別できなかった、
当時の米知識人達が愚かだったってだけのことさ。
- 157 ：
- 反アルコールキャンペーンやった年だけ経済成長率が上がって平均寿命も伸びてるんだな
1年も持続できなかったのは痛いけど
- 158 ：
- ロシア人は、対独勝利、クリミア併合、世界初の宇宙旅行、ロシア文学、の順で誇りを持ってるんだって。
More Russians Are Proud of Crimea Than Being First Country to Send a Man to Space, Poll Says・・・
Only the Soviet Union’s contribution to defeating Nazi Germany in World War II, evoked pride among
more Russians (83 percent) than Crimea.
This ranks the annexation of Crimea higher than the level of pride (41 percent) Russians feel
about the Soviet Union’s feat of sending cosmonaut Yury Gagarin into space in 1961. Also ranking
behind Crimea in the hearts of Tolstoy and Dostoevsky’s compatriots is Russia’s contribution to
world literature, which only 36 percent of Russians felt proud of.
最も恥に思ってるのは、豊かな国に偉大な民が住んでるのにロシアが貧乏で無秩序なこと、だとさ。
When asked what in history they felt most shame and hurt about, the most popular answer
remained the same as it has in every such survey conducted by the Levada Center since 1999.
Most Russians (54 percent) felt shame that they are “a great people with a wealthy country
but living in eternal poverty and disorder.”
Notably more Russians felt ashamed of the collapse of the Soviet Union (33 percent) than of the
Soviet-era repressions and forced deportations (22 percent.)
http://europe.newsweek.com/more-russians-proud-crimea-first-man-space-562447
この記事を書いた記者は呆れてるが、タタールの軛症候群に照らせば何の不思議もないさ。
ロシアは内政に関しては、モンゴルの支配による苦痛（その最たるものは奴隷化目的での拉致）
を内部分裂によって増幅し長引かせてしまったので、二度とそれを繰り返さないために、強力な
最高指導者による専制を是とすると共に、外政に関しては、二度と外部勢力によって支配されない
ようにする為、緩衝地帯の増大にひたすら務めるという衝動にかられてきた訳だ。
それは後段の貧乏で無秩序な原因にも成っていて、要は、安保にカネ使い過ぎ＋指導者に
権力を与え過ぎなんで、かえって脱法行為が横行するってこと。
- 159 ：
- 要は過去のトラウマから外患対策にステータス全振りしたせいで内憂対策がカツカツになったって事か
- 160 ：
- https://i.imgur.com/auOQLga.jpg
- 161 ：
- チェチェンで財政が破綻したけど、今回の東ウクライナは、現地ロシア人がいるので破綻しない？
- 162 ：
- 30年早くペレストロイカやってればなぁと思ったけど当時はフルシチョフだったな
フルシチョフを反面教師にして改革を徹底したのがペレストロイカだからな…
- 163 ：
- 「〈ＦＴ特約〉チェルノブイリ事故30年 消えぬソ連時代の体質（４月27日付）」
（『日本経済新聞』2016年４月28日６面「国際１」）
http://blog.livedoor.jp/bbgmgt/archives/1056438562.html
1986年４月26日未明，ウクライナのチェルノブイリ原子力発電所で４号機が爆発した。放射能の汚染物質は広島と長崎に
原爆が投下されたさいの合計を何倍も上回った。世界最悪の原発事故であり，最大の人為的な惨事だったといえよう。
チェルノブイリは人や環境に惨劇をもたらしただけでなく，その５年後にソビエト共産主義を一掃する連鎖反応の触媒だった。
ソ連最後の指導者，ミハイル・ゴルバチョフ氏は2006年の著書で，彼が推進したペレストロイカ（改革）政策ではなく
チェルノブイリが「多分，ソ連崩壊の真の原因だろう」と回顧した。
- 164 ：
- 中国と比較して優劣を論じるには時期尚早じゃね
建前と内実の落差が物凄い事になっている中国は
未だ共産主義を清算するプロセスの途上にあるのよ
- 165 ：
- 10-6
https://i.imgur.com/AS4A51z.jpg
- 166 ：
- この前、NHKでブラン計画を特集してててて、ゴルバチョフがインタビューに答えてたんだけど(なぜソ連末期に宇宙開発の予算を減らしたのか)
人相があまりにかわっててびっくりしたよ
- 167 ：2018/01/30
- 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
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