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正史『三国志』 三十二巻


1 ：2018/09/06 ～ 最終レス ：2020/06/22
前スレ
正史『三国志』 三十一巻
ttps://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1468575779/

2 ：
おっつおっつだにぃ

3 ：
この板って保守いるのかな？

4 ：
いらないと思うけど話題がほしい

5 ：
>>1
乙です

あの、荀彧が曹操に空箱もらって遠回しに自害を促されたっていうエピソードは史実ですか？
荀彧が報われなさすぎて信じたくないのだけど…

6 ：
荀彧が曹操から空の器を渡されたことで自殺したというエピソードは魏氏春秋からの引用ですね
三国志を注釈した裴松之は、魏氏春秋の作者孫盛のことを、遺漏なく異説を紹介していると評価している一方で、潤色も多いと批判している
信じるか信じないかはあなた次第ってところでしょうか

7 ：
>>6
なるほど、ありがとうございます
清流派の意地を見せた自殺とか、漢の忠臣だった故、とか言われてネットで意見を見る限り信じられているようなので悲しかった

たしか武王の功臣にも荀彧は選ばれていないのですよね…
曹操の覇業は荀彧なくしてはなり得なかったと思ってるのでやりきれないなあ

8 ：
狡兎死して走狗烹らる

9 ：
晩年の荀彧と曹操の間に確執があったことはまず間違いのないことだけれど、どの程度の確執だったのかを推測するのは難しい
けれど、荀彧が自殺に追い込まれるほどの確執だったとしたら、甥の荀攸や女婿の陳羣など荀彧の親類縁者は曹操と距離を置くのではないかな
あと、荀彧漢の忠臣説は疑わしいと思う
泥棒(曹操)のために門を開けておいていざ盗む(簒奪)ときになったら止めるのは矛盾している、みたいな評をどっかで見たんだがあれはなんだったのかな

10 ：
>>5
中英板の荀イクスレから関連スレ巡りお勧め
考察面白いぞ

11 ：
皆さんありがとうございます
正史を読んでおらず、にわかも良いところの知識しかないのでここに書き込んでも良いものかと悩んだけど、聞いてよかった

12 ：
>>1
乙

13 ：
東京福岡だけなんてもったいない。全国巡回して欲しい。
まだ詳細わからないけど楽しみ！文物多めだといいな。ガンプラとかどうでもいいからｗ
特別展「三国志」　https://twitter.com/sangokushi2019
(deleted an unsolicited ad)

14 ：
曹操墓に観光客を呼び込むための特別展にも思える

15 ：
曹操墓で見つかった遺骨って本当に曹操のものなのかね？
DNA鑑定したのかね？
案外本物は既に盗掘されていて見つかった遺骨は墓に迷い込んだ別人のものだったりするんじゃないの

16 ：
フライドチキンの骨かもよ

17 ：
DNA鑑定するにしたって確実に曹操の子孫だって奴なんかいるの？
平家の末裔でさえ胡散臭いのがいっぱいいるのに1800年前の人間の直系なんてまずいないやろ

18 ：
曹操の子孫を名乗る人のDNA型を調べてその人らの多くに共通する特徴的な部分を
曹操の遺伝子と認定して出土した遺骨と比較して一致したので曹操の骨と認定した

と言ってるが、何か変なんだよな

仮に漢代の豫州人の遺伝子型がその特徴として認識されちゃった場合
曹操本人でなく親戚や他の豫州人の遺骨だったとしても全くわからんわけだし

19 ：
ハプロタイプ調べたんでしょ？
曹操墓で発見された骨も他の墳墓の曹一族と合致していたようだし
他の60代男性が運よく魏王の墓に紛れ込むほうがファンタジー

20 ：
＞他の60代男性

始皇帝陵みたいに口封じで生き埋めにされた技術者かも
曹操ならそれくらい普通にやらせる

21 ：
墓作らせたの曹丕じゃなかったっけ

22 ：
なんで一人だけ埋めるんだよ

23 ：
>>21
曹操は生前墓作ってるよ
死ぬ二年前くらいに布令を出してる
曹丕は曹丕で皇帝に即位してすぐに生前墓を作ってる
この時代では貴人は生きているうちから自分の墓を建てるのが一般的だったみたい

24 ：
曹操が漢室をもり立て、ガチで復興復権を目指したら
安定した皇室が生まれ、その後の混乱や異民族の跋扈もなかったんじゃないか
まあ無理か　初代が所詮はヤクザだってバレてるし

25 ：
>>24
ん？
皇室が安定していようがいまいが後漢、曹魏どっちも遊牧民の内地移住政策してたし
当時の寒冷化は政策とは全く関係なく起こって国家そのものが不安定化するから
混乱も遊牧民族の侵入は防げないよ

26 ：
司馬昭は中風で死んだとWikipediaに書かれているけどこれ史実？

27 ：
晋書文帝紀や関連人物の列伝をチラ見したくらいだと司馬昭の死因にまで言及されてないね

28 ：
胃がんだったのではないかと言われる
家康はこれくらいの推測されることあるけどさ
家康は胃がんで死んだとか断定されてる文章あんまりみたことないな

司馬昭は断定できるくらいの情報あったのかね？

29 ：
演義だと中風になってるけど
晋書の文帝紀や通鑑のそのへんの時期のとこには出てないし
初学記とか書鈔とか冊府元亀とかの類書なんかを中風や風痺で検索してみたけどわからん
中風のソースどこよ

30 ：
2007年2月に中風で～って書きくわえられてからずっとそのままなんだ

31 ：
結局、演義を元ネタに書き加えられたけど誰もきちんと検証せずにこれまで放置されてきたってことかな
そういうの他にも結構ありそうな気がする

32 ：
正史を時系列にした小説を何で出さないのだろ？
物語的にクッソつまらなくなるからか？

33 ：
俺は読んでないけど宮城谷三国志がまさにそれなんじゃない？

34 ：
>>32
正史はただでさえ記述が少なくて創作しなけりゃいけない箇所が多い上に
時系列にすると正史内の記述同士で矛盾が噴出して
結局どれかを採用するとその矛盾を覆い隠すために大いに創作するハメになる

演義は半分お話で南蛮とか虚構も多いけどそういった矛盾に対して
キャラ付けと創作した描写を用いてきっちり答えを出してる

自分なりの正史準拠な小説を作るとなると古典との大勝負しなけりゃいけないから
言う程簡単なもんじゃないよ

35 ：
資治通鑑を情感たっぷりに読んでみるとか

36 ：
小説十八史略なんてのもあったねぇ

37 ：
日本の歴史小説も大概だし演義くらいならアリでしょ
小説は面白くないと読んでもらえないしな

38 ：
演義って低く見えて相当高いハードルだと思う

39 ：
南蛮の兀突骨は元がビルマの象兵に敗れたことことを
伝え聞きああいう形になったと妄想すると別の意味で楽しい

40 ：
演義の南蛮編についてはこの論文が面白かった
http://yohey0806.sun.macserver.jp/data/shizhao20181.pdf

41 ：
結構やらかしてるなその論文

むしろ史実の南征の検証論文が読みたい

42 ：
・・・著者は日本国土に卑弥呼神社が一社もない＝邪馬台国の痕跡がないことを以て、
「魏志倭人伝」は日本に来たこともない魏の陳寿の想像だと断じる。・・・
https://www.mag2.com/p/news/261797

そうかもね。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)

43 ：
著者は『魏志』倭人条を読んだこともないし、陳寿の境遇も、『三國志』が一体どういった立場の書物かも知らないと分かる

陳寿が行ったのは各資料を簡潔に編集することと評をくっつけることで妄想を書き加えることではない
だいたい資料が少なくて愚痴る陳寿が、わざわざ魏が倭の争乱を調停したなどと想像で書くわけが無い
対馬の環境描写は正確だから張政あたりが資料を残したんだろう
距離云々はそうした参考資料の方が間違ってたか繰り返し写す過程で誤字ったんだろう
あと神社が無い云々は、『日本書紀』の公式見解は卑弥呼＝神功皇后だからもちろん沢山残ってる

44 ：
邪馬台国の距離に関しては岡田英弘説が好き

45 ：
神宮皇后は卑弥呼に仮託するために創造された人物じゃないの？
息子の応神は４～５世紀の人物でしょ？

46 ：
応神と仲哀を繋ぐために創造されたんだと思うよ
後の時代に卑弥呼に仮託されたんでしょ
最初から卑弥呼に仮託するために創造したのなら応神の姉にするでしょ

47 ：
最近「すずりが出た！」って騒いでてこの時代が再注目されてるけど
ぶっちゃけすずりが出たから何やねんてかんじ、外交も貿易もやってたんだから
アイテムとしてはなんら不思議のないものなのに

48 ：
え、あの超人強度1000万パワーのスズリちゃんが！

49 ：
あのラムちゃんみたいに怒ってる女子か

50 ：
銅雀台の瓦で出来た硯？が松前藩の家宝にされていたとか
本物かどうか知らないがね

51 ：
裴松之が注釈に使ってる江表伝って、なんで「江表伝（笑）」なんだろうか
引用されたのは、魏書、魏略についで三番目に多いのに
裴松之も信用してるってことでしょ？
ディスるためだけに引用される献帝春秋よりはまともだよね？

52 ：
徐州大虐殺って平時にやったら斬首モンだよね？

53 ：
徐州大虐殺って名前付けたから目立ってるけど正史読む限りそこまで酷いんだろうか
って常に疑念はあるな

54 ：
何をもって虐殺というのかで議論の余地があると思う
しかしながら、陸遜が江夏を攻撃した時に民間人を巻き込んでしまったのだけれど、この事を裴松之は陸家が孫の代で滅んだのも因果応報であると言わんばかりに悪し様に罵っている
この事から考えるに、当時にも戦争に民間人を巻き込む事をタブー視する共通認識があったように思われる
その点を踏まえて曹操の徐州侵攻がどうだったのかを考えると、限りなくブラックに近いグレーゾーンだなと言わざるを得ないな
本紀にまで「所過多所殘戮」なんて物騒なワードが並んでるくらいだし

55 ：
んー司馬懿の京観が全く問題視されてないしなぁ

筆者の気分次第なところが多分にあるだろう

56 ：
>>55
そっちの事例は晋の禄を食む身であった陳寿、裴松之らにはアンタッチャブルだったんでしょうね

57 ：
賈充について色々と疑問があるんだが
こいつ本当は司馬昭がやったことを全部自分の責任にしたんじゃ無いのかと思ってしまう
陳泰から司馬昭に賈充を何とかしてくれって言われても
宥めて終わりだったし

58 ：
>>54
それを考えると魏があっけなく簒奪されたのは曹氏の人望は高くなかったんかもな

59 ：
曹操って虐殺しただけじゃなくその家の家産を略奪してるよね？

60 ：
>>58
バカだらけの司馬氏は御しやすいと思われたのかもな

61 ：
>>59
あの時代ならええやーん
偉人の前では、弱者や庶民の持ち物は全て偉人のものやでえええ

62 ：
曹操って若いときからやばい性格よな
略奪誘拐監禁人妻だからな

63 ：
蒼天航路では上手く脚色されてたけど、曹操が若い頃中常侍張譲の家で暴れたって逸話、あれって本当なら後に引かなかったのかとか気になる

64 ：
孫盛の与太話を本気にするなよ

65 ：
三国志のことなら何でも知っている紳助です

66 ：
正史読み始めたけど詔勅やら上書やらなんであんないちいちクソ長えんだ

67 ：
いつの時代も行政文書なんてそんなもんなんでね？
でもちょくちょく古の人物の故事が入ってたり、史記や漢書にあるような有名なのならともかく現代人にはわかりにくい例えが多くてかえってややこしいな

68 ：
>>66
校長先生の話長いやろ？

校長先生より偉い人なんやからもっと長くなるの当たり前なんやで

69 ：
小説でも読んでろや

70 ：
ああいった長い文書の類はより古代の歴史や故事を知ってると読むのもさほど苦でもない
人間って同じ事を説かれるにも過去の事例があると納得しやすい生き物なんだろうなっていうか

71 ：
きっと未来の時代の歴史家も霞ヶ関文学の煩雑さや21世紀固有のスラングの不可解さに頭を悩まされたりするのだろうな

72 ：
陳寿が盛ってる可能性も捨てきれない

73 ：
盛る必要ないし、公文書盛ったら斬罪

74 ：
首級の数は盛ってるって書いてあるし…

75 ：
歌読みあっていた頃より解りやすいしな

76 ：
正史を読むのが辛いなら小説でも読んでなって感じ

77 ：
一を聞いて十を知る天才なら歴史書なんかよりもっと金になる知識を身につけたほうがいい
所詮歴史なんて金にならない凡愚の愉しみなんだからとにかく読み続けろ
わからないところは飛ばせ、あらかた読んだら始めからやり直せ
それを続けていれば今までわからなかったところもわかってくるから
通読することで得られる知識はあるぞ、所詮金にはならないけどな

78 ：
以上、拝金主義者のお言葉でした

79 ：
三国志の正史や演義で凡愚と言う言葉が使われているのは
曹操が凡愚と言われるのを恐れたという逸話だだ一箇所のみ

80 ：
>>78は精読ができないタイプ

81 ：
>>80

＞天才なら歴史書なんかよりもっと金になる知識を身につけたほうがいい

言い換え得れば、「天才は歴史よりも他の知識を身につけた方がいい。なぜなら、金になるから」

＞所詮歴史なんて金にならない凡愚の愉しみ

言い換え得れば、「歴史は金にならないゆえに、凡愚の愉しみである」

>>77の言うところを解析すれば、「歴史の知識」と「天才が身に着けるべき知識」の差異は「金になるか、ならないか」であることは明白である
知識の価値を「金になるか、ならないか」で判断する人間は、価値の基準を金としている見做せるのであり、そのような人間を「拝金主義者」というのには蓋然性が高い

＞得られる知識はあるぞ、所詮金にはならないけどな

言い換えれば、「知識が得られても、それが金にならなければ所詮と呼ばれる（程度のものである）」

ここでも金が知識の価値基準となっていることから、先に言われた「拝金主義者」の類に属する発言と言えよう。

82 ：
お兄ちゃんの言うことよく聞く彰君猪突かわいい

83 ：
猪肉と豆を煮るに彰君をもって炊く

84 ：
無双の司馬懿のその台詞
明らかに曹操をバカにする内容なんだけど
わかっていて使ってるのかね

85 ：
>>81
まあ、歴史で金儲けしたヤツがいなかったわけでもなし

86 ：
歴史の下には金が埋まっている

87 ：
最近でも日本国紀とかでボロ儲けした奴がいたな

88 ：
歴史上の人物たちをキャラ化して大儲けしてるスマホゲーがあるという

89 ：
女体化してるやないか

90 ：
元の時代に科挙を目指していた奴らは
三国志を物語化してで飯食ってたらしいね

91 ：
同人の歴史は根深いな

92 ：
いや、脚本家だよ

93 ：
移民なんてダメなのは、すでに歴史が証明している
ローマ帝国時代にローマ人は奴隷や兵士育成のために、ゲルマン人を受け入れたが
やがてゲルマン人は権利を主張し、ローマ帝国内に侵入し、ローマ帝国は滅んでしまった

三国志の時代の中国の英雄たちは防衛のために、北方の異民族を受け入れた
（献帝を守った白波軍とは匈奴
《フンヌ》＝フン族=後のハンガリー、フィンランド人のこと、
ウイグルや突厥に追われた柔然とはアヴァールやブルガール人、後のブルガリアのこと、
突厥がその後オスマントルコになるのは言わずもがな）、

しかし、三国志の統一も20年くらいで、
その後に待っていたのは、五胡十六国時代と呼ばれる中国が異民族に跋扈された時代が300年続いたのだ
ゲルマン人や北方異民族によって、古代ギリシア人やローマ人は滅び、古代漢民族も滅んでしまったのだ
今のイタリア人もギリシア人も中国人も元々は乗っ取った異民族の子孫である

今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志の時代の中国人や古代ローマ人に親しみを感じるのはそれは当然なのである
寛容と人の良さが素晴らしい文化と発展を促したのだが、それこそが付け入る隙間を与えたのだ
その結果がローマも中国も暗黒の中世である
　
このように、移民なんて受け入れるのは亡国に自ら進むことと一緒である
今、日本に移民を進める人間は本当の日本人ではない、敵国のスパイなのだ！！

フィンランド人の平均顔面
https://pmsol3.files.wordpress.com/2011/02/averagefinnman.jpg

日本人の平均顔面
http://livedoor.4.blogimg.jp/karapaia_zaeega/imgs/a/a/aac8ce68-s.jpg

だって生粋のフィンランド人てこれだからな
http://i.imgur.com/rM9Dvk5.jpg
なぜなのか

94 ：
不耐濊王って耐えられないくらい汚い王みたいでヤだな

95 ：
移民が駄目なんじゃなくて移民を入れないと駄目な状況がすでに駄目になってるということ
移民入れなくても滅びるだけ

96 ：
外国人は傭兵くらいにしとけばよかったものを
コンサルタントとかアドバイザーで雇うくらいだわ
少なくとも下層労働者で仕入れるのはクソの愚策

97 ：
凡愚め

98 ：
司馬衷はまことのしばちゅうさん

99 ：
ログインの投稿者がまさか三国志漫画を描くとは思わなかった
ガビョ布はエロ漫画家になるし

100 ：
司馬衷さんは凡そどころではない愚かさ…


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