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世界における王制・君主制 Part.15
ゴルバチョフはどうすればソ連を立て直せたのか？
おまいら、日本人が馬鹿だっていつ気づいた？
明朝 暗黒史観
アイヌの歴史
中国と韓国の歴史認識
【キエフ】ロシア人・ロシア語圏【モスクワ大公国】
☆人工知能(AI)で人類の歴史は？未来予測
歴史言語学総合 ★５
- 1 ：2019/09/30 〜 最終レス ：2020/06/18
- 復活
前スレ
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1541168854/
（過去スレ）
【シーザー】人物名の英語読み【ピーター大帝】
http://lavender.2ch.....cgi/whis/1513869875
歴史言語学総合【人物名の英語読み★２】
https://lavender.2ch....cgi/whis/1527297578
歴史言語学総合 ★３
https://lavender.2ch....cgi/whis/1535466019
- 2 ：
- >>1
乙
- 3 ：
- ゴッツライヒというドイツ語名は「神の王国」ってこと？
イギリスにもキングダムというミドルネームの人いたけど、あれは移民だっけ？
- 4 ：
- イスラム・コーカソイドが主要なテュルク民族の中でシベリアテュルク系だけ仏教/シャーマニズム・モンゴロイドで異質な感じが強い
しかし言語系統的にはチュヴァシ語（ブルガール）こそが先に分離したという
ブルガールの子孫であるチュヴァシ語や借用をしたブルガリア語やハンガリー語の中から再構したブルガール語には古いモンゴル系の借用が見られるらしい
やはりフン族＝匈奴なのだろうか？
- 5 ：
- 何か書かないと落ちるがな
- 6 ：
- 英語以外で曖昧母音を持つヨーロッパ系言語だが、語尾・語尾以外の部分で
曖昧母音が付く物だと会話の際にそいつが省略される事も結構あるのかしら。
- 7 ：
- 蘇我百済王朝だって
宮中の公用語は百済語だよ
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- 8 ：
- 裏づけも取れないことを平気で言う！！！
在日朝鮮人の手先か！？
- 9 ：
- >>1
どうでもいいけどリンクくらいちゃんと貼れ
- 10 ：
- イタリア語とかスペイン語のような曖昧母音なさそうなヨーロッパ系言語でも
会話、特に早口での会話だと語中の母音が曖昧母音になる事もあるんかな
- 11 ：
- >>8
フィクションとノンフィクションの区別もつかないご立派な前頭葉を
お持ちのようで羨ましいわ
- 12 ：
- フランス語にもその語彙が入ったフランク語(ジビエとか)。
オランダ語はフランク語の末裔というのを見たおぼえがあるが
オランダ語自体は他の西ゲルマン系言語でＦとなる物がＶで
表記されたり、UI・ＩＪ・ＡＡ・ＵＵといった独特の表記が見受けられるな。
- 13 ：
- >>12
aa の綴りはドイツ語にも時折あるね
Aal （うなぎ）とか
- 14 ：
- Aalhund
- 15 ：
- 今や英語が事実上の世界言語となっているけど、英語が世界中に受け入れられた理由は
英国・米国が覇権国家となっているのが大きな要因としてあげられている。
俺はそのほかにも、英語から性別が喪失されたのも重要な理由だと思う。
性を持たない言語使用者から見ると、各欧州語の性別は全く意味不明でしかない。
- 16 ：
- >>10 ポルトガルのポルトガル語では強勢の来ない母音がそうなるとか
英語の場合、強勢が来ないから発音があいまいになるからと言って、完全なシュワーにだけなる訳ではないのが発音の難しいところだな
同じ母音で強勢が来る時の発音を少し引き継ぐ感じ
- 17 ：
- でもそれ個人差がかなりあるよな
- 18 ：
- スレ立ってたか！暫く立ってなかったからもう立たないのかと
ところでロマンス語派のmolto, muito はいつ枝分かれしたんだろうと思って調べてみたら
カタルーニャ語でmolt、ガリシア語でmoiらしい
ラテン語では全然違ったみたいだが molto→muitoの方が近いな
moltみたいに後ろの母音が落ちたらmoi,muyになっていきやすいと思う
- 19 ：
- >>17
個人差というか方言差ぞね
- 20 ：
- 例えばracketのeとrobotの二つ目のoが全く一緒の曖昧母音という地域もあるってことか
場合によっては母音が落とされる？
- 21 ：
- UKの欧州連合脱退がほぼ確定的になったけど
さて、この先、欧州連合公用語としての英語の立場はどうなるかね
一応、アイルランドとマルタの公用語ではあるけど、
アイルランド語やマルタ語も欧州連合公用語として認められてるし
仏語あたりが徐々に勢力を取り戻し始めるのかな
欧州司法裁判所の実務で最優先される公用語は仏語だそうだしさ
古典ラテン語との離隔の相対的小ささや発音の聴き取りやすさでいうなら、伊語あたりも結構使いやすそう
- 22 ：
- >>21
フランス以外にもベルギーとルクセンブルグが公用語にしているから、
フランス語の比重が高くなるんでしょ。
- 23 ：
- EUの盟主を気取ってるドイツ語は？
さすがに国連みたいに旧敵国ということで差別されはしないだろう
でも名詞まで格で変化する言語は使い勝手が悪いか。明治時代の日本のお医者さんは必死で学んだけど
オランダが嫌がるのかな
- 24 ：
- ドイツ語それ自体は、フランス東北部・ベネルクス諸国から中欧・北欧・バルト海沿岸まで広く学ばれてるよ
欧州連合諸国での通用度は結構高い
- 25 ：
- >>22
第一次世界大戦以前には、国際条約の正文にフランス語が使われることも多かった
伝統的にフランス語は法曹の言語としての地位が高いよ
- 26 ：
- >>19
両方じゃない？尤さん
- 27 ：
- 欧州のドイツ語通用度やフランス語通用度について、こういう資料があるね
ttps://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprache#/media/Datei:Knowledge_of_German_EU_map.png
ttps://en.wikipedia.org/wiki/French_language#/media/File:Knowledge_of_French_EU_map.svg
- 28 ：
- 日産の社長カルロスゴーンや、サッカー日本代表のハリルホジッチ監督もリンガフランカとしてフランス語話すけぇのう。
- 29 ：
- 結局、「◯◯族」で人種は分からんのやな
◯◯族とは、まず言語ありきのことかな。言語と民族は言語置換が起こるし、結局テュルク系って元々モンゴロイド系なのかトルコ系なのかどっちなんや？
ウイグル人は、コーカソイド系だからテュルク系なんだなと思ってたが
- 30 ：
- >>29
テュルク系は元々はモンゴロイドだったが、
西進するうちにイラン系、スラブ系、ギリシャ系や
アラブ系コーカソイドとの混血が進んだということだろ。
- 31 ：
- やっぱそうなのか
テュルク語族もなかなかすごいな
ウイグル人はコーカソイド系だからテュルク系なのだとやはり思ってたが
やはり人種と民族って曖昧なもんだな
人種形質顔で◯◯系と言ってる節があるけど
- 32 ：
- 人種、語族、民族でもっとも確かなのは語族ですから
語族で分類するのが基本ですが
それに人種や民族をからめようとするととたんに複雑になりますね
- 33 ：
- >>30 混血すらせず言語交代を起こしてたり
現在のトルコ人のかなりは中央アジアの血をわずかですら引いてなかったりして
ウラル系なんかもっとわけわからない
フィン・サーミ・マジャール・エストニアのヨーロッパ組以外にもほぼ白人の民族がいるけど、ネネツとかはモンゴロイド
本体は果たして。ドラビダもオーストラロイドが本来なのかコーカソイドが本来なのか
中東のイメージのあるアフロアジアも、サブサハラの黒人系の言語数や人口が無視できない数
- 34 ：
- >>33
細かい指摘だけど、Magyarの母音は伸ばさないよね？
- 35 ：
- どちらでもOKだよ
- 36 ：
- >>35
ハンガリー語は音(母音も子音も)の長短が厳密だよ
- 37 ：
- 異音って発音時に人間の体の構造上生じる制約から生まれるもの（条件異音）か、全くの気まぐれ（自由異音）だと思うけど、
よそ者をあぶりだすためにあえて設けてるって言語もあるのかな
例えばアイヌ語の語末のrが前の母音の影響を受けた発音になるというのも、必然的になりそうなものでもなさそうだし、
意味の弁別も前の母音でできてそうだし、一律rで発音しても意味は通りそう
英語のthも有声無声で意味の弁別に役立ってる風でもないし
やっぱり発音で敵を見抜くという側面もあって温存された異音なのかな
- 38 ：
- アイヌもやっぱりｒで完全に子音だけで止めるのは難しかったんでしょ
- 39 ：
- >>36
それを受ける日本語のカタカタ表記が曖昧なんですよ
- 40 ：
- アフガ二スタンの首都も、本当はカーブルなのに日本ではカブールで通ってるな
ちゃんとその言語で弁別されてる要素なのに、耳なじみのない外国語ってだけで耳がパニクって色々混同してしまうんだろうな
こんなことって他の言語でも起きてるんだろうか
- 41 ：
- >>40
他の言語でも、というよりはあらゆる異言語コミュニケーションで普遍的に起こる現象なのでは？言語ごとに認識しうる音素だってことなるんだし。
- 42 ：
- あるいは、アクセント位置が固定されてる言語もあるわけだし。そういう言語に他言語から移入された名詞は、自動的にアクセントが移動せざるを得ないことになる。
- 43 ：
- スペイン語の姓ゴンサレスも、日本で紹介されるときにゴン「ザ」レスになりがちｗ
ゴンザってだけでなんか一気にやぼったくなるｗ
ポルトガル語の姓だったらゴンザレスでいいんだろうけど
- 44 ：
- そこら辺はしゃぁないってか
英語でも昔は英語読みに変わって読まれてたのが元の発音に則した言い方採用するようになってきたのが最近かな
- 45 ：
- >>43
スペイン語圏のゴンサレス(Gonzalez)がポルトガル語圏の姓としては
ゴンサルヴェス(Goncalves *cはセディージャ)に相当する事を
最近になって知りますた。
スペイン語圏と同じかと思ってた・・・・
- 46 ：
- >>40
>カーブルなのに日本ではカブール
ウラジーミルがウラジミールとなる事も多いよね
- 47 ：
- Carlos Ghosn, KBE (/ɡoʊn/;[1] French: [kaʁlɔs ɡon];
Arabic: كارلوس غصن‎; Lebanese Arabic pronunciation: ['kaːrlos 'ɣosˤn],
ゴーンはアラビア語ではゴスンなのに他では何故ゴーンにしたのかな
響きが良いとかの問題なのか？
- 48 ：
- >>47
フランス語では母音を伴わない語中の
Sは発音しないことが多いから。
- 49 ：
- ネスレはフランス語ではネトレと読まれたりするんだろうか
フランス語かと思ったらドイツ語の苗字から来た社名だった
- 50 ：
- そこは律義にネストレじゃないかな？
- 51 ：
- >>49
由来はドイツ語だがネスレはフランス語表記だぞ
- 52 ：
- ロシア語表記ではゴーンは単にГонなんだな
発音に忠実にキリル転写しただけか
- 53 ：
- 母国ブラジルだったらRockがホキになるみたいに、子音終わりの外来語に母音を付加することがあるから、
Ghosnを「ゴスニ」と言ってもよさそうだけど、実際はどう読まれてるのかな
- 54 ：
- >>52 懐かしの二カウさんの中華圏での漢字表記は「力蘇」だという
クリック音も無理矢理アルファベット化したNiXauという表記を、ニクサウと呼んで漢字に当てた感がありあり
（香港発信か）
- 55 ：
- ゴーンの親とかはどうなんだろうな一応彼らはブラジルに住んでるみたいだけど、カルロスゴーン自体はポルトガル語は一応しゃべるけどブラジルネイティブでは無いね
アラビア語以外ではゴーンだね
以下ブラジルでのニュース
https://youtu.be/k0Xez-hnW_0
https://youtu.be/GMktAgQElIo
https://youtu.be/3Hdun3zKJxY
https://youtu.be/jsSamSkJPMs
https://youtu.be/C4y3UAzQZfY
こっちはポルトガルのポルトガル語
https://youtu.be/VarHiFymmtM
ポルトガル語の語尾nは鼻音になるから母音は付かなくて/gõ/で発音されてるんじゃないかな
Google翻訳のとこにぶちこむと、ゴーズニって言うけどもｗ
- 56 ：
- 英語ではGhosnとgoneは別の発音だけど（カタカナにすればゴウンとゴ（ー）ン）、Ghosn with the wind なんてダジャレは結構あるみたいだな
https://www.scmp.com/news/asia/east-asia/article/3044196/ghosn-wind-did-ex-nissan-chief-flee-japan-musical-instrument
基礎英語とかで二重母音ow,o,oeは「オー」じゃなく「オウ」と発音すると教え込められるのは何なのか
ネイティブは結構適当？
- 57 ：
- >>56
後者もゴウンだろ
ゴーンと片仮名表記し分けたいならgornみたいな綴りじゃないと
- 58 ：
- >>56
日本でも、「（除夜の）鐘と共に去りぬ」（ゴーン逃亡が年末だったことから）
「御恩を仇で返す」（日産視点で）
なんてのも見かけたなw
- 59 ：
- >>47-48
ホスニ・ムバラク(Hosni Moubarak)のホスニもフランス語だと
オニだったりして
>>53
＞Rockがホキ
ブラジルポルトガル語で語尾のkをキで発音する時だがロシア語発音での
кьと同じ？
- 60 ：
- >>53
ブラジルポルトガル語で母音が入る子音語尾はt/d、ｋ/ｇ、ｐ/ｂ、ｆあたりの
イメージだがｇが語尾にきたときはギなのかジなのか迷う事がある。
でもブラジルのミュージシャンEgberto Gismontiはよくエギベルト・ジスモンチと
表記されてるんでたぶんギなのかも・・・
- 61 ：
- フランス語では子音の前のＳを発音しない傾向にあるが
例外的にＳを発音する物ですら人によっては発音しない
とかもありそう。
階層とか地域にもよるんだろうが。
- 62 ：
- 固有名詞なら変な読み方はいくらでもあるっしょ
- 63 ：
- >>57
いや、goneはgˈɔːnだぞ
>>56
確かに二重母音と広母音のɔːで違うけど、子音のgとnで一致してるからじゃないの。
方言によっては二重母音を普通に伸ばすところもあるし、まぁ近いって感じには思えるだろう。
- 64 ：
- 扶余諸語の系統確定してくれ
- 65 ：
- タンスにGhosn(Ghosnの部分はフランス語発音に準拠w)
- 66 ：
- goneはゴンなのか
- 67 ：
- Ghosn釘・・・もとい五寸釘か
- 68 ：
- キリル文字圏のリャ行(ローマ字転記だとＬになるほう)は
ロシアだとЛ+ヤ行母音(Я,E,Ю,Ё)、セルビアだとЉ+母音で表記
されてると思うが後者の場合，ЛЬ＋母音でもリャ行発音になるの？
ЛЬと母音は切り離して発音？
- 69 ：
- ×：後者の場合
○：前者の場合
- 70 ：
- 大言語って大体ピジンやそこから進んだクレオールを持つけど、漢語基盤クレオールってないような
声調が消滅して土着言語を取り入れまくったような。中央アジアに逃げた回族の言語・東干語はそれっぽいけど、声調はまだあるし
文法要素は漢語自体がこれ以上崩しようがないほど簡単だから、変わらないのかもしれないけど
でもあの大言語がクレオール語を生んでないのも不思議。特に東南アジアのババ・ニョニャにはありそうなのに
案外中国国内の少数民族と接触する地域で発生してるのかな
- 71 ：
- >>70
非声調言語・膠着語基板に漢語を大量導入するという逆パターンなら、日本語や韓国語が典型例としてあろうけど、
漢語基板でそれを非声調言語化するのは、同音異義語の回避が困難過ぎて無理があるんじゃないか
- 72 ：
- 韓国語を学ぶ価値はあるか？
- 73 ：
- インドネシア語を学ぶ価値はあるか？
- 74 ：
- かんじをまなぶかちはあるか？
- 75 ：
- 漢字が伝わった地域でもベトナムのチュノムや朝鮮のハングル、
日本の仮名とその地域独自の文字が作られてるが琉球では
独自の文字が作られなかったな
- 76 ：
- >>68 >>69
ユーゴ史スレ辺りに詳しい人いるんじゃないかな
- 77 ：
- >> 65
同じイリヤのキリル表記でも
ロシア：Илья
セルビア：Илија
セルビアだとИлияかИљяで表記されるのかと思ってたが
ヤ行はј+母音か
- 78 ：
- ロシア革命前後の正書法論争で「字母е、ю、я、ёはйэ、йу、йа、йоで表記できるから不要」という主張する人がいたとか。ロマン・ヤコブソンだったかな。
- 79 ：
- йэ、йаを正規の綴りにしてたら、綴りに引きずられて、弱拍でも今のようにイではなく、イェ・ヤと発音されるようになってたかも
- 80 ：
- いや正書法にそこまで音声言語を拘束する力ないやろ
- 81 ：
- 文字体系がその後の使用者の発音を左右することって、実はあったりする
日本語がまさにそれ
カタカナって普通、子音だけの音と母音付きの音を区別しないから、
「ジョセフーッ」とか「ハンスーッ」っていうような読み方がそのまま通っちゃったりする
- 82 ：
- それは書記言語と関係ない。音声言語としての日本語が開音節言語で、子音のみの発音を（ほぼ）持たないからそうなる。
書記言語の音声言語への影響というと、例えば「ヲはWOと発音するべき」みたいな誤った思い込みを実行している人が一定数いる、みたいな事例だろう。
- 83 ：
- 岡くん「ｦｦｦｰｦｦｦ」
- 84 ：
- 日本語は外国語のカタカナの表記がおかしい人いるな
二重母音の後ろの方の音を軽く発音すると言う意味で「ィ」を使ったり
それでマンデー、マンデイをマンディだとか、それだとmaNdi:になるだろうに
あと、英語のtやdでの子音止めをトやドからトゥ、ドゥと書き換える人いるけど余計混乱来すだけだわ
もう英語に関しては語尾のトやドは子音止めだと認識してる人の方が多い
この要領でdateをディトゥと書いたらdituと言って本末転倒
あくまでも発音を教えたい場合は語尾はそのままアルファベットで書いたり、二重母音は小さくしなくていい
あくまでも日本語としての表記なら別に今のままの「〜ト」「〜ド」でいいし
子音止めと、スペイン語等での〜do,〜toの表記が同じになるというのはあるけど。
英語の場合はtornadoとかならトーネイドウと書かないと、tornade(トーネイd)と言うんだと勘違いする人いるだろうね これもドゥは勘違いされるのでNG
- 85 ：
- 日本語は悪魔の言語
- 86 ：
- >>84 漢字の音読みを取り入れたときは二重母音をそのまま表記上は取り入れたのに、
なぜ明治以降の外来語ではそれができなかったんだろうな
mainがメーンってｗ メインと発音しててもテレビのテロップではメーンに変えられてたり
- 87 ：
- >>82
もし仮に日本語が、子音と母音を分離して捉える文字体系を使用していたとしたら、
そうそう何でもかんでも開音節に読み替えて発音していたとは限らなさそうだけどなあ
音節文字としてのかな文字を常用してる現状にあってすら、
例えば「です」を[desu]とまでは発音せずに[des]と発音することがよくあるくらいだし
- 88 ：
- >>84
Roberto ロベルト（ロマンス諸語）
Robert ロバート（英語） ローベルト（独語、蘭語）
うーむ･･･
- 89 ：
- ハドスンとハドルストン,英語発音に沿った場合だと
Ｈｕｄｓｏｎ(ハズン）
Ｈｕｄｄｌｅｓｔｏｎ(ハドスン)
後者のほうが日本語での”ハドスン”に近そうな気が・・・
>>88
＞ローベルト（独語
Ｒｏｂｅｒｔの名を持つドイツ人でもロベルト・シューマンやらロベルト・コッホ
みたくロベルト表記となる事はあるよね
- 90 ：
- 語尾のtoもｔも等しく”ト”表記という事だったかorz
- 91 ：
- Command promptのCommandもCommando部隊のCommandoもカタカナだと”コマンド”
後者をコマンドーと表記するのってこれをタイトルとしてるアクション映画くらいかね
- 92 ：
- 〜Commandの表記を冠する軍の機関を見かけると特殊作戦にたずさわってる
コマンド部隊なのかとつい思ってしまうorz
US Pacific Commandも最初見た時は太平洋方面で特殊作戦やってるコマンド部隊
かと思ってたがこれって在日米軍の上部組織なアメリカ太平洋軍の事だったのな
- 93 ：
- >>86
それ何でなんだろな
まぁ今、今後は普通にメインと書くはずだけど
インド訛りやアイルランド、イギリス北部訛りを取り入れた訳でもないだろうになｗ
>>88
そこは同じになるよなぁ
で、ロマンス諸語の人なのに日本人が勝手に子音止めに変えてみたりと
>>88-89
あと、ドイツ語のその場合のRは「ア」だよなぁ
ローベアトじゃないのかな。そこにRがあるからラ行何だと言うならアメリカ英語もそうしないといえないが
ドイツ語は実際の発音と乖離した表記を続けるんだな
グーテン・モルゲンとかもモアゲンだろうに
何でゼアグートだけはゼルグートって書かないんだろ
- 94 ：
- 地域によってまだ弾き舌のrも残っていても少数派だろうし
昔の偉人の名前は昔はそっちで発音してたからその表記との整合性でそっちに合わせてるのか？
Schubert(シューベルト)とかも現代的なドイツ発音ならシューベアトのようだが
- 95 ：
- >>93
ドイツ語でRの綴りをどう発音するかについては、
現代音だと事実上の曖昧母音に化けたり或いはフランス語みたいな喉びこ音と解釈されることが多いけど、
ロマンス諸語みたいなR-R-R音の解釈も有りとされてて、
古典音楽とか古典戯曲とかだとそっちで解釈されることが多かったりするね
- 96 ：
- 同じドイツ語のカタカナ転記でもDerはデアとなるのにGerhardは
ゲルハルトで表記されてるな
- 97 ：
- >>93
翼くんは「ロベルトーッ」って叫んでたっけ
ブラジルの人については、それでほぼいいんだよな
（ただし、ブラジル弁のポルトガル語の場合「ホベルトゥ」に近いような音になったりする）
- 98 ：
- >>96
著者のファーストネイムの Gerhard を「ゲアハルト」と転記したサッカー教本の広告を見たことがある
EのあとのＲは曖昧母音と見なしてアで転記するってことはよくあるね
- 99 ：
- 第二次大戦期のドイツ空軍高官Ｅｒｈard MilchのErhardは
エルハルトではなくエアハルトでカナ表記されてるな
- 100 ：
- >>91
manifestと manifestoもあるな
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