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最 近 知 っ て び っ く り し た 事
戦後補償はイタリアを見習え
歴史言語学総合 ★５
ケマル・パシャって過大評価じゃね？
日本はアメリカの属国
アドルフ・ヒトラーを再評価する
食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板 109皿目
史実に見るアングロサクソンの優位性
情報技術と世界史（悪用されるIT)
あったら欲しい世界史グッズ
なぜイタリアは葡・西・仏・英になれなかったのか
- 1 ：2014/06/26 〜 最終レス ：2017/06/21
- なぜイタリアだけ、ヨーロッパ外に自国の植民地を作れず、
なぜイタリアだけ、ヨーロッパ外に自国語を普及させられなかったのは、
なんでか？
- 2 ：
- 色々突っ込みどころのあるスレだが東アフリカ帝国とだけ言っておく
- 3 ：
- ドイツ・北欧・東欧は？
- 4 ：
- 論述問題がまるっきりダメなやつの典型＞＞２
- 5 ：
- 似たようなスレが多すぎ。
- 6 ：
- >>4
お前2chは初めてか？力抜けよ
- 7 ：
- 「なぜ」と「なんでか」が被ってる
- 8 ：
- これは東大の世界史に出るな。出題予想確率90％。
しいて言えば、「世界的に」という一語が加わるだろう。
- 9 ：
- リビア＋>>2がありましたね。
植民地獲得がスレタイの諸国より遅れたのは、国内統一が遅れたのとなまじ
地中海で地位を得ていたために外洋まで目が向かなかったのでは。
逆に言えば、スレタイ四ヶ国は余裕がなかったから外洋に出ている。
ドイツも国内統一・植民地獲得が遅れた。
プロイセンが1683年にアフリカに植民地を得ていますが、維持しきれなくな
って1720年には放棄しています。カリブ海でも同様。
日本・ドイツ・イタリア。国内の完全統一（日本では諸藩の統合）と産業革命
になんとか追いついたものの、植民地獲得では遅れた三ヶ国。
本土の広い米露＋植民地の広い英仏との激突は必定だったか。
- 10 ：
- そもそも軍隊が弱かったという悲しみ
オットー一世も大モルトケもイタリアにはいなかったからねしょうがないね
- 11 ：
- >>10
メネリク２世率いるエチオピア軍に惨敗したんだよな＞イタリア。
- 12 ：
- イタリアはホント近世になってゴミになったな
英独との差が開く一方だわ
- 13 ：
- >>12
でも経済規模はＥＵ第三位の大国。
- 14 ：
- 最近は宇宙開発でもイタリアが目立ってきたな。
- 15 ：
- >>14
ローマ帝国時代や中世は無視しても、ルネサンス以来の学問の伝統は馬鹿にならないんだろう。
木星の衛星も、三次方程式の解の公式もイタリア人が発見したのだ。
- 16 ：
- フランス料理にフォークを伝えたのもイタリア
ところでデ・アミーチスとかクルティスみたいな、閉音節の姓のイタリア人って何系なんだろう
- 17 ：
- >>13
ヘイ、豚が何か言ってるぜ
実際のところは独＞仏英＞伊で早晩インドあたりにも抜かれるだろう
- 18 ：
- フォークがくるまで手づかみでパスタ食ってたって
何かよくある文化の伝搬の作り話に聞こえるんだけど
あれってマジなん？
- 19 ：
- >>18
イタリアの影響で手掴みの食文化が衰退した、という可能性ならあるだろうな。
日本でも手掴みは衰退の一途。お握りは今も手掴みだが、握り寿司は箸で食うほうが今では普通。
- 20 ：
- 寿司屋でも手づかみで食う人は少ないし
インド料理屋で手づかみで食う人なんて見たこと無い
- 21 ：
- >>18
南イタリアでは今でも手づかみにすることがあるそうですが。
ドイツ北部でも戦後まで手づかみが見られたということですし、そうおかしくもありませんが。
今でいうスパゲティの元祖はパスタの中でも南イタリアの食品。
マリー・アントワネットの姉で、ナポリ王妃であったマリア・カロリーナが夫が手づかみでスパ
ゲティを食べるのを嫌い、フォークの改良と使用を決めたといいます（※）。
元々は庶民の食品で、食卓に持ち込んだ王が変わり者。
ナポリの人々が街頭で手づかみでスパゲティを食べている19世紀の写真もありますが、こうした
様子を表した絵画や写真は、当時「ナポリらしい光景」とされていました。
ややこしいですが、「スパゲティ」という言葉自体は20世紀初期の産物。
かつてのナポリでは、今でいうスパゲティもマカロニと称した由。
なお、カトリーヌ・ド・メディシスがフォークをフランスに伝えたというのは眉唾の様です。
イングランドにはエリザベス朝に伝わっていますし、この時代に西欧に広まっていったのは事実
でしょうが、ルイ１４世は手づかみで食べ、フォークで食べる孫たちをたしなめたという逸話が
あります（手づかみで食べないのがみっともない、という考えもありですね）。
イングランドでも、エリザベス朝に伝えたイタリア帰りの貴族は物笑いの種になりました。
戦国時代に来日したポルトガル人たちも手づかみで食べ、日本人に嫌悪されています。
※マリア・カローリナの話自体、ガセビアでも不思議はありませんが、今の所否定する意見を
見ておりません。
更に余談。ナポリはフランス革命に介入しますが、王自らが「どんな軍服を着せても逃亡を
止められない」という弱さで、事実その通りの結果になりました。
- 22 ：
- >>21
おおお
知識をありがとう
- 23 ：
- 早くから豊かだったから努力、我慢をすることに不慣れに育っちゃったんでしょ。
芸術、文芸、宗教ではずうっと中心地だったし。
常に周辺諸国から憧れられる立場にあった。そのせいで侵略された。
- 24 ：
- 海外反応！ I LOVE JAPAN : 【米】ピザをナイフとフォークで食べるのは駄目！？ 海外の反応。
http://blog.livedoor.jp/zzcj/archives/51853500.html
>アメリカではピザをナイフとフォークで食べるのは大問題！？
>ニューヨーク市長「まさかピザをナイフとフォークで食べただけでこんなに叩かれるとは・・・。」
>
>ニューヨーク市長「ピザをナイフとフォークで食べただけでこんな騒動になるなんて・・・。」
>ニューヨーク市長に就任したばかりのビル・デブラシオ市長は政治集会のためにスタテンアイランドにあるピザ屋を訪れ
>ました。
>その際にオーダーしたピザはスモーク・モッツアレラとソーセージ。大変おいしそうなピザなのですが、市長はナイフと
>フォークを使ってピザを食べ始めました。
>その様子が写真に撮られて、なんとTwitterで世界中に拡散されてしまったのです。Twitterのコメントには、「こんな市
>長いらない」発言もありかなり波紋を呼んでいるようです。
>実はデブラシオ市長はイタリア系のアメリカ人なので、イタリアの様式に従っただけだったのです。
>でもニューヨーカーを始め、アメリカ人は手で折り曲げて食べるという常識が浸透しているため、市長の食べ方はアメリ
>カ人らしくないと批判を受けてしまった訳です。
>アメリカに行く際は、私たちもピザの食べ方に注意したいですね。
- 25 ：
- 謎１．実際にイタリアが転落し始めたのは18世紀であり、17世紀の時点では
ベネチア・ジェノバはまだ列強の一だった 衰退開始は大航海時代とは時期がずれる
謎２．19世紀の時点でエジプトはイギリス、アルジェリアはフランスに占領された
なんで間のリビアが20世紀初頭まで英仏に占領されなかったのか？
イタリアに植民地がないから、あえて残してやったのか？？伊「ありがとうごぜえます」
- 26 ：
- >>24
心狭いな。
もっとも日本でも｢朝鮮飲み｣とか言う奴居るし(仮に朝鮮式だと何が悪いんだ)、同じような感覚かな。
- 27 ：
- 古代のペルシャ戦争とデロス同盟の勝利、アレクサンダーの大帝国、アレキサンドリアの繁栄と科学の発展
中世のギリシャ人には見せ場がない・・一体どうなってしまったのだ？
ギリシャ民族主義者なら尚更中世のギリシャ人をｇｅｙｒｅｅｋと言いたくなるものがある
後発のイタリアも中世前期は同じように転落していったが、イタリアは弱兵化してもここで終わらなかった
イベリアは覇権取って早い段階で弱兵化した 思想的にも一番独裁的後進的で硬直していたな
イギリスは自分が覇権取った後は、いかなる手段でも覇権移動をさせない事を考え続けた感あり
自己以外の国に覇権が移りそうになると、寄ってたかって潰しにかかる感じ
そもそもイギリス覇権までは、ﾋｬｯﾊー蛮族が定住化・文明化するとほぼ弱兵化するのがおかしい
- 28 ：
- >>1
ジェノバやヴェネツィアは？
- 29 ：
- 177 名前：可愛い奥様 ：2014/12/04(木) 05:56:43.76
本日発売 週間文春 56ページ 林真理子 夜ふけのなわとび から抜粋
買って読もう。
殉愛騒動を文春、新潮含めマスコミが一切書かないことを怒っている
この献身妻が実はイタリア人と結婚していて、重婚の疑いがあろというのだ。
私は真実を知りたい思った。
しかし一か月近くたっても、どの週刊誌も一行も報じないではないか
私はこのこともものすごい不気味さを感じるものである
週間文春も一言も書かない。近いうちに
百田氏の連載が始まるらしい
私は全週刊誌に言いたい
もうジャーナリズムなんて名乗らない方がいい。
- 30 ：
- カトリックという寄生虫的組織があるから。
自分が動く必要がないんだよ
- 31 ：
- ロシア→後進国だったが陸続きで広大な植民地をゲット
イギリス、フランス→先進国の上、海外に膨大な植民地を持っている
ドイツ→国内統一の遅れと地理的要因の為、植民地獲得戦争に遅れた
イタリア→後進国で尚且つ国内統一の遅れという要因の為、植民地獲得戦争に遅れた
- 32 ：
- >>28
ベネチアもジェノバも貿易の中心が地中海から大西洋に移って以降に状況にうまくシフト出来ずに衰退していった感じだな
ルター派、カルビン派、英国国教会というのが次々出来て宗教的にもローマが抑え込む事が出来なくなった
ウェストファリア条約の手打ちで完全にラテン系からザクセン系に主導権が移ったと思われ
- 33 ：
- ロシア 毛皮ぐらいだったがのち地下資源
イギリス 運送業者と再輸出で儲ける
フランス 砂糖と西アフリカを確保
ドイツ 領邦単位で足踏みして同盟・牽制・反目の繰り返し
イタリア 地域単位で足踏み
- 34 ：
- イスラムが一時的・一部でも支配した国は発展できないの法則によるもの
- 35 ：
- イタリア人（笑）
- 36 ：
- >>1
スペイン・ポルトガルの大航海を支えたのはジェノヴァ人ろうが
ＶＯＣの船員はスウェーデンやドイツ人もいた
スウェーデンの東インド会社の出資の多くはドイツ人
- 37 ：
- アメリカもドイツもイタリアも州権主義が強いのに何でアメリカだけ強大国になれたんだ？
両大戦で勝ったからというのは無しな
アメリカは第一次大戦前から強大国だったからな
- 38 ：
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■■■■■ ■■■■ ＜ アフリカ人の癖に白人気取り？ イタリアではよくあること
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- 39 ：
- 水力時代は良かったけど石炭がなくて石炭時代に落ちぶれた。
カルボニアは２０世紀だし。
- 40 ：
- イタリア統一が遅かったから
それでも、わずかにリビアやエリトリアを植民地にしてる
- 41 ：
- チェーザレの統一が頓挫したせい
- 42 ：
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- 43 ：
- イタリア人があまり勤勉でなく革新的でないということだろう。
- 44 ：
- カトリック教会による思想統制のせい
ガリレオ＝ガリレイの裁判が典型的
- 45 ：
- >>43
北イタリアは勤勉で革新的だけどね。反面、我が強くまとまりにくい。
南は保守的であまり勤勉ではないが、まとまると強く、兵士の質が高いのは南。
- 46 ：
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■■■■■ ■■■■ ＜ アフリカ人の癖に白人気取り？ イタリアではよくあること
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- 47 ：
- ヴェネツィアの最盛期は15世紀で、文化が爛熟した16世紀にはすでに
衰退の兆しが見え始めていた。
- 48 ：
- アルゼンチンは、スペイン系よりもイタリア系の移民が多い
アルゼンチンの言語はスペイン語だが、発音はイタリア語に近いと言われている
- 49 ：
- 確かに、スペイン語寄りなら「アルヘンティナ」のはずだが
実際にはイタリア語寄りの「アルヘンティーナ」だな
- 50 ：
- >>25
リビアは、海岸のすぐ近くまで砂漠が広がっている、
国全体が砂浜みたいな超不毛の地
領有しても無意味なので、英仏の干渉地帯にちょうどいい
- 51 ：
- >>27
東ローマ帝国を無視して中世のギリシャを語るなら、そりゃ存在感ゼロだわな(笑)
- 52 ：
- 新大陸に乗り出したのが英仏とスペイン・ポルトガルという、
大西洋に面した国々だったのは当たり前ではないか。
ドイツとイタリアは、大西洋から大きく離れた、奥まった場所にある。
進出する方向が東欧バルカン方面になったのは必然。
- 53 ：
- 大航海時代の独伊は、まだ昔ながらの教皇と皇帝の世界。
中世ヨーロッパそのものだ。
- 54 ：
- スレタイはイタリアだけを問題にしているが、ドイツとオーストリアも同じだ。
独墺伊は、中世から近代まで、常に一体だ。
- 55 ：
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- 56 ：
- 大航海時代の頃のイタリアは、風前の灯火であった。
隣のバルカン半島やギリシャには、超大国のオスマン帝国。
それに比べてイタリアは、都市国家が林立するバラバラな状態。
ペルシャ戦争の頃のギリシャとよく似た状況にあった。
- 57 ：
- ジェノバやベネチアは、ギリシャ方面に目を向けていた
そこが当時の先進国なんだから当たり前だが
- 58 ：
- 日本にも、関東が将軍で、関西が天皇と、世俗権力と宗教権威の分立があった。
中世ヨーロッパの場合は、ドイツが皇帝で、イタリアが教皇。
この２大勢力の争いで、独伊はかなり消耗した。
離れた場所にある英仏が、その間に国民国家を形成していった。
- 59 ：
- ２０世紀の後半のイタリアは、奇跡の高度成長を遂げて、
ドイツに次ぐ欧州の大国となった。
しかし、現在では英仏に再逆転されている。
- 60 ：
- イタリアは、インドにも追い抜かれた。
もっとも、インドの経済成長率からいって、英仏を抜くのも時間の問題。
あと２、３年しかかからないんだが。
- 61 ：
- >>59
GDPでフランスがイタリアを下回ったことないけど・・・
なにをもってドイツに次ぐ欧州の大国と定義してるの？
- 62 ：
- 雰囲気だろ
- 63 ：
- 大西洋に遠いということと
酒女メシにうつつを抜かしていたからな
- 64 ：
- 数年前は、「韓国が日本を逆転した」と大騒ぎだったが、
それは経済規模や技術水準ではなく、勢いの問題
- 65 ：
- 昔のイタリアにも、そんな勢いがあった
- 66 ：
- かつては、ドイツとイタリアが分かれていなかった
神聖ローマ帝国が、ドイツとイタリアの両方に君臨していた
- 67 ：
- 「ドイツが英仏に比べて近代化が出遅れたのは、
歴代皇帝がイタリア侵略にかまけて、国内をオロソカにしていたからだ」
とは、よく言われるところだが、当時の人々の意識としては違っていただろう。
当時の北イタリアは、ランゴバルト族という、長いヒゲを生やしたゲルマン人の国。
ドイツ人とは、同じゲルマン人同士の戦いだ。
- 68 ：
- もっとも、ランゴバルト族は支配者ではあったものの、少数民族であった。
このため、原住民との混血が奨励されていた。
- 69 ：
- 自分たちが少数民族だからとて、混血して多数派に同化してしまおうという発想は
悪いが全然理解できん。
- 70 ：
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／ ⌒ヽ/ ＼
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''"´ヽ ／
- 71 ：
- ランゴバルドの「鉄の王冠」は、イタリア王を自称する者たちが代々戴冠してきたな
かのナポレオンもその一人
- 72 ：
- １８世紀から１９世紀の中頃までは、ミラノやヴェネチアなど、
北イタリアの主要部がオーストラリア帝国に属していた
- 73 ：
- イタリアの歴史は、ドイツ・オーストリアに従属してきた歴史
- 74 ：
- 朝鮮も、満州に従属してきた
- 75 ：
- イタリアの銀行は、みんな潰れかかっている
イタリアの経済はボロボロだ
メルケル女帝のいいなりになるしかない
- 76 ：
- r'⌒ヽｨｨｨ(((///ｨ'ﾆ､､、
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- 77 ：
- メルケルが皇帝となって神聖ローマ帝国を復興する
イタリアは南北に分割され、北は神聖ローマ帝国に併合
南はギリシャと合併して不良債権処理される
- 78 ：
- もともと、北イタリアは南イタリアより、オーストリアと統一するべきであった
- 79 ：
- エマニュエル・トッドの色分け地図でも、イタリアは「ドイツに従属」という色が塗られてた
- 80 ：
- おお・・・見える・・・見えるぞ正嫡・中部フランク王国の亡霊が
http://cdn.simplesite.com/i/bd/4e/284289730866335421/i284289739496104599._szw1280h1280_.jpg
- 81 ：
- >>80
こうして見ると、やはり南ドイツから北イタリアにかけての地域は、欧州でもアタマひとつ抜けた先進地域
中世においても、ここが「神聖ローマ帝国」で、欧州の中枢エリアだったのはうなずける
- 82 ：
- バイエルンがそんなに凄いならなぜプロイセンごときが天下統一してしまったのだろうか
- 83 ：
- 中部フランク王国は、腰の部分が現フランス東部だな
モーゼル川沿い→ライン川沿いに移動したという感じ
http://www.sevenparallel.com/Francia.jpg
- 84 ：
- >>83
ブルグンドからフランドル地方にかけて
後の中世ブルゴーニュ公国の先駆けだな
- 85 ：
- >>82
プロイセンは、国家というより軍隊
経済大国は、軍国主義には勝てない
- 86 ：
- 現在のロシアも、経済力からすれば小国だが、軍事力では大国だ
- 87 ：
- 北イタリアのポー平野は、欧州でも最良の土地
- 88 ：
- 誰も言わないので一応書いておく。
>>1
リビアやソマリア、エリトリアはイタリアの植民地だったのを知らないのか？ 大丈夫か、おい。
もしかして、触ってはいけなかったかしら。
- 89 ：
- イタリアだからさ
- 90 ：
- まあ、西欧の大西洋岸諸国と比べたら、「植民地帝国」とは言えまい
- 91 ：
- イタリア語を使っている国がイタリアだけという事実
似たような言語のスペイン語やポルトガル語と比べて、差がありすぎた
- 92 ：
- まあ、地中海のかなり奥まったところにある国だから仕方ない
- 93 ：
- でも、もっと奥にあるギリシャは、世界的な海運大国
- 94 ：
- >>91
イタリア語とスペイン語、ポルトガル語の違いって方言程度だぞ
- 95 ：
- イタリアは、北と南を強引にくっつけただけで、本当は南北が別の国。
それぞれは小国で、とても小さい。
他の大国と比べるのは無理。
- 96 ：
- イタリア語スペイン語ポルトガル語は似通って見えるけどフランス語は全然違って見える
オック語はそうでもないからそこから中間方言をたどっていくと徐々に変わってきたりするんだろか？
- 97 ：
- イタリアのトレンティーノ・アルト・アディージェ州は、別名南チロル州という。
中世後期よりハプスブルク家の支配下にあり、第一次世界大戦後の1918年にオーストリア＝ハンガリー帝国が
解体された後、イタリアに組み込まれることになった。したがってこの地域は、行政区分上は
イタリア共和国でありながら、歴史的にも言語的にもドイツ語圏に属してきたことになる。
このイタリアとドイツの端境は、中世を通じて、イタリアの歴史にとっても、またドイツの歴史にとっても
重要な役割を果たしてきた。というのも幹線道路が、アルプス以北とイタリアを結ぶブレンナー峠へと
続いているからである。
ブレンナー峠の重要性は、中世に入って高まった。ヴェローナに辺境伯領を設けたオットー1世以来、
歴代ドイツ王がアルプス越えに利用したルートは、このブレンナー峠であった。王侯貴族のような
支配者だけではなく、修道士も商人も学生も巡礼者も、ブレンナー峠を越えてイタリアへやってきた。
- 98 ：
- ミュンヘンからヴェローナまでの区間は、距離も途中の地形も、ちょうど富山と名古屋くらいの位置関係
- 99 ：
- 日本の場合は、山地と琵琶湖の間にある狭い通り道が、東西南北の交通の要衝となっている
壬申の乱や、関ヶ原の戦いなど、何度も天下分け目の決戦の舞台となった
- 100 ：
- 日本でいえば関ヶ原のように、「ここしか通るところがない」
という狭い通路こそが、兵家必争の地となる。
中央アジアからインドに侵入するには、必ずカイバル峠を通る。
モンゴルから中国に侵入するには、必ずとまでは言えないが、たいてい雁門関を通る。
満州から中国に侵入するには、必ず山海関を通る。
中国からベトナムに侵入するには、必ずハロン湾の湾岸を通る。
これこそが、歴史と地理の要衝
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