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ケマル・パシャって過大評価じゃね?
- 1 :2016/04/23 〜 最終レス :2019/12/02
- ソ連のように革命によってトルコが列強に返り咲いたならともかく、20世紀の主要国家から転落してるじゃん
なんでこんなレベルで明治の元勲より遥かに凄いみたいな風潮がまかり通っているのか
- 2 :
- ケマルは一人、明治革命は一人か?
- 3 :
- 一人で三流国成り下がるよりより、みんなで一流国にするほうが凄くね?
- 4 :
- もともとでかいだけの3流国家だけど
- 5 :
- 中国やロシアは革命後も世界の主要国家であり続けたのに比べると、トルコはあまりにも情けない
- 6 :
- 中国 日帝に分捕られて崩壊寸前で米国により命拾い、日本の1/10以下まで落ちる
ロシア 崩壊して縮小、ブラジル以下の経済規模
- 7 :
- 政教分離はしたけど、ムハンマドの呪いで近代化できない。
- 8 :
- ガリポリの戦いも相手がグダグダ過ぎただけだし
- 9 :
- 過大評価というか
特に具体的な事はなんも知られてないのにやたら持ち上げられてるな
- 10 :
- ケマルは凄いのかもしれんがトルコ共和国がヘボい
- 11 :
- >>10
オスマンをコンパクトに近代化したらああなったっていうことだろ
ww2の時に百万近く動員した地力を作ったのはすごい
- 12 :
- >>9
学校の教科書の影響と親日国依怙贔屓効果
>>10
イスラムとしては優秀なほうだよ
- 13 :
- 結局「イスラムにしては」止まりだからなぁ
- 14 :
- アラビア文字の難しさを理解してアルファベットに切り替えたのは何気に英断じゃね?
- 15 :
- ハングル文字みたいなものか
- 16 :
- 一次大戦後のどさくさ紛れに侵入してきたギリシャ軍を打ち破り、
トルコを極小国にまで細分化するセーブル条約を破棄した功績は大きい
やはりトルコ人にとっては救国の英雄だ
アルメニア人やクルド人にとっては逆の評価になると思うが
- 17 :
- >>15
ハングルは別に難しくないだろ
- 18 :
- >>14
ラテン文字を使ってるというのは、何気に原理主義の蔓延を抑制してるかもな。
池内恵が指摘してるが、トルコ語だとスムースに表現できる西洋の概念も、アラビア語やペルシャ語だとなかなか表現出来ないとか。
同じラテン文字のトルコ語には西洋から外来語が大量に流入するが、アラビア文字のアラビア語やペルシャ語はそうでもないらしい。
- 19 :
- >>17
知能指数が低いグックでも習得できるんだから当然だなw
- 20 :
- >>19
というより、女子供でもマスター出来る文字を世宗が作らせたんだろう。
井澤元彦が「名君」と端的に評価してた。
- 21 :
- それいうなら日本のひらがなもな
- 22 :
- 神の文字と蛮族の文字では比較にならない
- 23 :
- いわゆる神代文字(阿比留文字等)には、ハングルに類似したものがある
- 24 :
- すべてはチョンのパクリ
- 25 :
- >>21
日本の仮名文字と違って、ハングルは世宗が学者に命じて作らせた文字だから。
「こんなもの作るのは中国に申し訳無い」という反対意見はいかにもかの国らしいが、その反対を押し切って制定を断行した世宗は確かに名君だろう。
- 26 :
- チョンに名君などいない
- 27 :
- >>26
そういうのってあなたが毛嫌いする朝鮮人的思考そのものじゃないですかね?朝鮮人ですか?やめた方がいいと思いますよ。
- 28 :
- >>13
東欧レベルにはなっている。
西欧の家電製品の組み立て工場とか産業構造も東欧に似ている。
- 29 :
- でもしょせんイスラム
ギリシャロシアスロベニアポーランドどころか、中国やインド、タイにも劣る
- 30 :
- ムハンマドの呪いから逃げるのは容易じゃないからしかたがない
- 31 :
- 明治維新に比べてトルコ革命のが凄い論は蔓延ってる気はする
確かに一人でやったとか一部だけを見ればそうだけども総合して勝ってるとは全然思えない
- 32 :
- イスラムで政教分離を試みたのだから凄いことだろう。
日本で神道と仏教を潰してキリスト教にするぐらいの革命だろう。
- 33 :
- スルタンだけでなくカリフも(どちらもオスマン家だが)国外追放したのは凄いことだ
イタリアからローマ法王追放するぐらいの衝撃か
- 34 :
- 普通に天皇追放ぐらいの衝撃だろ
- 35 :
- >>34
いや、日本で天皇追放しようがどうしようが日本だけの出来事であって外国とは関係無い。
トルコでカリフ追放ってことはトルコだけの出来事では済まず
全世界のイスラムにとっての重大事態だ。
だからイタリアでローマ教皇追放のほうが近い。
- 36 :
- カリフを残せば新生トルコはイスラム社会の盟主でいられたし、残すことも可能な状況だった。
にも関わらずカリフを追放して国民国家に舵を切ったわけだから、アタチュルクが世界に与えた影響は非常に大きいわけだ。
- 37 :
- でも所詮イスラムでしかないというオチ
- 38 :
- 仮に日本から天皇追放してキリスト教になったとして三流国になったら別にすごくもなんともねーじゃん
トルコ革命ってそういうことだろ
- 39 :
- 明治維新→泣かず飛ばずの投手が野手に転向したらタイトルを取るくらい活躍
トルコ革命→昔はサッカーの名選手だったが野球選手になる。でも二軍でベンチ
- 40 :
- 19世紀以降、欧州列強から「瀕死の病人」と揶揄されたオスマン帝国を廃してアナトリアに新国家建設した意義は大きいと思うが
- 41 :
- 人口と識字率で日本の勝ち
- 42 :
- >>16
敗戦後ソ連と組んで駆け引きできるとはすごいよな
イギリスにとってソビエトにボスフォラス海峡抑えられたら元も子もないからな
- 43 :
- >>41
人口なんて持ち出したら中国、インドの勝ちになるが
ドイツ、フランス、イギリスは日本より人口少ないが日本に負けるのか
- 44 :
- >>38
トルコは今でも中東の大国で強国だぞ。
- 45 :
- 明治維新 幕末の工場も明治維新後の官営工場も日本人。お雇い外国人の協力ありだけど
オスマン 非イスラム教徒と少数民族による工業化、ナショナリズム・トルコ革命で流出、独立で地方搾取もできなくなる。
革命後、外国人指導によりトルコ人の工業化を開始。
- 46 :
- トルコ人自体が無能だからな
- 47 :
- ケマルの死因は酒の飲み過ぎによる肝硬変というイスラムらしからぬ死に方
政府の意に従わないイスラム教団を閉鎖させたりイスラムに否定的なので、
ケマルを隠れユダヤ人と呼ぶ者もいる
- 48 :
- >>46
ならばその無能に圧倒されまくったヨーロッパ人は大無能だな。
- 49 :
- もっと無能なんだよトルコ人は
- 50 :
- >>49
もっと無能なトルコ人にやられまくったヨーロッパ人はもっともっと無能なんだな。
- 51 :
- バルカンとアナトリアではバルカンの方が気候が厳しいので
帝政ローマの頃からバルカンの方が勇猛だった
古代ローマはイタリアを統一してからイタリアの外へ向かったけど
オスマン朝は先にバルカン側に領土拡大したのでバルカンの兵が
アナトリア東部のトルコ人らを征服する事になった
- 52 :
- >>1
中東アフリカ基準だと、国が維持できているだけでも
優等生だよ。
- 53 :
- >>52
しょっちゅう国ができたり滅びたりしてるヨーロッパは?
- 54 :
- 無能にアジア、アフリカ、ヨーロッパに跨がる大帝国を築き上げ、それを何百年も維持出来る訳がない
- 55 :
- >>54
それができたのはローマとオスマンだけだな
アレクサンドロスは維持できなかったし
モンゴルはアフリカには入れなかった
- 56 :
- 日本列島に国家を樹立できない時点で無能
- 57 :
- トルコは日本やシベリアも自国領土だと主張してんだっけな
- 58 :
- 日本は世界を征服した
世界最有能民族
- 59 :
- >>55
アラブ人もスペインを征服した
- 60 :
- >>56
日本軍を武装解除の上、日本本土に進駐し70年間軍事基地を置いているアメリカは有能だな
- 61 :
- >>60
日本列島に国家を樹立したのはアメリカじゃないんだよボケ
- 62 :
- >>61
マッカーサー幕府だろ、ハゲ
- 63 :
- >>61
バーカ
- 64 :
- >>60
クロンボが大統領の国は例外なく無能
これは差別じゃなくて事実
- 65 :
- 日本は神武以来2700年不敗の国
もう奇跡だよね存在が
- 66 :
- >>62-63
マッカーサー幕府なんてもんは日本に存在しねえんだよ馬鹿チョン
- 67 :
- マッカーサーは天皇陛下に心酔し忠義を示した臣下
- 68 :
- マッカーサーと鳩山はフリーメイソンの手先
- 69 :
- >>66
お前が白痴なる呪詛を施した
脳ミソ破壊されろ
ノウマクサマンダバザラダンカン
- 70 :
- >>66
業病にかかれ
オンベイシラマナヤソワカ
- 71 :
- >>50
もともと軍事と人口だけの無能なのがばれたんだろ。
地方植民地からの搾取で成り立つイスタンブールも独立して崩壊。
これがトルコの実態。落ちぶれたんじゃない。もともとゴミ国。
- 72 :
- トルコ雑魚い
もとからでした
終了
- 73 :
- >>47
洋服を着て洋食を食べた世界最高権威様のマネで酒を飲んだだけ。
- 74 :
- ・オスマン帝国の発展は非イスラム教徒の力
・地方からの搾取
この2つを同時に失ったのがいたい
- 75 :
- 復活のトルコ共和国
http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/turk%20h%206.htm
これなんか明治維新と比較してのケマル過大評価の典型的な例だな
一応フォローらしきのは入れてるけど
- 76 :
- オスマンの過大評価で縮小したという勘違いが多いんだな
- 77 :
- こいつがオスマン皇帝を追放しなきゃイスラム世界はもっとまとまってたろうからトルコだけの安定と引き換えに世界を混乱させたようなもんじゃん
- 78 :
- 皇帝を追放して安定できるようになった。近代化に傷みは必要。
そのことが理解できず、信仰だけで発展できるという錯覚がイスラム国。
- 79 :
- 搾取しすぎて崩壊だろ。身から出たサビ。
- 80 :
- オスマン皇帝など無用の長物だったしな
- 81 :
- >>38
ほんとこれ
ロシア革命の方がよほど影響が大きいわ。
>>46
イスラムな時点でな。
- 82 :
- >>66
1945年から51年まではアメリカの保護国だな
マッカーサーの制御下に天皇やら日本政府やらがあった。
かつてのイギリスと、カナダやマレーシアやトンガやブルネイと同じ扱い。
- 83 :
- >>74
バルカンが搾取で人口減になってからのオスマンは、西欧どころか中欧の小国オーストリアにも圧迫さらるレベル
- 84 :
- >>81
たしかにロシア革命は凄い
第一次大戦でボロボロになって滅亡しそうだったロシアが
ソ連という超強大なバケモノに生まれ変わって一時期は世界の三分の一を支配したんだから
- 85 :
- 搾取体制の崩壊で、穀物の生産拠点、東欧・エジプト・黒海北岸で全部失う
- 86 :
- >>83
一次大戦前はオーストリア=ハンガリー帝国で、海にも面してた中欧の大国だ
- 87 :
- 十数回に及ぶ露土戦争、伊土戦争やバルカン戦争で負ける度に領土縮小してたら崩壊もするわ
- 88 :
- >>83
ハプスブルグ帝国は現在のオーストリア、ハンガリー、チェコ、スロバキア、クロアチア、スロベニア、
イタリアの一部を領する大帝国だった
- 89 :
- オーストリア=ハンガリー帝国は軍艦を国産出来る近代工業国で
19世紀末ならばロシアや日本よりも先進国だった
- 90 :
- >>89
だが戦争となると位置的にかなりキツい場所だ
帝国であることの弱点として多くの反抗的民族をかかえてるし
ケマルに話を戻すと
だから帝国であることを放棄して国をスリム化したケマルの判断は
当時としてはやむを得ないだろおう
- 91 :
- トルコ共和国は中世ビザンツ帝国の段階だろうな
中世ビザンツはバシレイオス2世の時にようやくバルカンを奪回したので
長きにわたり実質的にアナトリアの国だった
中世ビザンツがアナトリアとバルカンをともに維持していたのは
バシレイオス2世からロマノス4世にいたる短期間にすぎない
トルコ共和国がオスマン時代の領土を奪回しようと無理すれば
おそらく中世ビザンツのように滅亡する事になるだろう
- 92 :
- 労働者10人以上で機械動力あり、または、労働者20人以上の企業
1913年イスタンブール
農業・水産業・牧畜製品加工業 53
繊維産業 14
木製品加工 10
紙製品加工 44
窯業・建材資材19
化学工業 4
合計 144
8大都市合計 269
1915年で企業264社のうち80.3%が非イスラム教徒
非イスラム教徒が逃げたので産業の空洞化がおこる。
- 93 :
- オスマン帝国のイスラム教徒って役に立たない。
- 94 :
- 繊維産業は、綿糸
紙製品加工は、製紙
化学工業は、灰か石灰の肥料生産
木製品加工は、家具か製材
これでもイスラム教の国としては十分頑張っている方だな。がんばっているのは非イスラム教徒だけど
- 95 :
- >>92-94
で、新生トルコになってからはどうなのさ。
- 96 :
- 非イスラム教徒追放のおかげで、一時的に産業の空洞化を招いたが、
70年代より部品組立、80年代より一部部品製造による家電で西欧・イスラエル輸出で東欧並にのし上がっている。
大財閥になると最近では東南アジアに工場を進出している。
追放の影響で、トルコの大財閥は、多くがトルコ系。
空洞化を国営企業などが独占し、そのまま財閥が引き継ぐという不公平感で不満はあるだろうが、それでもトルコ系。
フィリピンの大財閥のスペイン系・中華系がほとんどなのと対称的。
地理的に東欧と同じで西欧・中欧市場に近いので有利。
- 97 :
- >>96
世界最強の大帝国だったオスマン時代と比べるとショボすぎる
- 98 :
- そんなことを言うと世界最大級のインド・中国も同じだろ
- 99 :
- マケドニアなんてアレクサンドロス時代と比べたらどうなのよ
- 100 :
- エジプトだってオスマンごときの風下に立っていたわけだし。
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