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【ダンツィヒ】都市名の変遷の歴史【レンベルク】
- 1 ：2018/08/16 〜 最終レス ：2019/03/29
- ペテルブルク→ペトログラード→レニングラード→サンクトペテルブルク
グダニスク→ダンツィヒ→グダニスク
リヴィウ→ルヴフ→レンベルク→ルヴォフ→リヴィウ
ケーニヒスベルク→カリーニングラード
みたいなのをあげてくスレ
- 2 ：
- >>1
ペテルブルクはそうじゃないよ。
サンクト・ピテル・ブルフ → サンクト・ペテルブルク → ペトログラード → レニングラード → サンクト・ペテルブルク
だから地元の人は初代名称にあやかって「ピテル」（実際の現地発音では「ピーチェル」に近い）という愛称で町を呼んだりする
ちなみに「ペテルブルク」は「サンクト・ペテルブルク」の略式名称であって、「ペテルブルク」が正式名称だった時期は無い。
（なお、「ペテルブルク」の読みについても、実際の現地発音では「ピチルブールク」に近い。）
- 3 ：
- また言語厨スレかよ
- 4 ：
- 江戸→東京
- 5 ：
- 駿府→静岡
- 6 ：
- Nouvelle Angoulême
↓
Nieuw Amsterdam
↓
New York
- 7 ：
- 難波 → 大坂 → 大阪
- 8 ：
- 豊邑→鎬京→咸陽→長安→常安→
長安→大興→長安→大安·京兆→陝西·永興→
京兆→京兆·安西·奉元→西安
都市の改名回数としては史上最多かも知れない。
- 9 ：
- 平安京が京都に改名したんはいつや？
平安時代が終わったときか？
- 10 ：
- 都市の改名にはデファクトスタンダードとデジューレスタンダードの二つの形態があるね
- 11 ：
- 江戸から東京へ、コンスタンチノープルからイスタンブールへ、ニューアムステルダムからニューヨークへの改名は権力者による斉一的で法的なものだったから、デジューレスタンダードと言える。
平安京から京へ、ルテティア・パリーシオムからパリへ、ロンディニウムからロンドンへの改名は、それが民衆による自然発生的なものだとしたら、デファクトスタンダードだと言える。
- 12 ：
- >>2 ソ連崩壊頃にレニングラードから改名するときに、なぜロシア人になじみやすそうなペトログラードにしなかったんだろう
過去に使われた期間が短すぎて値打ちがないと思ったのかな
- 13 ：
- >>12
だと思う
- 14 ：
- ペトログラードでは語感が良くないね、ロシア語的に。
レニングラードならまだマシ、やはりサンクト・ペテルブルク、つかピーチェルでないと。
という感覚的理由が根本にあるはずだが、文献資料はないだろうな…
- 15 ：
- 自主管理労組連帯のニュースが連日伝えられている時、
戦前の教育で育った親父が「グダニスクってどこだ？」
俺「戦前のダンツィヒ」
親父はそれで理解した。
- 16 ：
- ダンツィヒ→グダニスク、で住民交代はあったのだろうか、ドイツ系主体からポーランド人主体へとか。
- 17 ：
- >>16
オーデルナイセ線以東なんだから戦後にドイツ人追放されてるでしょ
- 18 ：
- 旧ドイツ東部領土の名称変更が多すぎる
- 19 ：
- ダンツィヒ自由市
- 20 ：
- >>14
1991年の旧名回帰直後の頃に、日本の新聞や雑誌でもペテルブルクの名が話題になり、
そうした中で、コサック団体関係者へのインタビュー記事が日本の雑誌に載ったこともあったようだ。
まあ（無論、当時もさることながら）おそらく一般的には民族主義右翼団体っぽい扱いで見られる団体なのだろうけれども。
そういう団体の関係者自身が、「ピョートル大帝の開闢による都市の栄光の歴史の回復」という側面から、
「サンクト・ペテルブルクの名称が最もふさわしい」と考えていたのでもあるらしい。
もちろん、ロシア民族主義の思潮全体の中では別の意見もあって、
例えば作家のソルジェニーツィンは「聖ペテロの町」の名称を最もロシアらしく表現する名称は、
「スヴャトイ・ペトログラード」だ、という意見を述べていた。
もちろん、「スヴャトイ＝聖」まで含んでのロシア風名称だった時期というのは実際には無かったのだが。
いずれにせよ、歴史的には最も長い期間の名称として使用されていた「サンクト・ペテルブルク」が、現在の同地の名称なのではある。
- 21 ：
- ごめん、少し補足。
「ペテロ」はどちらかというとゲルマン系プロテスタント圏での呼び名で、
プロテスタントの場合、「聖人」という格付けは採らない。
だから「聖ペテロ」という呼び方は慣例としては誤用だった。よって訂正。
正教会だとギリシア語で「ペトロス」あるいは「ぺトル」、
カトリックだと「ぺトルス」あるいは「ペトロ」の呼び名が通常であるらしい。
正教会やカトリックだと、もちろん「聖人」という格付けは有りになる。
そして、この名のロシア語式呼び方が「ピョートル」であるわけで。
- 22 ：
- 荏原→江戸→東京
- 23 ：
- >>14
いいじゃん。
なんちゃらグラードというとちょっとお洒落っぽくて、なんちゃらゴロドだと田舎臭い。
「なんちゃら」の部分が、ギリシャ語・ラテン語から入ってきたことが明確な単語だと後は「グラード」が座りが良くて、
純スラブ語やタタール語の単語だと「ゴロド」だな。
- 24 ：
- >>21
同じ「е」の字の、アクセントの弱い時に「エ」、強い時に「ヨー」となるだけで、ピョートルだと1音節でアクセントがそこにあることが判り切ってるから「ヨー」。
もっと弱いときにはиやЬと同じになってしまったり脱落したり。
南スラブ諸語だとрに母音を伴わない綴りが許容されるけれど、ロシア語等東スラブ諸語では前後に従って「е」もしくは「о」が補われる。
どっちが補われるかは、生粋のロシア語話者でないと、感覚がつかめない。
ペテルブルク（Петербург）で前にеで、ペトログラード（Петроград）で後ろにоが補われているけれど、なぜそうなるかは、説明困難。
- 25 ：
- >>23
言うことはとてもよくわかるし同意するけどしかしペトログラードでは母音が多すぎる
スラブ諸語の美しさは子音の連続によるリズミカルな速度感によるという側面が強いお
- 26 ：
- >>25
ペテルブルグもペトログラードも、母音は同じ3つじゃん。
- 27 ：
- >>24
ペテルブルクの Петер の部分について
直接的にはドイツ語由来ではなくロシア語由来だという解釈なのかな？
まあ確かに、本来のドイツ語式の語形に則れば、
Петербург（ペテルブルク）ではなくてПетерсбург（ペテルスブルク）、
つまりПетерを属格（＝生格）のПетерсにすべき、ということでもあるけどね。
既に議論に出たように、
Санкт-Петербург は第2次名称で、
Санкт-Питербурх が第1次名称だった。
第1次名称はドイツ語名詞(サンクト)とオランダ語名詞(ピーテル、ブルフ)の混合を由来として作られた。
第2次名称はドイツ語名詞を由来として作られた。
その際、「ゲルマン語名詞をゲルマン語式の属格に屈折させずに主格のまま並列させた」と見る（自分はどちらかというと、この見方に近い）か、
「スラヴ語の格の屈折が混ざっている」と見る（24さんはどちらかというと、この見方に近いのかな）かの違いだね？
- 28 ：
- >>27
どこ語ゆらいだろうと、ロシア語の文の中に書いてロシア人にが発音するからにはロシア語の音則から逃れられんだろ。
- 29 ：
- >>27
Петербург は
Петер + бург ではないよ。
Петр + бург だよ。
日本語で喩えると、
たとえば、「秋雨」とか。
あきさめ が
あき + あめ であって
あき + さめ でもなければ
あきs + あめ でもないだろ。
- 30 ：
- >>29
ただそれだと Питербурх のほうの説明はしにくいような？
ピョートルさんはいてもピートルさんは普通いないでしょ？
- 31 ：
- >>29
「さめ」は、擬音語が混ざってる言葉だそうな
「さ」は「雨降りの音の『さーさー』」を指してるんだそうで
- 32 ：
- >>23
アイム・ソー・グラッド♪
- 33 ：
- >>30
説明しにくいから廃案にされてんだろうに
- 34 ：
- >>33
案じゃなくて公式名称だったよ
- 35 ：
- >>23
由緒正しきヴェリーキィ・ノヴゴロドの立場が・・・
あそこハンザのなかの有力どころでもあったよね
- 36 ：
- ノヴゴロドそれ自体はハンザに入ってなかったのか
ハンザが商館を置いた拠点の一つだったってことなのかね
- 37 ：
- ロシア人がチャットで東方プロジェクトの略の"Тохо"を主格と看做して、処格で"Тохе"と活用させて言ってたのにはおったまげた
- 38 ：
- サッカーの本田圭佑がЦСКАに所属してた頃
ロシアの新聞や雑誌の見出しが彼の姓をХонды（本田の）とかХонду（本田を）といった形にしてるのを見た人たちが
「ロシア語では「ホンダ」をこう綴るんだな」と勘違いしたことが結構あったとか
単にキリル文字に馴染みが薄いからというよりも
むしろ、日本で一般に知られてる印欧語がほぼ英語限定だからこういう誤解が生じるのかな
英語って印欧語の中ではほとんど例外的なほどに語彙の曲用が少ない言語だよね
- 39 ：
- しかも、慣れ親しんだ漢文と、英語と、文法がかなり似ている。
外国語というものはこういうものだ、と頭が凝り固まってしまった。
- 40 ：
- もうちょっとで英語が単音節化・子音連続の消滅・代償として声調発生・時制消滅まで行くかな
いろんな形で言語を固定化できる現代では難しそうだけど
文明滅亡後の言語をフィクション内で作るなら、英語圏にはこんなのがありかも
未来の日本には日本語そのものの変化というより、他言語の影響を受けたクレオールの方があり得るか....
15年くらい前のドラマ・漂流教室ではそんな発想の人工言語を使ってたな
- 41 ：
- そこはならないでしょ
英語は発音の単位が音節ではないし
- 42 ：
- 動詞から時制を極度に省いた印欧語は既にあるね
南アフリカやナミビアで使われるアフリカーンスだ（ただし、動詞の時制の完全消失にまでは至っていない）
これはどうやら、オランダ語とムラユ語（インドネシア語やマレーシア語の総称）が接触したことの関連があるようだな
ムラユ語には動詞の時制が無く、時間の状況を表す名詞や副詞と組み合わせた表現で、時制に代替する
- 43 ：
- ヤスリブ→アル・マディーナル・ムナウワラ
- 44 ：
- グディンゲン→グディニャ→ゴーテンハーフェン→グディニャ
- 45 ：
- ユゾフカ→スターリノ→ドニツィク
エカテリノスラーフ→ノヴォロッシーイスク→エカテリノスラーフ→ドニエプロペトローフスク→ドニプロペトローウシク→ドニプロ
ツァリーツィン→スターリングラード→ヴォルゴグラード
ニジニ・ノヴゴロド→ゴーリキー→ニジニ・ノヴゴロド
- 46 ：
- 990年代のインドの地名改称ブームの時、ベ（ヴェ）ナレスがバ(ヴァ）ーラーナシ―に
ベナレスの元となったバナーラスという現地の口語での地名があったはずだけど、そっちは採用しなかったんだな
サンスクリットの方が聖地にふさわしいと考えたのかな
ヨーロッパ人が付けた地名から自分たちのに、というところまではわかるけど、現地で実際に使われてる地名じゃなくて古典語とは
- 47 ：
- >>8
咸陽と長安は対岸にある別の都市
- 48 ：
- >>46
地下鉄の大江戸線とかいうクソみっともない名前つけた人に、そのときどんな気持だったか訊いてみたら理解の一端になるんじゃないかな。
- 49 ：
- 大江戸線沿線を総称する地名って既にあったのかな？
- 50 ：
- ねーよ。
大阪の、なにわ筋線計画の、なにわ筋は現役の道路の名称として存在してる
- 51 ：
- 大江戸線ってみっともないか？
- 52 ：
- 大江戸(笑)
- 53 ：
- >>51
名前がｸｿ格好悪い
路線の設定が意味不明
- 54 ：
- 大エロ線にしたほうがよかったということか
- 55 ：
- そこは大東京線で
- 56 ：
- 首都地下鉄東京
- 57 ：
- >>39
半世紀以前とかだったら
ドイツ語も今よりは特徴が或る程度知られていて、今どきほどの誤解はむしろ起こらなかったかもしれないね
ドイツ語は英語よりも名詞や代名詞や冠詞の曲用がずっと多様かつ頻繁（それでいて例外は比較的少ない）だし
- 58 ：
- せっかくやから東京駅も首都駅東京に改名しようか
- 59 ：
- 首都大学は戻っちゃうらしいですねｗｗ
意外と長い、、、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%BC%E3%83%AB
2.1 リゴス
ビュザス
2.2 ビュザンティオン
2.3 アウグスタ・アントニーナ
2.4 新ローマ
→第二のローマを意味する ? Ν?α, δευτ?ρα ??μη[39]
→ローマを愛するAlma Roma ?λμα ??μα, Βυζαντι?? ??μη, ??α ??μη、
→東のローマ
→ローマ・コンスタンティノポリターナ
2.5 コンスタンティノープル
2.6 他のビザンティンの名称
2.7 イスタンブール・コスタンティニエ
2.8 スタンボウル
2.9 イスラームボル
イスタンブール
- 60 ：
- ベルリン→世界首都ゲルマニア(予)→ベルリン
- 61 ：
- こっちはそうでもないっすね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%82%B9
テウクロイ
ダルダノス
トロイア
イリオス
Tevfikiye
- 62 ：
- ベルリンはおまけで
西東→ベルリンまでありっすかねｗｗ
- 63 ：
- ツンドラ気候で有名な米アラスカ州北端のバローが、いつの間にかユトキアグビックという名前になっていた
- 64 ：
- 浦和·大宮·与野·岩槻→さいたま
- 65 ：
- >>63
エスキモー土人に忖度
- 66 ：
- >>64
田無＋保谷→西東京
- 67 ：
- 西東京て西なんか東なんかどっちやねん
- 68 ：
- その、エスキモーって呼び名も今ではほぼ使われてないんだがw
- 69 ：
- >>68
アメリカ大陸側の住人はエスキモーと呼ばれるのを嫌ってイヌイットと称してるが
ユーラシア大陸側の住人はイヌイットと呼ばれるのを嫌ってエスキモーと称してるらしい
- 70 ：
- >その、エスキモーって呼び名も今ではほぼ使われてないんだがw
これは嘘
今でも広く使われている
- 71 ：
- エスキモー土人は犬ぞり犬を殺して食料にしてるので、犬射っ人(いぬいっと)と、呼ばれるようになりましたとさ。
- 72 ：
- >>66
布施市＋河内市＋枚岡市＝東大阪市
- 73 ：
- 門司市＋小倉市＋戸畑市＋八幡市＋若松市＝北九州市
- 74 ：
- >>71
実際、北極で遭難しかけるとそうしてるしね
犬は貴重な食糧
- 75 ：
- 磐城市＋内郷市＋常磐市＋平市＋勿来市＋小川町＋遠野町＋久之浜町＋四倉町＋大久村＋川前村＋田人村＋三和村＋好間村 ＝ いわき市
- 76 ：
- >>75
いっぺんじゃなくて段階的にでしょ、さすがに・・
- 77 ：
- 昭和41年10月1日、16市町村が合併していわき市発足
- 78 ：
- 間違った。14市町村の合併だ。
http://www.jichiro.gr.jp/jichiken_kako/report/rep_tokushima29/jichiken/1/1_07.htm
合併後の市議会は300人越え、衆参両議院に次ぐ日本第3の巨大議会となって
次の選挙までの期間、市民会館が議事堂となった。
- 79 ：
- 第2じゃない?
参議院（２５０）より多いｗ
- 80 ：
- >>68
エスキモーは、大別して、イヌイット、ユピック、イヌアピックの三種類いて、それぞれが国を跨いでいて
更にイヌイットには、イヌイット、イヌピアック、イヌヴィック、カラーリットが居る。
カラーリットは、文化的・言語で期にはイヌイットなのに、エスキモーもしくはイヌイットと呼称されることを
嫌っていてカラーリットもしくはグリーンランド人と呼んでくれと主張している。
カナダのエスキモーはほぼすべてがイヌイットで、エスキモーと呼ばれることを嫌がる。
アラスカにはユピクもイヌイットもイヌアピックもいて、協調してエスキモーという呼称に慣れ親しんでいる。
- 81 ：
- 一部のイヌイットのせいで総称がない状態か
エスキモーってちょうど便利がいいのにな
もうエスキモー（旧ユピック・イヌピアック）、イヌイット、カラーリットの三民族とするのがいいのかな？
漢族も漢・福老（台湾）の二民族に分けてもいいかも。ベトナムではさらに客家がガイ族として別民族扱い
そういえばエスキモー諸語ってアレウト語と語族を成すけど、他のエスキモーの言語よりアレウトの言語に近い言語とかもあったりするんだろうか
- 82 ：
- >>81
アレウト語の話者自体絶滅寸前。聴いてなんとか理解できる部分がある（喋るのはほとんど不可能）レベルのところまで入れて1000人いない
- 83 ：
- メドヌイ方言とか言うアレウト語版ルー語みたいな、外国語の影響受けまくりのも風前の灯火みたいだな
https://www.weblio.jp/content/%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%8C%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%A6%E3%83%88%E8%AA%9E
というか動詞が置き換わったというのはルー語の逆パターンかｗ
- 84 ：
- >>83
日本の刑事裁判の書類なんて、動詞が全部音読みの漢字で、人名・地名やら盗まれた物品やらに非漢字語だから、似たようなものじゃん
- 85 ：
- ネアポリス(ギリシア語で新しい都市)→ナポリ
は有名すぎるか
- 86 ：
- ほなら漢語化して「新城」どや
- 87 ：
- 無人島(ぶにんじま)→ボニン諸島(白人入植時)→小笠原諸島(日本領有宣言)
- 88 ：
- >>87
生粋の白人は入ってきてないんよね。
- 89 ：
- 生粋の白人が先住民なんですが
- 90 ：
- まあ、19世紀にはポリネシア系をコーカソイドに分類した博物学者とかいたから、ヨーロッパ人と大洋洲人との混血は「生粋の白人」の扱いでいいよ。
- 91 ：
- ポリネシア云々関係なく最初に入植したのはイギリス系の白人
- 92 ：
- 小笠原に住み着いてたのは確かに英語を喋るイギリス系だが混血の二次移民だよ
- 93 ：
- >>88
小笠原で欧米系の住人とお合いした事がありますが、
その方は見た目生粋の白人でした。
- 94 ：
- そりゃ、ヨーロッパ人自らコーカソイドに分類するポリネシア系の半血だからな
- 95 ：
- つまり生粋の白人か
- 96 ：
- >>93
主観ではどうにもなるよねー
- 97 ：
- >>87
てか、各国語文献みても、ほとんどがBoninだのБонинだの、ボニン諸島ばっかりで
小笠原諸島ってほとんどみない
たまに()内にOgasawaraって併記してるくらい
- 98 ：
- 無人島といえば昔尖閣諸島について研究してた時に、台湾の漁師から戦前は魚釣島のことを台湾側では無人島(ブージントー)と呼んでいたという話を聞いた
当時は日台間に国境も無かったから自由に漁に行けて、ついでに立ち寄ったりしていたらしい
ただ戦前の魚釣島には人が住んでいたからその漁師の話はどこか他の島と混同しているのではないかとも思う
そんな魚釣島、現代の台湾では古名の「釣魚台」を復活させてて、大陸中国では「釣魚島」と呼んでいる
- 99 ：
- 新疆も中国読みウイグル読みロシア読みチベット読み交じって解りにくいな
- 100 ：
- 新疆にはカザフ人の住人も多いのになぜか忘れられがちやな
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