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ナポレオンやカール大帝とでヒトラーの評価の差


1 :2014/10/17 〜 最終レス :2017/06/13
ナポレオン、カール大帝やカエサル、アレクサンドロス大王、などは英雄と称賛されこそすれ、犯罪人呼ばわりされることはない
ヒトラーは対外侵略というやったことは同じだが評価は全く違うがこれは公平といえるのか
あるいは数百年たって利害がみな死に絶えれば評価は変わるのか

2 :
現代に世界の国々は、ヒトラー法典をもとにしている。
現代教育の基礎は、ヒトラー学校に由来する。
そういうのがない。

3 :
>>1
「カテ、バ、カング、ン、マケ、レ、バ、ゾク、グン」
歴史が学問に決してならない
理由。
ちなみに欧米では歴史はロバの学問(バカしか理解できない)として
まともな人間は歴史なんて学ばない。
歴史が学問扱いなのは
東アジアとか旧共産圏だけ。

4 :
ナポレオンは国民国家の精神を世界に広めた
アレクサンドロス大王は東洋と西洋の文化を融合させ世界帝国を作った
上記二人は人類を新しい次元に引き上げた功労者だ
ヒトラーは・・・国民皆保険やケインズ経済学の実践とかかな?

5 :
>>1
ナポレオンは十分に殺人鬼呼ばわりされているよ。

6 :
ナチスのユダヤ人虐殺とイスラエルのガザ攻撃パレスチナ人虐殺に違いはあるのか
ブッシュのイラク侵略とヒトラーのポーランド侵略に違いはあるのか
こういうのは勝てば官軍負ければ賊軍としか言いようがないと思う

7 :
ヒトラーの軍事関係およびスピンオフ技術以外の功績って何?

8 :
労働者の権利拡大・健康増進

9 :
>>8
歓喜力行団だっけ 労働者の党って名乗るぐらいだしそこも力いれてたね
あと大衆車フォルクスワーゲンと高速道路アウトバーンとか
ケインズ以前に公共事業で失業者救済した先見の明もあったね

10 :
ヒトラーは自分から二正面作戦をするという愚策を犯して
国を滅ぼした愚将だから
カール、アレクサンドロス、カエサルと同列にできない

11 :
>>8
それがなかったら、世界の国々は労働者の権利を拡大しなかったのか?

12 :
>>11
世界初の国民皆保険はナチス政権の功績
ヒトラーが原始的な資本主義の欠点を改善したからこそ今の俺達の生活がある

13 :
国民皆年金制度は大日本の功績

14 :
別に宣戦布告する必要がなかったのにアメリカに宣戦布告して自爆した馬鹿野郎がヒトラー

15 :
>>14
律儀に日本との同盟を履行したんだろ。馬鹿正直ヒトラー様と言え。

16 :
伝統的な親中政策を捨てて日本と結んだのがそもそも間違いなんだっての

17 :
ナポレオンやアレクサンダー等英雄と呼ばれる人は、霊的に光の神々がバックアップしている事が多い。
ヒトラーはゲルマンの地を統治していた古き宗教の流れをくんだ黒魔術の神霊集団がバックアップしていた。
まがまがしいものに導かれし指導者の評価はなぜか低くなる。

18 :
ヒトラーおじさんは私利私欲が無く、愛犬家でベジタリアンで女性に優しく、
子供が大好き。
日本人や中国人などのアジア人種に対しても人種的偏見は持っていなかった。
ちなみに煙草が大嫌いで、世界初の禁煙キャンペーンを展開。
ガンの集団検診や患者登録制度をはじめたものナチスドイツである。
路上喫煙で罰金が取られるのもヒトラーの功績だ。

19 :
>>18
アジア人に偏見がないってのは違うぞ 我が闘争読めば黄色人種に対する差別があるのがわかるはず

20 :
>>6
それが歴史ってもんだろ

21 :
>>19
晩年のヒトラーはラテン系ヨーロッパ人のことはバカにしてたけど
アジア系黄色人種は本質的にゲルマン系西洋人と対等の存在だと語っている。
ヒトラーの戦争末期の言行録が何冊かあるのでそれを読めば解る。
彼は日本軍の勇戦敢闘ぶりを通じて東洋人に対する認識を改めたのだよ。

22 :
アホなスレたてるなよ。どうせ高校生だろ?。
ヒトラーは侵略戦争が悪とされた時代の人間だし、普遍的価値観を提供してないだろ?

23 :
ヒトラーはというかヨーロッパ人は日本よりは中国のほうが好き
中国のほうに畏敬の念を感じる

24 :
未だに日本の土建派がケインズをマンセーするのはヒトラー政権の成功体験を夢見てるから
戦後日本で成功した社会主義的な資本主義も、ナチスがモデル。
彼らが居なかったら資本主義の原始的な欠点は克服されず、世界は共産主義に征服されていたかも。

25 :
自分から二正面作戦をやらかすという失態を犯したヒトラーがどうして
カエサルやカールと並べるのか

26 :
首都が陥落するまで降伏もしないで結局自殺しちゃったからだろ
比べるならナポレオン3世あたりが適当

27 :
ナポレオン3世は征服者としての功績はヒトラーには及ばない。
せいぜいオーストリアとロシアに連勝した程度で、明治天皇と同レベル。

28 :
ヒトラーは一回戦争起こして
二正面作戦を自分からしでかすと言う愚行を行って
敗退した愚王だから
ナポレオン3世以下
ヒトラーはどこも征服出来てない

29 :
>>27
それはナポレオン1世だろ?

30 :
>>27
「明治天皇」の本人の直接的功績って何?
権威・威光・心理・精神的とかを除く。

31 :
>>30
模範的な立憲君主を実践したこと
権力欲にとりつかれて政治に口出ししようとしたり
逆に政治なんてどうでもいいやって感じで国務を怠けたり
そういうことがなく模範的な立憲君主を演じた
もし明治天皇が模範的な立憲君主でなかったら
明治政府の統治はうまくいかなかっただろう

32 :
ナポレオン3世の方が、実績では1世やヒトラーよりも上だよな。
ナポ1世やヒトラーは祖国の土地を失うのに貢献しただけ。

33 :
なんかヒトラ−やナポレオンの能力の問題が議論されてるけど、>>6のような問題提起がスレの主題だろ

34 :
ヒトラーの生涯は物語としては他の誰よりも面白い
100年後ぐらいには大衆向け娯楽作品内でダークヒーローとして活躍してる事だろう

35 :
日本で言うと秀吉や信長みたいになるのか?

36 :
ダークヒーローといえば
紺碧の艦隊シリーズに出てくる
俗悪オカルトなヒトラーがお気に入り

37 :
後半のヒトラーは薬物依存に陥っておかしくなっていたと言われるが本当なのかな

38 :
>>33
イスラエルのガザ攻撃パレスチナ人虐殺と
トルコの東ローマ侵略アルメニア人虐殺に違いはあるのか

39 :
アルメニア人は昔から虐殺されていたから今更何ほどの事があろうか

40 :
およそ他民族自民族を虐殺したことのない民族などないが
ヒトラーのそれは規模計画性目的ともに並はずれたものだった

41 :
パレスチナよりもアナトリア&アルメニアの方が広大
イスラエルよりもトルコの侵略の方がはるかに大規模

42 :
虐Rることそのものが目的だった虐殺なんて他にはあまり思いつかないな
だいぶ規模は小さくなるけどイスラエルがそんな感じのことをやってるようだが

43 :
イスラエルはゲリラとテロリストを討伐しているだけで民間人には手を出してない

44 :
・計画犯
・突発犯
・善管注意義務違反
同じ事象が起こったとしても、計画犯は罪が重くなる。

45 :
>>33
>>6みたいなのは問題提起にすらなってないからね。
小学生程度の見識で、お話にならない
イスラエルがガザを攻撃しているのは、そこからロケット弾をイスラエル領内の都市に向かって発射してくる組織があり
いわばイスラエル軍が攻撃しているのはそうした敵意を持った集団であって、関係の無い一般市民は巻き添え被害で死んでいる。
もちろん巻き添え被害が出る事はハマスも承知していて、あくまで巻き添え被害が出るような場所から恣意的にロケット弾を発射している。
ハマスにしてみればむしろガザ地区に住む一般市民がイスラエル軍の手によって殺される事は戦略的に都合のいいことであって、
(例えハマスの方からロケット弾を都市に向けて発射していたとしても)イスラエル軍が空爆によってガザ地区に住む市民を殺している所だけがクローズアップされ
"ユダヤ人"と"パレスチナ人"と"無垢な市民をRイスラエル軍"というプロパガンダを展開でき、>>6のような知性が足りない多くの人々を味方につける事が出来る。
現にこの間も休戦協定が結ばれた後にハマスはイスラエル領内に向けて
実際のところパレスチナ人と言われる人々の多くがユダヤ人を殺したいと思っている訳ではないし、現にイスラエル国内では平和的に共存しているわけで。
ホロコーストは大規模かつ組織的に計画をもって恣意的に実行された虐殺であるのに対して
イスラエルが行っているのは、自分達に悪意を持った、かつ無差別的な攻撃を仕掛けてくる敵に対する正当防衛であり、その二次的な被害として市民が犠牲になっているのであり
両者を混同している時点で話にならない。
勝てば官軍負ければ賊軍なんていう馬鹿の常套句を垂れ流してるあたり知性の低さがにじみ出てるしな

46 :
あんまり攻撃的になるとかえって反発を招くから言い方考えて

47 :
それ以前に読む気がせずスルーw

48 :
ヒトラー殺人鬼でナポレオンが英雄なら秀吉は殺人鬼で家康が英雄てのもありうるな
ていうか江戸時代じゃ時代の制約もあってそんなもんだったんだろたぶん
ヒトラーの評価も案外時間がたてばナポレオンやらアレクサンドロス大王やチンギスハンみたいにたしかに人殺しだけどそれをもって純粋な悪扱いはされなくなるかも

49 :
アレクサンドロスは、美青年だったことで相当得してる。
やってることよく見ていけば、配下の将兵は虐殺強姦やりまくりじゃないか。
ペルシア王女に王本人が紳士的にふるまったことがクローズアップされてるだけ。

50 :
ヒトラーは敗者だからアラーウッディーン・ムハンマドの同類
チンギス・ハンの同類はやはり勝者であるスターリンの方だな

51 :
征服者が称揚されるのは、文化の成熟度が低い社会においてだから、
これから時代が進むにつれて、征服者の評価はどんどん低くなり、
「単に手広く商売した殺し屋」のカテゴリーに入っていくんじゃないかな。

52 :
シャーロックホームズの話でナポレオン像をどんどん壊されていく話がある
100年くらいの差があるが、英雄視されてるんだろう
トラファルガーで負けてたら、憎悪の対象になってたかもしれんが

53 :
ヒットラーはイメージ暗いし、思想も内向きだからな

54 :
ヒトラーは国粋主義でウヨってのがイメージ悪い
歴史でいうとリベラルなスタンスが一番評価高くでる傾向がある

55 :
>>49
なんだかんだでアレキサンダーは征服した他民族には寛大だったからね
イメージ的にはリベラル
でマケドニアの伝統を重んじてペルシャの文化をあざけった保守派の部下を嫌ってぶっ殺した

56 :
ヒトラーは他思想や他民族に対する寛大さや寛容さが足りない選民主義者
しかも戦争起こせば軍事下手なのに口を出し部下大迷惑

57 :
>>29
クリミア戦争ではフランス軍が主力となりロシア軍に力の差をみせつけ、
イタリア統一戦争ではナポレオン3世自ら指揮をとり
フランツヨーゼフ率いるオーストリア軍を破っている

58 :
>>37
ヤブ医者の処方薬よりパーキンソン病自体の方がヒトラーに与えた打撃は大きい。

59 :
>>55
アレクサンドロスは早死にしたので「ギリシャの英雄」と評価された。
アレクが早死にしなければアテネの再度の反乱に直面したはずだから、
テーベを破壊したようにアテネを破壊する事になっただろうから、
「ギリシャ文明の破壊者」と評価される事になったかもしれない。
アレクの後継者にはダレイオス3世の孫がなった可能性が大きいから、
歴代の後継者しだいで後期アケメネス朝になってしまったかもしれない。

60 :
結局のところ勝ったか負けたかもでかい
島流しになっているナポレオンが高評価が謎

61 :
負けたといっても、ヨーロッパ全部が束になってかかってやっとこさ
倒した超強力なラスボスだからね。アレクサンドロス大王以来最高の軍事的天才だし、
評価は高くて当たり前。

62 :
袋叩きにあったのもナポが余計な喧嘩を売って歩いた報いだし、
そのあげく国の防衛に失敗するとは、無能もここに極まれり。

63 :
>>59
文明が崩壊するということは
どういうものがあったかは分からなくなる
どれほどの価値があったかわからなくなる
ギリシャ文明に大した価値はないと思われるようになる
残った記録はペルシャ帝国を滅ぼしたと言う業績
やはりアレクサンドロスは英雄とみなされる
秦が楚や燕とかをほろぼしてそこの文化を滅してしまったが
秦が外国を滅ぼしたという業績はみんなが褒め称えてる
ttp://news.ameba.jp/20140409-412/

64 :
極端な差別思想
大規模すぎる虐殺
これがヒトラーの嫌われる原因

65 :
ヒトラーはアーリア人種の優等性を唱えスラブ人やユダヤ人を迫害し大量虐殺これが差だろ

66 :
>>52
「六つのナポレオン」を読み直してみ。
ナポレオンの胸像は「大した価値が無い置き物」という扱い。
この作品でのナポレオンの扱いには、今さら憎むほどものこともない小物、
というニュアンスが込められているとも思える。

67 :
ガリアを征服したローマのカエサルは英雄と称えられ、
ローマに蹂躙されたブリトンのブーディカは悲劇の女王を同情され
ローマを蹂躙したフン王アッティラは極悪非道の野蛮人と憎まれる。

68 :
ナポレオンに価値がないんじゃなくて
量産品的な胸像だから価値がないんだろう

69 :
ドイルはむしろナポレオン好きだったな。
他にも「勇将ジェラ―ル」シリーズとか「ナポレオンの影」とかナポレオンがらみの本を書いている。
まあ勝者側イギリス人としての余裕の表れだろうけど。

70 :
>>63
ギリシャ文明に大した価値はないと思われるようになるかはわからないけど、
アレクサンドロスは西地中海も征服する予定だったから、当時イタリアを
まだ統一していなかったローマも征服されてしまい、アナトリアのように
イタリアもギリシャ化してエトルリア語とともにラテン語も死語になって、
コロセウムや大浴場など派手なローマ建築も出現しなくなるから、
確実にローマ文明は大した価値はないと思われるようになる。

71 :
敗戦国民のゲーテやヘーゲルなんかもナポレオンを絶賛してるな

72 :
ナポレオンはイタリア語圏出身のせいか陽気なイメージがある
部下にムラートがいたし差別的な感じがしない

73 :
本人は島流しにあったのに、三世は復活してたよな

74 :
>>71
お前は何を言っているんだ。ナポレオン戦争において、
領土を拡張したヴァイマル公国は立派な戦勝国だぞ。
領土を失い賠償金を課されたフランスが敗戦国だっつうの。

75 :
田虫がナポレオンをして征服戦争を起こさせたという説があるが
ヒトラーの場合は何に動かされていたのだろうか

76 :
そもそもかつかまけるかの戦争について、人道とかいいだしたのはww2以降だろ
馬鹿馬鹿しいよな

77 :
>>76
それが人類の進歩というものだ。
人道が重んじられなければ、君もこの絵のぶら下がってるうちのどれかだ。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/The_Hanging_by_Jacques_Callot.jpg

78 :
中世からカトリック教会は同じキリスト教信者に対して使用してはならない武器を定めていたり
人道的な待遇を保証するように呼びかけていた。多くの場合は無視されたが人道的な概念のひとつとなっている。
30年戦争後にグロティウスが自然法に基づいた国際法秩序を提唱し、以後広くこうした概念が広まっていく事になった。

79 :
大局的にみれば、イギリスはナポレオンのお蔭で得をしたともいえる。
そのうえ、あんな強大な敵を倒した俺たちスゲェ。という国民的ロマンシズムも満足させてくれる。

80 :
ナポレオンのやった戦争は基本的には征服戦争ではなく自衛戦争だぞ
戦争の原因を作っていたのは対仏同盟諸国で、ナポは開戦時には常に受け身だった。
侵略戦争だと断言できるのはエジプト遠征くらいなもんだし、その時のナポは国家の指導者ではないんだ。

81 :
ボナパルト流プロパガンダに脳をやられていると>>80のようになりますw
半島戦争のどこが自衛やねん。モスクワまで攻め込んで何が防衛かいw
国の指導者でもないくせにエジプト遠征はで貴重な兵力を前線から奪って、
自身の出世道具に使い、挙句には兵をそのまま僻遠の地にほったらかし。

82 :
両方とも大陸封鎖絡みだな

83 :
自衛戦争って語に説得力を失わせたのは、ナポレオンの数少ない功績のひとつ。

84 :
半島戦争によって中南米諸国は本国の植民地支配から解放されたぜ
ただ、あくまでも白人同士の間での権力の取り合いで、本当の意味での民族自立でないがね
欧州諸国を国民国家の概念に目覚めさせたのもナポレオンの大功績だろう
明治維新によって誕生した現代日本国家もフランス革命が生み出した国民国家の延長線上にあるのだから

85 :
>植民地支配から解放
日本の戦争のお蔭でアジアが植民支配から解放されたという話に相似しているが、
どちらも本来の戦争目的と異なっている。後付けの合理化は見苦しい。
南アメリカを解放した最大の功績者はシモン・ボリバルだが、彼はナポレオンを
共和政に対する裏切り者と見做していた。
また、ナポレオンの征服戦争によって過度のナショナリズムが欧州に侵透し、
のちの世界大戦につながる災いの種を撒いたことは、人類の歴史において
本来は不要な躓きであった。

86 :
>本来の戦争目的と異なっている
偉大な業績というのはそうやって生まれるんだろう
細かい事にクレームをつけてたらキリがない。ナポレオンは「近代の創始者」であり、
チンギスハーン以降で人類史に最も影響を与えた最も偉大な人物であることは間違いない

87 :
「フランスは"自由"を教えてくれたが、与えてはくれなかった」
ってやつだな
自衛だの解放だのは、周りの勢力からどう見られるかより、
"国民兵"?という特許を補完するための実用新案じゃなかろうか

88 :
国民兵はナポレオンが作ったわけじゃないけど、
どうもナポレオン大好き人間は、なんもかんもナポレオンの業績にしてしまうからな。
幼い・・・

89 :
国民兵システムとナポレオンの軍事的天才、
どちらが欠けていてもあれほどの戦果はあげられなかっただろう
ナポレオンの戦争のやり方自体が、国境を突破して長躯進撃、敵主力を殲滅し
敵首都を攻略するという、当時では型破りの戦争スタイルなので侵略的に見えるだけ。
ナポレオン以前は戦争といっても国境付近でまったりとスポーツの試合をしてただけだから。

90 :
ヒトラーおじさんもナポレオンおじさんも
戦争指導で最も初歩的なことを理解していないね。
戦略の鉄則「二正面作戦は禁止」。
良い子のみんな、約束だよ。

91 :
そんな単純な話じゃない
時が経つほど不利になる状況なら遊ばせていく兵を活用したほうがいい
それはこれからの歴史でも切り返されていくだろう
そもそも、ナポレオンの場合二正面作戦故に負けたかは疑問

92 :
>>90
俺は天才だーと思い込んだんだから、しゃあない。自滅パターンw

93 :
勢力均衡の力学が働くので、圧倒的な力を持つナンバーワンの陸軍国は
必然的に周りの国家から集中砲火を浴びる。出るくいは打たれる。
ルイ14世やナポレオン、ヒトラー等がそれに苦しんだ。

94 :
ヒトラーとナポレオンは二正面作戦についての批判は結果を知ってるから言える後だしじゃんけんの結果論
モンゴル帝国とかは成功してるし

95 :
まだ第二次大戦からたかが60年。次のヒトラーがドイツから産まれるのも時間の問題よ。

96 :
信長も成功してるね

97 :
モンゴルは相手が雑魚過ぎたから参考にならない。
神聖ローマ帝国や鎌倉幕府相手には城ひとつ落せずに敗退してるし。

98 :
全力で戦っても勝てるか分からない相手を二ついっぺんに相手にすりゃ
負けるのは当たり前だわな。
ちょび髭も疥癬持ちも、戦略は素人以下じゃねえかw

99 :
>>98
日本もあまり人の事は言えんが・・・

100 :
ナポレオンは二回目のウィーン攻略までは対仏大同盟をものともしなかった。


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