【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】4
【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】
http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1135722639/
【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】2
http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1232466228/
【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】3
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1273030810/
http://cruel.org/diamond/whoarethejapanese.pdf
多分二次史料を元に書いたんだろうけど、
欧米の日本史のレベルがわかるなあ。
一体どんな資料で日本に関する知識を構築したのやら。
そうとうご立腹だったんだろうなぁ…
他の和牛じゃダメだったんですか
日本人がいう「毛深い」ってあちらでは産毛のうちに過ぎなかったりして。
あと、2003年にもなってまだヨーロッパの住民の大半は新石器時代の中東からの移民の子孫って....
日本での縄文：弥生の比率はまだ論争があるみたいだけど、ヨーロッパはほぼ土着の狩猟民の末裔が多数派とこの時点でも判明してたんじゃ
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1331906002/l50
日本のことを何も知らない欧米人向けとしてはわかりやすく書けてると思うけど…。
訳者が最後に書いてる「彼の周りには嫌韓厨やネトウヨしかいないのか」というツッコミには拍手。
日本で人気がある説として紹介されている説は元ねたは想像つくが
こんな説支持している学者いないだろ。
金錯銘鉄剣の万葉仮名に対する記述とかも、変なこと書いてあるし。
正直冒頭だけで読む気にならない。
果たして歴史にどれだけ造詣があるのだろうか？
島と半島と山脈が分裂状態が恒久的な欧州を生みだしたというなら
なぜ地理的環境が近い東南アジアが同じ状況にならなかったのか？
ものの、やたらに日本に攻撃的だよな。
既出でないものをあげてみると、日本はオーストラリアの資源を搾取している！的な論調が
目立つが、鉄鉱石のシェアはオーストラリア企業がほぼ寡占化していて９０％とか
そんな漢字だったはず。
よく陰謀厨が石油利権ガーというが、ユダヤ企業のダイヤモンド市場や豪企業の鉄鉱石の
ほうがよほど寡占しているんだけどな。 なんか意図的に反日な方向性に誘導されているような・・・・
あそこは、脆弱な自然なのに資源獲り尽してるオーストラリア自身を揶揄する内容だろう。
NHKのロングインタビュー番組があったが、日本への偏向的見方は感じなかったよ。
というより、白人優位の歴史を否定した銃・病原菌のせいで、白人から攻撃されるとこぼしてたね。
文明崩壊に関しては、江戸時代の森林保全政策を知らしめた点で、意義があったと思うけど。
欧米人とかちょっと前まで日本を亜熱帯とでも思ってるフシがあったし。
中国人なんかにも、温暖湿潤だから日本は森林率が高いという勘違いした見方がまま見られる。
硫黄島や沖縄戦のイメージが強いのかな？
でも日本が湿潤だから森林率が高いというのも当たりだな。
確かに江戸期の森林政策も優秀だったが、
湿潤な気候だったからこそ森林が再生した。
人種が単一なんて誰が言ってんの
むしろ、筆者の周りに韓国人がいて、日本人はみな嫌韓で歪んでいるという印象を筆者に与えているんだと思う。
(1)日本でいちばん人気があるのは、日本は 紀元前二万年以上前に日本を支配していた、古代氷河期人類からゆっく り進化してきた、というものだ。
(2)日本でこれまた広まっている理論は、 日本人は中央アジアの遊牧騎馬民族の末裔で、かれらは4世紀に朝鮮半 島経由で日本を制圧しにきたが、絶対に朝鮮民族ではなかった、という ものだ。
(3)多くの西側考古学者と韓国人が気に入っている理論で、日本の 一部では不人気なのが、日本は紀元前400年頃に水田稲作とともにやっ てきた、朝鮮からの移民の子孫だ、という理論だ。
(4)そして最後に、これ までの理論に出てきた各種の人々が混合して、現代の日本人を形成した という理論がある。
日本で一番人気があるのは(4)だろ。なんで(1)になってんだよ。
(3)が不人気なんことはない。普通は水稲半島経由説だ。
「朝鮮からの渡来を否定したがる日本人学者」を想定しているようだが、そんな日本人学者は存在しない。韓国人の脳内以外には。
天皇は外国人では無い。法的には日本国籍だし、
高野新笠が帰化氏族だから天皇は朝鮮系というのは徳川宗家は中国系というような違和感あるね。
（１）は縄文人が現代日本人の遺伝子プールへと変化したといってるみたいだね。
はやってるとは思えない。
（２）の日本ではやってる説ってのはたぶん騎馬民族征服王朝説が元ネタだろう。
だいぶ違うし、学者にはやってる説でもないし、この説は大和朝廷成立に関する説で、
日本人の遺伝子プールの成立とはそもそも関係がない.。
（３）は紀元前400年といってるから、
多分、朝鮮からの移民と呼んでるのは単に弥生人のこと言ってるようなら、
むしろこの説は流行ってないどころか教科書に書かれているような気がするんだが。
水稲の伝播に関しては諸説あるみたいだが。
日本人が（１）の説を受け入れるのは
朝鮮人と共通の祖先を持ちたくないからというようなことを書いてるが、
日本人が朝鮮人を嫌うのは、日本人が教育されている間違った神話のせいだというが
ほとんどの日本人は日本神話を知らないだろうし、
朝鮮人を嫌ってるってのは拉致とかネット上の韓国の朝鮮日報の記事とかに影響受けて嫌ってる人がいるだけで、
嫌ってる人なんて、拉致とネット社会以前にはほとんどいないだろう。今でも大部分は無関心な人間ばかりだと思う。
違和感ありすぎて、逆に面白い。
で終わってしまう自分が悲しい。本当は相手に説明できないといかんのだろうけど。
真ん中のレポーターのお姉さんだけ縄文顔で、周りの韓流ファンの日本人（自称）は激しく弥生顔だなw
＞19 世紀末に日本人移民が大量に北海道に入植す るまで、この島（および本州北部）は歴史的には主にアイヌが暮らして いた。
東北人はアイヌじゃないだろ。
＞BC660 年から、歴史記録にある最古の日本王朝 との間のギャップを埋めるため、この年代記はこれまた架空の天皇を 13人発明した。
架空かどうかは諸説あるが、１３という人数は謎の数。ふつうは神武天皇＋欠史九代で10人。
＞第二次世界大戦の終戦で、裕仁天皇はついに日本国民に対して自分が 神の子孫などではないことを告げた
人間宣言は神の子孫であることを否定してない。その後も否定してない。今でも皇統譜は天照大神に始まる。
＞テレビや全国紙の一面は毎日のように遺跡発掘のニュース を流す。
流れてない。
＞朝鮮人一家は日本で何世代も暮らしても、いま だになかなか日本国籍を取得できない。
暴力団員でもない限り、帰化できる。
＞伝統的に見て、日 本で大規模に食用飼育された家畜はブタだけだ。
これはどうだろう。養豚は薩摩の伝統という話がネット上にある。本当か知らん。
＞日本人が1615年に北海道に交易所を設けた後、日本人は北海道の アイヌを、アメリカ白人がアメリカ先住民を扱ったのと同じやり方で扱 うようになった。
＞アイヌは制圧され、居留地に押し込められ、交易所で 働くことを強制され、日本農民の望む土地からは追い立てられ、叛乱を 起こせば殺された。
＞その後二千年にわたり、本州北部は未開の地となり、その先の 北海道やそこのアイヌ狩猟採集民にいたっては、19 世紀に併合される まで日本の一部とすら見なされていなかった。
他の箇所も怪しくなってくる。
この手の本は、著者と同じ文化圏の一般読者レベルを相手にする場合にしか成り立たないだろう。
とてもじゃないが、一人の人間が背負える情報量じゃない。
だれも、専門バカになりたくてなってるわけじゃない、ということの例証だな。好意的に捉えれば蛮勇といえる。
素人なんであまり怖がらないでこういうことをやれるし、多くの情報を処理することには慣れているし。
蛮勇だけど、利益も名声も上がったぜ。筆に自信があれば蛮勇を振るえということだな。
とはいえ、各分野の専門家に査読してもらうぐらいの慎重さがあってもいいだろう。
追加された日本の章は、おそらく日本学者の目を通ってない。
ダイアモンドはジャーナリストじゃなくて生物学者だよ。ジャーナリストな仕事ではあるけど。
追加
＞AD5世紀の江田船山の剣だ。
＞鉄剣に銀がかぶせられて、そこに漢字で銘文が刻まれており、大王とその家臣、そして張安という朝鮮人書記が登場している
この当時、張安はどうみても漢人名。朝鮮人が漢風の名を使うのは後の時代。
しっかし、どうして一々チョーセン人が出てくるのかな。
他の民族の起源について、似たような疑問が生じた場合は、冷静な議論ができる。でも日本人の起源についてはそうはいかない。
自分たちの言語や文化が実に独特であり、その発達にも独特の複雑な発展プロセスが必要で、世界の他のところとはちがうのだと信じたがっている。
日本語が他のどこかの言語と類縁関係にあると認めるのは、文化的アイデンティティの敗北を認めることのように思えるのだ。
この古墳の発掘は禁止されている――冒涜行為だから、ということもあり、そしてそれが日本の天皇家の本当の出自（たとえば朝鮮出身とか？）を明らかにしかねないからだ。
たとえば考古学者が二千年前の遺跡について講演するときには、遺跡住民たちが生ゴミを捨てたゴミの穴を指摘して、はるか昔の日 本人もすでにきれい好きだったと述べる。
その子孫だとされるいまの日本人も、きれい好きを誇りにしているからだ。
日本の考古学を冷静に議論するのが特に難しいのは、過去についての日本人の解釈が現在の行動を左右するからだ。
東アジアの人々の間で、だれがだれに文化をもたらし、だれが文化的に優位でだれが野蛮人で、だれがだれの土地に対して歴史的な権利を有するのか？
日本が朝鮮に軍を送って1910 年に併合したとき、日本の軍司令部はそれを「古来の正当な秩序の回復 (the restoration of the legitimate arrangement of antiquity)」として祝した。
その後 35 年にわたり、日本の占領軍は朝鮮文化を根絶して、学校で朝鮮語のかわりに日本語を教えようとした。
朝鮮人一家は日本で何世代も暮らしても、いまだになかなか日本国籍を取得できない。
日本の「鼻塚」は、いまでも16 世紀に日本が朝鮮を侵略したときに勲章がわりに持ち帰られた朝鮮 人二万人の鼻を収めている。
無理もないことだが、日本人に対する嫌悪 は朝鮮では一般的だし、朝鮮人に対する蔑視も日本では広まっている。
1966 年に韓国の歴史家Kim Sokhyongが、欠落 した文字のなまえが実は朝鮮（百済）の蓋鹵王 (King Kaero) だと示唆し て、名前の出ている家臣は実は当時日本の一部を占拠していた朝鮮人領臣だと主張したことで、日本の学者たちに衝撃を与えた。
何が「古来の 正当な秩序の回復 (the restoration of the legitimate arrangement of antiquity)」なのだろうか？
日本人が1615年に北海道に交易所を設けた後、日本人は北海道の アイヌを、アメリカ白人がアメリカ先住民を扱ったのと同じやり方で扱うようになった。
アイヌは制圧され、居留地に押し込められ、交易所で働くことを強制され、日本農民の望む土地からは追い立てられ、叛乱を起こせば殺された。
この理論は一部の現代日本人にウケがいいよ うだ。
というのも日本人の遺伝子プールに、歓迎されざる朝鮮の遺伝子があまり入ってこないし、日本人が少なくとも過去12000 年にわたって独自の存在だったと描くからだ。
この結論は、日本と韓国の双方で人気が出ないだろう。
現在ではお互いに嫌い合っているからだ。
歴史的にお互いにを嫌う理由は十分にある。
特に韓国人が日本人を嫌う理由のほうは。
http://www.amazon.co.jp/dp/4750312738
というか訳者も江田船山の剣についてつっこんでるじゃん。
『三国史記』(1145年)及び『三国遺事』(1277年)である。
よって、それより過去の文献を確かめる術はない
>>32は事実誤認の例としてあげたもの。
江田船山に関する記述は総じてトンデモだが、トンデモは必ずしも事実誤認と断定はできない。その中で事実誤認と断定できるのが、>>32の張安朝鮮人説かと。
「あくまで張安は漢系朝鮮人ニダ！」という主張なら、事実誤認とかじゃなくて、検証不能なトンデモ仮説になるが、ダイアモンドもそこまでは主張してないだろうと思う。
日本書紀に引用された百済関係史書の逸文があるよ
李 寧煕 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4309902774
写楽は朝鮮通信使だった。そして、十返舎一九の父親もまた李朝の高官だった。
衝撃的な仮説を通して浮かび上がる天才絵師の素顔。ミステリーを超える緊迫感の異説・写楽考。
もう一つの万葉集 (解読シリーズ)
李 寧煕 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4163435603
やはり万葉集は韓国語だった。難訓未詳謎の万葉歌を完全解読。一千余年の眠りから、ついに目をさまし、
まったく異相の万葉歌が浮かび上がった。今こそ文学史が書き改められる時…。
BC400に半島から日本語が来たなら、琉球語は何時何処から来たんだよ
平安時代か中世に九州から来た人間が伝えたんでは？
言語年代学的に全然合わないし基層言語の痕跡もないだろが！
もちろん、「奈良時代に九州から人が移住した」ということを意味しない。
奈良時代は95%信頼区間の下限。上限は縄文時代。というのが最近の研究結果らしい
http://blog.goo.ne.jp/oz3_va_kenz_03/e/aa7e452678cf813c5e9acdcf08c1a9d8
その推定年代は変わらないの？
それに、琉球語の祖語と日本語は日本で既に分化していて、
かなり時代が下ってから南九州の人間が琉球に渡ったことも考えられる。
その元論文はいわく付きのインチキ論文だよ。
参照
http://blog.goo.ne.jp/ambiguousworld/e/119b080384b1379d62452d889bba2241
・主著者は韓国系の東大院生のリー君。
・リー君も共著者（指導教授）も言語学の素人。
・日本語と琉球語の分岐時点を中央値でＢＣ２００年と結論。平均値じゃなくて中央値にした理由は、たぶん水稲伝来時期に合わせたかったから。
・韓国語は関係ないのに、中央日報は「日本語の起源は韓国語、と東大教授が発表」と報道。
どうしてチョーセン人が絡むのか。
論文のpdf（英語）
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/05/04/rspb.2011.0518.full.pdf
ＮＴ紹介記事（英語）
http://www.nytimes.com/2011/05/04/science/04language.html
日本語のルーツは韓国語？（朝鮮日報とＡＦＰの記事引用）
http://blog.goo.ne.jp/bosintang/e/11073e39d49862a46aba540f4846e2cf
東大教授「日本語のルーツは韓国語にあり」（ 朝鮮日報とサーチナの記事を引用）
http://plaza.rakuten.co.jp/kakasinojamp/diary/201105060000/
日本祖語はけっこう新しい
http://blog.goo.ne.jp/oz3_va_kenz_03/e/aa7e452678cf813c5e9acdcf08c1a9d8/
日本祖語の年代 その2 感想
http://blog.goo.ne.jp/oz3_va_kenz_03/e/e3f177d60cfc16da9a4186e2671ceeb9/
ジャポニカ米とかの遺伝子も日本と韓国では違うらしいし
反日韓国人が書いたような文章になってますな。反日日本人でもなく反日中国人でもなく反日欧米人でもない、反日韓国人。
ダイアモンド代筆させたw？
>>10
あなた頭大丈夫？
ダイアモンドの記述が韓国視点なのだからしょうがな
日本人が効率のいいアルファベットやカナ文字でなく、
書くのが大変な漢字を優先して使うのも、漢字の社会的ステータスが高いからである。
16章188ｐ
たとえば、中国文化の威光は、日本や朝鮮半島では依然として大きく、
日本は、日本語の話し言葉を話すには問題のある中国発祥の文字の使用を依然として止めようとしていない。
朝鮮半島において、扱いにくい中国伝来の文字にかわって、
独自の素晴らしいハングル文字が使われるようになったのは、最近の話である。
社会的ステータスのために漢字があると思った根拠はなんだろうか？
種本でもあるのだろうか？
多分、ハングルの優秀さを主張するのに引き合いに出されたんじゃないかな
それ単体では同じ音の語句が多すぎて訳が分からなくなる
だから漢字を使ってるのだが
漢字を廃止した韓国はカナやひらがなだけを使ってるような感じなのだろうか？
ピンインで表わせるから
日本なんかより
やろうと思えば漢字廃止できるのにね
そういやtwitterの字数制限で一番
情報量詰められるのは
表意文字オンリーの中国語
英語の4倍くらい行けるらしい
＞漢字を廃止した韓国はカナやひらがなだけを使ってるような感じなのだろうか？
ベトナムは漢字を廃した後に、文化的に後退したとは言われてるな。
ただどちらかというと、中国に影響を受けたそれまでの文化の継承ができなくなったためのようだが。
http://www.amazon.co.jp/dp/4569695183
なんでカナを使っていないと思ったのか？
ひらがな、カタカナがなかったら日本語は書けないだろ。
「漢字かな交じり文」という表記方法が理解できないんだろう。
また韓国韓国か。ダイアモンドは本当にキムチ臭い
漢語を使うことは多いよね
まあ第三者からすれば日韓の歴史なんてイメージだけで語るレベルの問題なんだろうな
韓国だけ切り離して
日本と比較するなっうーの
向こうから見たら英仏独伊を抜かしてベルギーオランダだけでヨーロッパを語るようなもんだからな
ちょっとは語れるが所詮周辺文化だから深みも広がりもない
漢語を頻用する文章は悪文と断じて過誤に非ず。
しきりに漢語につかう文は、よみにくいよ。
「ひらがなでよめばわかる日本語のふしぎ」
漢字の方が可読性が良いと思うのだが。
大和言葉を多く用いた訓読み漢字カナ交じりが読みやすい。
訓読みってものがあるんだし。大和言葉でも、あるていどは漢字で書ける。
また、同じ単語でも、漢字で書くか、ひらがなで書くかってのはあるていど自由に選択できる。
でも、全てひらがなで表記となると、当然分かち書きが必要になるだろう。小学校一年の国語教科書みたいに。
格調云々ってのは、儀礼的な文とか公文書だったら、少々古臭いような、硬い文章を使うってだけの話。
どこの国だって、いっしょでしょ。
漢字でないと読解しづらいのはその弱点からの帰結であって、弱点自体の擁護にはならない
日本だけは逆に漢語の比率が高くなっている？
漢字かな混じり文で十分伝達できるのだから、同音異義語の多さの、なにが弱点になるの？
だいいち、文字数が減るだけでも、ずいぶん読みやすくなるのは事実だし、経済的じゃないか。
ひょっとして会話においてかい？だとしたらそれこそ漢語の語彙を使わないようにした方がいいかも。
あとは、コンピュータなんかでの漢字変換ミスがありうるって話かなぁ。それなら分からないでもないけど、
コンピュータに馴染みづらいって点なら、アラビア語には勝てない。
結局、ただ単に、現代の日本語が、大和言葉と漢語のハイブリッドなんだって話だと思う。
貴方の文章そのものが、漢語は漢字でのこってるっていう例として使えるくらいだもの。
それまでなかった概念、術語なんかは、外来語を発音だけローカライズして、そのまま使う。
そうやって語彙も思考の範囲も広がっていくものなんだし、いまのコンピュータ用語なんかのカタカナ表記も同じだ。
で、いったん馴染んじゃったものを、しかも少なくとも1000年はそうやってうまくやってきたことに対して、
何と比較してかは知らないけど、うまいやりかたじゃないよなって話じたいが、文化ってものをなめた考え方のように思える。
日本語の抱えた明らかな欠陥。
同音異義語が多いのではなく、仮名で書くと同音異義語に結果としてなってしまう。
いっそうのこと、漢字ラテン文字混じり文にすればいい。
ともかく音素文字に移行することが必要だ。
音の数が少ないからこそ、周辺国と違って漢字の当て字で事足りたわけじゃないか。
またチョーセンかよ
無アクセント地帯人乙。
日本語が正式に表音文字専用になっても同音異義語区別のために声点が必要になるだろう。
朝鮮語も音の数が少なければ、
わざわざハングルなんていらんからな。
カナで充分。
一方、現代日本人は100年前の文書だって専門家でなければ到底読めない
その文化的デメリットは計り知れない。
言語なんて所詮道具なんだから、できるだけ簡素で解りやすく変化の少ないもののほうが望ましいのだよ
特に昨今多い、わけのわからん造語の乱発は厳に慎まれるべきだ
ことばの誤用を指摘すると「ことばは変化するのが自然だから〜」云々とのたまって逆ギレする魯鈍がよくいるけど
脳みそカチ割ってやりたくなるね
アカデミーフランセーズは言葉の変化を止めることに常に腐心しているが、周りの国々からは馬鹿じゃないかと思われている
100年前の文章例
「 吾輩は猫である。名前はまだ無い。どこで生れたかとんと見当がつかぬ。 」
専門家でなければ読めないのか・・・。
ゆとり教育おそるべし。
ふつうの日本人が中学高校で古文を学ぶことを知らない。
そにわりには、日本語ネイティブと見られる文章。
こんな人間は、世界広しといえども、在日北朝鮮人しかいない。
700年前の文章でもサラで言えるわ。
とおもって書いてみたら、すらすらと漢字変換してくれた。
アンドロイド恐るべし。
俺みたいなバカは統一した歴史観を示してくれるこういう本に魅力を感じちゃうけど反省しないとな
話の大筋自体がトンデモなわけじゃなかろう
古代からの総合的な歴史を扱う際の視点として、ユニークで説得力のあるものだったと思う。
少なくとも、完全なトンデモだってことはないでしょ。
ほんとは良くないんだろうけど、事実誤認とか説明不足は、歴史を扱う一般書にはある程度つきものだ。
そういう意味でも、丸呑みするのは危険だし、あくまで大まかな流れについての話がほとんどだから、
自分の歴史観を作るヒントにはなるけど、これだけじゃ駄目だとも思う。
参考文献一覧が文庫になってついて、資料性が上がったのは、よかったな。
それに、じっさいこのスレになってから突っ込まれてるのは、原書の改訂版部分の補遺のぶぶん。
これに関しては、ちょっと筆がすべっちゃった感が強いかな、と個人的にも思う。
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