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サラザール博士とともに苦難を乗り越えるスレ ★6
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なぜカナダはアメリカになれなかったか
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中南米の土人は恥を知れ。
今の中国、普通に考えて昔より落ちぶれすぎな件
ウクライナ西部・中部ではなぜ反ロシア感情が強い？
- 1 ：2014/03/04 〜 最終レス ：2018/07/12
- 教えろ
- 2 ：
- ロシアにいいところがないから
- 3 ：
- >>2
ヤマザキのビッグロシアは美味いぞ
- 4 ：
- 在特会の桜井誠が影で暗躍しているとかｗ
- 5 ：
- ロシアの経済規模ってしょぼいのにロシアの影響力下にいなきゃならないとか
苦痛すぎるだろ。EUに入った方がビジネスチャンスが広がるし・・・
- 6 ：
- ホロドモールとか、ポグロムの歴史があるから民族対立がゲロ激しい。
いまだにロシアと人工飢饉が犯罪だったかどうかで歴史問題を抱えている。
ウクライナ人口を三割近く殺したホロドモールのやばさは慰安婦問題のレベルじゃないからな
西部でキーキーいってるのがナショナリストばかりだというのもそういうこと
- 7 ：
- >>6
ホロドモールをやったのはグルジア人じゃね?
- 8 ：
- もともとキエフ大公国が任命したウラジミール大公国がノブゴロドに移って
ノブゴロド公の息子がモスクワ公国を立ち上げ。
そのモスクワ公国が今のロシアになったわけ。
キエフの嫡流のウクライナからみると、ロシアは傍流もいいところ。
- 9 ：
- クリミアってホロドモールの被害なかったの？
- 10 ：
- クリミアはアゾッフフィルムの生産地だったんだね。
初めて知った。
@TobyTobiasMitsu: @inbura
クリミアンボーイズたちがいたAzovFilms.comはFBIが捜査介入で閉鎖に追い込まれたし、強国の犠牲者だねウクライナは。
- 11 ：
- クリミアと黒海油田周辺は当時はノーベルカルテルが原油生産と輸出業務をしていた。そもそもクリミアはホロドモールと直接は関係ない。
そしてクリミアにいた住民はタタール人で、スターリンが中央アジアに強制移住させてしまった
だから今いるのはそのときから入った入植ロシア人達。
従ってもともとウクライナ人達の土地だったことはない。
- 12 ：
- クリミアと黒海油田周辺は当時はノーベルカルテルが原油生産と輸出業務をしていた。そもそもクリミアはホロドモールと直接は関係ない。
そしてクリミアにいた住民はタタール人で、スターリンが中央アジアに強制移住させてしまった
だから今いるのはそのときから入った入植ロシア人達。
従ってもともとウクライナ人達の土地だったことはない。
- 13 ：
- >>12
クリミアタタールが少数になったのは200年も前のエカテリーナの時代だぞ。
ロシアやウクライナの少女を狩って
奴隷としてイスタンブルで売りさばいてたクリミアタタールは
エカテに恐れをなしてオスマンに大量に亡命したからな。
- 14 ：
- 無意味に虐殺されたら嫌いにもなるだろう
- 15 ：
- ３０年代の飢饉の被害はソ連領だった東部で起きて、当時ポーランド領だった西部では起きなかった
- 16 ：
- 露骨にガス止めるよって脅してるらしいし
- 17 ：
- 払ってないから払うまで止めますよって 脅し？
- 18 ：
- ウクライナのガスはロシアが長年にわたり割安優遇価格を適用中。
それを一般価格に変更するだけの話
これまでウクライナは優遇価格でも支払いを滞らせてきたのでロシアが借款で穴埋めしていた
別の優遇措置により実質優遇価格が適用されているハンガリーを除くＥＵの全加盟国は一般価格
解決法
・これからウクライナは一般価格を適用
・ガス料金の支払いは直接間接にＥＵで面倒を見る
・短期資金の分はＩＭＦで面倒を見る（日本も全体で５０〜１００億ドルぐらい出す）
・そのかわり汚職で着服されないよう、ＥＵとＩＭＦはウクライナにリスボン条約に準じる行財政・司法改革を
強制する権利を確実に行使する
これで一発でプーチンも納得して丸く収まる
- 19 ：
- ロシアにしてみればこれまでの累積借款を全部弁済してほしいのと、
今後は一般価格でガスを買ってほしい
実はロシアが求めているのはそれだけ
では何故プーチンがいまゴネているのかと言うと、ＥＵがこれを持ち出してこないから
プーチンとしてはＥＵ＋ウクライナ側が累積借款を踏み倒すのではという心配がある
借金を踏み倒されてしまったら国内で自分が政治生命を絶たれてしまう
そのため
- 20 ：
- ２ｃｈの他の板（ν即＋板や軍板）やスレやヤフコメでは、
こいつら金でも貰ってるんじゃないの？というコメントが多くて
真実が見えてこないため、ここに解説しました。
- 21 ：
- それくらい世界史の教科書でも読めばわかるだろ
- 22 ：
- やはり金か
- 23 ：
- 遊佐未森のひまわりはやっぱり映画ひまわりのイメージだよな
- 24 ：
- >>18-19
プーチンは冷静でいつも正しいと
ウクライナは発狂して借金を帳消しにしようと狙っていると
- 25 ：
- >>5
ふと思ったんだけど
「陰で暗躍」って、二重表現じゃね？(´・ω・｀)
- 26 ：
- クリミアに黄金のオルドを復活させよう
- 27 ：
- ロシアがウクライナにやってることは、日本が昭和初期に大陸でやったことと差ほど違いはない。
- 28 ：
- 平地の多い国は決戦場に選ばれるから住民は大変だなｗ
- 29 ：
- クリミアにボスポラス王国を復活させよう
- 30 ：
- >>1
ふ、ぜんぶ俺のせいであるということに気付いた奴はまだいないようだなｗ
- 31 ：
- ＮＡＴＯと米軍と反ロ義勇軍は
アフガン・イラク・ウクライナから同時進撃すればエエがな
- 32 ：
- でも、クリミアの住民の多数派はロシア系で、ロシアに帰属することを望んでるんだろ？
住民投票やって多数派がウクライナから別れて、ロシア連邦に入りたいって希望するのなら、
それは尊重すべきだろう。
住民投票にすら反対して、むりやりウクライナにとどめようとするアメリカやＥＵの方がおかしい。
地元民の意思を最優先すべきだ。
- 33 ：
- >>32
そこで問題になるのは、国家主権という考え方
主権を有するのは主権国家たるウクライナで、クリミアは主権を有しない
この場合、分離するには本来の国際法ではウクライナの同意がいる
これが正しい価値観かどうかは別
クリミアは、ウクライナ編入の経緯も歴史的に見て難しい問題だし
- 34 ：
- じゃあ逆にクリミアがウクライナの主権下に入った時は
いったいどういう手続きで入ったのか？
そんなものないんじゃないのか？
これはクリミアだけでなく世界の全てのあらゆる地域について同じ疑問があるわけだが
- 35 ：
- よく「不可分の固有領土」なんて言い方をするが、
世界の「固有領土」の99%は元々は武力占領した土地だろう
- 36 ：
- >>34
ソ連邦の都合だよ＜クリミア編入
まあ、ウクライナが武力占領したわけではないが
今の主権国家否定するだけなら色々できるけど、主権国家って要素を国際法から
切り離すのは経緯からしても不可能
- 37 ：
- しかしそれでは主権国家を持たない人たち(その最大の例：クルド人)は
何の権利も認められないことになってしまう
クリミアについてもロシア人とウクライナ人が多数派だが
クリミアタタール人という固有民族も存在してる
クリミアについてもロシア人とウクライナ人の都合だけで半島の帰属を決めるなら
半島の先住民族たるクリミアタタール人には権利はないのか？
- 38 ：
- >>37
国際的に活動するための最小単位が主権国家で、そこから先は内政の世界
ってのが、現代の国際秩序
内政不干渉の原則ってそういうこと
少数民族の政治的権利は本当に難しい
やりすぎると、混沌と紛争と虐殺が増えるだけになるし
- 39 ：
- 民族を最小単位にすることはできないんだろうか
- 40 ：
- セルビアから空爆してコソボ切り離したの誰だよw
- 41 ：
- 時代ごとに分布が変化しまくってたスラヴ系民族には固有の領土などという概念自体がナンセンスだと思うんですけどー
- 42 ：
- >>40
ＥＵも勝手だよな。
- 43 ：
- そもそも民族ベースで国家を成り立たせようとしても問題解決にはならない
民族と言ってもその基準は曖昧でしかも同じ民族だからと言って彼らの意見が一致しているという事はほとんどあり得ないのであって
究極的には諸個人の権利、自由を基本とした国家でないと国家内の調和は不可能だけどね
- 44 ：
- 第一次大戦後の原則が民族自決
- 45 ：
- >>37
クリミアタタールが固有民族?
寝惚け過ぎだろお前
たかだが300年程度の征服王朝じゃんか
- 46 ：
- そもそもロシアとウクライナは同じ民族だろ。
モンゴルに攻められたとき服属して破壊されなかったノヴゴロドがロシアになり
モンゴルに攻められたとき破壊されたキエフがウクライナになっただけ。
ロシアは自力で独立したが、ウクライナはずっとポーランドに服属してたため民族が分かれただけだろう。
東ウクライナや南ウクライナはロシアが苦労して奪った土地でウクライナ固有というのは無理がある。
- 47 ：
- ポーランド、ウクライナ、ロシアの国境は、時代によってコロコロ変わる人為的なものだから、
クリミアや東ウクライナの帰属は、いま現在の地元民の民意を最優先すべきだろうな。
とくにクリミアは、住民投票やってロシア帰属賛成派が多数なら、ロシアに復帰すればいい。
- 48 ：
- あの辺（ポーランド以東）は自然国境になるような地形はないの？
- 49 ：
- クリミアはほとんど島だな
- 50 ：
- >>49
だから攻めづらいだよな
かといって完全に島だと支配者にとってもまた面倒だからじつに絶妙な地形の戦略的要所だよな
- 51 ：
- >>47
第一次世界大戦、第二次世界大戦であの辺りの国境はコロコロ変わった
- 52 ：
- クリミアよりこれを機にウクライナがＮＡＴＯ加盟でもして
米軍の基地でもつくられたらロシアにとってクリミア併合なぞなんの意味もなくなるがな
- 53 ：
- >>52
その時は泥沼のウクライナ内戦になるぞ
- 54 ：
- 人の国が戦場になるぶんには一向に構わないのが欧米列強の共通認識
- 55 ：
- クリミアタタールって、かつてはロシアを侵略して略奪したり、貢納させたりしてたのに、
いまじゃクリミア半島でも肩身の狭い少数民族になってるのが哀れだな。
オスマン領に逃げた連中は、アナトリアのトルコ人に同化できたのかな。
- 56 ：
- 国家主権と民族自決との優先基準ってｇｄｇｄになってきてるよな
ユーゴ内戦のころから後々の禍根になると言われていたが、やっぱりねという感じ
ロシアにしたって、コーカサスあたりに火種かかえてる中でコレやったらブーメランくるで
- 57 ：
- >>56
もともとgdgdなんだけど、今回は割とロシアに同情的だな俺は
何の見返りもない空手形で、ロシアの死活的に重要な地域で好き勝手やりすぎだ欧州
そして混乱したら米国頼りとかもうね
- 58 ：
- ソ連邦からバルト三国やウクライナや中央アジア諸国が離脱するのは認めたくせに
ウクライナからクリミアが分離するのは認めないのはなぜ？
- 59 ：
- >>58
そりゃ、ソ連邦解体の時はロシア共々ソ連邦を構成する各共和国が、ソ連邦抜けたって
形で独立したわけで、今回とは話が違う
特に違うのは、ソ連邦政府に実体がなくなっちゃったこと
- 60 ：
- >>54 アメリカにはウクライナ系ロビイストっていないの?
- 61 ：
- 結局地元の人たちの意見が通らないからじゃね
地元無視で他国の勢力が綱引きしているからどっちにしても不満が残る
- 62 ：
- 地元の大半がロシア編入を希望し、ウクライナ西部と一緒にやっていくことにＮＯをつきつけてるんだから、
もうクリミアとウクライナ東部はロシアに入れてやれよ。
- 63 ：
- 東部の人達が国政選挙で選んだ政権→武装蜂起して転覆
東部の人達が地方選挙で選んだ首長→即刻更迭、訴追
東部の人達の言語の地方での公用語→超法的措置で禁止
これ欧米が支援してるサイドがこんなことされたらとっくに空爆開始レベル
- 64 ：
- 報道でロシアの侵略みたいな、ロシア＝悪の印象操作が行われてるけど、
実際には西部の親西欧派やその後押ししてる欧米の方がよくないと思う。
市民革命みたいに持ち上げてるけど、要はクーデタで政権奪取しただけだろ＞親西欧派
- 65 ：
- >>64
まあ、ロシアのやってることも相当なこと(19世紀的な侵略行為)なんだけど、
それに至る経緯と、欧州のやりようは目に余るからな……
ぶっちゃけアメリカはいい面の皮
やる気で出ないのも当たり前
さらにこれで周辺地域への影響力下がりそうときたら、恨み節くらいは言ってもいい
- 66 ：
- クリミアに入ろうとした欧州監視団に警告射撃
http://www.afpbb.com/articles/-/3010032
160年前に同じ場所で戦った英兵さながらに現地武装集団がバラクラバ被ってるとかどんだけ洒落の効いた意匠返しだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 67 ：
- >>66
バラクラバの発音は偶然にもバラクオバマに似ているな
- 68 ：
- パイのシロップ漬けのバクラヴァにも似てる
- 69 ：
- ソ連ってあまりロシアにやさしくはないな。
スターリンはグルジアだし、フルシチョフはウクライナだもんな。
ホロドモールはグルジア人がやったことで、ロシア人も結構餓死してんじゃね?
- 70 ：
- >>69
ウクライナ人ほどでは無いがロシア人も１００万人くらいは餓死している
- 71 ：
- 東部のハルキウが独立？！
- 72 ：
- >>56
民族自決、国民国家、国家主権の神聖不可侵
第一次大戦以後の上記の大原則はいい加減廃止するべきだ
だいたい第一次大戦以後今に至るまで世界秩序のトップに君臨してた大国は
国民国家でなかったんだから(米しかりソ連しかり英帝しかり中共しかり)
- 73 ：
- 何故日本国の外交官は仕事が出来無いか
- 74 ：
- 彼らは欧州人でもなくアジア人でもない。ユーラシア(大ロシア)人だと小さい頃から教育されている。
- 75 ：
- クリミア自治共和国ってクリミア・タタール人は全く中枢に関われてないのかな。
副首相がテミルガリエフって名前でタタール系みたいだけど、ぐぐったらボルガ・タタールの末裔とのこと
- 76 ：
- >>73
学校の勉強がちょっと上手だっただけの人たちではスーパーマンみたいな奴等に
対抗するのはもともと無理があると思う
- 77 ：
- ソ連は旧ロシアの貴族・財閥を徹底的に没落させたから、
ロシア人も弾圧されただろう
タタール人でロシアの貴族に取り立てられたのはいるみたいね
中央アジアとの仲介役をした
- 78 ：
- アメリカみたいに州の権限を強くしたらどうかね？
- 79 ：
- >>78
ロシア伝統のツァーリ崇拝がある限り無理じゃね
- 80 ：
- ロシーヤ！ウラ〜ー！
- 81 ：
- >>76
宗男みたいなんがええんかね
- 82 ：
- 改めてウクライナを取り戻すくらいなら
はじめからソ連を解体すんなよｗ
- 83 ：
- 潜水夫が恐れるオデッサ湾の海底
http://ww5.tiki.ne.jp/~qyoshida/kaiki/85sensuifu.htm
- 84 ：
- ウクライナ辺りには地縛霊が無数に居るんじゃね
- 85 ：
- >>81 飯島勲とか
- 86 ：
- 【国際】ウクライナ 国家親衛隊創設へ
1943年4月…∬義勇師団『ガリツィエン』
1943年夏…∬護衛師団『ガリツィエン』
1943年10月…∬義勇師団『ガリツィエン』
1944年6月…第14ガリツィエン∬義勇師団
1944年11月…第14武装擲弾兵師団（ウクライナ第１)
1945年4月…ウクライナ国民軍第１師団
【◆】Ｇ＼(^■^ ﾗ ｛苦労したんだ余
- 87 ：
- ナチの人種序列ではユダヤ人に次いで下等な民族とされたウクライナ人達だったが
反ナチ的な欧州の占領地住民の中ではナチスの政策（特にユダヤ人狩り）に積極的に協力し
加えて反ロシア・反ユダヤ意識が強かった所が評価されて大戦中は過酷な取り扱いを免れてたばかりか
戦後は米英とソ連の政治取引で戦争犯罪を放免され、その多くが米国に移住して市民権を与えられ安泰な生活を送った
- 88 ：
- クリミアの地元民の大多数がロシアに復帰したいと言ってるのに、
それをジャマするＥＵって何様なの？
- 89 ：
- お前らロシア寄りが多いな
ウクライナにすれば、ロシアの一部にされてからろくなことがなかったうえに
南部の領土取られるんだぞ
ポーランドのウクライナ人は旧ドイツ領に移住させられてるから
あんなところで戦争起きたらドイツまで巻き込まれる可能性がある。
- 90 ：
- >>88
西側陣営様です
- 91 ：
- 近頃アメリカにはほとほと飽いたわ
- 92 ：
- 今回はアメリカよりもEUだろ…アメリカもいい迷惑だわ
- 93 ：
- EUじゃなくてアメリカだろ。EUは絶対的に損するが米国はガスがあるからウハウハ
- 94 ：
- >>93
今回ウクライナがこんなになるのに手を出しまくって荒らしまくったのがEU
アメリカは抑制的だったんだよ、ずっと
- 95 ：
- >>93
こういう幻想強いね
- 96 ：
- 反ロシアがなぜ？っていう感覚がわからんわ
ヨーロッパの旧東側諸国が反ロシアになるのは当たり前だろ、そうでないほうが不自然だ
- 97 ：
- >>89
２ｃｈには極左集団が互いに結託して書き込んでいると思う
極左系メディアの文章の受け売り
- 98 ：
- クリミアは沿ドニエストルと同様の道をたどるのかなー
- 99 ：
- >>97
なぜロシア寄りだと極左なんだ？
まさかソ連と勘違いしてるのか？
キチガイか？
- 100 ：
- どっちも譲る気配がないな
こりゃ戦だわｗ
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