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オスマン帝国の歴史
- 1 ：2018/11/18 〜 最終レス ：2020/06/21
- なかったので立てました
三大陸にまたがったこの帝国の歴史を語りましょう
- 2 ：
- 瀕死の病人
- 3 ：
- 第二次ウィーン包囲の失敗の後、ヨーロッパを知ろうとして
イルミセキズ・チェレビーがフランスを訪問したが、
彼が持ち帰ったものはオスマン帝国の政治や軍事に
ほとんど変化をもたらさなかった
- 4 ：
- 日本とのかかわりといえばやはりエルトゥールル号か
- 5 ：
- エルトゥールルはオスマン1世の父からとった名前？
- 6 ：
- オスマンがあるのにメスチンが無いのは男女差別だ！
- 7 ：
- オスマン帝国が技術的に西洋より優位だったのは何年ごろまででしょうか。
- 8 ：
- オスマン帝国のハーレムでスルタンが寵愛したのは、
カフカース出身者であり、彼女たちは金髪で色白の
肌を持ち、雌鹿のような目をした美女たちであった
チェルケス、グルジア、アブハズ、アルメニア出身の
女性たちである
- 9 ：
- >>4
韓国では、「韓国の出来事」として歴史の授業でも教えられていた
- 10 ：
- 奴隷出身者でも宰相にまで出世できたのがオスマン帝国
もちろんスルタンの恣意に左右される地位だが
- 11 ：
- >>7
優位だったことはないだろ
14世紀には西欧はもう機械時計が普及してるし
火器の技術もウルバンみたいな西欧人技術者雇ってるし
- 12 ：
- 遊牧民は民族に関係なく有能な人間を集めてくればいいという発想だからな
技術者も西欧人を雇えばいいと考えていた
- 13 ：
- ウルバンは西欧人ちゃうやろ
- 14 ：
- >>8
スルタンが誰と同衾するかは母后と大臣が決めていて結果的に何の後ろ盾も持たない
コーカサス人種の奴隷が好まれただけの話
- 15 ：
- オスマン帝国のハーレムには美女たちが集められていたが、
内廷の小姓たちも美少年が集められていた
- 16 ：
- 中近東の人間は、技術に興味ないんだよな
昔、ロシアのミサイルの設計図が中東で流出したときも、アラビア人には組み立てられず、結局、北朝鮮に設計図を渡した。
鉄道も発電所も、発注してカネを出すだけで、技術は丸投げ。
中国と違って、技術をパクろうとはしないから安心できる(笑)
- 17 ：
- ただし、それは技術に限った話
医学に関してはアラビアが圧倒的に進んでおり、中世の欧州は未開人の呪術レベルだった
- 18 ：
- 南の暑い国の人が、精密機械に強いということはまずない
欧州でも、これはドイツが圧倒的に強い分野
- 19 ：
- オスマン帝国君主がローマ皇帝としての自意識を持っていたという説が
巷間に流布している。
オスマン帝国君主が「ルーム(ローマ)」のカエサル」という称号を
用いていたことは確かである。
しかしこの用法での「ルーム」とは「かつてローマが支配していた地域」
という意味でアナトリアを指す地名であり、ローマ帝国を意味している
わけではない。
また、「カエサル」も数ある君主の称号の一つとして利用されていたにすぎない。
- 20 ：
- メフメト２世だけはローマ皇帝の称号にこだわってたんじゃない？
ギリシャ正教の総主教の支持を得てたし。
メフメト２世死後はどうでも良くなったみたいだが。
- 21 ：
- メフメト2世は、トプカプ宮殿の「帝王の門」に、
「二つの陸のスルタンにして二つの海のハーカーン」
という称号を刻ませている
- 22 ：
- ハーカーンって可汗？
- 23 ：
- >>2
そう。テュルク語のカガンのこと
- 24 ：
- ここまで青年トルコ党なし
- 25 ：
- >>23
なるほど。
ならオスマン可汗国と呼ぶべきか。
- 26 ：
- オスマン人自身は自国のことを「至高の帝国」と呼んでいたな
- 27 ：
- 【日本人はサマリア人】 日ユ同祖論、もう証明完了って感じ、ようやく月刊ムーに科学が追いついてきた
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1543029282/l50
ムー編集長 UFO「存在する」「自衛隊は隠してる」「米国は正体を知ってる」「生きているうちに分かる」
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1543627498/l50
ブッシュも安倍も、世界教師マ￥トレーヤにはかすりもしない！
- 28 ：
- オスマン帝国崩壊後、バルカン半島や中東各地での民族紛争が続く。
曲がりなりにもオスマン帝国が世界の秩序と平和を護っていた。
- 29 ：
- >>28
統治の難易度が超絶級に難しい地域ばかりだ
- 30 ：
- >>28
いつか、中華人民共和国もそう言われるのかもしれない
- 31 ：
- >>28
オスマン帝国の民族共存は、ユダヤ教徒やキリスト教徒などの
異教徒を「二級市民」として扱うことによって成り立っていた
現代にそのまま適用できるようなシロモノではない
- 32 ：
- >>31
そりゃバラ色の理想郷の実現からは程遠いだろうし、
欠陥は数知れずだろうが、
一定の秩序と安定をもたらしただけ、マシじゃないか。評価しようよ。
ただ、最期のアルメニア人大虐殺の意味はわからないな。
- 33 ：
- >>30
米国はイラクのフセイン政権打倒後、
バース党を排除すべきでなかったと思う。
政権担当ノウハウを持つバース党を活用してたら、
混乱と無秩序をかなり回避できたのではなかろうか？
もし中国共産党による暴力的支配が消滅したら、
もっと恐ろしい害悪が生じるだろうな。
秩序維持という一定の機能を一応果たしてるんだよね。
- 34 ：
- アナトリアには多くの小侯国がひしめいていたが、
諸侯国のなかでオスマン侯国はビザンツ領にもっとも
近いところで成立したので、ビザンツ勢力との
提携という機会をえて、「世界帝国」への切符を
手にすることになった
- 35 ：
- >>33
イラク、とくに南部は、中世のサラセン帝国の頃から統治が難しい地域として有名
アメリカ人の手に負えるようなものではなかった
- 36 ：
- イラクで反乱を抑えるのは、地方提督にとって最も難しい仕事だった
- 37 ：
- ティムールが最強。
- 38 ：
- >>33
＞中国共産党による暴力的支配が消滅したら、 もっと恐ろしい害悪が生じる
中国共産党は周辺諸国や自由主義諸国の安定を乱すイヤな存在であっても
必要悪だという現実(´・ω・`)
- 39 ：
- >>37
ティムールはオスマン帝国なんぞ瞬殺できちゃう英雄だが、
１代の成り上がり者の悲しさで、
後継者が小粒だし、
結局、四方八方の敵対勢力に一人で対処しなければならず、
それも親征すると次々と撃破しちゃうんだが、
親征しない方面は押されることも多く、
ジョチ・ウルスとの死闘の一方で、
さすがにアナトリアまで目が届かない。
- 40 ：
- アンカラの戦いにおいて、ティムールはオスマン侯国のアナトリア側での拡大の
結果として追放されていたかつて諸侯国の君主たちを戦いの前面に立て、
オスマン軍をゆさぶった
オスマン軍として戦いに参加したアナトリア出身の騎士たちの多くは、
かつての君主がティムールの軍にいることに気づいて動揺したといわれる
オスマンの常備軍も、バルカンとアナトリアの両前線で続く遠征に疲弊し、
士気があがっていなかった
軍勢の数でも勝ったティムール軍は、オスマン軍を解体させ、侯国は分裂した
- 41 ：
- バヤジッドも、アナトリアに覇を唱え、バルカン半島を侵略し、「雷帝」と呼ばれた英雄だったが、相手が悪すぎた
歴史における「上には上がいた」という例
- 42 ：
- ティムールのおかげで、西欧はホッとした
ニコポリスで、ハンガリー王ジギスムントが完敗したときは、久々に西欧の危機だった
- 43 ：
- アンカラの戦いの後、ティムールが東征のため軍を引くと、あとにはバルカン、
アナトリアに散らばったバヤズィトの王子たちによる後継者争いが残された
以後、20年にわたってオスマン家は分裂し、バルカンとアナトリアを舞台に
抗争が続く
最終的には、メフメト1世の手でオスマン家支配の再統一がなされた
- 44 ：
- オスマン帝国の大宰相。
超有能で帝国を盛り立てて、
権勢の絶頂に立ったところで、
処刑されておしまいというイメージを持ってる。
なんか可哀想。
- 45 ：
- 歴代スルタンの中でも、オスマン2世はイェニチェリ軍に殺害されている
- 46 ：
- スルタンにならない兄弟たちは
自動的に死んでもらう制度なんでしょ。
合理的だけど非人間的なものを感じる。
- 47 ：
- インドのムガル帝国にも兄弟殺しの習慣があった
遊牧民の王朝にはよくあることなのかな
- 48 ：
- >>46
さすがに19C後半以降はそういう制度もなくなったような
ムラト5世⇒アブデュルハミト2世⇒メフメト5世⇒メフメト6世
というように兄弟が帝位を引き継いでるし
- 49 ：
- >>46
日本の室町幕府だと将軍の兄弟は僧侶にさせられてたっけ
- 50 ：
- >>48
アフメト1世(在位1603年ー1617年)の時代から兄弟殺しは行われなくなった
代わりに皇子たちは「黄金の鳥籠」と呼ばれる場所に幽閉されるようになった
- 51 ：
- >>38
逆に考えると国内をまとめるために外敵を作ってるような
歴史に名を残す大帝国も最後は外敵に目を向けさせるのに失敗して分裂滅亡が多いな
オスマン帝国ならWW1のイギリスにうまく反乱煽動されてたし
- 52 ：
- >>50
即位の度に兄弟殺しを厳格に実行し続けてたら、
いくらハーレムがあっても
いずれ断絶しちゃうよな。
まぁ、ハーレムは男のロマン。
- 53 ：
- >>51
アラビアのロレンスのテーマ曲が頭をかけめぐってしまった。
ところで何でオスマン帝国はドイツと手を組んだんだ？
クリミア戦争のときは、英国を味方にしてたのに。
- 54 ：
- >>51
多民族国家の弱点。
独立心の強い多くの民族を従えて統治するのは一種の手品に近い技を要する。
一歩間違えればあっさり崩壊。
- 55 ：
- オリエント急行はイスタンブールから途中ドイツ領内を通るけど、パリを経由して英国が対岸のカレーが終点。
ドイツではなく英仏と手を組めば良かったのに。
そうすれば滅ぶことなく存続できただけでなく
念願のウィーンまで手中に。って無理か。
スイマセン。
- 56 ：
- ちょっと違ったわ。
位置的にカレー行きはパリは通らないか。
- 57 ：
- >>53
汎スラヴ主義拡大の脅威に対抗するためドイツと同盟に関する密約を締結。
- 58 ：
- >>53
エンヴェル・パシャが親独派だったから
- 59 ：
- >>53
直接的な原因はイギリスがオスマンに引き渡し予定の戦艦を接収したから
間接的にはオスマン帝国にドイツ資本が参入してきてイギリス資本を追いやったから
- 60 ：
- 汎テュルク主義のためには英国に味方した方が実現の可能性がありそうだが。
バルカンから中央アジア・ウィグルまでの大帝国だって夢じゃないぞ。
宰相メフメット・タラート ： ロシアとの同盟を模索
海軍大臣アフメト・ジェマル ： 英仏との同盟を図る
陸軍大臣エンヴェル・パシャ ： 親独派
タラートとジェマルは同盟工作に失敗し、
エンヴェルが主導権を握ってしまった。
- 61 ：
- エンヴェルは汎テュルク主義の夢を実現するべく、
反ソヴィエトのバスマチ運動に加わり戦死
ケマルはアナトリア領土の保全を第一義とした
- 62 ：
- アジアで最初の成文憲法は1878年に発布されたオスマン帝国憲法。
しかし２年後に停止、オスマンは元の専制君主国家に戻る。
その結果、有色人種に憲政は無理というのが当時の常識に。
- 63 ：
- オスマン帝国を初めとしてエジプトやペルシャ清が
続々近代化に失敗したことも有色人種蔑視に拍車をかけてる
- 64 ：
- 清が本格的に近代化に着手したのは日清戦争の前？後？
- 65 ：
- >>61
汎テュルクというけど
現代トルコ人と中央アジアのトルコ系諸民族の間で言語が通じるの？
トルコ語の基本語彙に変化が少ないのかしらん？
- 66 ：
- >>47
ムガール帝国の場合は、兄弟殺しというより、兄弟による内戦だな
どういうわけか、跡目争いのたびに毎回そうなる
- 67 ：
- >>65
トルコ語とアゼリー語は方言といっていいほど
よく似ているらしい
- 68 ：
- 現代のトルコ語はオスマン語に含まれるアラビア語やペルシア語語彙を除いて作られた人工言語だ。
それがアゼルバイジャンと似たものになるとしたら、凄いなぁ。
どれだけのトルコ語族の無変化力なんだ。
日本も明治維新時に漢学インテリ共を追放して
日本語から漢語を取り除いてヤマトコトバにすれば良かったんだ。
まぁ冗長で使いづらいかもしれんが。
- 69 ：
- >>66
跡目争いや権力闘争での兄弟殺しはどの文化圏でもあるけれど、
制度化しちゃうというのは他にあるんでしょうかね？
- 70 ：
- >>66
長子相続制ではないし、ゲルマン人国家のように分割相続でもないから、
必然的にそうなってしまうんですかね
- 71 ：
- 実力のある者を当主が指名する一括相続制度は日本でいう室町から戦国にかけてと同じだな
長所は無能が出て来づらいこと
短所はお家騒動が起こりやすいこと
- 72 ：
- セリム1世にいたっては、クーデターで父バヤズィト2世を倒したばかりでなく、
父を毒殺したという噂があるな(真相は不明)
もちろんセリムの兄弟やその子供たちも殺された
- 73 ：
- 遊牧民って優秀な人材なら人種関係なく登用するんだろうな？
DNAレベルでそう決められてるの？
- 74 ：
- 農耕民は血統主義
遊牧民は実力主義の傾向にある
- 75 ：
- >>62
トルコ人を有色人種と見做しているヨーロッパ人はいないと思うぞ
ペルシャ人もな
元祖アーリア人で同じ印欧語族だしな
- 76 ：
- ムガール帝国のアウラングゼーブは、内戦に勝利して兄のダーラーシコーを殺害し、塔に幽閉中の父シャージャハーンに兄の首を送りつけた
- 77 ：
- >>65
通じるらしい
移動が始まったのが9世紀ぐらいだから、スペイン語フランス語イタリア語よりも近い
ソ連が崩壊し、直ぐにトルコ人ビジネスマンが中央アジアにでかけて商売できた
- 78 ：
- 北アジアの遊牧民のうち、仏教徒になったのがモンゴル人、イスラム教徒になったのがトルコ人
それくらいしか違いはない
- 79 ：
- ウイグル人は仏教→マニ教→イスラームと変わっていった
- 80 ：
- >>77
変化の少なさに驚き。
日本古語の語彙や文法が残る琉球語なんて、全く通じない別言語みたいになってるのに比べると。
- 81 ：
- >>75
現代はともかく近代は非キリスト教=土人の認識だよ
- 82 ：
- >>75
そういや大昔の日本で欧米人役演じてたトルコ人俳優もいたっけか
- 83 ：
- 昔、アメリカで「悪の枢軸、イラン・イラク・北朝鮮」という話になったとき、キッシンジャー博士は、「イランはペルシャ帝国の末裔、優秀な民族。北朝鮮なんかと一緒にするな」とコメントしていた。
- 84 ：
- イラン人には、アラブ人やインド人を見下しているところがある
- 85 ：
- イスラームでは同性愛禁止、というタテマエになっているけれど、
実際にはオスマン帝国の支配層の間では同性間の感情・関係が
よく行われており、スレイマン1世も寵臣のイブラヒム・パシャと
恋愛関係にあったといわれている
- 86 ：
- オスマン帝国も、ムガール帝国も、ペルシャ文化に深く系統し、影響を受けていた
欧州におけるフランスのような位置づけか、それ以上
- 87 ：
- ムガルではペルシア語が公用語やった
中央アジアではペルシア語が広くリンガフランカとして通用する
「なんちゃらスタン」という地名は広く使われるがこれもペルシア語
- 88 ：
- ムガール帝国期に、インドの文化は大きく変質した
音楽・美術・文学・建築、何もかもがペルシャ風になった
唐の時代に、日本が中国から受けた影響にも比すべき変化
- 89 ：
- トルコも、革命でオスマン帝国を倒したケマル・アタチュルクがペルシャ語の語彙を民族語に置き換える国語改革をしたほど、ペルシャ語の影響は大きかった
- 90 ：
- >>82
ロイ・ジェームスか。彼は、タタール人だから、
テュルクではあるが、トルコとは言えないな。
カザン・タタールだと思ったが、カザン・タタールは
殆どロシア人と見分けがつかないから。
- 91 ：
- >>84
イギリスがインドを統治するにあたってはパールシーを中間支配層として
利用してたんだっけ
>>90
ユセフ・オスマンって人も
- 92 ：
- オスマントルコ時代の中間支配層といえばファナリオットが思い浮かぶ
>>90
オスマントルコとは関係ないけど同じタタール系でもチャールズ・ブロンソンは
風貌を活かしてインディアンとかメキシコ人も演じてたのな
- 93 ：
- >>92
ブロンソンは元々かなりモンゴル色の強い
リプカ・タタール人だからね。
そのブロンソンも荒野の7人でより純粋なモンゴル人に近い
ハルムイク人とスイス人のハーフのユル・ブリンナーと共演してる。
- 94 ：
- 青年トルコ党が実権を握ってた頃のエンヴェル大宰相だと勘違いしてたorz
大宰相を務めてたのはタラートだったけどそれもほんの一時期か。
>>44
斜陽を迎えた第一次大戦末期に大宰相を務めたタラートも処刑こそ
されなかったけど自国から死刑判決を受けてたっけ
(エンヴェルやジェマル共々)
>>93
ブリンナーとブロンソン、「戦うパンチョビラ」って映画ではどっちもメキシコ人役やね
- 95 ：
- 19C後半〜20C初頭の近代オスマントルコで名前の後に付いてる
敬称としてのパシャ、
政府高官とか軍の将官に冠せられてる感じだけど”閣下”みたいな
ニュアンスなんかな？
>>93
ブロンソンはポーランド系も何度か演じてるけどウィキ見てみたら
「クォ・ヴァディス」のシェンキェヴィッチもブロンソン同様リプカ・タタールの
血を引いてるのね
- 96 ：
- リプカ・タタールは17世紀末に反乱を起こしてオスマン帝国に亡命したが、
亡命者の多くは、オスマン帝国で期待した待遇が得られずに、のちに
ポーランド＝リトアニアに帰還している
- 97 ：
- >>96
まるで、イギリス人のようじゃないかw
- 98 ：
- 近代オスマントルコ軍の将官だけど元帥と少将はいても中将とか大将は
見当たらんかった。
ちゃんと中将や大将もいたのか、はたまた元帥を除けば少将が最高位の
将官だったのか
- 99 ：
- 『トルコ至宝展 チューリップの宮殿 トプカプの美』
2019年3月20日より 国立新美術館にて
https://turkey2019.exhn.jp/
- 100 ：
- オスマン帝国の近代化がなぜ失敗したのか教えてほしい
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