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女真族、満州族はなぜ戦いが弱いのか


1 ：2016/07/30 〜 最終レス ：2019/11/11
金時代
制度が腐敗していた宋の北半分を奪うが
それ以降は岳飛をはじめとした義勇軍に負け続ける
さらに数万で攻め込んだが宋正規軍数千人に負けるなど
立て直した宋にも勝てなくなる

清時代
山関を自力で越えられず
明を自力でつぶせず
三藩の乱を自力でつぶせず漢人の力を借りる
乾隆時代の十全も満州族兵は戦力外扱いを受けていた

なぜ満州族は漢民族より弱いのか

2 ：
◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか


日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。

3 ：
漢化の度合いもほかの異民族に比べて早い

4 ：
弱っちい満洲人に出来たことなら、
強い日本人には簡単だと錯覚して大陸に進出したら、
泥沼の長期戦で疲弊しまくって、
破れかぶれになって米英に殴り込んでフルボッコ。

5 ：
とりあえず、「サルフの戦」が世界中の士官学校で講義されるほどだということを無視してる時点で、
>>1が単なる思い付きでスレ立てただけということはすぐ分かる

6 ：
ユン・チアンの「西太后」を読破した。
西太后が稀代の悪女扱いされているのは、
康有為たちによる中傷宣伝のせいで、
実際は開明的な才女だったんだね。

立憲君主制を採用することを決めた際、
多数派漢民族による満洲人への報復虐殺を予想して、
これを防ぐための苦心もあったらしい。

清初の孝荘文皇后といい、
清末の西太后といい、
満洲人政権はまさに優秀な女の力で成立存続している。

7 ：
サルフって砂埃が起こったとか
明が勝手にミスしたからとか
運が良かったから勝っただけだろ

8 ：
三藩の乱のとき負けまくったのはすでに漢化が進んでいたからか

9 ：
三藩の乱のとき負けまくったのはすでに漢化が進んでいたからか

10 ：
女真って鮮卑などと同様に匈奴に負けた東胡の末裔なんだっけ？

11 ：
庭作りのために国費傾けた暗君のどこが「開明的な才女」なんだか

12 ：
>>7
各個撃破の典型例なんですが

砂埃の話も5日間の戦のうち4日目だけのことなんで、別にそれだけが勝因じゃござんせん

13 ：
>>11
海軍資金の流用は事実だが、
前近代の会計での資金流用は許容範囲。
過大に中傷されている。
康有為一派や中華民国にとっては西太后暗君史観が都合が良かった。
もちろん義和団へ加担した皇族を支持したり、
怒りに任せて光緒帝寵妃を殺害したりと、
幾つかの重大な過ちを犯してるし、本人も後悔している。

でも全般的には良心的で温和な統治者だったし、
保守派の抵抗を排して近代化を進め、
離反しようとする辺境地域を繋ぎ止めたし、
海軍創設と発展自体も西太后の功績。

西太后がいなければ清朝はもっと早くに滅んでいた。
西太后支配下で、清朝が勢いを盛り返そうとしていたのは否定できない。

康有為って、日本に脱出した後も、幾度も西太后暗殺を目論んで、
刺客を送り込んでいるんだね。

西太后は康有為に共鳴した光緒帝を廃することが出来ず、
かと言って自身の死後が心配で、
結局、光緒帝をヒ素で毒殺させた。
これは他に方法がなかったのかなぁ？

最後に幼少の溥儀を擁立して、
光緒帝からは全く愛されなかった光緒帝皇后を自分の権力後継者にしたのは、
清朝政権を平和的に終わらせるためには最善だった。
光緒帝皇后の人柄が平和志向なのを熟知していて、
革命勃発時に最適な対応ができると判断してたんだろう。

14 ：
◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか


日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。

15 ：
>>13
西太后が開明派に転じるのは義和団事件で西安に逃亡して以後のことで、
あまりに遅かった
転向以降の改革はどれもこれも、自分が妨害したり殺したり追放したりした変法派がやろうとしたことばかり
その意味で暗君だったことは間違いないし、後悔も当然

16 ：
>>12
明が陣形ミスっただけだろ
明側の自滅に過ぎない

17 ：
それで
山関を自力で越えられず
山関から出兵してきた明にしばしば負けていて
三藩の乱初戦で敗北しまくって
漢人兵を徴兵して鎮圧したのはなしですか〜〜〜〜〜？

18 ：
十全武功ではまじで満州八旗は戦力外だった
というか漢化がすすんで
漢人騎馬隊とかしていた

19 ：
サルフが世界中の士官学校で講義されるってソースは？
「世界中の士官学校で教えられる」はよくカンネーの宣伝文句に使われるけど
戦術の重要性以上にローマ最大の決戦＆極端な結果だしインパクト的にでかい
膨大な戦史の中から大々的に扱われるのが納得できる

サルフにはそんなもんが全くないが
「講義される」のだとしても膨大なリストに載る程度なのでは？
サルフが世界では飛びぬけて高い評価と知名度を持っていると？

20 ：
漢民族は武勇に優れた民族だから
致し方ない

21 ：
>>13
>前近代の会計での資金流用は許容範囲。
うんなわけねえだろ

>でも全般的には良心的で温和な統治者だったし、
丁汝昌が身を挺して守った部下に対する仕打ちは？
温和だったらそもそも恐怖政治をひいたりせんだろ

>西太后がいなければ清朝はもっと早くに滅んでいた。
頤和園に流れた資金が本来通り北洋艦隊に使われていれば日本帝国は史実より早く滅んでいただろうがな
義和団に同調して列強すべてに喧嘩売ったのもポイント高い

>これは他に方法がなかったのかなぁ？
さっさと清く自決して変法派に後継を託す

22 ：
>>21
今までの公式史観や、頤和園の見学ガイドたちが行う説明では、
西太后が何千万両もの造営費を海軍予算から流用したために海軍が破綻し、
日清戦争で大敗する原因となったとする。
長年、そう信じられてきたわけだ。
しかし、最近の研究では多く見積もっても造営費は600万両程度で、
足りなかったのは300万両程度で、これを流用で賄った。
しかも外資系銀行にある海軍資金の利息分年30万両を10年程度で吸い上げることで賄い、
元金には手を付けないようするという手品を使っていた。
西大后の流用は
「海軍にさしたる影響を与えなかった」
という見方が有力になりつつある。

23 ：
たいして影響があるとかどうかは関係ない
国防に使うべき金を頤和園に使うのは問題だろと

24 ：
>>21
「変法派」は実際にはテロリスト集団だった。
長年、実態が知らされないまま、
処刑された6人なんかは英雄扱いされてきた。
でもそれは神話に過ぎない。
例えば西大后暗殺計画については100年以上後に、
日本の公文書にその証言が見つかっている。

ところが真相を西大后も明らかにできなかった。
真相がバレれば光緒帝に罪が及ぶからだ。

でもまぁ、日本も薩長のテロリスト集団が政権を奪っているので、
評価できる立場ではない。

25 ：
西太后が擁護されるのは女だからだな
男の政治家で同じことをやってたら誰も擁護しないし好意的な解釈もしない

女でフェミニストが擁護してるだけ

26 ：
>>23
上がこういう無駄遣いしてるんだから
下もまあ察すべしだな。
綱紀粛正とかできなかった
上から下まで腐敗してた
そりゃ負けるわな

27 ：
>>21
末期の日本軍は下の兵隊が死闘をしているなから
後方の将校たちは芸者をはべらかしてたり
碁やら食事中の演奏やら娯楽にふけっていた

それに使われる費用は刺した額じゃないし
芸者をはべらかすこと自体は戦況に変化はないが
まあ
こんな心構えじゃ勝てんわな

28 ：
日本軍も下は下剋上やったり
他部隊からかっぱらったりしてたりしてた

29 ：
>>23
問題なかったとは誰も言ってないし、西大后自身も問題を認めているよ。
ただ誇張して西大后を貶めるのは正しくない。

30 ：
>>15
西大后が最初に実権を掌握した時は、
ガチガチの超保守派の８大臣を失脚させる必要があった。
それから徐々に近代化路線が始まった。
何しろ夫の咸豊帝を始め宮廷の大半が西洋嫌いで改革反対派ばかり。
それに比べたら西大后は大変な開明派だった。
一つの改革事案を実施するのも度胸がないと出来ない。
一歩間違えれば自分が凌遅刑に遭う。

西安から帰還後に開明派に転向したと書かれる教科書も多いが、
それはちょっと違うぞと言いたい。

31 ：
>>25
西大后が「女」を武器に味方を増やしたのは事実。
西大后に拝謁した男たちは、何が何でもこの方を守らねばという思いになってしまうらしい。
そんな内容の証言や記述が幾つかあるらしい。

女子力高いんだろうね。

32 ：
>>24
やらなきゃやられるっていう関係なんだから暗殺だって考えるだろう
他国だが海外まで刺客を送られて殺された金玉均のような例もある
無差別テロでもないんだし当時なら政治の一手段でしかない
政治的権限を奪えば良いだけだから当然幽閉も考慮している
彼女を妖怪扱いした当時の列強の報道の影響もあるだろう
その辺考慮したら不思議でもなんでもない
何かあるとすぐ鬼の首を取ったように新事実発覚宣言したがるのは歴史屋の悪い癖
そういうとき決まって通俗的で一方的なイメージを通説のように敵役に据えるのも
>>30
後宮にいて刑を恐れるなんて言うのがもうフィクション
そんな開明派なら義和団を官軍扱いし諸外国に宣戦布告という強気に出たことも
八カ国軍が活躍しだしたら一転、話し合いもしようとせず２ヶ月かけて西安にまで逃亡したことも理解不能だ
開明派なら外交官なり顧問なり対話と講和のチャンネルぐらい持ってるだろう

33 ：
>>32
西大后が義和団に加担したことに当時の改革派官僚たちもかなり当惑している。
そして西安に逃れた西大后の政権崩壊は時間の問題かと思われたが、
不思議な事に却って政権基盤が強化されていく。

改革派官僚たちが中心となって列強使節との講和をすすめたが、
西安脱出後も改革派官僚たち、地方総督たちがこぞって西大后を支持し続けた。
一方で頑迷保守派官僚たちは、以降、排外を叫ぶことなくオトナシクなったので、
ますます西大后の自由度が高まった。
もっと驚くべきことに外国勢力と結んで政権転覆を計画していた男も
西大后を守ろうと欧米各国に働きかけ始めている。
西安には全国から続々と資金や物資が集まっていった。

絶体絶命のピンチも結局は西大后の権力を強化する。

34 ：
開明派つっても西洋の嗜好品を取り入れる程度にはってレベル
対外的にも国内的にもガチガチの保守&タカ派
少数民族統治も基本的に武力に物言わせて徹底的に弾圧するってスタイルで見るべきところはなし

>不思議な事に却って政権基盤が強化されていく。
こんなピザみたいに国土切り取られたのに強化もクソもねえだろ
http://blog-imgs-43-origin.fc2.com/t/v/r/tvrocker/20110101173120f0b.jpg

お前の言ってることはパラレルワールドから来たのかってぐらいいい加減でよくまぁそんな息するようにウソを羅列できるなって感心するわ

35 ：
>>22
>しかし、最近の研究では多く見積もっても造営費は600万両程度で、
>足りなかったのは300万両程度で、これを流用で賄った。

流用分は３０００万両でしょ
これがどれほどの金額かというと 定遠１０隻分

36 ：
鋼鉄艦が頤和園の石の船に化けて、李鴻章もビックリだっただろう

37 ：
日清戦争の賠償金２億両は国内の鉄道敷設権や鉱山採掘権を切り売りして払った
まさに売国奴

38 ：
>>34
西太后を再評価している人は複数いる。
浅田次郎もその一人。
彼によれば西太后が歴史的に悪女になったもとは、
エドマンド・バックハウスとジョン・ブランドの共著による『西太后治下の中国』という本らしい。
西太后は彼らの著作によって悪女というレッテルを貼られてしまったのでは？という意見だ。
浅田次郎の「蒼穹の昴」を日中合作でドラマ化する際、
公式見解と異なる西太后像を描いたが、
中国側の反応は許容範囲だったとか。
反面、李鴻章に関しては頑なに売国奴としてしか受け入れられなかったとか。

NHKで放映されたのを見たら、西太后役が田中裕子で、
口元を見ると日本語でセリフを語っていた。

39 ：
>>34
「パラレルワールド」の「ウソ」を書いたのはユン・チアンだ。
他にスターリング・シーグレーブの『ドラゴン・レディ』とか
加藤徹の『西太后』なんかも再評価の流れだろう。

中華人民共和国の学会でも同じ再評価の流れが少し出ているが、
ドラマ「走向共和」でこうした新しい見解に基づいて、
西太后や袁世凱を描いたら、共産党からクレームが出て、
カットされたところが多くなってしまったという話がある。
まだまだ研究者が公の場で西太后再評価を語るのは難しいらしい。

40 ：
「蒼穹の昴」で、兄が変法派、弟が西大后側近の宦官で、対立し、
弟がムキになって兄に反論して、
西大后はそんな人ではないと弁護していた場面を思い出す。

幼少期を西大后統治下で育ったパール・バックが言うには、
「革命家、現体制に我慢にならない人たちは彼女を憎んでいた。」
が
農民や市井の人々は「彼女を崇拝していた。」

もちろん失政もあるし、損害を国家に与えたことも幾度もある。
それは西大后を賛美してやまないユン・チアンも認めている。
しかし単純に残虐な暴君、無能な支配者に過ぎないとしたら、
長期政権を維持できないはずと
浅田次郎は考えて資料を調べていったとか。

西大后統治時代に発刊が相次いでいた新聞各紙で西太后を批判する論説が多く、
西太后を大いに怒らせたが、
概ねこれらを弾圧しようとはしなかった。
時には批判者を登用することもある。
人間の幅を感じさせるところはある。

41 ：
文革後の80年代に劉暁慶を主演に作られた西太后の映画は彼女を極端な暴君として描いたが
それは四人組の江青を重ねたものだった
同じ頃、文革を批判する内容の映画やドラマが徐々に作られ、それは中国の自信喪失を表していた

中国が経済発展し、また教育や報道で新たな民族主義路線が露骨になっていくと映像作品も自信回復を反映し始める
文革の表現はどんどんソフトになっていき、苦しい生活ぶりもノスタルジーの対象としてしか描かれなくなっていった
気が付くと清朝末期を描いた映画やドラマでも官の腐敗や匪賊の横行、列強に苦しめられる半植民地状態なども殆ど描かれなくなり
ただ勇ましく戦おうとする軍人ばかりが表に出るようになった
いつしか西太后も優しいおばあちゃんになって英会話の勉強なんかしてる面ばかり強調されていた

42 ：
>>39
>中華人民共和国の学会でも同じ再評価の流れが少し出ているが、
寡聞にして知らなんだけど
例挙げてみてよ小説家やエッセイストじゃなくて歴史学者で

>>40
>農民や市井の人々は「彼女を崇拝していた。」
史上絶後の数の民乱が起きたのに崇拝してたとかないわー

>それは西大后を賛美してやまないユン・チアンも認めている。
毛沢東とやってることは似たようなものというかもっとひどいが同性だと評価が極端に緩くなるのは片手落ちだよねー

>しかし単純に残虐な暴君、無能な支配者に過ぎないとしたら、
>長期政権を維持できないはずと
その論法だと金正日も「再評価」しないといけなくなるね

>概ねこれらを弾圧しようとはしなかった。
「時務報」が廃刊に追い込まれてますけど
そもそも西大后は民本主義や立憲君主制といった自分の専制支配を揺るがす思想が流入すること自体に危機感を感じる一方
逆に水滸伝など忠君的な内容の京劇を推奨するなど封建的価値観の強化に余念がなかったわけで
そもそもマスコミ自体に理解がある性格ではない

43 ：
西大后のいいとこ挙げるとしたら個人的に親交のある相手に対しては人当たりが良かったことかな

でもこれはカダフィ、フセイン、金正日といったすべての独裁者にも当てはまることだがね
ただの「嫌な奴」だったら誰も庇ってくれずにすぐに寝首かかれておしまいだから

44 ：
>>42
＞>中華人民共和国の学会でも同じ再評価の流れが少し出ているが、
＞寡聞にして知らなんだけど
＞例挙げてみてよ小説家やエッセイストじゃなくて歴史学者で

ごめんなさい。
具体的な歴史学者が誰かは知りません。
仮に知っていたとしても、名前を挙げるわけにはいきません。
名前を挙げたら、その方に不利な影響が出てしまう可能性を除外できないからです。

私が記述したのは以下の2chコピペからの影響です。
このコピペでご勘弁ください。
-------------------------------------------------
　※中国の学会
　中華人民共和国では後久しく，
革命の正当化が歴史学の最大の目的であり続けました
　しかし80〜90年代以降，「政治的に許された範囲」では，
かなり自由に議論が出来るようになってきております．
　西太后再評価はこの流れから出てきたものです．
　ただし，研究者の間では西太后再評価について語ることはタブーでは有りませんが，
公の場所で語ることには一定のリスクが伴います．

45 ：
NHKスペシャルはハズレも多くて退屈だし、
私は見ていないので、
何とも言えないが、
加藤徹の監修らしいので一応紹介します。

NHKスペシャル 「西太后　〜“稀代（きだい）の悪女”その真実〜」
ttps://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2011028270SA000/

46 ：
ユン・チアンは父親が共産党幹部で
文革で吊し上げの迫害を受けたりと
辛酸を舐めた人なので、
毛沢東を憎悪していて、
毛沢東統治と比較すると
西太后統治がバラ色に見えてしまい、
絶賛してしまうところがあると思う。

47 ：
西太后時代そのものが現代中国のモデル。
・開発独裁（洋務運動）
・知識人の反日愛国運動
・排外主義的大衆狂乱（義和団／文革）
・改革開放（変法新政）

48 ：
>>47
雑
反日運動は一般大衆の日本商店打ち壊しなどが日清戦争中、軍人や外交官の殺害が義和団事件中にあったぐらいで
知識人はむしろ日清戦争の後には日本の近代化に学べという流れになり親日的だった
知識人が反日的になったのは五四運動以降
変法運動は日清戦争の敗戦から洋務運動への反省という流れで生まれたのに対し
社会主義らしさを否定した改革開放期は開発独裁と重なっている

文革は排外主義ではなく中国内部の、
（そもそも当時の政府の自力更生路線の反西側反ソという対外姿勢がなかば鎖国的・排外的で文革とは別次元のもの）
社会主義国家に残留する構造的な階級差を無くし階級闘争を教科書通りに徹底することを要求した
いわば原理主義的な革命運動で、その始まりは大衆ではなく学生

49 ：
>>6
いや女が政治に関わってまともなじょとになったことないから誇張があるとしてもほぼ事実だとおもう

50 ：
穢便器族

51 ：
何千年も奴隷だったのが漢民族だけど
というか漢民族ってのも近代の日本で出来たもので
漢民族なんてものは昔は存在してない
違う名前だろ

52 ：
満漢全席っていうのは満人の料理と漢人の料理のフルコースだが、清朝期にできたものだ
満と漢を同列にしてしかも満を先にするあたりいかにも清国式だ
民族という語に和製漢語の疑いがあるにしても
言語と文化を共有する集団をそうでない集団と区別する概念自体はあったし
端的には○○人という言い方で区別した

53 ：
>>52
満漢全席というのは、清朝期に始まった料理と言っても、
実は一般のお金持ちが始めた一種の成金趣味だった

実際の皇室の料理では、満洲人の料理の様式と漢人の料理の様式は明確に分けられ、
一緒くたで食卓に上がることは無かったそうだ
（「随園食単」を参照のこと）

54 ：
金持ちなら発明したのは旗人でも満人でもなく漢人だろうな
にもかかわらず満を先にし漢を後にしているのがやはり清朝風だ

満人料理は肉をミンチにして固めてコンビーフかテリーヌの薄切りみたいに切ったやつとか
サーモンの刺し身とかが興味深いな

55 ：
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tangdao

70000でせめて3000に負ける
これは弱い

56 ：
>>54
漢人が始めたとも限らなそうには思う
満洲人にもお金持ちはいたでしょ

57 ：
イメージ的に満人は貧乏だよ
封禄の穀物を漢人の商人に買い取ってもらうんだが安く買い叩かれて困窮したり
借金で家屋敷取られたり
そんな旗人の話は多い
戦争でもお人好しでロシアにすぐ負けるなんて記録がある

58 ：
睿親王・勇者ドルゴンの話題はまだ？

59 ：
礼親王ダイシャンの話題もないし。

清末の女真・満州人をとりあげて
弱いとか言ってもあてはまらない。

刀伊、勃海、金、清

古代から東アジアを席巻した最強民族
が女真・満州族。

60 ：
清朝は元朝に次ぐ版図を築き上げた
ネルチンスク条約ではロシアに対して有利な国境線引いてるし、初期の清朝が弱ったとは思えない
清朝に陰りが出始めるのは、乾隆帝が耄碌しだす18世紀後半だろ

61 ：
まあ弱いな
でも持久力がある

62 ：
清は自力で関を超えられなかったし
李自成と呉三桂がいなければ自力で明を征服もできなかった
三藩の乱では序盤負けに負けまくって
漢民族兵士に鎮圧してもらうという醜態をさらした

その前の金も弱いといわれる宋を結局攻め滅ぼせず
70000でせめて3000に負ける なんてやらかしてる

63 ：
【被爆しながら『シン・ゴジラ』観賞www】


マイト レーヤは原発の閉鎖を助言されます。

マイト レーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイト レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。
彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。

福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。

日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。
多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。
汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。
問題は、日本政府が、日本の原子力産業と連携して、
日本の原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。


日本国民はどう対処すればいいのか。

抑制のない成長に基づく現在の経済政策は終焉を見るでしょう。
新しい政権は民意を反映し、食糧、住宅、健康、教育、そして最後に防衛です。
国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。

64 ：
>>59
「渤海」な。
しかも靺鞨＝女真じゃないし。
金は軍事的に弱体の宋が末期に衰弱してボロボロなとこを叩いて勝った
がモンゴルのように滅ぼすどころか岳飛韓世忠らには大敗
海陵王も大敗。結局モンゴルに殲滅されて滅亡。

清は末期のボロボロな明をヌルハチが叩くも抜けず敗退。
李自成が明を滅ぼすとグダグダなところを呉三桂とドルゴンで滅ぼす。
康熙帝は名将で多く勝利。乾隆帝は女真というより圧倒的戦力で版図拡大。
末期はボロ雑巾並みにぶっ叩かれて女真は何一つ役に立たず滅亡。

弱いね。

65 ：
金は宋云々より契丹に勝ったことを評価すべきだろ

66 ：
アクダは評価できるけど契丹自体がグダグダだし。
実際宋と挟撃する必要すらなかった。
更に耶律大石はやる気がなかったが西遼軍には東帰論が常にあった。
これが実現したら金は大打撃を受けたろうね。

67 ：
全盛期の満州人の強さは人材登用の才能にある
漢人でもくすぶってる有能な人間なら絶妙の所に配置する
自分が強くても人を見る眼が無ければ負ける
単体の軍事的強さばかり求める強さ厨のお子ちゃまにはその魅力は永遠にわからんよ

68 ：
ここは軍事的な強さのスレなのでそれはチラシの裏にでも書いててね

69 ：
戦いの強さというのは戦略を含めた国家運営全体のことじゃないかな
だからこそ西太后の国家運営の話を長々とする人がチラ裏に書けとも言われなかったわけで
どっちみちお子ちゃまって言われてカチンと来るような幼稚な>>68の仕切りに従う義理はないわな
こう言われたらID出ないから多数工作して仕切るんだろうけどさ

70 ：
>>1を100回読めば？「戦争・兵士」の軍事的に何故弱いかのスレだぞ。
そこに突然出てきて軍事の強さを語る奴はお子ちゃまと喧嘩売って
戦争の勝敗や兵士の強弱ではなく人材登用と国家運営が上手さが強さだ、と喚きだし
「いやここそういうスレじゃねえよと突っ込まれると
カチンときたんだろ！幼稚だ！仕切るな！こいつは自演するぞ！！！と憤怒する

清清しいほどの厚顔無恥に笑うｗ

んで、そもそも国家運営と戦争の強さは関係もあるが別の話だからね。
国家運営が上手くても戦争が弱いなんてよくあることだし
>>1も他の奴も清が強大な帝国を築いた事は別に否定してない
戦争でどうかって話をしてる。
お前が戦争の強さは軍事の強さではないとかいう変な信念を持つのは自由だけど押し付けるな。

71 ：
「喧嘩売る」「喚きだし」「！！！」「憤怒する」「厚顔無恥」

それ全部お前の主観だろ
お前がただ感情丸出しにしてるだけ
歴史を語るに値する客観視というものができていないよ
だからお子ちゃまなんだよ

72 ：
じゃあそれらは俺の主観でいいよ。
お前が凄く礼儀正しくて罵倒も煽りも一切してなかった事は誰の目にも明らかだろうｗ

ほんで、その他の点には一切反論できんかったわけだから、全面的に間違いを認めるよね。
なら俺も特に言うことはないから以後黙っててね。
っても完全荒らし煽りに入ってるから粘着してスレ潰すまで暴れるだろうけど・・・

73 ：
こんなガキスレにはガキスレに相応しい荒らしがいれば十分だろ
ただ弱い弱いって言い張ってるだけなんだし
ぜんぶ結果論の屁理屈じゃねえか

74 ：
開き直るとかいうレベルじゃねえなｗ
皆大抵根拠を挙げて話してるんだから
それがおかしいと思うなら反論すりゃいいだけ
気に入らないんだ荒らしてやる何が悪い・・・ガチ小学生でも言わんわ・・・

ちなみにちょっと興味あるんだけど何歳なの？

75 ：
誰もお前の思うとおりになんかならねえよ
身の程を知れカス

76 ：
満州族は満州があったばしょにいたモンゴル人か？
それならおまえたちのような野蛮な清人を一人残らず弓で殺してるぞ。それが2.26事件だが。

77 ：
ゴミが、まだいる。一人残らず始末しないとどんどんおかしくされる。日本にいる中国共産党は一人残らずだ。モンゴル人と同じになるべき。

78 ：
なぜ弱いかって?、おまえたちの先祖が万里の長城なんか作ったのにか？

79 ：
いや女真議論してた奴らすまんね。キチガイ触っちゃって。
彼は多分死ぬほど悲惨なおっさんなんだ。
ここで暴れてないと凶悪事件起こすとでも思って我慢してくれ・・・

80 ：
漢人の数分の一しかいなかった
女真族が、400年にもわたって
中国大陸と人民を治めたのだから
戦略的にも軍事的だけで見ても
弱かったということはありえない
んじゃないか？

81 ：
満州八旗は、緑営などの漢人部隊を後ろから煽り立てる督戦部隊としては優秀だったんでないの

82 ：
>>62

李自成は女真軍に恐れをなして
戦わずして逃亡しているし、
呉三桂も戦わずして降伏した。

女真が本当に弱かったら、
そんなことになるかな？

83 ：
>>81

女真はそんな戦い方しないぞ。
少なくとも中原をとった頃は。

84 ：
一人残らず狙いを定めて

85 ：
日本には万里の長城はつくれないぞw

86 ：
>>82
三藩の乱では呉三桂に敗戦して
漢民族兵士を使わざるを得なかった
緑営である

87 ：
摂政王ドルゴンと前皇后の
禁断のラブロマンスについては
いかがかな？

88 ：
あのモンゴル族さえも帰服させた
最強の騎馬民族、女真をバカに
するのは漢人の仕業だろうか？

漢人は人口が増えすぎて人類的な
価値は今後ますます低下することが
わかっている。

数々の栄光の歴史をもつ満州族こそ
人類に価値ある民族なのは
わかりきったことだろ。

89 ：
サルフの戦いは
ヌルハチ軍６万人に対して
明の漢人軍は45万もの大軍を
動員したわけか。

90 ：
やはり女真は強い。
俺が現代満州だったら弁髪にするがな。

91 ：
歴代漢人王朝が手を焼いたタタール（モンゴル）、オイラート（ジュンガル）などを征圧したのだから、
初期の清朝は弱くはないな

92 ：
５０年前まで中国全土と韓国・北朝鮮を支配してたような民族が弱いはずないだろ

93 ：
>>92
また別の世界線から来た人が書き込んでる・・・(´・ω・`)

94 ：
>>93
また負けずに臭いやつが臭い鼻息を飛ばしてるw

95 ：
日本に万里の長城は作れないっていってるだろ？あほだから忘れてるんだな。

96 ：
弓矢で皆殺しされてるのに



忘れたか？

97 ：
今は銃で皆殺し

98 ：
紅蓮の弓矢は、モンゴル人が清の蛮行を止めるために弓矢で皆殺しした話が元になってる。

99 ：
>>89
関は自力で越えられず
中原も漢民族兵士に頼らなければ征服できなかった

そもそも朝鮮出兵の際
加藤清正にも負けている

100 ：
遊牧民ほど質朴ではなかったから
漢民族とそうちたいして強さに変わりはなかった

だから宋軍4千人に金軍7万が負けたりもする


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