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過去のノーベル賞級の発見

世界史ちょっと悪い話


1 :2015/04/11 〜 最終レス :2017/05/23
このスレは世界史の悪い話を書くスレです。

関連スレ
世界史ちょっといい話
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1327366681/
世界史のおもしろい話
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1364804999/

2 :
ロシアのジョークをひとつ。

ソ連時代、ある男が「スターリンは馬鹿者だ!」と叫んで捕まった。
彼は裁判で懲役25年を言い渡された。

その罪状は侮辱罪かと思えば、侮辱罪は5年分で残りの20年分の罪状は国家機密漏洩罪だった。

3 :
>>2
それ何十回目だよ
見飽きた

4 :
孔子の所を葉公が訪問した際、地元のまっすぐな人物について語った。
「その男は、父が羊を盗んだのを(肉親の情より法を優先して)訴え出たのです。」
それに対して孔子いわく
「私の考えるまっすぐな人物とは、子が盗めば父が隠し、父が盗めば子が隠すような者です。」

東洋史をやっている人には今更な話ですが。

5 :
かといって子が親を訴える文革時代がよかったとも

6 :
>>5
そっちはほぼ無罪じゃありませんか。あるいは国により罪とされたが一時のもの。
同じく孔子の「邦に道なければ行いを危くも言は孫う」は名言。

国から個人を見るのがどちらかといえば今の倫理。共同体(最小単位は家族)から国を見たのが孔子の倫理。
共同体の論理が優先されると、国の論理が脅かされてしまう。
しかし、中国なりイタリアなりでは近代以降も共同体の論理が残っている。

7 :
>4の「葉公」は「しょうこう」

8 :
しょうこうしょうこう  しょこしょこ彰晃

9 :
ローマ帝国第11代皇帝ドミティアヌスは元首となってしばらくの間、毎日1人で
部屋にこもり、蝿を捕まえては先の鋭く尖った鉄筆で突き刺し、他には何もせず
に時間を潰していた。

そこである人が、「カエサルは誰と一緒に部屋の中にいるのか。」と、尋ねると、
ウィビウス・クリスプスはこう言った。「蝿すらいないよ。」

10 :
>>9
どのあたりが悪いのかがいまひとつ

11 :
自助論でも批判されてたな
ルイ16世の時計作りはいい趣味だが
ハエ捕まえるような趣味は駄目だと

12 :
じつは何か武術の修練的なものだったりして・・・
暗殺者のかすかな気配を感知して対応するための自主トレ・・・

13 :
なかなか出来るなローマ皇帝w
蠅を捕まえるなんて、言うは簡単だが実際にやるのは難しいよ。

宮本武蔵が修練として箸で蠅を捕まえたのは小説の話だったが
あれも一歩間違えば、ちょっと悪い話にカテゴライズされてしまいそう。
http://bokete.jp/boke/24513620

14 :
北斗の拳の二指真空把みたいな感じだなw

15 :
箸で蠅をつまんだ話は、宇野金太郎という幕末の剣術家がモデルらしいね。

吉川英治がこのエピソードを『宮本武蔵』に使ったらしい。
http://www.city.iwakuni.lg.jp/www/contents/1248942040409/html/common/4a9ff860011.html

16 :
けっきょくドミティアヌス帝って最後は暗殺されたし。
怪我したと偽って包帯の下に剣を隠した使用人が、皇帝の股間をグサリ。
せっかくの鍛錬はムダだったということで、この話は悪い話。

17 :
猟奇ヒッキーな皇帝は良い話ではないな

18 :
オットー・フォン・ビスマルクは、学窓を出て間もない頃に、ある貴族
の宴会に招かれたので、その時に履くための上等な靴を注文した。

ところが、約束の日に靴屋へ行って「靴はできたか?」と尋ねたところ、
「いや、まだです。明朝までには必ず仕上げます。」とのことだった。

するとビスマルクは、「よし、もし明朝になっても靴ができてなければ、
俺の犬を貴様に噛み付かせるからな。」と言って、帰っていった。

さて、翌早朝になると、彼は猛犬を連れて靴屋にやって来た。そして
靴屋に居座って談判し、とうとう眼の前で靴を作り上げさせた。

19 :
「原子爆弾投下の是非をわが国民に考えさせてはならぬ。日本に対して罪悪感をもってしまうから」

                   アイゼンハワー


パンパンの子孫も

彼らと同じ歴史観

20 :
>>18
そりゃ納期を守らない靴屋が悪いんやん。
あ、だから悪い話か。

21 :
ジョルジェ・マルティノヴィッチ事件

1985年にユーゴスラビア社会主義連邦共和国のコソボ社会主義自治州にて、
セルビア人の農家・ジョルジェ・マルティノヴィッチが
肛門へのガラス瓶の挿入による負傷の治療を受けたことに端を発し、
ユーゴスラビアの政界を巻き込んだ騒動に発展した事件である。
その後長年にわたって真相は明らかになっていないが、この事件はコソボに
住むアルバニア人とセルビア人の対立に大きな影響をおよぼした。


あまり香しい事件ではないな… (by 三船敏郎ふう in 映画1941)

22 :
オットー・フォン・ビスマルクがフランクフルトの連邦議会にプロイセン代表として赴いた時、
ある家に下宿した。その部屋には呼鈴がないので、彼は備え付けるように家主に求めた。

しかし、家主は、「呼鈴のことは約束してないので、付けたいのならご自分のお金で
ご勝手にどうぞ。」と言って、相手にしなかった。

それから2,3日経過したある時、ビスマルクの部屋から一発の銃声が大きく轟いた。
主人ら家中の人々が驚いて部屋に駆け付けると、硝煙の立ち込める室内でビスマルクは
卓上にピストルを置いて、悠然とシガーを吹かしていた。

驚きながら主人が「何事ですか?」と尋ねると、彼は冷然と、「別に驚くようなことじゃない。
ちょっとしもべを呼んだだけだ。これからも用事の時はこうする。」と、答えた。

翌朝、その部屋には呼鈴が取り付けられた。

23 :
>>21
こんなことで高揚する民族主義がとかやだなw
ウィキペディアの記事とか、面白がっているとしか思えないw

24 :
韓国が自慢する世宗時代の青銅活字だが、これは少なからず犠牲を出す事業でもあった。
鋳造過程での爆発による死亡、負傷事故、あまりにも小さい鋳型作成のためストレス
を溜めた職人の精神障害、上官による虐待、等々・・・

25 :
活字って爆発するものなのか?

26 :
一般的には鋳型の乾燥が足りず水気を含んでいると爆発するね

27 :
乾燥するぐらい簡単なことに思える。良くわからん話だね。
ソースは?

28 :
透明人間もののSFはけっこう昔からあるらしい
個人的にはタイムマシーンで遭難した人が気になる、、、



ギュゲースの指輪

ギュゲスの指輪の話は、プラトンの著作『国家』(ポリテイア)に記されている。
ギュゲスという羊飼いは、あるとき地震によって開かれた洞窟に入り、青銅の馬をみつけた。
馬の体の空洞には金の指輪を付けた死体があった。

この指輪は玉受けを内側に回すと周囲から姿が見えなくなり、
外側に回すと見えるようになるという不思議な力をもっていた。

ギュゲスは王に家畜の様子を報告する使者の一人となって宮殿に入り、王妃に近づいて姦通した。
それから二人で密謀して王を殺し、王位を簒奪した[1]。
ギュゲスは豪富によってギリシャ人によく知られたクロイソス王の先祖である。

29 :
その王殺しはヘロドトス「歴史」にも紹介されてるんだが、より現実的なストーリーとして描かれている。
舞台はリュディア王国で王はカンダレウス、ギュゲスは三代前の王に粛清された宰相の子孫にあたる。

ギュゲスはカンダレウス王お気に入りの近習兵士で、王からの信頼深くまた常にそれに応える若者だった。
ある日、自分の妃を溺愛していた王は、その世に並ぶ者のない容姿を人に話すだけでは飽き足らなくなった。
そこで信頼するギュゲスに、自分と妃が閨に入ったら隠れて妻の裸体を目にしたうえで出て行くよう命じた。

何度も固辞するが押し切られやむなく実行したギュゲスだが、去る姿を見止めていた妃に後日呼び出しをくらう。
王の破廉恥な行いに憤怒した妃はギュゲスに対し、この場で死ぬか王を討って自分と結ばれるかの二択を迫る。
進退窮まって汗ダラダラのギュゲスはやむなく王を誅し、妃と王国を我がものとし新たな王統を作るにいたった。

・・・ちょっと悪い話というか、色ボケ王とその臣下のちょっと間抜けなストーリーとして仕上がっている

30 :
>>21
なんだこれwww

31 :
画像うぷ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Neer,_Eglon_van_der_-_Die_Frau_des_Kandaules_entdeckt_den_versteckten_Gyges_-_1675%E2%80%9380.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Jean-L%C3%A9on_G%C3%A9r%C3%B4me_-_El_rey_Candaules.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/47/d8/aa196112b9ba1610edbca8f64c85c3df.jpg

32 :
小説だが、芥川龍之介の『藪の中』はほんとに後味の悪い話だった。

ぶっちゃけ「女は自分を強姦した男についていこうとするのか」という偏見も俺の中にできた。

33 :
小説だけど、文豪芥川という名と、中学生時代に国語で読まされたから
一種の刷り込みになってしまった。なんであんなの
教科書に載ってないのにわざわざプリントしてまで
国語で勉強させられたんだろうな。

34 :
これを守ってさえいれば多くの悲劇は防げたという
世界史的な格言なのかもしれない、、、


「船荷が一杯でなければ客は乗せない」

35 :
「はたらかざる者、食うべからず」

この有名な警句を制定したジョン・スミスさん
周辺のインディアンから食料を調達しまっくったという
しかも、その手法は人質と恐喝

とても働き者でした、、、

36 :
>>32女連中が言ってたけど、金持ちイケメンにやられたら「んもう、
強引なんだから」で、ブサイク底辺にやられたら「強姦。犯罪、訴えてやる!」
だそうです。日本も敗戦後に白人アメリカ兵にやられても問題しなかった。
つうかそのまま国際結婚wだけど黒人にやられたら警察に訴えたんだってw

37 :
>>32
原作だと、おひとよしな夫が賊に騙されて弓矢を渡し、脅され、目の前で妻を強姦された上に弓矢も馬も奪われる。
賊は去り際に、妻に向かって
「お前を愛しいと思うが、連れて行くわけにもいかない。お前に免じて、本当ならRはずの夫の命は助けてやる。
お前が乗っていた馬は、逃げるために必要なので貰っていくぞ。」
と言っており、騙された間抜けな夫は終始賊の情けと妻の犠牲に救われ、また賊は情けをかける余裕を見せている。

賊が去って行ってから縄をといた妻が「甲斐性なし。こんな体たらくでは、今後もうだつが上がらないわね。」
と言い、当初の予定通り二人は夫の赴任先である丹波へ向かった。

以下評語。
「たいしたものだ、賊の男は。女の着物までは奪わなかった(それに引き換え今時の賊と来たら情けがない)。
それに引き換え、騙された男の方はまったく頼りない。山中で弓矢を相手の手に委ねたりするとは、愚か者よ。
この男、妻が言った通り、とうとう名を挙げぬままであったそうな。」

踏んだり蹴ったりですね。中世に今の日本人並みの平和ボケをしていればしょうがないですが。

38 :
同じような話で刀と弓矢を取り替えて弓矢をもったほうが刀持ってる奴を脅し
両方持ち去るという話があるな

39 :
「ブリュッセルの最長老市民」


少年は何度も誘拐されたが、今では立派な最長老に
一方、新顔の少女の方は、檻に監禁されているそうです、、、

男女差別は、よくない?

40 :
>>38
その話ですよ。『今昔物語集』巻29の23話ですね。悪行を集めた巻です。

41 :
その話でしたかw

42 :
>>35
それ聖書の言葉
テサロニケの信徒への手紙二 3章10
>実際、あなたがたのもとにいたとき、わたしたちは、
「働きたくない者は、食べてはならない」と命じていました。

43 :
旧約聖書にあるエリシャの「禿げ頭、上っていけ」という実に旧約聖書らしい逸話は有名ですが。

いわゆる「鶏鳴狗盗」の一件の後、趙で歓待された孟嘗君一行。
評判になったので見物人が集まったが、人々は孟嘗君がチビだと嘲笑した。
怒った孟嘗君は車を下り、食客一同と数百人を殺し、遂には一県を滅ぼして立ち去った。

無礼であれば殺しても許された時代の話ですが、記録されるぐらいの話でもある。

44 :
「親の都合で子を殺める」


サー・ジョン・フォルスタッフ(Sir John Falstaff)
彼は、ウィリアム・シェイクスピアの作品に登場する架空の人物
おでぶちゃんで知られる

シェイクスピアの生み出した数多くの劇中人物の中でも、
「劇を飛び出して生きた」息子は二人だけだと言われている
そのうちの一人がフォルスタッフでした。

当時から人気の高かったフォルスタッフを勝手に登場させた戯曲などがまかり通っており、
シェイクスピアはそのような事態を防ぐために、
自らの「息子」を死んだことにして守らなければならなかったといわれている。


逆のパターンがシャーロック・ホームズ?

45 :
もう一人は誰だい?パック?キャリバン?

46 :
>>45

もう一人はシャイロックでした
これに関しては異論なしww
まぁ、ウィキペディアの引き写しなんですが

なんとかシャーロックと絡めたかったけどこれは断念

47 :
>>42
横からだけどありがとう。
「働かざる者〜」の初出が何だったのかよくわからなくてね。
元が聖書の言葉なら欧州で広く受け入れられたのも納得できる。

48 :
「産地偽装を試みるも、、、」

>>34
積荷の確認を怠ったダビデさん、しょうがないので一計を案じる


物語はダビデが王宮の屋上を散歩している時、
水浴中のウリヤの妻バト・シェバに目を留めた事を伝えている。
ダビデはすぐに彼女を呼び寄せ、関係を持ち妊娠させた。

ダビデは自らの罪を隠そうとし、ウリヤを妻バト・シェバと性交させ、
子供が自分のものだと考えることを期待して、ウリヤを戦闘中の軍から呼び戻した。

ウリヤは戦闘中の兵士を律する古来よりの習わしに背く事を望まず[7]、
自宅のベッドで寝るよりも王宮の兵士たちと共に滞在する事を選んだ。



ウリヤ自身がバト・シェバを妊娠させたと信じ込ませようとする試みが不首尾に終わった後、
王は彼の将軍ヨアブ (Joab) にウリヤを激戦の最中に見捨て、敵陣に置き去りにするよう命令を与えた。
皮肉にも、ダビデはウリヤに彼自身の死を命ずる書状を持って行かせたった。。。

49 :
>>48 ♪ややこしや〜、ややこしや〜

50 :
>>49
すいませんww
これは書いとけばよかった


>>34

初代皇帝アウグストゥスの娘で唯一の実子であるユリア

オクタウィアヌスは古きローマの堅実で素朴な風紀を理想とし、
そうした美徳を持った貞淑な女性としてユリアを育てようとしました。

最初の夫に先立たれたユリアは18歳のとき
オクタウィアヌスの盟友アグリッパと再婚します。
彼との間には5人の子供に恵まれました。

しかしユリアは多情な女性でした。

ユリアは結婚の後半には夫以外と密通を重ねるようになっていったといわれる。
こうした密通について、なぜ子供達が父親に似ているのかと尋ねた人に対し、

「船荷が一杯でなければ客は乗せないから」 とユリアは答えたという。

つまり、夫の子供を妊娠した後でなければ他の男と密通はしないということでした。
ルールを守るのは大事という、ちょっと良い話。

というか、こんなこと尋ねたやつは誰なんだww

51 :
京都を空から撮影した米軍の結論。
「敵国とはいえ、この美しい街並みは何が何でも守らなくてはならない」
ええ話やわ〜


「原爆の正確な効果が知りたいから、絶対につまらん攻撃はするな。
投下まで何が何でも無傷で守れ」

52 :
都市差別したくはないが、本当に京都に落とされたらもっと早く日本は降伏していると思う
ショックが大きすぎる 日本列島が戦後70年間米軍の支配下に置かれてたというのは凄い事だな
米軍は、今は日本の一般市民でも基本的にどこにどんな建物があるか全部把握できるんだもんな

53 :
坊条都市って、そんなに核実験心をくすぐるのかな

54 :
爆心地からの距離が簡単にわかるだろう?
解析用マトリックスが事前に引いてある実験場はそうはないぞ。

55 :
実際は、西陣ほか何度か空襲されていましたけどね。
それでもおおよそはあったものの、建物疎開による破壊(道路拡張)もあり。
先祖代々住んでいた家を建物疎開で破壊されて泣いていたら終戦、という泣くに泣けない話もあります。

山田風太郎は、終戦前に京都がいずれ焼かれるのだろうと日記で惜しんでいます。
しかし、焼かれずに終戦を迎えたらそれはそれで忌々しく感じたという。

悪い話といえば、ウォーナー神話ですかね。

なお、京都も空襲を受けていた頃、大阪も当然空襲を受けていましたが、そんな中リヤカーを曳いて炎上
中の高級住宅街に行き、「そんな場合か」と言って避難中の家の主に代金を渡して屋内の掛軸を引き取る
とリヤカーに乗せて避難する書画商がいたそうです。
そして、焼け跡にリヤカーを曳いていくと「これが欲しかった」という好事家が群がっていた由。

戦災でオオサカランチュウが絶滅してしまったのが惜しい。
トサキンも一時は絶滅したものと考えられていました。

56 :
空襲関連で悪い話。
優れた篆刻家であり、呉昌碩や羅振玉らと交友があった河井荃廬。
彼は趙之謙を始めとした書画の蒐集家でもありました。
しかし、空襲を恐れて疎開を奨める人がいたにも拘らず、皇居の近くだから
大丈夫だと拒否。
1945年3月10日の「東京大空襲」で、自宅と書画もろとも炎に消えました。

本人と日記は焼け残ったものの、「蒐集したものだけでも田舎へ」という奨め
を拒否し、やはり江戸の文献や浮世絵、肉筆書画を炎上させたのが永井荷風。
父から受け継いだ、王一亭の掛軸も含まれていた筈です。
私の気のせいなら良いのですが、彼の蒐集していたという書の中に、現在確認
出来ないものがあった様な。下手すると江戸期の文献でも既に逸書。

57 :
小学生のときに五条通りの拡張について授業で学んだことを思い出しました
五条通りまでの距離が10mほどの場所にある学校だったので、市内でも限られた事象でしょうが

58 :
>>55

これは良い話ワラタwww
逆消防隊ですね

59 :
骨董品やガラクタが焼けようが焼け残ろうがどうでもいい。
多くの人命が失われている状況で、何を寝惚けたことを言ってるんだ。
これだからオタク気質の人間は困る。

60 :
そういう骨董品を愛でるのが我々歴史オタクなんだよ

61 :
負け戦は明らかなのに、政策として文化財の疎開が後手後手だったんじゃね。

62 :
10000℃の熱で消えちゃうよう><

63 :
>>55

「ローマは燃えているか」


マルクス・リキニウス・クラッススは共和政ローマ時代の政治家、軍人。
ポンペイウス及びカエサルと共に三頭政治を行ったことで有名です。

さて、この方とりたてて戦上手などの取り柄があった訳ではないのですが
他の二人に比べてとても優れた点がありました。
それは「金持ち」だったことです。

借金王カエサルに金を貸したことで歴史に残った彼ですが
彼の蓄財方法については、いろいろとありまして
その中の一つが「消防団」でした。


彼の私設消防団は火事が起きると直に現場に駆けつけ、
燃える建物の前で家主と交渉し、家の権利を売り渡すことを約束させ
その後やっと消火に取り掛かったったww

64 :
>>59
その殺し文句と共にリヤカーも用意してるんですね
わかります

65 :
>>63
アウグストゥスが常設消防隊を創設するわけだ。

66 :
>>55
ウォーナー神話って本当に神話なんですかね。
京都みたいに文化財の多い都市は可能な限り無傷で残して、戦争に勝った後に接収してしまおう…こう考えて「京都を爆撃するな」と主張するのは、ごくごく合理的だとも思えますが。

67 :
文化財なんて気にしないよ
実際日本で接収されたのは日銀金庫のダイヤやら軍の資材やら
彼羅にとっての蛮族の文化財なんていらん

68 :
>>66
京都を原爆目標から外したのはウォーナー博士ではなくて
スチムソン陸軍長官

スチムソン日記妙

Hiroshima: The Henry Stimson Diary and Papers (Part 8)
http://www.doug-long.com/stimson8.htm
>"We had a few words more about the S-1 program, and I again gave him
my reasons for eliminating one of the proposed targets [Kyoto].
He again reiterated with the utmost emphasis his own concurring belief
on that subject, and he was particularly emphatic in agreeing with
my suggestion that if elimination was not done, the bitterness which
would be caused by such a wanton act [a-bombing Kyoto,
Japan's cultural center] might make it impossible during
the long post-war period to reconcile the Japanese to us
in that area rather than to the Russians.

69 :
>>67
芦屋大空襲で「ゴッホのひまわり」まで燃やしてしまったのはご愛敬

70 :
京都は七回ほど空襲されているよ。
軍事的な価値も無いし、東京大空襲みたいな大規模な焼夷弾の絨毯爆撃じゃないから被害少なかったけど。

71 :
既出だったか。スマン

72 :
それどころか核使用予定都市リストの五位だか六位だかあたりに載ってた。

73 :
>>67
好きではなくても高くは売れるわけで。
それに美術品を持っていること自体が国威発揚につながるのでは。

>>70
軽いジャブ、みたいなものですよね。
現に大した被害は出なかったわけですし。

>>72
文化財ガー、などと言っていられない戦況になれば、それは殲滅もするでしょう。

74 :
>>73
当時のアメリカが
>文化財ガー、などと言っていられない戦況になれば
なんていう状況にどうやったらなるのやら。普通に広島、長崎、小倉なんかと同列でのリスト入りだという話だよ。
そもそも、当時の日本の美術品が「高くは売れる」とか「持っていること自体が国威発揚につながる」なんていうほど高く評価されていたと思う?
古美術品のごく一部は別かもしれんが、戦前〜戦後かなりの期間は「Made in Japan」が今の中国製よりはるかに低いレベルで「粗悪品の代名詞」だったんだぞ。

75 :
>高く評価されていたと思う?
フェノロサ「……。」
吉備大臣入唐絵巻「……。」
大山寺本北野天神縁起絵巻「……。」

遊目帖「日本以外の美術品も日本の都市にあったけどね」
ゴッホ作ひまわり(の一つ)「焼かれたけどな!」
クールベ作石割り人夫「ドレスデンでも焼かれたし」

まあ、「高く売れる」や「国威発揚」なんてことは考えていなかったと思いますが。

>今の中国製よりはるかに低いレベルで「粗悪品の代名詞」だったんだぞ。
『バックトゥーザフューチャー』にもそのネタがありましたが、
>古美術品のごく一部は別かもしれんが、
そもそも、その古美術品=文化財の話では。

終戦後、満洲で食糧不足になった日本人を救う為、ソ連に日本美術(絵画)コレクション
を譲渡して食料に代えた日本人資産家もいましたね。
強奪せずに済ませたのが意外ですが、体面というものか。

76 :
フェノロサにせよ、それらを購入したボストン等の関係者にせよ、ごく一部の東洋趣味の好事家でしかないですね。
アメリカ世論の話をしていたんだと思っていたんですが。
いずれにせよ、空襲をためらわせるほどのものだったと言いたいわけではないんですよね?であれば無関係な話です。
それに、古美術品なんて文化財のごくごくごく小さな一部でしかないでしょ?

77 :
USが文化財云々をそこまで気にする国ならバグダード空爆なんぞするか

78 :
>>66
連合軍は、ドイツのドレスデンとかも歴史の古い街だが、おもいっきり空爆して、
歴史ある大聖堂を瓦礫にしてるのだが
同じキリスト教徒の大聖堂でさえその扱いなのに、まして異教徒の歴史的建造物に
やつらが敬意など払うと思うか?

79 :
ドイツへの爆撃では、第一波が去って消防隊、救助隊が活動し始めたあたりのタイミングで第二波が攻撃するようにしたというね。

80 :
>>66
京都を原爆目標から外したのはウォーナー博士ではなくて
スチムソン陸軍長官

スチムソン日記妙

Hiroshima: The Henry Stimson Diary and Papers (Part 8)
http://www.doug-long.com/stimson8.htm
>"We had a few words more about the S-1 program, and I again gave him
my reasons for eliminating one of the proposed targets [Kyoto].
He again reiterated with the utmost emphasis his own concurring belief
on that subject, and he was particularly emphatic in agreeing with
my suggestion that if elimination was not done, the bitterness which
would be caused by such a wanton act [a-bombing Kyoto,
Japan's cultural center] might make it impossible during
the long post-war period to reconcile the Japanese to us
in that area rather than to the Russians.

81 :
つうかいまだに「天皇は人徳があったからGHQからの処刑をまぬかれた」
なんて思ってる女の子(敗戦後右翼)がいるんだ・・この国って何にも成長してないね。

82 :
欧米のハイソな方々が所有していた日本美術品

英国王室所有
楼閣山水蒔絵コモド
http://dramatic-history.com/art/2009/culture/makie/comodo.JPG
フランスのマザラン宰相所有
左側面に『源氏物語』の「野分」の留守模様、右側面は曽我物語の「富士の巻狩」、
背面に狩野派の「竹虎図」が描かれた櫃
http://dramatic-history.com/art/2009/culture/makie/mazeran.jpg
ハミルトン公爵家からイギリスロスチャイルド家が買い取った
楼閣山水蒔絵
http://dramatic-history.com/art/2009/culture/makie/popuri.jpg

83 :
マリー・アントワネット王妃が愛用していた日本製家具調度品
母マリア・テレジア女王から贈られた物も多い
https://www.antiquesjournal.com/pages04/Monthly_pages/sept08/images/MA-005.jpg
http://www.mmm-ginza.org/museum/special/backnumber/0807/image/spc01-05/spc01-05-04_sub_img01.gif
http://www.subaru1.info/wp-content/uploads/2013/07/dd93aef3b494893c5299e455b8b90bae.jpg
http://www4.ocn.ne.jp/~riria/japan/9-versaille/ougi.jpg
http://www.madamefigaro-wlp.jp/75013/IMG_3930.JPG
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-b0-9d/takatann15/folder/960311/89/32170189/img_1?1376891670
http://samurai-no-kokoro.jp/pic2/ryu-p3.jpg

84 :
と、一部の愛好家どころではなく日本製品所有は高貴のステータスだった

ついで世界史ちょっと悪い話?

フランス・コンテ大公所有
山水花鳥蒔絵螺鈿箱
https://pbs.twimg.com/media/B_tzz5MU0AABQ-K.jpg
中に朱の陶器があるトイレットボックス
つまり「おまる」

85 :
オR民族ってやだね

86 :
>>82
>>83
さすが「ジャパン」漆器が多いように見える

87 :
漆器だけでなく扇子や屏風も多かったはず

88 :
折り畳み可能な扇子は日本発祥ですし、屏風は欧州では外来語になりましたからね。
扇子は刀と共に宋に輸出され、当時からその精巧ぶりを賞賛された商品。
扇子の絵は宋でもなかなか無いと言われたほどで、刀に関しては「徐福が数多の職人を連れて行った
から、今でも精巧な品が多いのだ」と言われている。
紙にも良いものがあったと言われています。

近世欧州には、着物も輸出されている。
ttp://www.site-andoh.com/kimono.htm

89 :
>>84
江戸時代の漆器の話は有名だが、美術品というより一部の工芸品の話だね。
まあ、今の攻撃目標から外した云々という伝説の文脈では、で?としか言いようがないくらい無関係な話だけど。
ハンブルグもドレスデンもモンテカッシーノの僧院も積極的に瓦礫にした連中が、「日本の美を尊重して攻撃を控えた」なんていうあり得ない妄想に浸って浮かれているのは気持ち悪いよ。
広島も長崎も小倉も同じく大した空襲は受けていなかったわけだし。

90 :
「日本の美を尊重して攻撃を控えた」ということはないですが、日本美術が
あの時点でもまだ欧米で評価されていなかったとは思えませんね。
一般の軍人に素養がないのは、当時も今も同じでしょうが。

ボストンの有志により建設された美術館が、高過ぎて日本国内で買い手が見
つからなかった物を購入したからには、少なくとも美術を愛好する人間の間
では一定の理解があったのでしょう。
「ごく一部の東洋趣味の好事家」というのは、言い過ぎです。

91 :
>>89
なんかずれてるな
戦争のためには文化財破壊をためらわないことの根拠の一つとして
異教徒の日本の文化財は欧米では評価は一部のみといった人がいた

この時点で日本文化<欧米文化
と文化財<戦争目的
の議論は全く別のはずだがすこし混同するかもね?という表現があり混乱につながる

反論として日本文化は欧米でも評価高いと主張した人がいた

ここで評価高い派は戦争<文化と主張していない

でもアナタは主張を先取りして
>日本の美を尊重して攻撃を控えた

と勝手に相手が主張してると思い込んでるだけのように見える
82は日本文化は評価されていたという主張であって
攻撃控えたと主張してるのではないと思う

92 :
>>90
文脈を読んでいただきたいんですが。もとの話の流れで重要なのは全体の戦略に影響を与えるような集団と、それに暗黙の圧力を与える世論でしょう?
まさに
> 一般の軍人
や一般の米人の素養の話であり、見る目のある人、審美眼の高い人が評価していたとしても、世論の中で「一部の人たち、好事家」という位置づけでしかなかったのであれば動きをかえることはできません。
後、「少なくとも美術を愛好する人間の間では一定の理解があった」と私も考えていますが、
> ボストンの有志により建設された美術館
コレクションの存在だけでは証明にはなりませんよ。英米で金持ちたちが自分の趣味で特殊なものを集めて私設のコレクションを作るというのは珍しい話ではないですから。
でも、大部分は「特異なオタクの珍奇なコレクション」扱い。
もちろん、東洋美術コレクションはそれとは一線を画したものだと考えてはいますが、結局はコレクション、コレクターが評価されているかどうかという基準でしか判断できないのではないでしょうか。

93 :
> そんな中リヤカーを曳いて炎上中の高級住宅街に行き、
塩野さんの本にあった、サンマルコの聖遺物の話もそれに近いものがありますな。

94 :
日本の美術なんて評価されてないよ。だって欧米人なんて日本がどこにあるかさえも
知ってる人が少ないじゃん。中国と日本を区別できてる白人ってどれだけいるの?

95 :
>>94
場所を知っていることと、美に感じ入ることは全然別だと思うがね。
ベルギーの位置を知らない人でも「フランダースの犬」には感動するのだから。

96 :
でもそれがフランスの文芸作品だと思っていたら意味ないじゃん。
「日本の」と限定されてるのだからね。白人は日本と中国の区別なんて
まったくつかないよ。強いて言えば白人男だけにただでやらせる=日本、
カネと国籍を要求する=中国人くらいなもんだろ。

97 :
ペルー人とチリ人の違いが分る日本人もいない
ベルギー人とオランダ人の違いが分る日本人もいない

98 :
「フランダースの犬」は物語の舞台はベルギーだが、作者のウィーダは
フランス人の父とイギリス人の母の混血だから、フランスの文芸作品と
いっても、まるっきり見当違いというわけでもない
まあ、普通は英国の作家とみなされてるけど
ちなみに、それを発表した頃は、イアリアに居住していたはず

99 :
山野って戦争で多大な人命が失われたり、経済が破壊されたことより、
古美術・骨董のようなガラクタが失われたことを惜しんだり、
人命や国民経済より「日本の美」とやらの方を重んじてるんだな。

こいつ、人間としてどうかしてるわ。感覚がズレすぎ。

100 :
>>99
そうかね。
応仁の乱で京都の文化が大打撃を受けたのを惜しむ人は多いが、「あの乱で大勢が戦死して痛ましい」なんて言う人見たこと無いぞ。


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