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【プロイセン】フリードリヒ大王【啓蒙専制君主】 2
- 1 ：2019/10/01 ～ 最終レス ：2020/03/15
- 18世紀を代表する卓越した君主である大王を語り尽くそう。
また大王に関する伝記・書籍についても情報あればお願いします。
【プロイセン】フリードリヒ大王【啓蒙専制君主】
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1331599040/
- 2 ：
- 墓前には三枚のペチコートを供えよ
- 3 ：
- ∩( ・ω・)∩ 大王様ばんじゃーい
- 4 ：
- ヴィルヘルム2世、ヒトラー
ドイツを破滅させた指導者2人ともが大王信者だったからな
大王の評価も下がるだろう
つーか、後世の指導者に誤った幻想を抱かせる罪は大きいわ
- 5 ：
- >>4
フリードリヒ信者のアレクサンドル一世が悪いわ
- 6 ：
- 2016年に作成されたZDFの番組（ttps://www.youtube.com/watch?v=k2qBrT_0_uU)
では、戦争行為については辛辣だが戦前・戦後の治績については高く評価してるよ。
戦争行為への批判については、プロイセンを軍国主義と結びつけて否定的に見る現代ドイツの
歴史観と矛盾しない。
ただ、このような風潮はMartin Guddatなどの研究者から「どの国も軍国だった時代に
プロイセンの軍国主義だけ批判してどうする」など苦言を呈されている。
- 7 ：
- ＞プロイセンの軍国主義だけ批判してどうする
その程度の理屈ならナチスだって擁護できよう。
- 8 ：
- できない
- 9 ：
- 批判されているのは軍国とか侵略とかじゃなく
勝率の低い賭けでそれらを行ったことじゃないかな。
- 10 ：
- 7年戦争は悪手だったろう
- 11 ：
- >>9
番組の中では治世初期の啓蒙主義的な方針を捨て、自著でのタイトルに
反して正にマキャベリズム的な理由で戦争に走ったことに批判の矛先が
向けられてるね。
んで、Guddatの指摘はなにぶん18世紀の事情や価値観を無視した、現代的な
視点に基づくプロイセン観への批判なのであながち間違いでもない。
- 12 ：
- 偉人とは言い難い。ラッキーマンであるとは言える。
- 13 ：
- 7年戦争時の四面楚歌的窮地は大王自身の舌禍や外交的無策が原因だからな
優れた戦術家だが外交戦略は不得手だろ
- 14 ：
- >>6
屋内ロケもサンスーシ宮殿なんだろうか、ドイツ語解らんが当時の雰囲気が何となく伝わる
ただ兵隊王の暴力描写が甘いわw
- 15 ：
- オーストリア継承戦争やバイエルン継承戦争を見れば、大王が外交下手なんてありえない
むしろ、マリア・テレジアのフランス接近は失敗で、神聖ローマ帝国諸侯のハプスブルク離れを招くことになり
神聖ローマ帝国内での求心力が失われる結果となった
- 16 ：
- >>11に補足。
フリードリヒ2世は王太子の頃から、『反マキャベリ論』の中でも
領土を継承するための戦争や、予防戦争は正当としているから番組の
批判はやや的外れと言えるがね。
>>15
第一次ポーランド分割を見ても同感。
テレジアのフランス接近も、あれは成功させたカウニッツさんの外交能力が
チートじみていたと言うほうが当たってるわなあ。
- 17 ：
- 真のマキャベリストなら、己がマキャベリズムの徒であるとは公言すまい。
むしろ世間に対してはその逆の宣伝をすることが役に立つ。
重要なのはそうであることではなく、そうであるように見せることだ。
徹底したマキャベリストでありながら、そう見せない徹底した印象操作。
さすがは我らの大王と舌を巻く手際である。
- 18 ：
- 彼の正戦論ははっきり言って凄い。
彼の理屈を使えば、この世に正戦でない戦争など存在しないだろう。
- 19 ：
- >>18
この本には和訳版（ttps://www.kyoto-up.or.jp/books/9784814000418.html）も
あるんだから、そういうことは読んでから言おう。てか、読んでたらそんなことは
言えんはずだが。
- 20 ：
- 「反マキアヴェッリ論」の偽善性を指摘する声は多い。
- 21 ：
- >>20
もう近年では一周回って、なぜ反マキャベリ論の存在をもってしても
フリードリヒ2世の行動が正当化され得たのかということが論点になってるよ。
とりあえずこの辺りの本を読んでみよう。
ttps://www.yamakawa.co.jp/product/35055
- 22 ：
- >>21
予防戦争は義務、とか言う話には辟易してしまうな。
それは日中戦争も太平洋戦争も起こして当然という理屈と同じ。
何かが根本的なところで間違っている。
その間違いを正す努力を怠ったことが、ドイツを二度の世界大戦の敗北に導いたのだろう。
- 23 ：
- >>22
いずれにせよ当時のヨーロッパは、すでに無軌道に戦争をおっ始められる時代じゃ
なくなってたわけであって、フリードリヒ2世にも相応の理由があっただけ。
もちろん持論も、他国からの反論があることを前提にして書いてる。
プロイセン以外の国だって戦をふっかける時には、もちろんそれなりの理屈を
こねくり回してる。このような時代の事情を考慮に入れると、フリードリヒ2世の
主張も特に奇異ではない。事実、フリードリヒ2世には、アンチはもちろんだが
ピョートル3世やヨーゼフ2世など為政者レベルのファンもいた。
この点では、オーストリアはプロイセンとのプロパガンダ戦にも負けたと言えなくはない。
- 24 ：
- >>22
そのレスから未来の人間が過去を断罪するようなうすら寒さを感じる
- 25 ：
- 勝つべきでない戦争に勝つというのは
長期的に見て恐ろしい不幸だとは言えるな。
まぐれ勝ちを必然と思い込み軌道修正できない。
いわゆる大王信者は同じ轍を踏む予備軍とみて良い。
- 26 ：
- >>25
テレジア乙
- 27 ：
- >>25
それは盲目的な崇拝者が悪いのであって・・・
大王が悪いわけじゃないだろ
- 28 ：
- 「戦わずして人の兵を屈するは善の善なる者なり」孫子
この観点からすると、大王とやらの戦略は悪の悪なり
- 29 ：
- バイエルン継承戦争や第一次ポーランド分割はそれをやったんだがな
- 30 ：
- 孫子がは戦わなくて勝つのが一番得だって言ってるだけで
実際はある程度戦わないと領土は広がらないからな
アレキサンダーもチンギスもティムールも結局戦いまくってるし
- 31 ：
- ハプスブルクは婚姻で領土を広げたが
相続による領土拡大も欠点あるしな
- 32 ：
- そもそもハプスブルク家は絶え間なく戦争をやっている
戦争をやって力を認めさせたから、縁戚関係を持って結ぼうという相手も出てくる
- 33 ：
- >>28
それ言った孫武がそもそも戦いまくってる件
- 34 ：
- >>33
ＴＶドラマの見過ぎだろう。
まずはウィキペディアでも見て。
- 35 ：
- ウィキペディア(笑）
- 36 ：
- このスレは孫武が戦い続けてない世界線から来た異世界人に見張られているんだなｗ
- 37 ：
- ここ質問も良いですか？
フリードリヒ大王と時代の入門書として
フリードリヒ大王 啓蒙専制君主とドイツ（清水新書 006）
はお薦めですか？
いきなり戦史や軍装から入ってしまったので
世界史リブレット人の方は評価が高い様ですが･･･
- 38 ：
- 世界史の勉強でホーエンツォレルン家は非常にありがたい分野だった
全ての国王を「フリードリヒ」と「ヴィルヘルム」だけ覚えてればすむんだもの
同じく世界史が好きなA君がニヤリとし、世界史が嫌いなB君は「いや余計覚えにくい！」と言ったっけ
- 39 ：
- 「フリードリヒ大王の戦争学」という本が今度出るらしい。
何を考えてあんな無謀な戦争をしたのか、その謎の一端が
解けるかもしれない。
- 40 ：
- それは面白そう、まともな研究者が書いているのなら購入して読むわ
- 41 ：
- あ、まともな研究者によるものでないと、まともな翻訳にならないからなんだけどさ
- 42 ：
- >>39の言ってる本はフリードリヒ2世が書いた陸軍の操典。
↓の初日本語訳。
https://ja.wikipedia.org/wiki/プロイセン国王の将軍への軍事教令
翻訳の質は読んでみないと分からないが。
まずタイトルの「戦争学」ってのはどうなのかな。本の性質上、
国家規模の戦略は論点に含んでいないから「戦術学」ぐらいが
適当だとは思うが。
- 43 ：
- これ隊形関係の図版も収録されているのかな？
デジタルアーカイブで見付けた19世紀出版の英語版は図版中心にスキャンミスだらけだったから ･･･
てか、Kindleのみでの出版かぁ
>翻訳
- 44 ：
- >>39
よもや自伝で書いているように若気の至りだけで始めたわけでもあるまいし、
プロイセンも国事詔書に文句を付けてオーストリアから奪えるものを奪った
国々の一つということになるだろう。
- 45 ：
- >>42
軍隊の動かし方の細かい事とか
コアな大王ファンじゃないと、読んでも退屈なんじゃないか？
マニアなら実際の戦いの経過と比較しながら読んで時間がたつのを
忘れるかもしらんが
- 46 ：
- 行軍中は兵士にタバコを吸わすなとか、細かい事も書いて有るからなぁ
行軍縦隊の前衛に軽兵を展開させる最大の理由が脱走防止とも
- 47 ：
- なんだか、プロイセン軍の一般兵士が読んだら立腹しそうな内容だなｗｗ
- 48 ：
- ドイツ騎士団の歌
https://youtu.be/46Tp-ihWeTY
- 49 ：
- >>2
いいや、ジャガイモを。
- 50 ：
- フリードリヒ大王の生まれ変わりのような気がしてきたのは私です
- 51 ：
- >>50
今の日本には大王は不要、要らない子
1000兆超えの借金まみれで厄介な国々に囲まれた今の日本
必要なのは正に兵隊王
- 52 ：
- >>51
貨殖が目的ならフリードリヒ大王の方が有能。
あれだけ戦争に明け暮れながら、父から受け継いだ1000万ターラーを
5倍に増やして次代に残してる。
- 53 ：
- 国の借金が多いのは、天下り先に金を回すことしか頭にない糞官僚のせいだから、
糞官僚を兵隊王にしばいてもらうべき
- 54 ：
- 国家第一の下僕
- 55 ：
- 下僕が主人に断りもなく戦争起こすなや
- 56 ：
- こういうアスペ的思考が増えてくると議論がつまらなくなる
- 57 ：
- 大王とやらの偽善性をあげつらうのもまた一興
- 58 ：
- 国民の下僕である公務員も、主人の金を使い込んでるからな
- 59 ：
- 国庫を即位から戦後までに3倍、さらに譲位までに5倍に富ませるとか
国家から見れば下僕の鑑やで
- 60 ：
- フリードリヒに心酔していた石原莞爾が満州事変を引き起こした。
日本にとっては間接的に有害な影響を与えた人物である。
- 61 ：
- その理屈なら石原莞爾が敬っていた天皇家も日本にとって有害な影響を与えた存在だなｗ
- 62 ：
- >>61
おバカなことを言うものではない
本当に石原が天皇陛下に敬意をもっていたなら
統帥権を無視して陛下の兵士を
自分勝手に使うものか
- 63 ：
- >>62
石原は自身の考える最終戦争に備えて満州事変を画策したのであって、
本人の中では皇室に対する敬意と統帥権の無視は矛盾しない行動だったんだろう
- 64 ：
- プロイセンにシュレージエンが必要だったように
日本には満州が必要だっていう理屈だったよな
- 65 ：
- 大王を主人公又は主要キャラにした漫画ってあったけ？
- 66 ：
- 大王とマリア・テレジアを主人公のにしたやる夫スレならあるんだけどね。
エタってしまった。
- 67 ：
- >>66
サンクス
やる夫スレか、ヘタリアみたいな奴？
今でも残ってる？
- 68 ：
- >>67
直リンできんかった。
一つは「やる夫・テレジアが女帝と呼ばれるようです」
もう一つは「やる夫の君主論とできる夫の批判」
でググってくれ。
- 69 ：
- >>68
サンクス
過去ログかな、スレ検索で出てこなかったわ
- 70 ：
- 一つ目は「それにつけても金のほしさよ」というまとめサイト、
二つ目は「勝手にやる夫を纏めたりするブログ」というまとめサイトで
読むのがお勧め。
- 71 ：
- 2ch内検索じゃなく、普通にググッたら出てきたわ
読んでみる
サンクスです
- 72 ：
- >>64
シュレージェンは新教地域だったので容易にプロイセンの統治を受け入れたし
- 73 ：
- >>72
シレジアは新教と旧教が半々だったが、
旧教の存在は消して住民は歓迎していると宣伝。
これが以後のドイツによる侵略パターンの祖型となった。
ドイツ人が何割か住んでいれば（残りは無視して）
そこは大ドイツのもんじゃあ～という理屈。
- 74 ：
-
,r─-､ ,. ' ／ ,/ }: ち ポ
{ ヽ ／ ∠ ､＿__/ |
署 ヽ. V-─- 、 , ',_ヽ / ,' ょ ラ
ヽ ヾ､ ',ﾆ､ ヽ_/ ｒｭ､ ﾞ､ /
ま ＼ l ﾄこ,! {`-'} Y っ ッ
ヽj 'ー'' ⊆) '⌒｀ !
で , ､ l ﾍ‐--‐ｹ } と ク
ヽ ヽ. _ .ヽ. ﾞ<‐y′ /
来 } >'´.-!、 ゝ､＿ ~ ___,ノ
| －! ＼` ｰ一'´丿 ＼
い ﾉ ,二!＼ ＼___／ /｀丶､
/＼ ／ ＼ /~ﾄ､ ／ l ＼
/ 、 ｀ソ! ＼/l::::|ハ／ l-7 _ヽ
/＼ ,へi ⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、 |_厂 _ﾞ:、
∧ ￣ ,ﾄ｜ >‐-￣｀ ＼. | .r'´ ヽ、
,ﾍ ＼_,. ' | | 丁二＿ 7＼､|ｲ _／￣ ＼
i ＼ ハ∟ |::::|`''ｰ-､,_/ /＼＿ _／⌒ヽ
- 75 ：
- シュレージェンにはポーランド系住民も多かった。
ポーランド人と言えばカソリックだしな。
- 76 ：
- >シレジアは新教と旧教が半々だったが、
>旧教の存在は消して住民は歓迎していると宣伝。
ソースは？
- 77 ：
- >>76
ウィキペディア英語版より引用
「歴史的に、シレジアはプロテスタント（圧倒的にルター派）と
ローマカトリック教徒の間でほぼ等しく分割されていました。
1890年のドイツ側の国勢調査では、ローマカトリック教徒が
53％と過半数を占め、残りの47％はほぼ完全にルーテル派でした。」
https://en.wikipedia.org/wiki/Silesia
>>72の「シュレージェンは新教地域だったので」というソースは何なの？
- 78 ：
- >>77
1890年じゃフリードリヒ2世の治世と比べても100年以上開きがあるじゃん
>シレジアは新教と旧教が半々だった
と主張するには第一次シュレージエン戦争があった1740年頃のデータを持って来るのが一番だよ。
同じく大王の治世から100年以上前だが、少なくともシュレージエンがどんな土地だったのかと
言えば『Koenig Friedrichs des Grossen Besitzergreifung von Schlesien und die Entwicklung
der oeffentlichen Verhaeltnisse in diesem Lande bis zum Jahre 1740』（フリードリヒ大王
によるシュレージエンの取得と1740年までの現地における社会情勢の動向）という本のp.169に
こんな記述がある。
Der Bischof von Breslau hatte im Jahre 1611, waehrend des Kampfes gegen seine protestantischen
Unterthanen, deren die Staende sich annahmen, oeffentlich erklaert ), er wolle Neisse und seine
uebrigen Orte vom Lutherthume rein behalten, weil in Schlesien viel tausend Flecken, Doerfer
und Staedte, da kein einiger Mensch katholisch ist. In Wahrheit verhielt es sich nicht anders.
Der kaiserliche Rath Daniel von Czepkow behauptete im Jahre 1645*), nachdem schon so lange
das Bekehrungswerk nachdrucksvoll betrieben war, dass ausser den Rathsgliedern in Jauer und
Laehn niemand katholisch, in Bolkenhain aber nicht mehr als 1 Katholik und dieser erst seit
1629 dort sei; in Hirschberg aber nicht mehr als 7 Katholiken.
- 79 ：
- 「ブレスラウ司教は1611年、諸身分が世話していたプロテスタントの臣下達との戦いにおいて、公衆に
シュレージエンでは幾千もの土地、村や町に旧教徒が一人もいないので、ナイセその他の自らの所領は
ルター主義から遠ざけたいと宣言した。実際、状況は全く異ならなかった。神聖ローマ帝国の顧問官、
ダニエル・フォン・ツェプコウは1645年、すでに長きにわたってこの改宗運動が重点的に推進された後、
市参事会員を除けばヤウアーとレーンに旧教徒はおらず、ボルケンハインには一人の旧教徒がいるが、
それも1629年になってから同地に住んでいる者であり、ヒルシュベルクでは旧教徒が7人しかいないと
主張した。」
同書はこの他ブンツラウに10名、シュトリーガウに14名、ランデスフートに15名、ライヒェンバッハに
15名、レンベルクに16名、シュヴァイトニッツに30名などいかにカトリックが少数派であったかを列挙
している。
- 80 ：
- >>78-79
そんなものが論拠と言えるのかどうかだなｗ
今話しているのはシュレージェン全体についてであって
カトリック信徒が少ない個々の町の話ではないからね。
むしろシュレージェン全体の話を避けて個々の町の話に
すり替えようとしているところが、すでにして語るに
落ちるというものだわ。
- 81 ：
- 喧嘩越しの人とはそもそも議論ができない
- 82 ：
- >>80
他人の根拠に対して「そんなもの」という前に自分の論拠持って来るべきですね。
- 83 ：
- >>82
君が目を背けるのは勝手だが、すでに論拠は出したよ。
「歴史的に、シレジアはプロテスタント（圧倒的にルター派）と
ローマカトリック教徒の間でほぼ等しく分割されていました。」
Historically, Silesia was about equally split between Protestants (overwhelmingly Lutherans) and Roman Catholics.
歴史的に、というからには少なくとも100年ぐらいのスパンで見ている
と考えるのが妥当だろう。100年前は半々よりカトリックが少なかった
かもしれないと強弁するのもよいが、そうなるとシレジアは新教国の
プロイセンに占領されてカトリック信徒が増えたという奇妙な現象が
起きたことになる。これをどう説明する気なのだろうか。
- 84 ：
- >>83
>これをどう説明する気なのだろうか。
相手はもともと、
>シュレージエンでは幾千もの土地、村や町に旧教徒が一人もいない
ということを出典付きで主張している。それは違うとして
>「歴史的に、シレジアはプロテスタント（圧倒的にルター派）と
>ローマカトリック教徒の間でほぼ等しく分割されていました。」
と反論するなら、説明する義務は貴方にあるというのが議論のマナーですよ。
ちなみに貴方の論拠はWikipedia英語版ですが、引用している文のソースには
「Meyers Konversationslexikon 5. Auflage」とあるだけで、その本にそのような
ことが本当に書いてあるのか、また書いてあったとして「歴史的に」とはいつからを
指しているのか全く分からない点で、論拠として弱いです。
- 85 ：
- >>83
>>82じゃないが、特にドイツ統一後にはポーランド人が底辺の単純労働者としてドイツの工業地帯に大量に流入した
これはシュレジエンだけじゃなくて、ルール地方もそう
ルール地方にもポーランド人が昔からたくさんいたとか言い張るつもりかな
- 86 ：
- この話は>>72の「シュレージェンは新教地域だ」という
勘違い発言から始まっているわけだが、
シレージェンの宗教人口が新教と旧教で半分づつだったことは
シュレージェン戦争に触れた歴史書なら大抵書いていると思うがな。
ウィリアム・ダラントの本でも、シレージェンの人口の半分である
プロテスタントがフリードリヒを歓迎したとあった。
『The Age of Voltaire: The Story of Civilization』より
The Protestant half of the population,which had suffered some persecution under Austrian rule, welcomed Frederick as a liberator.
- 87 ：
- ちなみにフリードリヒ大王は大選帝侯以来の宗教的寛容政策を支持して
おり、
「Die Religionen Muesen alle Tolleriret werden und Mus der fiscal nuhr
das auge darauf haben, das keine der andern abruch Tuhe, den hier mus
ein jeder nach Seiner Fasson Selich werden.」
（宗教は全て容認されなければならず、国庫管理官はただ、誰もが他の者に
損害を与えないよう注意すれば良い。なぜならここでは誰もが自らの流儀で
幸せにならなくてはいけないからである）
『Preussen und die katholische Kirche seit 1640. Nach den Acten des Geheimen
Staatsarchives. 2. Theil. 1740-1747. Leipzig: Hirzel, 1881. p. 4
とか
「alle Religionen Seindt gleich und guht wan nuhr die leuete so sie profesiren
Erliche leuete seindt, und wen Tuerken und Heiden kaehmen und wolten das Land
Poepliren, so wollen wier sie Mosqueen und Kirchen bauen.」
Ibid. p.3
(それを実践する者が誠実である限り全ての宗教は等しく、そして良いものである。
もしトルコ人や異教徒が来て、この国を住民で満たしたいのなら、彼らのために
モスクや寺院を建てようではないか）
とまで言ってるから、シュレージエン占領後に旧教徒が増えたくらいでは何とも思わない。
- 88 ：
- >>84
「その本にそのようなことが本当に書いてあるのか」
そんな駄々をいちいち聞いていたら、歴史書の出典は全て無効だわｗ
その本にそんなことは書いていなかったと君が立証するなら話は別だがね。
- 89 ：
- >>88
学術論文なら書名、ページ数、行、発行年、著者と出版社、版まで挙げることが
求められますよ。個人的にはまあ、本文（引用だからそこは当たり前っすね）、
書名とページ数さえ紹介してもらえたら良いっすけど。そこまでやってもらえたら
版によっては載ってない文でもない限り、自分で調べられますから。
- 90 ：
- 「書いてある」事の立証はできるけど
「書いていない」事を立証できるんだろうか？
「立証」って何だっけ
- 91 ：
- だからこそ学問における引用にはルールがあるわけで、「○○って本に書いてあった」という雑な書き方ではアウト。
誰それが書いた何処で何年に出版された○○って本の何ページ、ってところまできちんと指定して引用すれば「そんなこと書いてないぞ」という否定の証明も容易。
- 92 ：
- 自分の信じたいことは根拠なくそれを信じる。
自分の信じたくないことは厳密な出典を求める。
こうして歪んだ視野に歪んだ世界が映る。
- 93 ：
- まあ出典を求め合い、どちらの意見に立つ者も典拠を提示したということでマトモな議論にはなってる。
- 94 ：
- >>93
議論にはなってるけどマトモかなぁ。
まぁ、議論ってのは「言葉を使った殴り合い」なんていう人もいるくらいだからマトモな部類かな。
- 95 ：
- ソースを求められても無視して言いたいことばかり言ったり、煽り合ったりする
輩の多い2chでは意外なくらいマトモだな
- 96 ：
- マトモかどうかは知らんが、ツマラねぇ
- 97 ：
- 真面目な議論なんて全部つまらんもんよ
ふざけた適当な言い合いなんてもっとつまらんけど
- 98 ：
- シレジアをめぐる一連の戦争で
死者はどれくらい出たのだろう
- 99 ：
- 七年戦争の最後もシュレジェンでの戦いでオーストリアが敗戦した
- 100 ：
- >>100
シュレージエンで最後に行われた戦いはライヒェンバッハの戦いで、
オーストリアが負けてるが七年戦争最後の戦いはザクセンのフライベルク
で行われたものだよ。それもプロイセンの勝ち。
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