欧州って下層農民から成り上がった王っているの？
欧州ってあんまりそういうのなくね
どうだったんだろうか
ブルガリアの某豚飼いしか具体例思いつかんけど
豊臣秀吉のどっちかだろうね。
エカチェリーナ１世ぐらい中学で習ったろう
ロシアはヨーロッパにあらず。
チェコの初代王（プシェミスル朝）は農民だったという伝説がある。
セルウィウス・トゥッリウスは解放奴隷
カペー朝の始祖は肉屋
ピャスト朝の始祖は車大工
妙に安定している
ポーランドのピャスト朝の開祖も農民だという話があるね。
ユスティヌス1世が貧農出身というのは有名。
文盲なので一人ではサインもできない。
「誰でも皇帝になれる」という感じ。
東ローマは末期になってようやく王朝らしい王朝が出来た。
ユスティニアヌス1世の方が有名だと思う。
こうやって見てみると、農民から成り上がった王って、
早くも欧州の方が多そうな感じがしてきたぞ。
貧乏農家の小倅が猛勉強してキリスト教会の頂点に立ち、権力闘争の末に皇帝を跪かせたんだから、ある意味凄いことだよな。
グレゴリウス自身は追い込まれたがな
考えてみれば、元々の立場は領主と領民なわけだなｗ
富裕農民層出身のイメージが。
・３０代初期まで親がかりのニート
・さすがにマズいのでツテで公務員に
・ツテでも公務員になれたのは紀元前の時代に文字の読み書きと四則計算はできる教養はある
地域の最有力に近い「農民」の出身ではないかと。
呂氏との婚姻も妥当な「家柄」同士だった可能性と
（劉氏の跡取りの長子たる）劉邦の長兄だったら妥当だったのが
劉氏の跡を継ぐ可能性が最も低い末子の劉邦との結婚だったので
「？」と思われたのが誇張されたという可能性も。
こんな劉氏の基盤の上に、劉邦個人の資質として
地域の不良（例えば樊噲）とも、地域の優等生（例えば蕭何）とも友人つきあいどころか
双方から「コイツに尽くそう」「コイツについていこう」と思わせることができるものがあればそら最強だわ。
今風に言えば
・大規模専業農家の末っ子
・日東駒専程度の大学出身
・しばらくニートだったけど２０代後半に親父のツテで地元市役所職員に
・同級生のヤンキーとも同級生の都庁職員とも友達で、双方のリーダー格
って感じかな？
カペー家もカロリング家の血が入って初めて皆に認められたし
女にも男にもモテモテで、権力を得てから女（ときどき男も？）を抱き放題
だったわけでなく、名も無いニートの時代からそうだったと・・・
なんか腹たってきた。
単に親が子供を後継者に指名しただけのような
マケドニア朝以前の王朝名は学者が後世つけたものだから、なかったんだろうね
カロリング家も学者がつけただけなのに王朝意識があったのと矛盾するけど
田舎で妻と質素な暮らしを楽しんでいが、何の因果か王様に選ばれ、
42年間にわたって都市国家ローマの礎を築く善政を行った。
|┃三 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
|┃ .i;}' "ﾐ;;;;:}
|┃ |} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|┃ ≡ |} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;|
|┃ | ｰ' | ｀ - ﾄ'{
|┃ .｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃三 ｀{| _;;iill|||;|||llii;;,>､ .!-' ／
|┃ | ＝'" | ＜ いまグルジアの農奴と言ったのは誰だ。
|┃ iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' { ＼ すてきなシベリア旅行をプレゼントしよう。
|┃ 丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ ＼
|┃ ≡'"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ヽ､oヽ/ ＼ /o/ | ガラッ
そのお方のライバルの伍長閣下もルンペンからだろう？
伍長閣下は伍長からなりあがったと指摘されたら、
激怒したそうだけど
下級貴族から皇帝にまで上り詰めたナポレオン陛下は出自隠さなかったの？
というか農民以外に多くの職能が分化(商人、職人、祭祀に携わる者など)はどう説明するの？
>>1は「農民は下層である」という思い込み(むしろそうあって欲しいという願望)があるのでは？
クローヴィスは、
皇帝がコロコロ変わる末期ローマに仕えていたが
何かを学び取ったんだろうね。
農業論を著したり、元老院の演説にいちじくを持ち出したり。
カーストでも、農民が、聖職、戦士(貴族)の次で、
その他の最上位のときもあるし。
ヴァイキングでも、ボーンディ＝農民と訳すけど、この農民も、
商売をしたり、ヴァイキング活動をしたりする。
ヒトラーの父は、農民出身ながらけっこう出世した役人。ヒトラーは遺族年金でそれほど貧しい暮らしではなかった。こいつはてめーのせいで落ちぶれったのに苦労を大げさに言っている。
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一応、コメントも含めてすべて読んでみてください。
☆コメントの書き込み・誹謗中傷も大歓迎です。☆
ヒトラーの出生はアンタの書くとおりだが、
そこから「画家になる」という夢をもってそれが叶わず
いったんルンペンまで落ちて、そこから出世したと41は言いたいのかと。
まぁ、政治家は嘘をつかない程度に大袈裟に言うのは悪くは無いと思うよ。
全くの嘘つきもいるんだし。
欧州以外は×、下層農民以外（上層農民であっても）は×と厳しい。
スレタイを決めたはずの１がアジアなら、例示している人物も
劉邦（上層農民）だったり、ティムール（小貴族）だったりもする。
王が名もない相手と作った子が王になる。
片方だけだがこういうのならあるのかな。
妃が王の了解の元、王の子じゃないの作るのは普通にあったし。
王の庶子は貴族にはなれても王になったのはないのか？
ナポレオン配下の将軍で、おこぼれで王様や諸侯になった連中はどうなんだろ。
ナポリ王のミュラとか。
一介の農民の出で大国の君主になれたのは、ロシアのエカテリーナ１世くらいじゃないか？
カペー家の出自については、昔、堀越孝一が「肉屋の出」って書いてたけど、
普通はれっきとした貴族の出と書かれている。
肉屋説って、何を根拠にしているのだろうか？
どうでもいいが欧州特に北部欧州であるドイツの「肉屋」の社会的地位は高い
「食の王」である肉をつかさどるから
帝国都市の参事会員とかに普通にいる
42 ： 世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2013/12/08(日) 13:57:53.66 0
肉屋の地位が低いのって仏教普及後の東アジアくらいなもんだ
中国だと肉屋は臭いけど肉美味いので皆臭いとか気にしないで肉屋に通う
という話が淮南子に載っているので肉屋は臭いってこと以外特段に社会的地位低いわけでもない
普通に部族のお偉いさんじゃないとルテティア含む豊かな土地を封じられたりせんだろな
そりゃ面白いね。逆らった奴はミンチにしてしまうわけか。
>>69
宮廷道化師だろ。ああいうのは地位が高い低いの埒外だな。
になって、財務長官、財務大臣・宰相につながっていくからね。
大蔵も倉係だし。
ウェールズではそこそこの家だったとか？
現在の天皇家の納戸係（的なもの）なんてのも
通常の出自の者が才能や努力でなれるもんでもなさそう。
高文に合格した普通の官僚もけっこう多い。
戦後は、外交官や旧内務省系の省庁からの出向組や天下り組が要職を占め、
生え抜きはノンキャリどまりの普通の公務員。
雅楽とか特殊な分野だけ、特定の家系が専従している。
リュシマコスの場合、父親のアガトクレスは貧農出身だな。
宮廷道化師っていうポジションを経由することで、身分の上昇を図れる。
自分の代では無理でも、息子が王子の友人になったり側近になったり、
そういうチャンスが生まれる。
こういう宮廷道化師もいる
http://4.bp.blogspot.com/_Cy9_I3dPuzg/S46ecA7_MpI/AAAAAAAAAKA/T_PBP7xTTFo/s1600/DAGONET.jpg
中国には光さんがいるから
いるぞ！みたいになってるけど
この二人がいなかったら、まあ日中にもいないだろ ほとんど
この二人が世界的に例外すぎるだけで
この二人がいるぞ！ってことをもって、西洋東洋の違いを見出そうなど徒労である
違う
ポーランドの高名なスタンチクなど、むしろ辛辣な風刺を得意とする者が多かった
いわゆる知的障害を持つ人間の場合は、結果として道化師の待遇にしてバランスとった
だけの話
マムルークも奴隷市場や主人の家で、半裸で鎖につながれて、
ムチでピシピシしばかれてたんだろうな。
芸人？
それに近い存在はあっただろう？
司馬遷の史記だって滑稽列伝があるし
大化の改新のときも、その種の類の芸人が巧みに蘇我入鹿の剣を
取り上げたと記録に残しているし、
とんちの一休さんや禅問答の記録もあるし、
秀吉の御伽衆の話もある。
違う
秀吉は下級武士の出だよ
足軽の子なんだから
隷属の家人が、側近になって、クーデターで王になるなら、
余所でもあるんじゃ無いか？
学問も経験もないヤシに世間が服従するわけねーんだよｗ盗賊の親分どまり。
角栄さんだってそーだよｗ
坊主にはなれたということは、落ちぶれる前は実家が和尚に縁故がある中層以上。全くの純粋な貧王ではなかったろう。
だから西洋でも漁師から教皇、農民から教皇、職人から教皇などがいる。
まだ国教になっていない時代じゃ。
>>95
ペテロは出世じゃなく家出だろ。
「奴隷」といっても主人の金を任されていたのだから「執事」クラスだろう。
ルーベルチュールもそのくらいだったが。
いずれにせよ「下層」出身者に権力は握れない。
伯父の修道院長でシトー会士となるけど。
パン屋、粉挽きなら「下層」とはいえない。製粉所、パン焼き窯は領主の課税対象になっていて、貧しい人間はまだパンを食うこともできなかった。
このスレタイで議論できなくなる。
都市だと乞食も許可制で、乞食にすらなれいない不法乞食がさらにいる。
許可証がないと町から追い出される。
西洋って農民から天下とれないの？？
http://academy3.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1109674719/
ホントの最下層から成り上がるのはアジアでもどこでもあんまない。
奴隷たって鎖で足を縛られてるようなのをイメージするのは違うだろ。
王に成り上がると言っても、中央集権化が早い地域の王は、文字通り王だけど、
低い地域なら、部族長・酋長や、複数の村の大村長もありえる。
前者の王に成り上がるのは難しい、後者は容易。
インドのどこかの駅地下で暮らす元マハラジャ。
デラックスな毛並みの大きな犬2匹連れてた。
あれでどれぐらい投げ銭が集まるんだろうと、他人事ながら心配になった。
いや、マハラジャ本人ってわけでもなかったかも。
女性だったし。
たたき出された嫁か、デキの悪い娘か、そんなところか。
インタビュー受けて、立派な言葉いっぱい並べてた。
「何があろうと威厳を失っちゃいけないの」とか。
国が豊かになると国民は労働しなくなる。そして面倒くさい仕事を人件費の安い下層に押し付ける。
すると底辺労働者の中から技術や技能を身につけたものが台頭し始め、自分たちで車やスマートフォンや
液晶テレビを作りはじめ、かつての主人たちを追い落とす。
そういうことだろ？
前スレの内容を咀嚼して、それを出発点に議論を深めるというものじゃないからな。
何かの昆虫みたいに、ひと冬越すと前のことを忘れて、最初からやり直す。
乱世では、ヤクザ軍隊の大将になって表から支配する
その違い
テーマを掘り下げて書いてくれるコテハンが居た分、昔の方がよかった（しみじみ）
・叛乱軍・革命のリーダーとして台頭（革命タイプ）
・自分の家は貧乏でも、親族か有力者のおかげで、学校や取立で上がるタイプ（出世タイプ）
・王／有力者の側近の隷属民・軍人で、地方の有力者を徐々に抑える（側近タイプ）
陳勝は、成功しなかったけど、革命タイプ
マムルーク朝は側近タイプ
先物なんかにハマるとどんな富豪も瞬時に没落するぜ。
別人だろ
誰と戦ってるんだｗ
インドのマハラジャを特集した番組で、屋敷をホテルにして大成功のマハラジャと対照的に紹介されてた
財産没収など色々あってか、もはや他人を信用できなくなってる感じだった
確か番組は「地球に乾杯」
その姉弟のことみたい
島津や武田みたいに古くからの由緒はわかっていない。
いつの時代？
織田氏は本来越前の社家の出身で、管領家である斯波氏の有力な家司、守護代の家系だぞ
少なくとも鎌倉までは辿れる、守護代家の中では由緒がはっきりしてる
流石に甲斐源氏武田氏とは比較にならんが、松平辺りの土豪ともまた比較にならん
比較するなら、越後や関東の長尾氏とかが妥当
ローマとかギリシアの南欧系なら農業先進国だから、農民から王・皇帝・教皇ってあり得るけど。
徳川...?羽柴誠三秀吉レベルｗ
秀吉はそれすらない
ピヤストとかハプスブルクとか始祖がよく分からない例でも、2代か3代かけてやっと
同感だな
ほとんど崩壊家庭から成り上がったのだからな
秀吉にしても、あそこまでの崩壊家庭ではなかっただろう
単に継父と折り合いが悪くて家を出ただけで、
継父がアル中だったとか、母親が虐待したとの話は
伝わっていないからな
継父は異父弟秀長を登用したところを見ると、
比較的まともだったのではないかな
秀吉の性格からして、継父がアル中で秀吉を虐待していたら、
秀長を登用するとは思えないからな
末妹の旭は確実に異父妹で、旭は秀吉の妹として遇されているな。
ところで、当時の庶民の婚姻形態は今よりも乱婚気味という話もあって
（戦乱の時代で安定した家族生活はできなかったとも）、
秀吉の知らない異母兄姉、異父兄姉が存在し、
秀吉が出世してからのこのこ「私はあなたの兄（姉）です」と名乗り出てきたものは
ことごとく消されたとか。秀吉が認知する兄弟姉妹はあくまでも自分が幼いころから知る範囲に
限られたと。
スターリン＝強盗
毛沢東＝図書館職員
田中角栄＝少卒土方
二度の大戦と社会主義革命も絡んでる乱世だから成り上がりが可能だったのだろう。
朱元璋と勘違いしてないか？
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BN10365996
劉邦とティムールは外して陳勝と呉広でも入れておくかな。
アジアでは貧農から王・皇帝ってケースは、ほとんどないんだよな・・・・
でも、その陳勝・呉広でさえ、読み書きができた形跡があるから
あの時代だと読み書きができたこと自体、今で言えば三流Fラン私大出
くらいの価値はあるだろう？
それにそれなりに統率力があったようで、
人夫頭くらいには抜擢されているようだし
少なくとも、遊牧社会はともかく、農耕社会だと
読み書き四則演算は最低のレベルでないの？
ジンギスカンは十代の頃に貧乏していて、自前の家畜がなくて、牛乳貰って暮らしていたそうな
牛乳泥棒とか書かれてる文献もあるけれど、当時のモンゴルら辺の遊牧民には、困窮しているときに、その場で飲む限り、
家畜の乳を勝手に拝借しても罪に問わないという慣習があったそうな
Fランは読み書きも四則計算も微妙だろ
陳勝とかは言ってる事もやらされてた仕事も貧農とは言えないんだよなぁ
>>139
秀吉は下級武士出身
父親に早く死なれた後、母が再婚してかなり微妙な立場になっただけで
農民ですらないよ
「陳渉少時、嘗與人傭耕」と、日雇いで農作業だから貧農って言えるんじゃね
「陳勝、呉廣皆次當行、為屯長。」とあるから、それなりに人の上に立つ程度には学があったんだろうけど
表向きの身分はどうであれ、土地を保有しているのとしていないのとでは大違い。
農民反乱が起きた時期というのは、領主が農民けっこういい目みてんじゃね？と農民の既得権に手をつけたとき。
農民から成り上がった猿面冠者が天下人に成り上がった日にゃ農民にとっては超悪夢だった。香具師は農民の現実の収入の隠し方を知ってたからな。
民主社会でも同じ。自民党に不満を持っていても、成り上がった香具師にだけは権力を持たせてはならないのだ！
陳渉 少（わか）キ時、人ヲシテ傭ヒテ耕シム
だから、富農なんじゃないの？
コレは冗談抜きでスレ一つ立てるに値するネタだと思う
なんで使役形で読んだんだ？
無産階級ってこった
漫画としては全体的に失敗作だったが
本宮ひろ志『赤龍王』での最期の描写は良かったな。
最後まで従っていた御者が
「あなたを信じ従ってきた３０万人を見棄てて、ただ、逃げるだけなのですか
何も策はないのですか。ただ、逃げるだけなのですか」って
涙を流した後に陳渉を斬Rる。
秦王子嬰もかっこよかったし、部分的には良かったんだけどなあ。
豚飼い出身のセルビア王家は既出だよね？
後世の創作でなく本当に言ってたのならたいしたもんだ。
たしか豚飼いだったはず。
江沢民か習近平が地方視察した時に
「（我々農民には）陳渉、呉広が欲しいです」と
相当思い切ったことを直言した農民がいたそうな。
これを２２００年前に喝破したというのは確かにすごい。
『赤龍王』では虐げに虐げられた農民たちが
「俺たちだって人間だーっ！」と叫んで蜂起してた。
もしかして貧農の子で豚商人だったセルビア公ミロシュ・オブレノヴッチのことかな？
嘗與人
故事成語には詳しくないんだけど、確かこの言葉の意味って、
「お前らお偉方だって、古い先祖からずっと偉かった訳じゃないだろ！
→その程度の意味しかない身分差なんてクソ喰らえだ！」
みたいな感じでいいんだっけ？
ローマ帝国の始祖
捨て子で洞穴で狼の乳を飲み育つ
大きくなったら不良仲間を作り暴れ
近くの村を襲って娘を攫って強制的に嫁にした
これ以上の底辺は無いと思う
アルバロンガはアイネイアス子のユールスが建国してローマのホスティリウスに破壊されるまで
ラテン人の盟主格の都市国家だったぞ
元々ローマに住み始めた連中はゴロツキ集団だったとか云々・・・
それって
どうやって分かったの？
本邦も例外ではないだろ、徳川政権なんか夜盗集団のようなものだし、明治維新にしたって自称「志士」と、これまた
旧支配体制の中での栄達を狙っての「白虎隊」だの「新撰組」だのという担ぐ神輿が違うだけの双方ゴロツキの争いだったし
白虎隊は違う
あまりに恥ずかしくて顔から火が出るレベル
会津藩からしてゴロツキなのに、そのゴロツキが飼い殺しの次男坊三男坊を、勝ったら録が付くと騙すように掻き集めて、
ほいほい乗ってきた家だけ士分のニートたちを使い捨てwww
会津藩がゴロツキって認識なら絶対に話通じないからどうでもいいわ
もうゴロツキってことが自体の認識が違うとしか思えん
1世紀頃のローマ軍正規軍団だろうがなんだろうがひっくるめてゴロ
ツキって言ってんのと変わらん
松平容保が隠居して政府に恭順するも、藩士が戦場は栄達の機会とばかりにいきりたってこれを抑えきれず内戦おこしたりしてる
政府に従わない、藩主に従わない、戦争大好きで、しょーもないゴロツキだろうに
親分の江戸幕府が倒れたからそれで仕舞いにすりゃいいのに
攻撃準備したのって政府側だぜ？
内訌始まったから何？
大政奉還したからって藩内の闘争に関しては全部藩主の責任と裁量だろ
藩主が政府に従った以上、「政府に従わない」は偽
「藩主に従わない」ってどこ情報？
攻撃仕掛けられたところで防いでるだけで「戦争大好き」は偽
そもそも廃藩置県する以前に藩内の事が問題とかいうのは完全に越権行為
明治維新前に散々苦しめられた復讐という私情を持ち込んだ薩長が完全にクズだっただけ
白虎隊は会津藩が組織した正規の軍でゴロツキでもなんでもないし
軍紀が著しく乱れてたというわけでもない
お前はただの嘘吐きだ
江戸開城の直後、藩主松平容保は蟄居・隠居を政府に申し出ている
なのに、会津兵が、会津戦争、北越戦争、函館戦争の主力になってんだろw
そりゃ仕掛けられたら廃藩置県以前は藩は普通に防衛する権利あるからな
ねーよ
叛徒が「防衛」、笑わせるな
投降と武装解除しかねーよ
ないっていう典拠は？
廃藩置県まで藩には様々な権利があるし
律令無効にしたのは会津戦争開始以降
そりゃ会津であんだけむちゃくちゃやったら新政府に逆らう人も出るね
以降の戦争で会津の人が反政府活動するのは会津が戦争好きとか
藩主に逆らうとかそういう問題じゃない
>>160
日本の天皇家が一番象徴的だけど、もともとああいった権力者は系図上では
神様に繫がっているのだよな
中国の古代でも、殷周の時代までは神様に繫がっていることになっていたし、
ヨーロッパでもギリシャ時代は神の子孫だと称していた
ただ中国では歴史が古いのか、陳勝・呉広の時代になると
「王候将なんたら」になるけど、
日本だと１０００年経っても、平将門は「おいら天ちゃんの血筋だから
日本の半分もらっても良いだろう」だし、八幡様（応神天皇の霊）
お告げで認定されたのだからと言っているのだからな
これが西洋世界になると、もっと時代が下って室町あたりの時代に
「アダムが耕し、イヴが紡いでいた頃にウンヌンだから」
これでは、秀吉みたいな風雲児が出るのが相当遅れるわな
ある意味、ヒトラースターリンの時代からじゃないの？
最も東のキリスト教世界だと、農民から皇帝になりあがり、
売春婦から皇后に成り上がったのが出てくるけど
中世のヨーロッパの王様だって、キリストみたいに手を触れただけで病人を
直したとの奇跡話がごろごろ出てくるみたいだからな
【ごろつき】
定職も定まった住居も持たずにあちこちをうろついて，弱い者をいじめたり，
たかったりするならず者。無頼漢。ごろ。〔「破落戸」の字を当てることもある〕
そりゃそうだろ。お前の先祖は農民だろと馬鹿にされないようにするための
でっち上げだもの。
二代目皇帝はもと鍛冶屋さん。
豚飼いから王にのしあがった
それは既出
イベリコ豚を飼育できるのは間違いなく富農だろう
日本のような照葉樹圏だとドングリなんて山で無価値なものだろうけれど、地中海圏の開墾はしやすいけれども
森林の保持しにくいところでは、手っ取り早く耕して畑にしてしまいたい欲求に抗って、木の生えた山を保持することが大変だ。
畜産・食肉の伝統が長いだけあって、家畜の財産的価値が高く、関わってる人の地位も高い。
賎業と見做す日本の感覚とは逆で、畜産・食肉・皮革の従事者は特恵層だったし、堂々とした家名（姓）にもなってる。
更に、豚の飼料は人の食料との競合があるので、穀物の逼迫していた前近代では牛肉・羊肉に比較して高価だった
前近代までの日本には血や死穢を過剰にケガレと見なす文化があったからねえ
後醍醐天皇なんか軍人として奮戦してた息子を、
獣の死体(鎧の革製品)を纏って血と死を生み出すケガレた者と嫌ってたし
クラークも北海道で似たような豚舎作ってたような。
フランスの属国みたいなもんだし一代で終わっちゃったけど
中世ヨーロッパの貧農も普通に豚を飼っている。ただし人豚同居だが。
すげー豊かな生活だと思う
うんこを豚に食わせその豚を食うってことは
けっこう貧乏だと思う
そりゃ、飼ってたんではなくて、飼われてたんだろ
豚と同然の家畜として
現に、中世のかなり長い間、フランクの奴隷というのが西ヨーロッパの最大の輸出品だったわけだし
あ、ここでいうフランクというのは、回教圏がカトリック圏を指してる言葉
豚を飼わない手はない。
貴族や王族階級の後援者がいなけりゃ
成り上がれない
秀吉/信長
スターリン/レーニン
だから農民や奴隷から特に後援者とかいなくて
自らの才気のみで伸し上がったのっているのかな？
陳勝の所は全体的に面白かったよ、「俺たちだって人間だ」のくだりから、
調子に乗って自滅するまで
才能があって結果出してもそれを認める上司が居ないと意味が無いし
レーニンの家は貴族とはいっても、宮廷貴族でも地主貴族でもなく、
父親の代に平民から取り立てられた一介の教育者、官吏の家庭だぞ。
日本でいえば、江戸時代の武士くらいのレベル。
ヨーロッパの貴族というのは、日本で言う華族と士族との両方を含むからね。
坂本龍馬なんかもヨーロッパ基準でいえば貴族出身ということになるんだろうね。
日本だと徒足軽も武士だけど、、、、
従一位に叙爵されて姓を賜って、貴族でなくてなんなん？
隷属身分から成り上がった王家はないのか？
生まれがってことでしょ
郷士は貴族には扱えるわけがないだろ
せめて本侍を騎士とするくらいまでだよ
ジェントリの下にスクワイアとかいう郷士身分がいるけど。
軍隊で例えれば小隊長(中尉〜少尉)付きの軍曹みたいなポジションだから、想像以上に権限持ってるんだよね
騎乗の武者がナイト、御家人で、それに従う徒の従者がスクワイア、郎党。
今で言うと公務員
自衛隊の長が将軍で最高権力者
足軽組頭みたいなものか？
浪人や部屋住も武士だったけれどな
そんな感じ。王や貴族から出征指令が下ると、騎士が領内から新兵らを集め、
従者がその新兵らの訓練＆統率もしてたみたい
ちなみに英語の軍曹(サージェント)も、語源は騎士貴族の召使(サーヴァント)から来てるとか
明治維新のときには、足軽等下士は、番頭とか組頭もふくめて、卒族。間もなく卒族は廃止されて平民に強制編入だったから
やっぱり貴族ではねーよなあ
さむらい だって、語源は、付き従うて候ふ者だろ
賦役は辛いぜ
日本ならわかりやすいが
欧州は内乱と外乱の区別が曖昧なところがある
周囲の脅威があるのに、王家の求心力を弱めちゃったらまじやばいので下克上はきつい
邑里国家から時分のアテナイとかローマとか拡大期のモンゴル帝国とか。
現代のアメリカなら、コリン・パウエル。ジャマイカ移民の子でサウスブロンクス生まれ、ベトナム戦争で栄達
隷属身分から成り上がった王家はないのか？
いずれも黒人奴隷の出身。
足軽頭はそこそこの侍だな
古代は戦争に負けると奴隷だった
アテナイやスパルタやウマイヤ王朝のような純血主義のところはそうだったけれど、マケドニアやローマやフランク王国やモンゴルや清だとそうでもなかったよな
むしろ積極的に征服者の人材を支配層に取り込んでいった方が国が拡大している
裸一貫から軍に入隊して東ローマ帝国の将軍になり皇帝にまで登りつめた
甥っ子のユスティニアヌスも元は極貧だけど、近衛兵だった叔父に呼び寄せられて文官の地位につかせてもらったいわばシンデレラボーイ
裸一貫から成り上がったとはいえない
まあ、皇帝としての実績はユスティニアヌスの方が遥かに大きいからクローズアップされやすいけど、ユスティヌスは完全なる0から国の頂点にまで登りつめた、世界史上でも稀な天下人
他の0から成りあがった天下人は、地位こそなくても読み書きはできる程度の教養は持っている場合が殆どだが、ユスティヌスは完全に文盲であり成り上がりの振り幅がデカイ
ティムールは文盲
アクバルが高貴な出なのに文盲だったというのが疑問
古代のゲルマン系の王は出生がはっきりしていない
ローマ時代にも、カルタゴやアルメニアの王様の系譜なんか忘れられてたし
負けて征服されたらそんなものだろ
わざわざ教育を放棄して、あそこまで成果出したのは珍しいがやっぱり最期はねえ
アルダリック自身の出自は民族しか明らかではない。
となると、同性愛利用した男もアウトにすべきなんだろうか
バイバルスも似たような立場だけど奴隷になったのが14歳で割と歳がいってから奴隷になったからアイバクよりは成り上がり感はある
やっぱり、生まれが下層階級であっても、養子だろうが奴隷だろうが子供の時分に権力者の元で高度な教育を受けたり成長してその権力を受け継いだりしたら、成り上がり感はかなり薄れる
朱元璋みたいに食うに困って坊主になり、そこで同時代の水準以上の教養を身に着ける程度だったらまだ許容範囲なんだが
郭子興の身内になってからが本番
寺に入るのに身分制限も財産制限も無いだろ
寺に入るのに身分制限や財産制限があるのか
おまえこそ何を言ってるんだ？
内容のあることを何も言わずに「おまぃは何を言ってるんだ？」だけか
やはり人の短い一生の中で天下を取ろうと思ったら、ある程度の基盤が用意されていなくては頂点に辿り着くまでに人生が終わってしまうようだ
だがそれゆえに、生まれは悪くとも己の才覚と時代と強運に恵まれて天下を取った人物に惹かれるんだろう
http://music.geocities.jp/jphope21/0204/47/306.html
この人物の国王就任日、戴冠日そして死亡日にまで関わりがみえた。
( http://music.geocities.jp/jphope21/0104/46/302.html )
( http://sky.geocities.jp/datepedia/02/update.html )
確かに本人は｢名前が書ければ十分｣と言ったが、本当に読み書きできなかったかは別問題。
項羽は兵学を好んだっていうけど兵学って実践以外は普通に座学だし
普通に字は読める、読める以上は大体書ける
達筆じゃないかもしれんだけだな
笵増みたいな人間をそばに置いて耳学問で覚えることも可能。
将棋の話になるけど文盲の阪田三吉や小池重明みたいにまともな教育受けてないけどやたら将棋が強い人間というのもいる。
チンギスハンもおそらく文盲だろうし。
むしろ文盲のほうが不自然だ
読み書きにしろ剣術にしろ、最低限の基礎程度のことは修得してたほうが自然だろう
と言うような書状を送ってなかったか？
項羽は礼儀作法とか貴族的な基礎はちゃんとあるんだよな
所謂貴公子として最低限の基礎がある
>>271
読み書きできないという記録もないな
またそのような耳学問させてくれる先生がいたという証拠もなし
『史記』によれば、項羽は文字を習っても覚えられず[2]、剣術を習ってもあまり上達しなかった。
^ [2]史記項羽本紀、「學書不成。」異説として、雨森芳洲は「ここでいう書とは歴史書のことで、
項羽は『歴史書なんか歴史上の人名が分かれば良いのだ』と開き直ったのだ」という。
通説では本文の通りで、滝川亀太郎も雨森の説を退けている。（『史記会注考証』）
文字を覚えられずというのが通説だそうな。
異説もあるがそれを退けた経緯もあるというから学者の間でも議論になったんだろう。
項籍少時，學書不成 ，去學劍，又不成。
項梁怒之。
籍曰：「書足以記名姓而已。
劍一人敵，不足學，學萬人敵。」
於是項梁乃教籍兵法，籍大喜，略知其意，又不肯竟學。
「字が覚えられなかった」ではなく「勉強をちゃんとしなかった」だろ
兵学に字が必要でないと思い込んでる時点でどうかと
項羽の性格でやる気がなければ漢字なんてややこしいの覚えられないだろうよ。
あとヨーロッパの騎士は字を覚えることは女々しいことと考えており、カール大帝も字が書けなかったそうだ。
日本の武士も文盲が珍しくなく、だから僧侶とかに右筆をやらせて代筆させていた。
当時の中国の識字率は知らんが、字を覚えるより食客あたりに耳学問で教わった方がてっとり早いと思うがね。
中世初期から中期までのヨーロッパの騎士なんて
中国の秦代よりも酷い野蛮人の集いなんだが
手っ取り早いと思うがね、というけど教えたの項燕な
且つ項家なんて累代の将軍の家柄なんだから口伝じゃなくて家伝書作ってんだろ
日本の武士が文盲多かったというがそりゃ下級の話だ
項家は楚でも最上級の貴族という前提無視して下級の例で誤解を繰り返してどうする
ただ、項羽の性格という曖昧なモノで項羽が文盲だとするのは暴論にも程があるし
流浪中にも関わらず叔父の項燕が字・剣・兵書を教えているor奨めていることから
こういう教育が項家で伝統的に行われていた、と推測するのは無茶ではないなと思う
あとカール大帝は下級どころかカロリング朝の皇太子だった。
項羽が名家といっても亡国の名家で各地を放浪していた状況。
焚書坑儒のあとでただでさえ高い書物が手に入りにくい状況。
項燕が兵法教えたけど概略だけ覚えるとそれ以上、項羽は学ばなくなった。
名家だから、兵法学んだから読めるはずってのは根拠として弱すぎる。
学者の通説で文盲だったって結論でてるじゃんw
オリジナル解釈で文盲じゃなかったって方が暴論だろう。
まあ、オリジナル解釈に自信があるなら学会で発表して通説ひっくり返してみたら。
其季父項梁，梁父即楚將項燕，為秦將王翦所戮者也。項氏世世為楚將，封於項，故姓項氏。
らしい、じゃなくて封土まで貰って将軍の家系やってる筋金入りの貴族
史記に書いてあることだぞ
>>280
＞項羽が名家といっても亡国の名家で各地を放浪していた状況。
＞焚書坑儒のあとでただでさえ高い書物が手に入りにくい状況。
放浪はしてない
書物が手に入らない？真っ先に普通に書物の勉強しようとしてる状況だが？
あと高い書籍なんて買わなくても最初から持ってるだろ
楚が滅んだ後没収されたとかじゃないんだから
放浪生活は項燕の殺人によるもので、亡国の名家だから云々じゃないし
>>281
学説で、て根拠になる文章の解釈論だけだろ
文盲だとは書いてないし同じく剣術も不成と言ってるけど項羽は普通に戦闘やったりしてるし
貴族として最低限の作法について問題になることはない
劉邦は問題になった
興味なけりゃ項羽の性格では○○は学べないという>>277の論法真似るなら
作法ももっとボロボロでないとおかしいがそんなことはないということであり
貴族として最低限度のものは持ってるってことだ
単なる引越し
一行目はそれわかって放浪して無いと書いたのにヒートアップし過ぎて
つい最後で放浪生活とか書いてたわ
訂正しとく
名前が書ければ十分といってそれ以上勉強しなかった。
史記という歴史書にそう書いてあるからしょうがない。項羽が文字を書いたという新しい資料が出ない限り、読めたというのは想像にすぎない。
貴族は100%文字が読めた。兵法は文盲だと絶対に学習できないと証明できるなら成立するけどそれも無い。
史記は荒唐無稽なところがあり100%信用はできないが、史記以上に項羽を書いた書物も他にない。
資料も何もないのにこう思うという思い込みがまかり通っていたらそれは歴史ではなく、空想物語の世界。
書いてない
史記には文盲とはないのに文盲にしているのは後世の思い込みだ
大軍率いるのってそれだけで文章仕事莫大だからなぁ
>>275だから学者の通説でそうなってるんだってw
滝川亀太郎あたりにお前の思い込みだって言ってやってくれよ。
だからどうでもいい
富農だから支配階級ではないが貧しくはない
>其季父項梁，梁父即楚將項燕，為秦將王翦所戮者也。項氏世世為楚將，封於項，故姓項氏。
失礼した。項氏は歴代将軍を輩出する貴族だね
こっちが間違ってたよ
劉邦も項羽も韓信への書状は直筆じゃないのか？
悪けりゃ銃殺かシベリア送り
2世なら、ともかく1世のほうは、さすがに中学では習わんと思うけど
エカチェリーナ１世はリトアニアの農民の娘として産まれ
侵略してきたロシア軍に強制連行されて従軍慰安婦になり
貴族に売り飛ばされてメイドさん肉便器に
その後、いろいろあってロシア帝国皇帝に即位
世界史上最強の成り上がりかもしれん
運良くピュートルに気にいられたッて感じだ
だけど、その条件に見合う天下人はもう朱元璋しか見当たらない
明も300年続いたし侵略国家である元を倒し再び漢民族による国家を建てた
その上、下層階級である故に民衆には優しく税制も緩かった
本来なら最高の英雄と賞賛されなければならないのに、知識人を弾圧したことで、後に残る文献資料が朱元璋を誇張して貶しめるものばかりになったのが後世の悪いイメージを形作った
多くの弾圧を行ったのは確かだろうがそれにしては数が誇張されてるようだし、妻の死後に歯止めが効かなくなったというのも悲劇性がある
彼自身の悲劇性に同情する気も出るかもしらんが
欧州は統一国家ができず王家の国ばかり。
中国は統一国家はできるが成り上がりが多く建国者は有力貴族がむしろ少ない。
チンギス・カンは弱小貴族どころか名門ボルジギンの出なんだが
父親が早くに死んで苦労したという話をちょっと勘違いしてませんかね
ヌルハチの父祖も別に弱小貴族ではないし
満州においてはそれなりに有力な部族の長だよ
ベルナドットをおいて外にはないでしょう。
前王室の係累どころか貴族ですらないにもかかわらず、
棚ボタで降ってきた王位が現代に至るまで200年も続いちゃうなんてベタな展開、
厨房向けのモバゲーにもならないだろうな…。
一応騎士の家系っても、それ以上の家ではなかった
下層農民が徒党を組んで成り上がるって相当な難易度なんだろう
秀吉は読み書きを教えられる程度の豪農だった可能性が出てきてる
落ちぶれてて貧乏だったけど。
成り上がりとはちと違う様な気がする
成り上がりもいいとこだけど、底辺では無いわな
団塊までなら居ると思うが
それより下になるともう無理だろう
団塊の次のシラケ世代からは中卒で出世は難しくなってるはず
俺はそんまた次の新人類世代だがすでによほどの事情が無いかぎり中卒というのは考えられなかった
高卒でも世界的トップ企業の創業者一族との玉の輿恋愛が
可能な国だからな。
妾になると、それこそありふれた話でww
外国だと、底辺階級と支配者階級は会話が成り立たない、
へたすりゃ言葉が違うからな。
（マイ・フェアレディの例を参考にしたが）
職種によっても違っていた
それが明治維新と進駐軍という２度の階級破壊によって無くなった
そして階級破壊後に爆発的に発展した
階級が定着すると社会が停滞するってのは確実だと思う
＞ まあ日本も江戸時代は支配層と庶民は言葉が違っていた
どっちも日本語。
西洋だと民衆は英語で支配階級はフランス語なんてことがあるぞ
アホか
単に発展期と階層の流動が重なっただけだ
じゃあ19世紀爆発的に発展した時、イギリスはどうだ？
階級破壊なんてないな
ブルジョワという新階級は出来たが別に旧来の貴族が没落してったわけでもない
爆発的に発展したモンゴル帝国はどうだ？
別に階級破壊はないな
取り込んだ支配民を下層に据えるなどしてるように階級破壊どころか
新階級が作られてる時期に爆発的発展を遂げてるな
要するにお前の話は結論ありきなんだよ
イギリスの発展が19世紀？？？
18世紀なんてオランダに頭抑え付けられてるのを何とかすべく脱出しようと必死にもがいてる時期だし
19世紀初頭にナポレオン台頭でオランダ帝国から海洋覇権を奪ったと思えば、
今度はフランス帝国との泥沼の抗争で10年を空費してそれでようやく発展し始めるっての
17世紀以前の下積み時代は当然にあるがイギリスの飛躍的発展なんて19世紀だよ
オランダから海上覇権完全に奪い取ったのは第四次英蘭戦争の結果
つまり18世紀後半
そこからの20年が英国の覇権を完全に決定付けた
英国の社会階層が大きく変化したのはこの時期やな
ブルジョワジーの台頭と、土地からの収益に頼る旧ハイクラスの相対的地位の下落
海上覇権を「完全に」奪い取ったのは1794年にオランダが一旦滅亡してからだろ
第四次英蘭戦争の結果優勢にはなったけど完全じゃないよ
同じではないだろ
経済史的には18世紀後半のイギリスにおける産業革命と称される事象がイギリスの優位を確立した時期だし
政治的優位はまた別
アメリカが19世紀末に既に超大国レベルの経済力をもっていたけど政治的な影響力は経済力ほどはなかったのと同じ
アメリカはモンロー主義を提唱して新大陸での覇権の確立に躍起になってて
わざと欧州と関わらないようにしてたってだけで政治的な影響力がなかったってわけじゃあないよ
単に旧大陸情勢に口出さないようにしつつ新大陸では絶大な政治的影響力を確保してったし
ちなみに言っておくと俺は横からレスしてるから>>332じゃないよ
>>334ちゃんと読んだ？
19世紀末にはイギリスよりも経済的な点で見れば発展していたといってもいいアメリカが
世界の超大国としてはまだ君臨してはいなかった。つまり政治的な影響力を行使するまでにタイムラグがあった。
つまり経済的な発展のあとに超大国になったという時間的誤差についての話。
>>331の考える(政治的な意味合いにおいての国家の)発展と>>332の考える(経済・社会的な変動および)発展が噛み合ってないから
言ったんだけどね
簡単に言えば、経済的な意味あいでは18世紀後半がイギリスの発展期として定義することも可能だし、
国家としてはナポレオン戦争以後の大英帝国の政治的影響力の肥大化する時期を発展期だと定義する事もできるからね。
>>336に関して言えば概ね同意するけど、経済活動の変化と社会階層の流動化は強い相関は確実にあると思うよ
ドイツやフランスでも、時期は違うけど同じような相関はあるし
それが政治的・外交的な隆盛につながるかは別問題だけど
イギリスは海上覇権を確立させるのはフランス帝国を打ち破ってからだね
ナポレオン没落以前ってオランダ追い出したはいいものの
今度フランス海軍に世界中で通商破壊されてて海上覇権握っても全然意味なかったし
これって嘘なのかな？ ソースらしきものが見つからない。
どちらも感情的に投影してる感じがする
マイヤー・ロスチャイルドは？
これ見て思い出したけど、確かイギリスには
中卒の首相いたよね
伊藤博文はその代わりに、世界遺産（になる予定）の私塾の出身だぜ
うん。
だから無学だとは言ってない。
野中広務は中卒
メージャー首相は９０年から９７年だから時代が違う
服部先生は調理師免許持ってない、みたいな。
首相ではないけど野中は99年まで大臣級の内閣官房長官やってるよ
出典無しの変な記述は、ドイツ語版からの機械的翻訳（誤訳？）なのかもしれない。
シベリアの親父が、子供二人を雪の中で裸で生活させてるニュースがあったけど
子供らは至って健康なそう。この親父はロシアですら幼児虐待だ、と糾弾されたけど
現実にガキらは健康なので、どこが悪い、と反論したりしてた
祖父は皇帝の料理人
一応上京後に中央工学校夜間部土木科を出ているが当時は学校法人ではなかったので学歴としては微妙
日本ではレアケース以前に「絶対に」ありえない例だと言うことだった
ティムールとナポレオンは元々小貴族で同程度だろ。
家族が餓死するような朱元璋とは格差ありすぎ。
ただのニートとは違う
それはさすがに飛躍し過ぎだろ
「これはもはや現代のヤクザじゃね？」みたいな解釈が限度で史記の著述からヤクザの元締めなんていう具体的な職業にまで断定できんやろ
劉邦は地元では飲み食いタダになるような顔役だぞ？
そもそもお前がヤクザを知らんちゃうんか？
ヤクザは、任侠から派生して今は暴力を背景に金儲けするゴミ集団
項伯と張良とかもいわゆる任侠とはちょっと違うよな
思い込みっすよ
根拠なし
任侠に成敗される側になった
下層農民じゃないから
日本のヤクザは博徒からの派生だ
それは、下層農民より上？下？
日本のヤクザの大多数は最下層の出自→動物園まがいの猛獣収容所高校中退→“兵隊”要員の末端構成員に、
なんだけど、大組織の大幹部にまで昇るクラスは
そこそこの出自→そこそこ優秀な高校をいろいろあって中退→シノギの“商才”を見込まれ構成員に、
という違いがある。
非合法な“商売”でも“優秀”でなければ務まらん。務まらなければ非合法組織でも出世できん。
ヤクザから王になるなら後者なんだろうな。
上層もあれば下層もあるしな。
ナポレオンは貴族の下層出身、
劉邦は農民の上層出身、
豊臣秀吉は賤民の中層出身（？）
秀吉は武士の下層出身
親父は天皇（上層貴族）ってのは噴飯ものとしても。
いずれにせよ下層かそれに近いところから成りあがったと思われるのでは。
当時の武士は知行もちで足軽は武士に含まないので
武士ではない
下級軍人階層かもしれない程度
一代で成り上がったわけではないだろうけど。
根拠が明らかでない話は信じないのが基本。
ヴェルフ家も、先祖は女衒だとかWikipediaに書いた奴がいたが、
根拠を出せず消されてしまった。
勝手に貧農にするな
さらにロベールの爺さんがドイツのプファルツ地方とベルギーの伯爵で代々ってところ
これ見てみ
https://en.wikipedia.org/wiki/Capetian_dynasty#Name_origins_and_usage
ベルギーのHesbayeってところの領主
どうもダンテの詩でユーグカペーの親父は肉屋という一節があるらしい
けど実際親父はパリ伯で爺さんはフランス王だからね
たぶん堀越孝一は中世の伝承を確認せず鵜呑みにして書いたんだろ
「出身である」と勘違いしたとかでないのかな
さもなくば泰斗でも筆が滑ることはあるってだけかもしれん
https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_le_Fort
そういうのを「豪族」というのではないかな？
江戸時代の日本の幕藩体制と同じで、多少の社会変動はあっても、
成り上がりが藩主の座につくことはありえない
西欧の国際秩序からすれば、あり得ない成り上がり者
一致団結して潰された
西欧の国際秩序
ナポレオンの（弟の）子孫たるボナパルト家は旧皇族として
上流階級を含む欧州社会で遇されている。
実績は無いけど貴賤結婚規定に触れることも無いそうな。
（とは言え実績が無いのは旧来の王侯の心のどこかにひっかかりはあるのかもしれんが）
たしかに、１８４８年の革命でブルボン王朝が最終的に終わったあと、
その代わりになったのはナポレオン３世
しかし、すでに近現代の話だから、このスレの主旨には合わないんじゃないか
本家に跡継ぎがなく分家が継いだことが二度あるだけで、
基本的には同じ家系が８００年つづいたから似たようなものだ
結構コロコロ変わってる印象を受けるが、皆なんらかの形で
イギリス王室の血筋を引いている
王室の家系と無縁な者では、候補になることもない
ブランデンブルグ辺境伯のホーエンツォルレルン家とか、
歴史の長い君主は大勢いる
フランスとは違い天皇家は天地開闢
劉邦は一応田舎とはいえ顔役だったし、
ティムールに至っては一部族の首領の家だろ。
明治維新における天皇を見れば分かるように、「高貴な家系」には絶対的な求心力がある。
世間の一般人では、人を集められない。
日本や欧州には、そこまでの広いスペースがない
アッティラの領土の東半分を受け継いだだけで成り上がりには見えん。
ペタルとアセンは下層農民とはいいがたいが
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
コンスタンティヌス1世と連名で「ミラノ勅令」を発し、
キリスト教がローマの国教となる上で重大な役割を果たした彼は
ダキア人の農夫の息子からローマの正帝にまで出世した人。
朱以外は名門貴族、豪族、地主と上流ばっかやんけ
当時試験を受ける時点で実家は金持ち以外ないぞ
十字軍関係はしょうもない家の奴らがやたらと出世してるな
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
ADQ3X
朱元璋「農家出身です」
豊臣秀吉「農家出身です」
毛沢東「農家出身です」
ポル・ポト「農家出身です」
という話はともかくあの時代だと「農民」ではない可能性がそれなりにありそう
山幸彦の子孫でもあるし。弓の扱いに慣れた狩猟採取民が農民を支配とかもありうる
劉邦は農家出身じゃないよ