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東ローマ時代のギリシャ人はなぜ弱兵なのか
- 1 ：2015/11/09 〜 最終レス ：2018/08/29
- 界＠名無史さん：2015/11/01(日) 19:14:01.35 0紀元前 359 マケドニアがイリュリア人にまける
紀元前 323 アレクサンドロスがインドで半殺しにされる
紀元前 279 マケドニアがガリア人に負ける
紀元前 168 146 ローマ負ける
紀元前 139 129 パルティアに負ける
468 ヴァンダル族に負ける
636 アラブ人に負ける
680 708 792 ブルガリアに負ける
797 803 806 アラブ人に負ける
811 896 917 ブルガリアに負ける
1071 1176 トルコに負ける
1190 1194 ブルガリアに負ける
1204 十字軍に負ける
1230 1279 ブルガリアに負ける
1305 アルモガバラスに負ける
1453 トルコに負ける
1897 トルコに負ける
1918 ブルガリアに負ける
1922 トルコに負ける
1974 トルコに負ける
なぜなのか
- 2 ：
- 腐敗している国は兵隊も弱くなる
- 3 ：
- 中国で言えば何度も国号を変えるような状況で、反乱軍にも皇帝がしばしば処刑されている
配下の軍隊が全く信用できない中でむしろよく続いたものだ
- 4 ：
- >1
偉大な古代文明の跡地につくられた子孫の国はグダグダになる！という、
世界史の基本法則があるのだ
- 5 ：
- サンプル
・ギリシャ（ギリシャ文明跡地） → EU随一の失敗国家・破綻国家
・イタリア（ローマ文明跡地） → EU有数の失敗国家
・エジプト（エジプト文明跡地） → アラブの春のあとgdgd
・イラク（メソポタミア文明跡地）→ 国家崩壊・内戦状態
・パキスタン（インダス文明跡地）→ 独立以来、内戦つづき。現在も国家崩壊直前。マララちゃんがノーベル平和賞をとったのも、内戦のとばっちり。
・メキシコ（アステカ文明跡地・マヤ文明跡地の西部）→ 麻薬マフィアと国家が内戦をくりひろげている。
麻薬マフィアが地方の州政府・警察を掌握して、州知事の退陣要求デモに参加した大学生を誘拐・殺害して大穴にコッソリうめたりとか、もう無茶苦茶。
・グアテマラ（マヤ文明跡地の中央部・南部）→ 50年くらい内戦でグダグダ。やっとおさまっても、ヤクザが国家を支配。スペイン時代の古証文をふりかざして、マヤ農民の村々を立ち退きさせたりとか未だにやってる。
・ペルー・エクアドル・ボリビア（インカ文明跡地）→ 内戦でグダグダとか南米最貧国でグダグダとか
- 6 ：
- >>5
世界最古の都市文明シリアがあるさ
- 7 ：
- 対外戦争多すぎ
- 8 ：
- 中国でもバブルが崩壊した。
10年以内に、経済崩壊・国家崩壊・内戦・少数民族独立なんかがバタバタとおきて、>>5のリストに仲間入りしそう
- 9 ：
- >>5
エジプトはアラブ世界のほうじゃ科学や工業が発達しているましな方に位置している
- 10 ：
- >>5
中東とかあのあたりは平和な時期なんて存在した事なかったと思う
大帝国が勃興して殺し合い
大帝国が衰退して殺し合い
群雄割拠で殺し合い
現在に至っても政府の統制を受けない武装集団が殺し合い
まさに修羅の国よ
- 11 ：
- ろくに穀倉地帯もなく荒れ地や山で葡萄ばっか作ってるから人口増えないんだよ
- 12 ：
- マケドニアやテッサリアは牧畜穀倉だよ
東ローマ時代は重税でほとんどコンスタンティノープルに取られていたそうだが
- 13 ：
- エジプトはアラブの盟主
- 14 ：
- ギリシャは弱兵
科学力も工業力も技術力も知的産業もない
観光業という古代遺跡のハードウェアに頼らざるを得ない状況
- 15 ：
- イタリアが失敗国家って結構ハードル高いな
成功ではないだろうけどそこまででもない気がするな
- 16 ：
- パキスタン兵士は弱くはない
- 17 ：
- イヴァイロ率いる農民軍にも余裕でまける東ローマ軍
- 18 ：
- 勇気もないし
武力もない
ギリシャ人は訓練が嫌いなのでは
- 19 ：
- スパルタ的な要素はヘレニズム世界に散らばって欠片も残ってなかったと
- 20 ：
- >>19
そうだな ギリシャ人もアルメニア人も内ゲバで権力を取る事ばかり頭が行って、
自分が皇帝になっても強力な軍事文化を形成出来なかったのではないか
特に末期になるにつれ酷くなる マケドニアどころか分裂していた時代ですら
数の上で優るペルシャを撃退出来たのなら、富国強兵策が成功しないという必然性もないはずだ
ローマ軍の威信も地に落ちたものだ 正規軍だけでなくクルド人やアルバニア人の軍団とかもうまく組織出来なかったのか？
ポリス時代と違って帝国時代のあの辺は異民族の部族長を掌握するのも重要だろう
ラテン系ギリシャ系アルメニア系がそういう力を失ったからアラブ系やトルコ系がまとめるしかなかった
皇帝がしっかりしないと中東は国が解体して部族単位に戻るからな
- 21 ：
- コンスタンティヌス朝滅亡後、ラテン人はあまり活躍出来ずにアルメニア人が皇帝になる事が多かった
アモル人、カルデア人、アラム人、エジプト人、元海賊でエジプトの傭兵だったギリシャ人も
国滅亡後はふるわず軍事的優れた民族があまりいなくなった
エジプトは弱兵に思われていたが新王国時代とイスラム征服後は結構強兵だったと思う
アリー朝がイギリスに負けてから再び弱兵化したが
- 22 ：
- アルメニア人がじゃないアルメニア系がだ
本当のアルメニア人はアルメニア高原でアルメニア正教を信仰しているのがそれ
- 23 ：
- >>20
いや異人の兵士編成はうまくいってたよ
というかギリシャ人兵士が弱いから異人の兵士に頼らざるを得なかった
アンゼンの戦いではギリシャ人兵士は崩壊したがクルド人部隊は
アラブ人を敗走させた
ワリャーグもギリシャ人兵士が弱すぎるから編成された
- 24 ：
- 第四回十字軍でもバリャーグが守っていた区域は十字軍も侵入できなかったそうだからな
この国は兵士を育成することがとことんできないんだろう
- 25 ：
- 今の国民性は（たぶん古代も）好奇心が強くて議論好きで納得がいかないととことん突き詰める
そんな人が多いそうだから、命令を聞いて一斉に同じように行動するなんてできないんだろう
- 26 ：
- その国民性云々いうなら
古代はなんで強かったのか説明にならない
ファランクスなんてかなり拘束のたかい陣形だし
- 27 ：
- 競争心や他人より上にたとうという心がないから
進歩することがなくなった
- 28 ：
- 東ローマ帝国配下にあった国 バビロニア アッシリア 新バビロニア ヒッタイト
フリギア アテネ テーベ スパルタ マケドニア
最盛期にいかに強かろうが一度国を失った民族が再び強兵として再浮上する確率はゼロ％に近い
自称ローマ帝国でもラテン語自体が死語になっている 一度崩壊したものを再組織出来た民族は稀だ
主流の歴史からは完全に消えたがアッシリア人という民族自体は今でも残っている
- 29 ：
- ユダヤ人がいる
今は強力な軍隊を持った国としてよみがえっている
- 30 ：
- ヘラクレイオスがサーサーン朝に勝てたのも
突厥やアラブ人部隊がいたからだし
- 31 ：
- >>23
情報ありがとう さすが山岳民族クルド人は違うな
東ローマ帝国でラテン語が死語になるという事はローマ帝国の属州でラテン人は支配層以外は
ほとんどいなかったという事だな
中東で国を一度失った民族が再び強兵を組織したケースはほぼゼロだ
中東には後から次々強い民族が待っているのだから国が崩壊した民族は細々と商人をやるしかない
エジプト新王国みたいなのは珍しいな
- 32 ：
- >>26
そこで>>19に戻る
- 33 ：
- そもそもスパルタも古代ですでに終わっているから
- 34 ：
- >>28
東ローマ帝国領にかつてあった国
ヒッタイト フリギア アテネ テーベ スパルタ マケドニア
- 35 ：
- 古代から成長することがなくなったから追い越された
- 36 ：
- >>33
国が終わったかじゃなくて気風が残っていたかどうかの話だったんだが
- 37 ：
- だから気風も終わってるんだって
テーバイにまけてマケドニアにも負けた
- 38 ：
- それは気風じゃないだろ
- 39 ：
- いや気風も廃れてたよ
ほかの都市の上に立って以降奴隷と物資が増えて
- 40 ：
- 最強のマケドニアもディアドコイ戦争以後は弱体
マケドニア系国家はユダヤ、パルティア、アラブ、ガリア、ローマに連敗
- 41 ：
- コンスタンィノープルの城壁というハードウェアによって生き延びた国
田中芳樹が嫌いそうだな
- 42 ：
- 遊牧民は追われ逃れた後にそこで強大化したりしてるな
チンギス・カンもボロカスにされてからの伸長だったし
- 43 ：
- >>42
>遊牧民は追われ逃れた後にそこで強大化したりしてる
四分五裂したティムール朝残存勢力の、そのまた残党が、アフガン→インドと制服してムガール帝国になったり
- 44 ：
- 中世だけでなく近代に入ってからも弱兵
- 45 ：
- マキャベリ
「自国兵が弱くて傭兵頼みの国はだめなんだよ」
- 46 ：
- マゾであるギリシャ人は敗北の快感に打ちのめされた
- 47 ：
- 359 マケドニアがイリュリア人にまける
紀元前 323 アレクサンドロスがインドで半殺しにされる
紀元前 279 マケドニアがガリア人に負ける
紀元前 168 146 ローマに負ける
紀元前 139 129 パルティアに負ける
468 ヴァンダル族に負ける
636 アラブ人に負ける
680 708 792 ブルガリアに負ける
797 803 806 アラブ人に負ける
811 896 917 ブルガリアに負ける
1042 アルメニアに負ける
1071 1176 トルコに負ける
1190 1194 ブルガリアに負ける
1204 十字軍に負ける
1230 1279 ブルガリアに負ける
1265 モンゴルに負ける
1305 アルモガバラスに負ける
1453 トルコに負ける
1897 トルコに負ける
1918 ブルガリアに負ける
1922 トルコに負ける
1974 トルコに負ける
- 48 ：
- 東ローマが滅んだあとって名目上ロシアが継いでたんだよね？
- 49 ：
- アナバシスとかみてもカルドゥコイ人を恐れて化け物みたく書いてるし
昔からそう対して強くないんじゃないの
アレクサンドロスもガリア人やイベリア人と戦ってたら千切りにされていたんじゃないか
- 50 ：
- つかスパルタは力の原理的にいって都市国家レベルから領域国家レベルに時代が変わったらもうどうしようもないな
- 51 ：
- 強さ議論も偏愛されがちなスレだからもう構わないことにした
- 52 ：
- >アナバシスとかみてもカルドゥコイ人を恐れて化け物みたく書いてるし
弓以外大した武器を持たない人々としか描かれてないが
ガリアはブレンヌスに率いられた集団が侵入したけど結局撃滅されてるだろ
- 53 ：
- ゴート族やヘルレル族にはRと略奪の限りを尽くされた
- 54 ：
- ヘルレル族って何それ
ググったらこのサイトにしか出てこないんだが実在してるのか
http://members.jcom.home.ne.jp/taiki-kun/justi%202.htm
- 55 ：
- ヘルール族
- 56 ：
- ぶっちゃけ、民主化とかなっちゃうと強兵は育たない
それと民主主義発祥と称された当事ギリシャ人は相当昔に
ほぼいなくなってしまった。
いまギリシャに住んでる人達には、大昔のギリシャ人の血(ＤＮＡ）は
ほとんど入っていない（といわれておりやす）
- 57 ：
- ギリシャ人ってヨーロッパ最大の民族で現代の中国人と華僑みたいなもんでどこの国にも必ずいる的な存在
地中海沿岸の住民は多から少なかれギリシャ人の血を引いていると言っていい
- 58 ：
- >>57
そだっんだ！？ >>56かいたものです
今のギリシャ人は東方から移動してきた全く別の民族だっていう話し
以前にきいてたもので
こりゃ失礼いたしやした。
- 59 ：
- 東ローマ帝国は民主的じゃないし
民主主義の国のイギリス兵やアメリカ兵は強い
- 60 ：
- 東ローマ帝国は民主的じゃないし
民主主義の国のイギリス兵やアメリカ兵は強い
- 61 ：
- 古代とつながっていてもそうでなくてもどっちでもいい
ディアドコイ戦争以降は弱兵になってるから
- 62 ：
- スラブがかなり混ざったとはいえ昔の血が絶えたわけでもなかろう
イタリアと同じで武の精神はすっかり廃れたけど
- 63 ：
- >>56
>いまギリシャに住んでる人達には、大昔のギリシャ人の血(ＤＮＡ）は
>ほとんど入っていない（といわれておりやす）
えー？
それ、言語がスラブ系に入れ替わってるマケドニアの話では？
イタリアの南端部にギリシア語地帯があって、ローマ帝国建国以前からの
ギリシア系植民地「マグナ・グレアキア」以来にさかのぼるギリシア系集団とされる。
これなんか「大昔のギリシア人の血（DNA）」を間違いなく受け継いでる連中
- 64 ：
- 7世紀にスラブに深く侵入されて、ギリシア住民はアナトリアと南イタリアに逃げた
その後ニケフォロス1世の時代に奪還できたんで、両避難地域から故地に帰還させた
その後も色々あったが、いちおう古代ギリシア人から連続していると見ていい
ただテッサロニキよりも北については事情が異なり、R1aの比率がいきなり増えたりする
やはりバルカン戦争のあとブルガリア領としておくべきエリアだったのだろう
- 65 ：
- 独立戦争
エジプト軍に敗北する
西欧の援助がなければ負けてた
トルコ戦
一か月で敗北
バルカン戦争
オスマン軍の敗残兵の集団に敗北
ブルガリア戦
ドイランに攻撃を仕掛けて敗北する
イギリス軍が打ち破れなかった堅陣をどうにかできるはずがなかった
トルコ戦
武装は良かったにもかかわらず敗北する
ドイツ戦
ヒトラーに一週間で轢かれる
ブルガリア戦
冷戦時代の国境紛争に敗北する
- 66 ：
- セルビアやマケドニアもブルガリアの一部になるべきなんだよ。
正教圏じゃないクロアチアは違うが
- 67 ：
- 長いローマ時代に市民兵の気概を失ったのは仕方ないとしても
せめて商業民族の探究心が残っていれば今こうはなってないだろうに
- 68 ：
- パキスタン以下の科学力
カメルーン以下の工業力
エチオピア以下の農業効率
モロッコ以下の金融力
ベラルーシ以下のIT技術力
メキシコ以下の大学学術レベル
ガイアナ以下の識字率
キューバ以下の医療技術
フィリピン以下の造船力
- 69 ：
- 359 マケドニアがイリュリア人にまける
紀元前 323 アレクサンドロスがインドで半殺しにされる
紀元前 279 マケドニアがガリア人に負ける
紀元前 168 146 ローマに負ける
紀元前 139 129 パルティアに負ける
- 70 ：
- 東ローマ帝国で行われたアラブ人の略奪への対処法
敵が略奪を終えて帰るところを後ろから襲え
つまり正面から戦うとか略奪を防ぐとかそういうことは最初からあきらめている
まともに戦ったら勝てないとしているのだ
- 71 ：
- 正面から戦えないようなものだからでしかないのに
- 72 ：
- 弱いからだ
- 73 ：
- ベリサリウスの時代だって
ゲルマン人やフン族の傭兵が多くいたから成功できた
ギリシャ人兵士だけだったらヴァンダル族に十年はかかってる
- 74 ：
- ベリサリウスの時代はバルカンがスラブ化し始める頃で
ユスティニアヌス帝ようなラテン語話者がバルカン北部に
まだ多く残っていて東ローマ軍の主力だった
バルカンがスラブ化したのでギリシャ語を話すアナトリア
の住民が東ローマ軍の大部分を占めるようになった
- 75 ：
- おかしいよな ギリシャ人はマケドニアが負けてから一度もギリシャ人が再浮上した感じはない
ミケーネからマケドニア滅亡までは海賊→エジプトの傭兵→市民兵→帝国軍と性質が変わっても
ずっと強兵民族のイメージだったのに 皇帝も輩出してないからまだアルメニア人の方がましだな
国名がローマ帝国でもラテン人の人口は絶対的に少ないらしい
- 76 ：
- ササン朝に対抗してローマ軍が騎兵化したからイタリア人やギリシャ人のような農民よりも
パンノニアやトラキアの牧畜民の方が軍に採用されるようになった
- 77 ：
- ディアドコイ戦争以降
科学や数学もなんか手詰まりになった感じがするから
何事に対しても研究や分析ができなくなったのでは
戦いに負けるにもしても敗戦原因の分析ができなくなって
的確な改善案ができなくなって金で傭兵を得るとか
付け焼刃的な対策しかできなくなった
弱兵という根本的な問題は解決できなくなった
- 78 ：
- >>>75
一方で、
エジプトサイス朝時代からのギリシアの発展の速さは異常なんだよな
例えば日本が中国に追いつくまでに
どれほどの時間や労力が費やされたかを考えればよくわかる
- 79 ：
- ガリア人にも負けて
東部アナトリアに移住された
- 80 ：
- ほかの民族のレベルが上がったのに
自分たちだけはレベルがそのまま
- 81 ：
- ビチニア王がセレウコス朝に対する緩衝国にするためにガリア人をアナトリアに招き入れた
当時のガリア人には自力でアナトリアに侵入する力はなかった
ビチニア人はギリシャ文化に親しんでいたけどギリシャ民族ではなくトラキア民族に属する
- 82 ：
- ガリアは武勇に優れたといわれている
ギリシャ人がどうにかなる相手じゃない
- 83 ：
- 中東の方では一度弱兵化したら二度と強国には戻れないからステルス（消えて同化する）戦略を取るのが中東の常道
消滅してラテン人でもないのに我々はローマアル！ローマはアルヨ！と言い続けた
ギリシャ人の周辺民族はアルメニア人とユダヤ人以外は皆そうしてきた
- 84 ：
- 当時のアナトリアはアレクサンドロスの征服から間もない頃で
ギリシャ化し始めたばかりでギリシャ人ではない
- 85 ：
- ギリシア（ヤムチャ）、ガリア（天津飯）、ローマ（ピッコロ）、ゲルマン（ベジータ）、フン（フリーザ）
- 86 ：
- 今でこそゲルマン系によってブルターニュやウェールズ、アイルランドに追いやられた
気の毒な欧州先住民のイメージが強いケルト系だが、元々のケルト系は強兵
ローマ兵を恐怖に陥れたし、アングロサクソンがウェールズを併合したのは想像よりも後代
ある時期まではケルト征服できたら大したもんですよ評があった
ハロウィーンの由来もあまりにも奇怪で気味が悪いものだし、元々白人の残虐気質は
黒人やインド人、アラブ人、モンゴル人とあまり変わりはないし、その種族の血を引く者も多い
ただ単に他の人種より先にいい武器が入手出来たから余計に強くなって征服した
最強民族に近い程征服されても得で有利 欧州に遠い地域の先住民ほど今でも損で不利
- 87 ：
- >>82
ガリア人は当時ヨーロッパ最多の民族
ヨーロッパの大部分にガリア人が住んでいた
ガリア人は人海戦術で他を圧倒していた
- 88 ：
- フランスやイギリスはケルト系であるのが自然だな
フランス語がケルト語派ではなくラテン語派なのは謎かも 俗ラテン語から派生とは言うけど
- 89 ：
- 西アナトリアは昔からギリシャ人の植民都市があったところだろ
中部、東部アナトリアはギリシャ化はしてないところだが
- 90 ：
- アナトリア沿岸部にギリシャ植民都市があって
内陸部には異民族らが割拠していた
アレクサンドロスの征服後からしだいに
内陸部にギリシャ語が浸透していった
- 91 ：
- >>88
文法がラテン語系なのでラテン語派で考えて良いと思うよ
ケルト語を話す庶民をラテン語を話す貴族が支配した結果だね
それプラス、ゲルマン系の外来語も多い
- 92 ：
- >>88
フランス語の大抵の単語はガリア語ではなくラテン語から変化したと判明している
- 93 ：
- ケルト人とはすなわちドルイド教徒
ガリア人とブリトン人はドルイド教徒
言語的にはガリア語とラテン語の方が
ガリア語とブリトン語よりも近縁だけど
ラテン人らイタリア語派はドルイド教徒
ではなかった
- 94 ：
- エジプトなんかアケメネス朝からエジプト人の王朝が一個もないはず
- 95 ：
- エジプトはアケメネス朝から再独立したけど再征服された
エジプトはローマから再独立しないままローマから
アラブ人へと支配者が代わりアラブ化していった
ギリシャはスラブ人によってバルカンのラテン語話者が
滅ぼされたのでローマから再独立したような状態になった
- 96 ：
- ギリシャ人もほぼ滅ぼされてるんだが
少なくとも古代文明はスラブ人によってとどめを刺された
- 97 ：
- ギリシャ本土もスラブ人に荒らされたけど
アナトリアではトルコ人が来るまでは
ギリシャ人が健在だった
- 98 ：
- 正教がわるい
- 99 ：
- 現在のイラク政府軍兵といい勝負だな
- 100 ：
- イラクはアケメネス朝に征服されて以来守られっぱなし
アッバース朝も最初からホラサン軍に依存していた
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