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なぜ蜀の政権はいつも滅ぼされるのか


1 ：2020/03/08 〜 最終レス ：2020/05/16
結局蜀から北伐を成功させて関中を征服して
天下制覇を成し遂げたのは劉邦のみ

三国時代も五胡十六国時代も五代十国時代も
隋末唐初でも明末でも蜀にできた政権はみんな天下をとれずに終わった
よくみたら南北朝時代でも北周にあっさりと蜀が征服されてるし

2 ：
天下をとれぬなら
蜀は天然の要害で肥沃であるというなら
守りを固めて独立国家のままでいることを目指せばいいのに
それすらもできずに終わった

なぜ蜀にできた政権はいつも滅びるのか

3 ：
守りやすいが攻めにくい
北伐が難しいのはそのため
だから蜀漢は荊州両面から攻め込もうとした
関羽が荊州を取られて劉備も大敗したため
それがおじゃんになったが

諸葛亮は無理に北伐せず漢の命脈を保とうとするべきだった
蜀が征服されるのはいつも内部の堕落が原因で
外敵の侵攻は滅亡原因の2番目だから

劉邦が北伐できたのは蜀の蓋役をしていたのは三秦という小さな勢力であり
各個撃破できたのと項羽の直轄地は実はそれほど大きくないのと三秦が人心をつかめなかったと言う幸運が重なった結果。それがなかったら韓信であろうと難しかったろう

4 ：
呉子にあるだろ
天然の要害よりも
人と団結が大事だと
蜀はいつも人がだらけて滅亡してしまう

5 ：
外来政権の土着の難しさ
だから台湾における初期の国民党政権もあくまで大陸反攻を叫んだ

6 ：
そもそも劉邦の勢力は蜀に左遷された連中で
東方への復帰意欲があった
まあ兵士の脱走者も結構いたそうだが

7 ：
蜀の山道は海や長江ほど強い障壁ではない
そして攻める際は長江よりも攻めにくい

8 ：
ようするに蜀からの北伐は戦略的に無理

9 ：
蜀がもっとでかかったら可能かもな
中規模程度の勢力しか作れんから

10 ：
岡村寧次
「呉は征服できたけど蜀は征服できなかった」

11 ：
蜀道の険も
晋以降は交通が整理されて
移動が容易になってるじゃないかと思う

独立勢力でなく他勢力の一部であった場合でも
蜀はとったりとられたりの場所になっている
たとえば
東晋と前秦
こいつらは何度も蜀を征服し合っている

12 ：
秦に領有されて以降
「蜀は中華の一部」と多くの人が認識してる

これ結構大きいよ
だから各王朝も「所詮外地だからほっとこう、もしくは朝貢させておこう」とはならない

13 ：
隣が雲南やトバンなどの山岳民族
空にしても安全というわけでもない

14 ：
蜀の人達って漢民族化した山岳民族多そう
(広東のほうも漢民族化した南方民族多かったりして)

15 ：
益州と涼州は最辺境の地で周辺の異民族との接点もある感

16 ：
www.ic.daito.ac.jp/~oukodou/tyosaku/ekishuu.html

17 ：
武漢あたりが蜀の版図になったことってなかったんだっけ？

18 ：
>>17
江夏やぞ

19 ：
成都、武漢が蜀の本部じゃね？

20 ：
そりゃ漢中じゃないのか

21 ：
地理的に中原に比べると巨大勢力にならない上孤立してるから拡大しにくい

22 ：
四川省は、肥沃な良い土地だ

23 ：
>>19

武漢は荊州

巴蜀の地ではない

24 ：
民国成立後の群雄割拠時代でも四川の軍閥は脆弱だったような

25 ：
巴蜀の地とはいえないが、漢中から天下を取ったのは前例がある

他ならぬ、漢の高祖・劉邦

26 ：
四川省は西半分が少数民族の自治州となってるがそこも益州の区域内だった？

27 ：
武漢は巴の国だったらしいぞ

28 ：
×武漢

○重慶

29 ：
は

30 ：
巴は甘寧が本拠にしてた街なんだって
白帝城もある

31 ：
巴蜀は内陸だが大河長江で上海までつながってるらしい
大型フェリーも通行可能

32 ：
劉邦は自分の国の名を「漢」としたわけだけど、
これは「秦に近い土地」ということでこの地名を選んだんだろうな
もし長安に首都を置かなかったら他の地名（故郷の名とか）を選んでいたはず

33 ：
「沛」かな

34 ：
「沛公」と呼ばれるくらいなんだから、国号は「沛」になるのが自然だったのではないかな？

35 ：
>>32
蜀に近い土地だろ

36 ：
「沛公」より「漢王」のほうが、明らかに格が上だからな

「ブランデンブルグ辺境伯」が「プロイセン王」になったようなものか

37 ：
>>31
今は、途中に三峡ダムという巨大な関門がある
クレーンで船を運んで、無理やりダムを越える

38 ：
五湖十六国の時代に成漢（後蜀）を建国してるな
昔馬超にも従っていた氐氏が漢中から成都に乱入して建国した

39 ：
>>37
> 今は、途中に三峡ダムという巨大な関門がある
> クレーンで船を運んで、無理やりダムを越える

クレーンでダム超えるとか、どこの空想世界の話だかw
ダムの横に閘門（こうもん）や船舶用エレベーターがあって、船はそこを通過する
重慶までは1万トンクラスの船が入れるらしい

40 ：
巨大な船舶を100m以上も上げ下げすることが出来る世界最大のエレベータが中国・長江の三峡ダムに完成しました。
巨大な船舶が浮かぶ水ごと一気に持ち上げていく姿はまさに圧巻です。
https://dnaimg.com/2016/09/26/worlds-largest-ship-elevator-opens-wc7/title.jpg
動画
https://youtu.be/P-9HFzjXDtY

41 ：
三峡ダムが衛星画像で見ると歪んでてそのうち決壊するってマ？

42 ：
写真が歪んでるのかダムが歪んでるのかはっきりしないからなあ

43 ：
それって、幸福実現党が言ってるんじゃない？

大川隆法がイタコ芸でご託宣したんじゃないの？

44 ：
封じられた場所を国名にするというルールがあるから漢なんだよ

45 ：
>>25
関中が三秦に分割されていた
項羽の直轄領は実はそれほど広くない

46 ：
>>38
一方桓温は東から蜀を征服した

47 ：
>>46
珍しいケースだな
川の下流から上流に向かって攻略するのは難しい

48 ：
異民族が蜀に根城築いてもおかしくないわけよな

49 ：
>>35
「自分に縁のある土地のなかで秦に近い土地を選んだ」という意味ね

50 ：
>>45
一方、のちに西漢は西半分が皇帝直轄領で郡国制を布き
諸王領は東半分にごちゃごちゃと

51 ：
パナマ運河みたいに何段階も水門があるのかと思ってたが
船ごとエレベーターで一気に上下させるとか、さすが中華4000年は伊達ではないな

>>40

52 ：
>>51
結構、デカい客船

53 ：
>>47
成蜀は自立派と晋への統合派とで割れていたという

だがそれでも単純に局地戦で敗北してるから
割れていたことが理由になるんだろうか

割れていたから局地戦に敗退したんだろうか？

54 ：
大河の下流から、上流に向かって攻略するのは難しい。
ディーゼルエンジン付の現代の船ならともかく、昔の船では決定的に不利だ。
北朝の政権にとっては、温暖で肥沃な長江中流・下流の穀倉地帯は、ノドから手が出るほど欲しい。
だから、まずは上流の巴蜀を攻略し、そこで船を用意して長江を攻め下ることになる。

55 ：
ふと有吉佐和子「紀ノ川」を思い出した。
「嫁入りは上流から下流に行きなさい。逆は不幸になる」だったような。
それじゃ上流はどんどん人口が減ってしまいますがな・・・

56 ：
南北朝時代
蜀は斉の領土だったが尉遅迥が率いる１万２千人程度の軍で征服された

何が要害だ

57 ：
>>55
実際紀の川源流域なんて過疎も過疎やん

58 ：
諸葛亮の北伐なんて成功するはずなかった
劉邦時代の成功原因がすべて存在しない
韓信が諸葛亮時代にいたとしても無理だったろう

59 ：
>>47
川を使わず
陸路から攻め込んだ

60 ：
>>59
すごい移動距離だ

61 ：
だから兵站も陣形も伸びきっていて苦戦したという
苦戦させたのに負ける成蜀

62 ：
陸遜
「劉備は川からの進行を諦めました
水陸両面からの進行でなければ大丈夫です」

63 ：
滅亡原因
成家
長江から侵入してきた軍勢に敗北
水上要塞が放火されたと言う

蜀漢
姜維が漢中の防衛線を後退させた

成蜀
漢族と異民族の間で分裂

前蜀後蜀
国防意識がなさ過ぎた

64 ：
滅亡原因
成家
長江から侵入してきた軍勢に敗北
水上要塞が放火されたと言う

蜀漢
姜維が漢中の防衛線を後退させた

成蜀
漢族と異民族の間で分裂

前蜀後蜀
国防意識がなさ過ぎた

65 ：
岡村寧次率いる倭寇は
燕、晋、呉、楚を征服したが
蜀は征服できなかった

66 ：
なお岡村某は戦後なぜか支那軍の顧問となった

67 ：
>>57
いやあ、紀ノ川河口もどんどん人が減ってて…

68 ：
成家滅亡はここが詳しい
http://3guozhi.net/d/kgk5.html

69 ：
南宋もモンゴルに蜀から征服された

70 ：
呉漢率いる劉秀の軍勢は長江を昇って蜀を征服したが
倭寇は芷江で敗退した

71 ：
北方に攻めると言うのは難しいというのは
結構知られてるが

東から蜀に攻め込むと言うのも難しいが
蜀から西に攻めていくってのも難しいらしい

72 ：
関中に封じられるはずだった劉邦が、項羽が一計を案じて
「関中ではなく漢中じゃ、ワーッハッハッハ」
「な、なんだってー」ΩΩΩ
ってなるのは司馬遼太郎が元ネタだっけ
実は中国語では関中と漢中はアクセントが違うから、このとんちみたいな策略は成立しないと
聞いたけど、ほんとなのかな？

73 ：
四音

74 ：
>>72
関 kwan
漢 han
アクセントどころか子音違うやん

75 ：
昔の日本人にとっても、「クヮンチュウ」と「カンチュウ」で別の音だろ

76 ：
>>72
司馬自身が当時の関と漢の中国語発音を知らなかったのか,
知ってはいるものの(洋画吹替でたまに見うけられるような)
日本語でしか通じないダジャレをかましたのか

77 ：
>>26
西三分の二はチベットのア・ムドとカムの一部。

78 ：
>>51
こえーよ。
大きな建物や橋が予想外のタイミングで崩落するチャイナだぜ

79 ：
>>72やけど、項羽と劉邦読み直したら司馬遼太郎先生は関と漢の発音の違いなんてご存知やった
手元にないけど、「赤龍王」だな、元ネタは
司馬遼先生と皆さんにお詫びします
https://i.imgur.com/T9m2s6J.jpg

80 ：
司馬遼太郎は官兵衛の発音にも言及しとったな

81 ：
>>65
晋は征服したと言っていいのだろうか？

82 ：
太平洋戦争の日本軍も重慶落とせなかったな
国共内戦は共産党が重慶成都みるみる落としたみたいだけど

83 ：
日本が敗戦で消えたから、国民党政府は元の巣窟南京に戻って気が緩んだんだろ
重慶に籠城し続けて米英の支援受けていたら、共産党に簡単には負けなかったと思う

84 ：
アメリカがもう蒋介石を見限ってたっぽいんだよな

85 ：
蜀というより雲南だけど南詔なんかはいい線いってる気がする
一時的とはいえ最盛期には四川や東南アジアにまで勢力を及ぼしたし

86 ：
蜀はチャイナプロパーであると認識されている
だから中国の一部にならなければいけないと
攻め込まれる
外国だったら朝貢で済ませてもらえるが
中国の一部だと認識されるからほっておかれない

87 ：
なぜ悪の政権はいつも滅ぼされるのか
に見えた

88 ：
>>55　今はまさにそうだけど、昔は吉野杉という一大産品があったのに
五条やさらに奥は昔から魔境だったか

89 ：
木が売れるってところは
貧困地帯
人口希薄地帯

すめる場所が限らてる
田んぼや畑にできる土地も少ない

90 ：
>>86
そもそも、それだけ良い土地だからだ
四川盆地は広大で肥沃、内陸部では別格ともいえる豊穣の地

91 ：
>>85
唐宋が相手のときは、山岳国家の強みを活かして独立していられた
でも、北京帝国の軍事力には勝ち目なかった。
火力が違いすぎる

92 ：
防壁
海＞山岳＞川＞湿地帯

93 ：
唐代には、蜀は唐の領土だったろ
安史の乱で玄宗は蜀方面に逃亡してるし
>>91

94 ：
>>93
蜀(四川省)ではない

これは南詔(雲南省)の話

95 ：
>>93
内乱や外冦やらの際に、王様や総統が国外に逃げてしまう、ってことは、しばしばあるけれどな。

96 ：
郭子儀が涼州を抑えてなかったらかなりやばかった？
唐が蜀だけの政権になってたら
まじでほろんでたんじゃない

97 ：
安史の乱の時はウイグルととばんに長安回復してもらった

98 ：
どの政権も結局滅ぼされてるよ？

99 ：
川下から攻め上って征服した
桓温、呉漢はもっと注目されるべきだ

100 ：
>>97
唐は中華帝国というよりも、拓跋の遊牧帝国の属領だからなあ。
構造的には、契丹の遼や、モンゴルの元と同じ構造。
漢土の属領の騒乱に、同盟や配下の遊牧集団を投入するのは、当然だな。


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