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チベット人て漢化しなかった羌族なの？


1 ：2016/10/22 ～ 最終レス ：2017/06/04
中国史に出てくる羌族の名前が中国っぽいのに
吐蕃の人命はまったく中国っぽくない
チベット人は古代で他の羌族と分裂したんだろうか

2 ：
おおもとのチベット人はもうすでに中華に同化してる

今のチベット人は征服されてチベット語を話すようになった少数民族だよ
征服された少数民族同士に繋がりは最初からない

3 ：
シナチベット語族の中で支那人でない側をチベット人だとすれば
チベット人の大元はヒマラヤよりも西のインド亜大陸側にこそあるといえる

4 ：
タングートも西夏なんていう中国人への寄生虫国家じゃなくて
ちゃんと青海で国家を樹立してほしかった
名前は「羌」で

5 ：
チベット高原にとどまったのがチベット人
漢民族に近いところに行ったのが羌
羌のなかにはは殷から攻撃を受けてチベット高原の谷とかに
逃げ込んだのもいる
それが白馬族

6 ：
＞中国史に出てくる羌族の名前が中国っぽいのに

漢名と自言語での名前とあったとか

7 ：
羌姓の爾馬(日麦)氏は、漢姓の安氏と読みかえて名乗っている。
四川の瓦斯土司(巡撫司)は安氏と名乗っていた。

羌やチベット仏教徒の康巴の氏族は、双系相続なので父系or母系で
どちらか有力な氏族の姓を名乗るが、場合によっては両方の二文字を名乗る。
ケサル王をことを、清の文書には嶺格薩爾と書いているものがあるが
嶺が父系の氏族名となる。

8 ：
　六四天安門　祈念
　　 ∧∧ 　∧∧
　　 (*ﾟーﾟ) (´∀｀)
　　 | つ(⌒⌒)と |
　～(,_つ＼／と_ ,,)～

9 ：
チベット語だけでも方言差どころか一大語族を成すほど多様なのに
羌語やアルス語や白馬語まで入れてチベットとか羌と呼ぶなんて無茶
ギャロン語やラヴルン語の複雑な文法を知ったら尚更同意できない
「系」とか「グループ」とか付けるのもしぶしぶ
まあそういう意味なんだろうけどすごく違うよ

10 ：
ビルマ人も日本での平安時代くらいまではチベット人だったらしいな
そして南下してオーストロアジア系の民族を征服した

11 ：
だからそれを大雑把にチベット人と呼ぶなよと

12 ：
◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか


日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。

13 ：
シナ・チベット語族のウルハイマートはどう考えても西方だよ
だってヒマラヤとかアッサムあたりの方が細かく分かれていてしかも省略されていない原型に近いと思われる語形を持っているんだもの

14 ：
昔
シナ・チベット語族の祖語話者はどこにいたのだろうかと
世界史板の質問スレで聞いたら
スンダランドって言われたな

15 ：
いくらなんでもスンダは無いだろ
シナチベット語族は孤立語だらけだから屈折語尾などの系統探索の手がかりが乏しくて研究しにくいし

16 ：
シナチベット語族の祖型は接辞付きまくりの膠着語の筈なんですけどねー
現存する少数民族言語はもちろんのこと復元された上古漢語にもその形跡らしいものがあるし

17 ：
声調のない民族言語は、膠着語ですね。
安多藏語といわれる青海省のチベット語は声調がない。

18 ：
接辞がよくつく膠着語というとオーストロネシア語族もオーストロアジア語族も該当する
これらとシナ・チベット語族とでどれも無声調言語から声調言語へ、
また膠着語から孤立語へという変化が程度の差はあれ同時進行している
（ただし南島語では稀で、声調を持つ孤立語は海南島のTsat語（回輝話）ぐらいだし、
その元のチャム語自体が実は南亜語だという説もある）
もちろん無声調のままの言語、膠着語のままの言語もそれぞれある

チベット語では北のアムド方言や西のカシミール地方のラダック方言やバルティ語（イスラム教徒のチベット語）
が無声調で、チベット文語にも似た複雑な子音群が観察される
中国語が単音節の孤立語だというのはなかば神話で、古典語（漢文）はたしかにそうだが、
現代中国語はすでに膠着語に変化している
現在世界で最も典型的な孤立語というとベトナム語ということになるが、これも綴りに騙されていて
日本語にもよくある漢字二字の固定的な熟語を読みやすくするために音節ごとに切り離して綴っているせいで
独立性の強い単語のように見えているというだけ
もっとも孤立語の定義を単語に占める形態素の数の少なさではなく、語形変化を文法的手段とするかどうか
を基準とするなら、語形ではなく助詞や前置詞や副詞だけで文法を表示するベトナム語は孤立語だと言える

19 ：
◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

20 ：
チベット人はどうやってあのような高地に定住したのだろーか
教えてください

21 ：
デニソワ人と混合したとかいうけど

22 ：
（一気に糞スレ化するだろ）

23 ：
>>20
山岳民族が征服されてチベット語を話すようになったんだよ

24 ：
そういやチベットのあたりはブルシャスキ語とかの独自の言語いくつかあるな

25 ：
>>23
秦漢の「白狼王歌」の頃から、四川や雲南の遊牧民はシナチベ語族チベットビルマ語派だぞ。
吐番ももともと四川か青海の遊牧民であり、シナチベ語族チベットビルマ語派を使っていて、
晋書の頃にラサに侵入したことになっている。

26 ：
>>18
>固定的な熟語を読みやすくするために音節ごとに切り離して綴っている

単語当たりの音節・音素が少なめのベトナム語ですらできてることを、ドイツ語がなぜできない
「単語」が長すぎるぞ

27 ：
>>21 ムダ毛と眉上隆起を消してよく高地適応能力だけ取り入れられたなって思う
あるいはデニソワ人の見た目は板東英二や瀬戸内寂聴みたいだったのかｗ

28 ：
>>25
じゃあラサとかの人間が雲南とかの人間に「チベット化」されたんじゃね

29 ：
>>27
代わりに副鼻腔の体積を確保するため頬骨が広がってチョン顔になってしまいましたニダ<丶｀Д´>

30 ：
>>26
ドイツ語の場合は形態素で切ると、人称と数と時制を表す子音一つだけの「語」
なんてものが続出することになるから、それはそれで書き間違いや読みにくさの元になると思われる
あの長すぎる名詞はハイフンでも使ったほうがいいかもしれないが、使う時と使わない時の線引きの
基準が今度は覚えにくく間違えやすいものになりそうだ

31 ：
デニソワ人との混血というのは奇想天外な説だよな

32 ：
河口慧海
チベットは仏教国なり。チベットより仏教を除去せば、ただ荒廃せる国土と、
蒙昧もうまいなる蛮人とあるのみ。

33 ：
多田等観
チベットの仏教は本質的には密教ではなく顕教です

34 ：
今でもチベット高原には漢民族の進出が少ない
高山病が障害となっている

35 ：
やはり中共のチベット併合はチベット人の内部分裂があったからこそだな

36 ：
チベット自治区の漢語は、北方話なのだが、四川訛りがきつい。
四川には少数民族語が10以上あり、通用語は四川話。
カム地方のチベット仏教徒が使っているので、ラサでも四川っぽい漢語が通用する。

37 ：
仏教でも人心を高潔にすることはできないのか

38 ：
ラサは高額なお布施やきつい無償の役務を要求してくるから、四川のカム地方に反発されてしまう。
霊感商法の被害から、信徒同士仲間割れしやすい。

39 ：
四川には所により東の漢族と西のチベット族ほか少数民族との文化上の様々な融合現象がある
ガンゼチベット族自治州の入り口の手前、渡し場のある雅江という町で雅江倒話という言語が話されている
この言語は清代から何百年もかけてゆっくりと漢族とチベット族が融合する中で生まれた
分類上は漢語方言で主要な語彙は四川の西南官話だが、文法構造はチベット語そのもの

基本語順はSOVで、形容詞は名詞を後ろから修飾する
名詞や動詞の後ろに付く様々な助詞が文法的に重要で、他動詞構文は能格の主語を持つ
文末の存在の動詞に由来する語気助詞「有」がついて話者の態度を表す

雅江倒話は「雅江の町のさかさま弁」ぐらいの意味で、語順が漢語と逆に聞こえるからこの名がある
よその漢族には変てこだと笑われ、よそのチベット人には漢人ぶって気取ってやがると敬遠されるが
話し手にとっては漢語でもチベット語でもない、物心ついた時から使っている自分にとって最も自然な母語なのだ

40 ：
＞よそのチベット人には漢人ぶって気取ってやがると敬遠されるが
ルー大柴のしゃべりみたいな感じに聞こえるのかな？

41 ：
雅江県といえばパンダの竹やぶ

42 ：
北方語にはないはずの「濁音」も、チベット語の影響で使われてたりするのかな？
中央アジアに移住した回族の言語「東干語」は、アラビア語やロシア語やテュルク系言語の影響にもかかわらず、音韻面では北京と何ら変わらないそうだけど

43 ：
>>
建国者からして李姓だから・・・

44 ：
>>42
倒話にはチベット語に由来する語彙もあり、そちらに限っては濁音を持っているが、
新しい現象として前鼻音化することも多く、若い世代の発音には揺れがあり不安定
これが更に進むとチベット語ラサ方言のように無声の有気音／無気音と前鼻音化した有声音
という３種を経て無声の有声音／無気音のみの２種になることが予測できる
系統を問わず声調言語化は有声閉鎖子音の無声化を伴うことが実は非常によくある
（呉語のような当てはまらない例も多い）
東干語は中国式に言えば回族の話す西北官話の一種で、声調も３つにまで減少しているが
依然として声調言語であることは確かだし、内部的には有声音を持つように変化する理由はない
現状では外来語でさえ声調を持っていて辞書にはそれも記載されるというので、
強固に固有の音韻体系を守っているのだろう
ロシア語の教育やメディアが影響するとしたら東干語の内部ではなく話し手そのものの激減という形で
いきなり根こそぎ襲ってくるような種類のものなのかもしれない

45 ：
かなり不潔な民族だった

46 ：
トルコ系に戦いで勝てなかった

47 ：
チベット人はこの世界以外の世界知ってるから勝ち組み

48 ：
日本にも阿弥陀や観音の信仰があって、西方浄土があるのだよ。

49 ：
その西方がチベットという

50 ：
西方浄土がチベットなわけがない
だって印度から見てチベットは西方ではないから北方浄土になってしまう
それどころか浄土教の発祥地から見ればチベットはむしろ東方だ

51 ：
ユーラシアで最初に今につながる現生人類が住んだイエメン辺りとかw

52 ：
鳩摩羅什の時代の仏教ならば、西方の景教やゾロアスター教なんかの影響だろう。

53 ：
チベット仏教では西方浄土だけでなく東方浄土、北方浄土、南方浄土それぞれがそれぞれの性質を持ち、それぞれに尊ばれている。インド後期密教は対称性を重視したからね。

54 ：
そもそも浄土教が発祥した時代にはチベットはまだ仏教じゃないぞ

55 ：
密教なんて仏教じゃない

56 ：
西方浄土は密教じゃなくて浄土教だぞ

57 ：
大乗仏教には、たいがいの顕教部分に浄土を説く経典があるだろ

58 ：
じゃあ浄土教なんて仏教じゃない

59 ：
大乗仏教とか怪しすぎだよね

60 ：
ダライラマ１４世は観音菩薩の転生だろ？
観音は、阿弥陀浄土の両脇のうちの一人だぞ。

61 ：
阿弥陀の浄土は西方だとして
弥勒の浄土はどこにあるのかね？

62 ：
大乗仏教はカルト
証拠は創価学会
チベット仏教のほうが優れている

63 ：
布袋の浄土ならあちこちにある。

64 ：
布袋ってもう死んだっけか？

65 ：
チベット仏教も大乗仏教だろ？ 上座部仏教ではないぞ。

66 ：
下座で結構

67 ：
頭の悪い浅い読書をしたバカがよく陥るのが
起源とされるものを絶対視してその後の経緯を一切無視する原理主義
その思考は結局起源とされる教えにも背く歪んだ思想

68 ：
それは仏教に限ったことじゃないんだろう
論語読みの論語知らずなんていう諺もあるくらいだし

69 ：
それは深く読みすぎてわからなくなってることの例えでまた別じゃないの

70 ：
俺は原理主義者じゃないが原理主義を否定する奴とは会話できない

71 ：
まずはこの論議での原理主義の定義から始めようか

72 ：
>>71
原理が好きな人

73 ：
原理（はらさとし）？誰それ

74 ：
オレオレ

75 ：
酔っ払いが暴れていったみたいだな

76 ：
統一教会か

77 ：
>>4
寄生虫国家というのはあんまりなのでスレ違いと思いつつ敢えて言わせて貰う
西夏は「新元史」156で
趙氏南遷，中原文獻掃蕩無餘，獨拓拔氏建國二百餘年，
唐之故家遺俗尚有存者，如高智耀、李楨等皆是也
（趙氏（宋朝）が南遷すると、中原の文献は全て失われた。
ただ拓抜氏は建国より二百年以上、唐朝の旧家や古い習俗がなおも残っていた。
高智耀や李楨らはこれを保持する者であった。）
と評されるように
中原の地では中華文明が
唐末五代で盛唐の名残が消え宋で新たな展開となったのに対し
（唐三彩と宋代の焼き物が違うように）
西夏は唐代の文化を守り伝えていた
国号は本来「夏」であり中華の正統を保持する国で
本来の帝国の本拠地である西ローマが潰えた後のビザンチンのようなもの

78 ：
チベット人とタングートは違う民族

79 ：
カム人はタングートに近いし、カム地方の明正土司は西夏タングートそのものの出身。住民も西夏語のようなものを話す。

80 ：
歌手のアランは康定人。
http://livedoor.blogimg.jp/jeao/imgs/2/c/2c9032de.bmp

81 ：
中国政府はダライラマを輩出したこともあるメンパを別民族として、東の方の仏教化していないチベット系の別言語のグループをチベット族と識別
ダライラマ政府だと前者がチベット族で、後者はチベット系の別民族って認識なんだろうか

82 ：
東の方は、ペユル寺などのニンマ派が非常に有力なので、ラサの主流のゲルク派とは違う傾向がある。
でも、チベット仏教であるには変わりがない。

みやこと微妙に違ってようが、九州人でも広島人でも岡山人でもヤマト民族には変わらないのと一緒。

83 ：
チベット仏教以外の他の宗派は無いの？

84 ：
岡山はダメだろ

85 ：
ポン教があるんじゃないの

86 ：
天台とか浄土とか密教とかは無いの？

87 ：
密教はクソ

88 ：
密教＝クソ

89 ：
クソ＝密教

90 ：
チベットと印パ国境にチベット系のイスラム教徒がいる

91 ：
クソすげえな

92 ：
雲南には、チベット語を話すキリスト教徒もいて、リス族で民族籍を申請している。

93 ：
チベットとパキスタンやミャンマーの境には謎の民族が

94 ：
明治の頃のチベット人と触れた日本人、イギリス人の中で
チベット人にいい印象を持った人間はいるんだろうか

95 ：
チベットとパキスタンやミャンマーの境には謎の民族が

96 ：
日本にも日本語を流暢に話す異民族がいるじゃないか

97 ：
河口 慧海がいるじゃん

98 ：
>>82 ギャロン、白馬、木雅とかも？

99 ：
康定などカム地方は、ボン教信仰してたら羌族登録だったり
ムスリムだと回族登録だったり、いろいろ選択しているみたいだな。
定住民だと、ムスリムって家族まるごと改宗だから、言語と宗教の組み合わせで選択の幅が結構ある。

100 ：
チベット仏教信仰してたらチベット人だというのならモンゴル人は何なの？
モンゴル系からだってダライ・ラマは出てるよね


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