■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part2■
※煽りや誹謗中傷、無関係なコピペの連投は厳禁です。
前スレ
http://hope.2ch.sc/test/read.cgi/vegetarian/1406906199/
お肉って環境に悪いの？
ttp://vegan.japanteam.net/doc/infogr_CostOfMeat.jpg
豆VS牛
ttp://vegan.japanteam.net/doc/infogr_BeefVsBeans.jpg
世界の家畜動物の屠殺数
鶏は年間に580億匹、豚は14億匹、牛は3億匹
ttp://vegan.japanteam.net/doc/infogr_MeatAtlas.jpg
食肉類の２０％がフードロスに
ttp://pbs.twimg.com/media/BcKkD2SCIAA4Dm3.jpg
ごはんでエコ
お肉を減らす4つの理由
http://i.imgur.com/1VmxRDf.png
http://i.imgur.com/MIwEWwu.png
ぶたのお母さん閉じ込めないで
日本の卵大丈夫？
http://i.imgur.com/sDoi2zF.png
http://i.imgur.com/nI0UlIe.png
レンダリングプラントというのをご存知でしょうか｡病気で死んだ動物、などミンチにします。
屠殺したが使い物にならない部位(角､ひづめ､腸､骨､血液など)や､病気で死んだ牛､腐りかけの動物の死体､
癌に罹った動物､安楽死させたペット､保健所で処分されたペット､動物管理局に捕獲された野良犬､野良猫､
そして道で轢き殺された死体､これらがミンチに刻まれ､高温蒸気で調理されます｡
そして､浮いてきた軽い脂肪分は､化粧品や潤滑油､せっけん､ろうそく､そしてワックス原料などに精製され､
より重いたんぱく原料等は､乾燥され､茶色の“肉骨粉"に加工されます｡
その“肉骨粉"は､家畜の飼料と同様､ほとんどのペットフードの増量剤として使われています｡
これは農家で｢濃縮たんぱく｣と呼んでいるものです｡全米で約9千万頭も飼われている牛のうちの約７５パーセントが､
日常的にレンダリング処理された動物死体で“栄養強化"されたエサを与えられています。
アメリカ産牛肉の実体。
agri-1.com/2012/04/post-266.html
恐怖の食肉
ttp://kenko.club-daishizen.com/index.php?%E8%82%89%E3%81%A8%E6%B7%BB%E5%8A%A0%E7%89%A9%E3%81%AA%E3%81%A9
このような肉が形を変え、あらゆる製品に加工され飼料となり我々の元に溢れています。
その全てを避けて生活するのはとても困難ですが、食事は簡単に選択する事ができます。
今よりもほんの少しだけ、肉食を減らしてみませんか？
>なんで例外的なやつらの話題ばかり、それをあたかも多数派であるかのように語るんだ？
宗教的なベジの話なんかしてない
「人類の肉食は宗教絡みだ」なんて言い出した馬鹿ベジが叩かれてるだけ
>やっぱり一人の成り済ましだからか？
意味不明
糖尿病は１型も２型もインスリンが働かないことによる病気である。薬や医療は糖尿病の治療には何の役にも立っていない。
せいぜいそこそこの日常生活を維持できるようにしてくれるだけで薬が糖尿病の原因を治療することは決してない。
その結果糖尿病患者は生涯薬漬けになるという問題を抱え、糖尿病を莫大なお金がかかる病気にしている。
しかし希望はある。本当は希望以上のものがあるのだ。この病気には私たちが食べているものが多大な影響を与えている。
正しい食習慣は糖尿病を予防するばかりか治すことも可能なのだ。では正しい食習慣とは何だろうか。
あなたはもう私が何を言おうとしているのか想像がつくだろう。糖尿病は他の慢性病同様、世界の各地域によってその発症率が大きく異なっており、
糖尿病発生率の低い社会では高い社会とは異なった食生活をしていることも立証されている。
７０年前ある研究者が７か国における糖尿病発生率と食習慣を比較した。
彼はある国では高脂肪の食事をしており、ほかの国では炭水化物の多い食事をしているという違いを見つけた。
http://i.imgur.com/pRaIIQU.jpg これはどういうことなのだろうか。
高炭水化物で低脂肪の食習慣、すなわち植物ベースの食事が糖尿病を予防するのに役立ってるのかもしれないということだ。
研究者は糖尿病発生率が高い国は典型的な欧米風で動物性のタンパク質・脂肪の摂取量が多かった、
糖尿病発生率の低い国は動物性食品が少なくカロリーの多くは特にコメからの割合が多いと記している。
今まで行われたすべての研究結果が民族や遺伝に関係なく食物繊維の多い植物性食品は糖尿病を予防し、
高脂肪・高タンパクの動物性食品は糖尿病を助長するという考えを支持している。
１型糖尿病患者はインスリンを製造することができない。そのためどんな食習慣の転換でも患者の苦しみを減らせないだろうと想像しがちだ。
ところが介入研究と呼ばれる実験で菜食の開始からわずか３週間で１型糖尿病患者はインスリンの必要量を４０％も減らすことができたのである。
２型は１型と違い治療はしやすい。そのため２型糖尿病患者たちがベジタリアンの食事をしたとき結果はよりいっそう衝撃的なものになった。
２型糖尿病患者２５人のうち２４人がインスリンの投薬をやめることができたのだ。
糖尿病歴２１年の男性はインスリンを１日３５単位使っていたが３週間の徹底的な食事療法の後、使用量が１日８単位まで激減した。
さらに退院後の８週間でインスリン注射の必要は完全に無くなってしまったのである。
これらの研究結果からわかるように糖尿病は克服できる病気なのである。
不幸なことに私たちの健康は間違った情報や根強い習慣に毒されている。
牛乳を飲み焼肉やラーメンやハンバーガーを食べる習慣が私たちを死へ追いやろうとしているのである。
糖尿病は心臓病・脳卒中・失明・手足の切断などの合併症を引き起こすことが多い病気である。
これから一生の間、自分の体に毎日インスリン注射を打たざるを得ないかもしれないという病気である。
食習慣を変えることはなかなか難しいことかもしれないが、しかしまた食の改善はそれだけ価値があることでもあるのだ。
R事に対しても畏れを抱く者が出るようになった。
でも肉を食べるために殺さなくてはならない。
神の許し（言い訳）が必要になった。
神に捧げるために。
神に祈りを捧げれば。
神に許されたものなら。
似非キリスト教徒かよ
動物性タンパク質を
週2回程度にして
野菜、穀物の比率を
増やしたら、顎ニキビ消えて
体調も良くなった。
完全菜食にする気はないけど、
このピラミッドは理想的だと
思うわ。
菜食主義というのは、やりたきゃやればいいがあくまで主観や恣意といった個人的な嗜好・選択の問題にすぎない。
客観的で論理的な非肉食の根拠なんて無くて、巷に溢れてる情報は非科学的な疑似科学・似非科学の類いばかり。
勿論そういったものを信仰する自由はあるが、論理性を大切にする科学的思考の持ち主にとっては信仰というのは難しい。
ベジタリアンになろうと思うなら論理的思考とか理性といったものは放棄した方がいい。
巷に溢れてる情報は非科学的な疑似科学・似非科学の類いを信仰せずに
ベジタリアンをやっている人もいるよね。
いろいろ論理性に問題がある文章だ。
あなたもしかしてベジタリアン?
どうせまたくだらない言い争いが続くだけだろうから
宗教性とは「動物ぶっ殺しても信仰してる俺たちは呪われない」という鼻持ちならない選民思想の事を言うんだよ。
あらゆる（人間以外の）生物は無機物と有機物のサイクルで循環してるだけでそこに宗教性なんか何もない。
人間は大脳が発達しすぎたために自力で解決不能な出来事の責任を自分以外の誰かに求めただけだ。
科学の発達していない時代、良いことも悪いことも全て、説明不能、理解不能、解決不能なことは何も物言わぬ彼らに任せた。
肉骨粉を牛に与えると狂牛病になり、その肉を人間が摂取すると
致死率100%のクロイツフェルト・ヤコブ病に感染する
だが肉骨粉の肥料で作られた野菜を人間が摂取しても、そういった
恐ろしい疾患を引き起こすことは決して無い
その点が大きな違いだな
人間が肉を食うとアルツハイマー病になる。
> 巷に溢れてる情報は非科学的な疑似科学・似非科学の類いを信仰せずに
> ベジタリアンをやっている人もいるよね。
日本語的に問題がある文章だ。
あなたもしかしてベジタリアン?
>>9の結論は
> ベジタリアンになろうと思うなら論理的思考とか理性といったものは放棄した方がいい。
だよね。
これに対する君の主張
> 客観的な論理的な根拠がなくても、自らすすんで行動することってあるよね。
これは上記>>9の論旨に対する何の反論にもなっていない。
「客観的な論理的な根拠がなくても、自らすすんで行動すること」というのは「論理的思考によらない」のだから、>>9と整合こそすれど不整合ではないからね。
また
> 疑似科学・似非科学の類いを信仰せずに
> ベジタリアンをやっている人もいるよね。
とあるが、これにしても「疑似科学・似非科学の類いを信仰せずにベジタリアンをやっている」からといって
その人が「論理的思考に基づいて
いる」ことにはならないんだから>>9の論旨に対する反論として成立していない。
いろいろ論理性に問題がある文章だ。
あなたもしかしてベジタリアン?
俺「あっ、全然大丈夫ですよ。俺そういうの気にしてないんで」
実際にこの返ししたことあるが、相手ぽかんとしてたな
まあ論旨にも賛同できないが、反論はそこではなく、
論理性の問題だといっているんだけどね。
まとめてみましょう。
事例A
「菜食主義というのは、主観や恣意といった個人的な嗜好・選択の問題にすぎない。
また、主観や恣意によった行動は非菜食主義者でも見られる。」
事例B
「菜食主義者の中には非科学的な疑似科学・似非科学の類いを信仰している者がいる。
しかしそうしていない菜食主義者もいる。」
事例A、Bから導かれたあなたの結論
「ベジタリアンになろうと思うなら論理的思考とか理性といったものは放棄した方がいい。」
何でAとBからこれが出てくるのかという話。
出るべき結論は
「ベジタリアンは時として、非科学的非合理的判断をする」
というものでしょう。
これならきわめて妥当な結論だ。
もっと言えば「人は時として、…」としても、まったく正しい。
真理といってもいい。
>結論
> 「ベジタリアンになろうと思うなら論理的思考とか理性といったものは放棄した方がいい。」
> 何でAとBからこれが出てくるのかという話。
> 事例A
> 「菜食主義というのは、主観や恣意といった個人的な嗜好・選択の問題にすぎない。
> また、主観や恣意によった行動は非菜食主義者でも見られる。」
つまり菜食主義者は客観的・論理的理由により菜食主義者であるのではない。・・・ａ
非-菜食主義者については論点ではない。
> 事例B
> 「菜食主義者の中には非科学的な疑似科学・似非科学の類いを信仰している者がいる。
> しかしそうしていない菜食主義者もいる。」
疑似科学・似非科学の類いを信仰している者がおり、そうでない菜食主義者についても科学的態度を有しているとする理由は無い・・・ｂ
ａｂから、「菜食主義者が菜食主義者である理由は科学的なものとは言えず、客観的・論理的な根拠のないものである」
「客観的でなければ主観的」、「論理的でなければ非論理的」なので、
「菜食主義者は主観的・非論理的な理由で菜食主義者である」
「主観的・非論理的なものを主義とするためには、相容れない論理的思考とか理性(※)といったものは放棄した方がいい」
何か問題ある？
※り‐せい【理性】①概念的思考の能力。実践的には感性的欲求に左右されず思慮的に行動する能力。(広辞苑)
蓼食う虫も好き好きだな
こんなものを餌に育てられた肉でも、あなたのように食べたい人はいるだろうから好きなだけ食べたらいい
ただ食べたくない人は食べないというだけの話
◆ 安楽死されたコンパニオンアニマル
◆４Ｄ：
Dead・死んだ動物
Disease・病気の動物
Dying・死にかけた動物
Disabled・障害のある動物
◆路上轢死動物：首輪等は取り除かれないと言います。
◆動物園の動物：動物の種類
犬・猫・アライグマ・オポッサム・鹿・狐・蛇・その他
◆ 飲食店から出た廃油や生ごみ
◆消費期限の過ぎたスーパーマーケットの肉や食品：発砲スチロールのトレイや包装資材ごと一緒に
◆ 牛・豚・ヤギ・羊・家禽・ウサギ等を屠蓄した後の、頭部、足、皮、爪、毛、羽
◆ 高レベルの薬剤が投与された原料等
あのさ、このスレは「ベジタリアンになろうか迷ってる人を後押しするスレ」でしょ？
「非-菜食主義者に菜食主義者となる動機を与えること」が目的でしょ？
で、その動機は論理的思考や理性と相容れない性質のものなわけ。
だから菜食主義者になるかどうか、つまり人が菜食主義を自分の主義として受け入れるためには論理的思考や理性は放棄した方がいい、と言ってる。
論点はそこ。
> 出るべき結論は
> 「ベジタリアンは時として、非科学的非合理的判断をする」
> というものでしょう。
> これならきわめて妥当な結論だ。
> もっと言えば「人は時として、…」としても、まったく正しい。
「時としては」なんてのを持ち出すのは論点をぼかすだけで何の意味もないよね。スレの目的は「非-菜食主義者に菜食主義者となる動機を与えること」でしょ？
今議論してるのは「時としては」じゃなくて「非-菜食主義者が菜食主義者になる時には」でしょ？
論点は「非-菜食主義者に菜食主義者となる動機を与えることについて、論理的思考や理性の放棄が有効か否か」だろ？なんで違う話を始めちゃうの？
それならば、話はわかる。
てっきり、ベジタリアンとして生きていくのに、
論理的判断力は必要ないと揶揄しているのかと思った。
例示に悪意があるように思えたので。
で、君が言っていたように論理性に問題はありましたかね？
>てっきり、ベジタリアンとして生きていくのに、
>論理的判断力は必要ないと揶揄しているのかと思った。
「ベジタリアンとして生きていくこと」を考えると論理的判断力は必要ないどころかむしろ邪魔になるんじゃない？
「ベジタリアンであろう」という考えが主観的・恣意的で非論理的なものなんだから、「ベジタリアンとして生きていくこと」を論理的判断の俎上に乗せない方がいいんじゃないの？
ちなみに、俺は非論理的であることを揶揄しようとは思わないよ。
非論理的なことについてさも論理的であるかのように装っていたり、論理性が必要とされる場面で論理性の欠落があるならば、それは揶揄するかもしれないけれど。
論旨の意図が不明確だ。
ベジタリアンになってからは、やっぱり
論理的、科学的態度は、必要なんだよね。
それともずっと放棄したまま?
その論旨には賛同できないな。
論理性で言うと、>>22のbは論旨を補強する材料になってなくて、いらぬ誤解を招くように見える。
不要な一文だと思う。
> ああ、ずっと放棄するのか。
> その論旨には賛同できないな。
一応再度断っておくが、このスレの目的に鑑みて論点は「『菜食主義者であろうとする理由についての』論理的思考や理性の放棄」についてだからね。
で、非-菜食主義者が一旦非論理的で主観的な理由から菜食主義者となった後は、「菜食主義者であろうとすることの動機」について論理的で客観的な理由が得られるの？
いつまで経っても菜食主義者であろうとする理由は非論理的で主観的なものではないの？
> 論理性で言うと、>>22のbは論旨を補強する材料になってなくて、いらぬ誤解を招くように見える。
> 不要な一文だと思う。
21のｂ「 疑似科学・似非科学の類いを信仰している者がおり、そうでない菜食主義者についても科学的態度を有しているとする理由は無い」は
「非科学的な理由による菜食主義者は存在するが、科学的な理由による菜食主義者の存在は確認されていない」という事実の摘示であり、
ａについての事実からの帰納的補強になっているよ？
誤解とは？
また「論理性に問題がある」というのはその誤解の理由があなたの読解の問題でなく、こちらの主張の瑕疵によるものだという意味になるんだが、
論理性に問題があるというなら論理的瑕疵を指摘してね。
つまり、論理的思考とか理性といったものの放棄とは、
菜食主義者であろうとする理由に限ったもので、
「ベジタリアンになった後でも、基本的には論理的思考や理性は重要で、
そのような態度で物事に当たることを推奨する」
ということでよろしいのでしょうか。
質問に質問で返すアホ発見～
「動物がカワイソウ」「肉を食うとガンになる」とか馬鹿な理論を信じられる奴しかベジになんかならない
そんな奴らがベジに転んだあとになって論理的思考に沿って行動しようとしたら
その時点で「やっぱベジは非論理的だ」と気付いて辞めるしかない
つまりベジでいるという事そのものが非論理的な考えのお花畑であるのと同義
> つまり、論理的思考とか理性といったものの放棄とは、
> 菜食主義者であろうとする理由に限ったもので、
限るとも限らないとも言えないが、少なくともその部分に関しては、放棄した方がいいだろうと言っている。
> 「ベジタリアンになった後でも、基本的には論理的思考や理性は重要で、
> そのような態度で物事に当たることを推奨する」
> ということでよろしいのでしょうか。
そんなことは論点外の案件でありそもそも言及していませんよｗｗｗ
「非-ベジタリアンがベジタリアンになる理由、また一旦ベジタリアンになった者がベジタリアンであろうとする理由は、非論理的で主観的・恣意的なものであるから、
非-ベジタリアンがベジタリアンになろうとするならば、論理的思考や理性を放棄した方がいい」
という以上のことは言っておりませんが？
で、こちらのこの主張のどこにどのような「論理性の問題」つまり論理的瑕疵がありますかね、と聞いています。
いかようにも取れる表現曖昧な表現で、誤解を招きやすいと思う。
放棄とは、一時的な適用の除外なのか、
範囲を限定した適用の除外なのか、
それとも、全てに関する論理的な思考と理性の完全な放棄なのか。
あなたはこのスレの趣旨や文脈から明らかというが、私にはそうは思えない。
放棄というよりは、一時的な封印、限定的な運用といった表現が適当な感じかな。
私の読解力の問題か、あなたの表現の問題かは、主観的なもので、
解決まで長くかかりそうだし、このスレの趣旨から外れるので、議論はしたくない。
大体あなたの真意は伝わったので、それで結構です。
お手数をお掛けしました。
論理的な思考を大切にするあなたが、>>30についてどう考えるかも、
お暇なときに回答をいただければ幸いと思います。
> 私の読解力の問題か、あなたの表現の問題かは、主観的なもので、
いや、あなたは読解か表現かという立場による主観の問題ではなく「『論理性に』問題がある」としていましたよね？
つまり、表現に対するあなたの主観的な感想でなく、論理に客観的な不整合があると。
であるならその客観的な論理性の瑕疵を指摘してくれと言っています。あるいは先の発言を取り下げるか、いずれかはっきりすべきではないですか？
それで結構です、と勝手に締め括る前にこちらの質問に回答していただきたいのですが。
>>30について？
こちらは「ベジタリアンになるのを迷っている人を後押しする」という目的に対して、合目的的に「～した方がいい」と言っています。
「～した方がいい」かどうか、というのは目的無しには言うことができません。ところが>>30には目的が提示されていませんね。
従って>>30の質問に対する回答はNO(必ずしも推奨するとは言えない)です。
論理学的なことについては、まったくの素人なので、
ググッた範囲のことしかいえないが、
Wikipediaの「誤謬」の項目の中にある、「曖昧語法」にあたる物と考えます。
ま、誤謬のあるなしに関わらず、
>>10の私の発言は、>>9の真意を確認せずに誤解したまま行った
不用意なものだったので、その発言は撤回します。
> 従って>>30の質問に対する回答はNO(必ずしも推奨するとは言えない)です。
「まったく推奨しない」ではないということは、
ベジタリアンも時と場合によっては論理的思考と理性によって行動した方がいい、
ということには同意できますか。
・単独の獲物に集団で襲って狩りをする（集団リンチや集団R好き）
・成功率の高い夜に狩りをする夜行性（夜遊び好き）
・隠れて獲物を待ち伏せするのが得意（卑怯な性格）
・獲物をだまし討ちするのが得意（ウソが得意）
・ワナを仕掛けて獲物を捕るのが得意（策略と謀略好き）
・弱った獲物を狙うのが得意（弱い者いじめが好き）
・狙った獲物はとことん追い詰めて狩りをする（徹底的な破壊が好き）
・子供を連れたメスや子供相手の獲物でも容赦しない（情け容赦ない性格）
・生け捕りにした獲物は家畜にして後で殺して食べる（自由を奪うのが好き）
・食べられる獲物をかわいそうとは思わない（慈悲のなさと自分勝手な性格）
・おいしく食べるため獲物を生きたまま残忍な方法でR（残忍で凶暴な性格）
・食べきれなくても獲物は捕れるだけ捕ろうとする（欲深い性格）
・狩りに利用できるものならなんでも利用する（善悪の喪失）
・獲物を仕留めた場所には何度でも現れる（だました相手は何度でもだます）
・獲物を捕らえるためなら何をやってもいい（勝てば何をやってもいい）
・獲物を油断させてから襲うのが得意（征服したい土地には宣教師を派遣）
あなたの書き込みを引用すると以下のようになります。
「ベジタリアンになろうと思うなら論理的思考とか理性といったものは放棄した方がいい。」
「ベジタリアンになった後も、論理的思考や理性な態度で物事に当たることを必ずしも推奨しない」
これから受ける印象は、「ベジタリアンになったら、論理的思考とか理性は必要ない」と
なりかねませんか。
そんなことは言っていない、文脈もなしに引用されても困る、というかもしれませんが、
>>35の後段であなたが示したより限定的な表現や、
>>37の後段に示したあなたの根拠を用いても、
論理的思考と理性に対する否定的な印象は否めません。
私ならこう書きます。
「ベジタリアンになろうと思ったら、決して論理的思考と理性を放棄してはならない」
「ただし、主観と感情にしたがって行動したいと思ったとき、
そのように行動することが論理的、科学的に考えて問題ないと思えるならば、
もしくはその行動が引き起こすいかなる不利益も認容できるのであれば、
そのように行動してもかまわない」
これならばだいぶ印象が違います。
あなたの忌み嫌う疑似科学、似非科学に対する批判的な態度も培われるのではないでしょうか。
もちろん私は上に書いた条件の下ならば、それらを信じて従うのもかまわないと思いますけどね。
上の表現は、ベジタリアンに限らない当たり前のことなのですが、
ベジタリアンの生活は、自身の健康や生命に関わる重大なことなので、
論理的思考と理性も重視した、より慎重な判断が求められると思っています。
2番目の引用文を以下のように訂正します。
ベジタリアンになった後も、論理的思考や理性な態度で物事に当たることを「必ずしも推奨するとは言えない」
> Wikipediaの「誤謬」の項目の中にある、「曖昧語法」にあたる物と考えます。
曖昧語法の当該の記事は以下。こちらの主張がどう「文法的に曖昧」なんですかね？
このスレのテーマから論点は前提として限定されているはずなのに、そちらがそこを外れた拡大解釈をしているだけでは？
例えるなら車道と歩道の位置関係の話をしている時に「日本では人は右側です」という主張に対して、
「では人は必ず廊下でもエスカレーターでも右側を通りますか？前提が曖昧です」というようなものだと思いますが？
違いますか？
曖昧語法 (amphibology)
文法的に曖昧な文形で主張をすること。「十代の若者に自動車を運転させるべきではない。
それを許すのは非常に危険だ」という文章では、若者が危険な目にあうと言っているのか、若者が他者を危険にさらすと言っているのか曖昧である。
> ま、誤謬のあるなしに関わらず、
> >>10の私の発言は、>>9の真意を確認せずに誤解したまま行った
不用意なものだったので、その発言は撤回します。
了解です。
> 「まったく推奨しない」ではないということは、
> ベジタリアンも時と場合によっては論理的思考と理性によって行動した方がいい、
> ということには同意できますか。
必ずしも推奨しない、というだけで、時と論理的思考と理性によって行動した方がいい場合があるかどうかを論じていません。論点外、考察の対象外です。
> これから受ける印象は、「ベジタリアンになったら、論理的思考とか理性は必要ない」と
> なりかねませんか。
(中略)
> 論理的思考と理性に対する否定的な印象は否めません。
前提として論点は「人をベジタリアンたらしめるために有効であること」ですよね？違いますか？
他の論点、について合理的である必要の有無を論点にしていません。
例えば「畜産の地球環境への負荷を回避すべき」と主張するベジタリアンが、
同時に「環境負荷の大きい水耕稲作やハウス野菜栽培による産物を利用しない」などの合理的判断を妨げるつもりはありません。
>>44
> このスレのテーマから論点は前提として限定されているはずなのに、
>>45
> 前提として論点は「人をベジタリアンたらしめるために有効であること」ですよね？
私にとって、このスレの趣旨は、
「ベジタリアンになることに興味を持つ人に、適切なアドバイスを送ること」です。
これには、ベジタリアンになる前となった後のついてのアドバイスも含みます。
そして私にとっての論点とは
「ベジタリアンになろうとする人に対して適切なアドバイスか否か」
です。
あなたとは認識が違うようです。
「論理的思考と理性の放棄」も、私にとっては
ベジタリアンとして生きていく上で、なんらの限定をうけない、
全面的なそれらの放棄を意味します。
この点については、先も書いたとおり、もう議論はしたくありません。
あなたの真意がわかった以上
「ベジタリアンになることに興味を持つ人に、適切なアドバイスを送ること」
という点で、さらに利益があるとは思えないからです。
私のいいたいことは>>42で述べました。
おそらくあなたから見て論点はずれな部分が多いのでしょうが、
あなたの論点の範囲内の記述について、あなたの主張と衝突するところがあれば、
指摘をもらえれば幸いです。
> 私にとって、このスレの趣旨は、
> 「ベジタリアンになることに興味を持つ人に、適切なアドバイスを送ること」です。
> これには、ベジタリアンになる前となった後のついてのアドバイスも含みます。
> そして私にとっての論点とは
> 「ベジタリアンになろうとする人に対して適切なアドバイスか否か」
> です。
だから「人をベジタリアンたらしめるために有効であること」ですよね？
何が、非-ベジタリアンをベジタリアンに転向させたり現-ベジタリアンにベジタリアンを継続させるために有効な言説であるか、ということでは？
> あなたの論点の範囲内の記述について、あなたの主張と衝突するところがあれば、
> 指摘をもらえれば幸いです。
確認ですが、ベジタリアンになる、あるいはベジタリアンであることの理由は、主観的・恣意的なものであるという点で我々は合意したのではなかったですか？
つまりベジタリアンになる、あるいはベジタリアンである理由に、客観性や論理性は求められないと合意したのではなかったですか？
合意が得られているのであれば、
こちらの主張「ベジタリアンになろうと思うなら論理的思考とか理性といったものは放棄した方がいい」にあなたが反論する合理的な理由はないし、
あなたが反論しないのであればこちらもそれ以上に言うことはありませんよ。
> 「ベジタリアンになろうと思ったら、決して論理的思考と理性を放棄してはならない」
ところで、これはどこからどうやって導出されたのですか？
> だから「人をベジタリアンたらしめるために有効であること」ですよね？
> 何が、非-ベジタリアンをベジタリアンに転向させたり現-ベジタリアンにベジタリアンを継続させるために有効な言説であるか、ということでは？
実は違います。
場合によってはベジタリアンにならない、やめるようアドバイスすることも含みます。
健康的、社会的、経済的な問題等により、ベジタリアンになることが不利益になる可能性が高い人に、
それを奨めるのは望ましくないと思うからです。
厳密に言えばこのスレのタイトルや>>1の内容と食い違うかもしれませんが、
場合によってはやめるようにアドバイスすることが、道義的に問題があるとは思えません。
もちろんこれは私の勝手な解釈です。
あなたにイチャモンをつけているのも、道義的に問題があると感じたいう面があります。
> あなたが反論しないのであればこちらもそれ以上に言うことはありませんよ。
了解しました。
あのように、私から見て誤解を招きかねず、(というか、私に誤解させるような表現を用いて)
一見不合理で、私の考えと正反対に見えることを発言するような人が、
私のいいたいことにどれだけ共感するのかを確かめたかっただけです。
私にとって放棄とは、以後利用が不可能、もしくは困難な状態に置くことです。
戦争放棄に似た意味合いです。(最近怪しくなってきましたが)
職場放棄とか、育児放棄とかと意味合いが違うかもしれません。
いつ何時論理的思考、理性が必要になるかわかりません。
一旦手を離したものが、その直後に必要になる可能性がある状態を
「放棄」とは呼ぶのは、語感が強すぎると思います。
ですから、一時的に利用しない場合があるにせよ、
決して放棄はしないと表現しています。
質問の意図を取り間違えたのかもしれないので、補足します。
なぜ論理的思考、理性を決して放棄しないのかといえば、
それらの重要性に加えて、
ベジタリアンになることを、安易に考えるのを戒める意味もあります。
ベジタリアンになるのは、最終的には何の根拠もない自分の主観、感情を優先することであり、
その行為が本当に問題ないのかをよく検証する必要があるからです。
その検証には、慎重な判断が必要です。
実のところ、私は人にベジタリアンになることをあまり薦めたくはありません。
本当に健康的に問題がないのか、いまだに疑問だからです。
おそらく万人にとって有効とはいえないのではないかと思っています。
ただ、「動物を殺して食べたくない」という自分の思いを優先して、
自分の体で実験しているという状態かもしれません。
俺が誤解したんじゃねえ！お前が俺に誤解させたんだ！
> 厳密に言えばこのスレのタイトルや>>1の内容と食い違うかもしれませんが、
そのようですね。
> あなたにイチャモンをつけているのも、道義的に問題があると感じたいう面があります。
> あのように、私から見て誤解を招きかねず、(というか、私に誤解させるような表現を用いて)
> 一見不合理で、私の考えと正反対に見えることを発言するような人が、
こちらは、こちらの主張についての客観論理的な誤りの有無を問題にしています。
で、「論理性に問題がある」という発言は撤回され、こちらの主張が客観論理的に合理であると合意できたようです。
あくまで論理が客観的に整合か不整合か、というのが論点で、その合理的結論があなたにどう見えるか、合理的結論に対してあなたがどう接するかは別の話です。
それはあなたの主観の領分であり、こちらにはどうすることもできませんし、どうにかしようという気もありません。
あなたが非論理的であろうとするのはあなたの主観の問題であり、あなたの自由です。そこに立ち入るつもりはありません。
質問の意図は
「ベジタリアンになろうと思ったら、決して論理的思考と理性を放棄してはならない」
という一文の根拠がどこにも提示されておらず論理的な脈絡なしに登場しているが、
どういう前提からどのような論理でそれが導き出されたのかについての説明を求めることです。
>>50によると「放棄」という言葉へのあなたのイメージが、あなたに「放棄」という語を受け入れにくくさせているようですが、
放棄という語は「放棄したあと時に再び取り上げることがない」かどうかを表さないので、それは単にあなたの印象という以上のものではないでしょう。
>>51には様々な理由が述べられていますが、この議論の前提にそれらは用意されていなかったはずです。
論理的思考や理性の「重要性」とありますが、論理的思考や理性が重要かどうかという価値判断には言及していませんし、
ベジタリアンになることを「安易に考える」ことの善し悪しにも言及していません。
ベジタリアンになることについて「本当に問題ないのかをよく検証する必要」の有無も論じていなかったはずです。
こちらの主張は「ベジタリアンになろうとする・ベジタリアンであろうとするためには、論理的思考や理性を放棄したほうがいい」であり、
その根拠はあなたの表現を引用すれば
>ベジタリアンになるのは、最終的には何の根拠もない自分の主観、感情を優先すること
だからだ、というものです。
この議論の発端である>>9以来、それ以上のことも以下のことも論じていなかったのに、上記のような事柄を何らの説明も合意もなく前提に取り入れた
「ベジタリアンになろうと思ったら、決して論理的思考と理性を放棄してはならない」
という一文は、論理的に脈絡の不明瞭なものであったため、説明を求めた次第です。
この表現については>>9の主張に含まれない前提が色々含まれていますので、>>9とは異なる主張であり、言い換えにはならないでしょう。
ここまでどうでもいい話を
一見論理的に見えるように書くとこうなるのか
マジキチだな
あー言えばこう言うｗｗｗ
中身が全くない
簡単にいえば 屁 理 屈
人間→肉食→アルツハイマー
∴狂牛病 = アルツハイマー？？
なんて研究を学会で発表すると
殺されますよ。
肉食、アルツハイマーなんて
ググってはいけません。
ゴリラと人間は遺伝子的に1％しか
違わないのにどうしてこうも
食習慣が違うのか？
ゴリラは人間より劣ってるから？
人間が他の動物と違って優れているというならば、
すべての動物実験は全く無意味。
人類じゃないんだw
また勝手に陰謀論w
日本で作物の重金属汚染研究しないのは何故だか知ってるのかw
> はたから見て
> ここまでどうでもいい話を
どうでもいいかどうかという、あなたの主観による価値判断は問題にしていません。
> 一見論理的に見えるように書くとこうなるのか
論理的に不整合な部分があるならば指摘を。それが無いならば一見論理的で、かつ実際に論理的だということになりますね。
> マジキチだな
> あー言えばこう言うｗｗｗ
> 中身が全くない
> 簡単にいえば 屁 理 屈
あなたの主観によるレッテル貼りでこちらの主張の論理的正当が損われることはありませんよ？念のため。
遺伝子的にほぼ同じであるあんたと俺でさえ食習慣は違うだろ
何でゴリラと人間の食習慣の違いに疑問を？
新聞にそのような金を払う価値はない
積極財政を否定し緊縮財政による経済縮小を主張しているからだ
それではいつまで経っても経済は良くならない
それに金を払って購読することは自らの首を絞める自殺行為に等しい
福島健一や渡辺みやび、荒木光男もいるw
どうして日本のベジタリアンて気持ち悪いやつしかいないんだろうな
アメリカではベジタリアン＝ホモ
自宅に猫飼ってたりするからなあ
写真では革靴隠してやんのw
抜歯があったんでツナ缶とかたくさん食べて備えてたら
やっぱ傷の治りものすごく速くて麻酔切れた後の痛みも出血もなかった。
以前にも同じような治療で1週間も痛み消えず
先生も首かしげてたんだが、その時の反省をふまえて準備した。
やっぱ健康維持に最低限の動物性たんぱく質は必要だとおもった。
まあ魚介系だけで十分だと思うけど。
ちなみに抜歯はもともといらない歯ね。
この世の中深く考えすぎない方がいいという結論
生物のメカニズムが弱肉強食というシステム
寝た時の夢をみてない間の無の感覚
生まれる前の無の感覚
結論から言えば生物は死んだら無になるのが自然的だ
自然的に生きろ
そうだね。
世の中のルールも倫理という宗教的なものの延長。
守らなくてはいけないわけじゃないよね。
バレたら罰せられるだけ。
ばれなきゃ万引きは節約になっていいね。
論理的に否定してみろ阿呆
社会のルールというのは、その社会の構成員に対して、正当性についての説得力または強制力を十分に備えていることによって実効力を有しているものです。
あなたが例にあげた万引きについていうと、
社会構成員の多くは「万引きしてはいけない」という規範を正当だと思っており、言い換えればこれはこの規範が説得力を有しているということですし、
また一部あなたのように「ばれなきゃ万引きは節約になっていいね」と考える人に対しても司法的強制力や社会的強制力(この場合は非司法的強制力のことを指しています)を伴うことで
規範が空論でなく実効力をもっているわけです。
ところで、菜食主義の規範も宗教規範も、社会に対して十分な説得力や実行力を持っていますかね？
社会の極々一部のところで、極々一部の人たちが、社会全体と乖離したルールすなわち社会全体には通用しないルールを信奉している、というだけのことですよね。
その意味で菜食主義とカルト宗教は構造的に近しいですし、社会のルールとは異なる性質のものであると言えるのでは？
反論あれば論理的に否定してみてくださいね＾＾
>世の中のルールも倫理という宗教的なものの延長。
倫理とはすなわち道徳
道徳とは人の世に通底する規範であり特定宗教に拠る物が全てではない
よって倫理の全てが宗教的なものの延長には当たらない
更に言えば世の中のルールも倫理/道徳とは一部で重なってはいても筋が違う
例えば「人を殺してはいけません」が倫理
それでも殺人は起きる
だから倫理で抑えられない部分にルールが生まれるだけのこと
>守らなくてはいけないわけじゃないよね。
守るべきだが守らなくても罰則がないのが倫理
>バレたら罰せられるだけ。
バレたら罰せられるのはルールのほう
>ばれなきゃ万引きは節約になっていいね。
バレなければルール上はセーフだが倫理上はアウト
つまりここでもルール≠倫理
http://pbs.twimg.com/media/CGENSXSUEAASA-W.jpg
腐るという字は「府」の中に肉がおさまっている。
この「府」とは、消火器系の内臓を表します。
「腐」という字は「内臓」の中に「肉」が入ると「腐敗現象が起きる」ということを表す。
「府」+「肉」で「蔵にしまい込まれた肉」の意味だヴォケ
内臓のほうは「腑」だよヴォケ
「にくづき」も知らんとか小学校で何学んだんだヴォケ
https://youtu.be/AKKT7zE_0Zg
吐き気がする香り。いろんなものに染み付く匂い。。ﾊﾟﾈかた
肉ばっか食べてたらこんなに口汚い人間になるのか
http://hope.2ch.sc/test/read.cgi/vegetarian/1406906199/723
枝豆とキュウリの白あえ腐らせた時も酷かったわ
これがベジの典型
体臭があまりしなくなるよｗ
糠漬けは微生物をR可能性があるから不可、塩漬けなら可、とかじゃない？知らんけど
そこまで厳密かどうかも知らんし
これを飲み込んでもいけないというんか・
生存する環境を提供してやっていると考えれば共存ということになるかもな。
板復帰(OK!:Gather .dat file OK:NOT moving DAT 96 -> 96:Get subject.txt OK:Check subject.txt 7 -> 7:Overwrite OK)load averages: 0.53, 0.58, 0.53
age subject:7 dat:96 rebuild OK!
「屠殺場見学 2014.10.10」
ぜひ、たくさんの方に読んでいただけると嬉しいです。
今日は、〇〇〇〇〇食肉衛生検査所の１日と畜検査員として、屠殺の見学に行ってきました。
肉を食べるのをやめてから、まだ１年半。
やめるまでは何も知らずに肉を食べてきたから、いつか必ず自分の目で見ようと思っていたので、勇気を出して行ってきました。
施設に到着したら、最初に簡単な説明を受けて、すぐに見学へ。
防塵着のようなつなぎと、長靴、マスク、ヘルメット等をお借りして、装着。
屠殺の現場に直接入るので、血が飛んだりすることもあるらしく、全身スッポリくるむような装備です。
玄関先で準備している時に、すぐ目の前のトラックにポツンと乗せられている一頭の仔牛。
男性に紐をギューギュー引っ張られて、動けないようにキツめにトラックに結び付けられています。
病気の疑いありの牛さんだそうで、血液検査をするための採血をするところなんだそう。
かなり嫌がっていて、それを見た時点で、すでに涙目。
牛さんと目が合って...かなり辛かったです。
_MG_4621
そして準備が出来たので、その牛さんの横を気まずい気分で通りぬけて、屠殺場へ。
まずは数頭の屠殺待ちの牛さんたちのいる囲いの中を通り、屠殺場へ入ります。
いきなり目に飛び込んできたのは、血まみれの場所にいる二頭の牛たち。
一頭が頭をショットガンのようなもので撃たれて、気絶させられ、その場にドサッと倒れます。
もう一頭の牛さんは怯えて逃げようともがき、でも狭くて動けないので、倒れている牛さんの上に乗ってしまいます。
それで邪魔だったのか、男性職員にカラダを蹴られます...。
その牛さんはガンで撃たれるまでにかなり抵抗していて、思い通りにならないためか、動かすために、さらに叩かれていました...。
そしてガンで気絶させられてから、すぐ足をチェーンでぐるぐる巻かれ、大きなカラダが宙づりにされます。
宙づりにされる間に、包丁で喉を切り裂かれ、大量の血がドバドバと流れ出て、床はあっという間に血の海に。本当に血の海。
気絶したあとも足がピクピクしていて、そのままドンドン包丁を入れられるんですが、いつどこで死ぬんだろう、どこまで意識があって、どんなに痛いだろう、と思いました。
気絶させられ倒されるところは本当に凄まじい光景で、かなりの衝撃を受けました。ここでも涙目。目を逸らしたくなり、怖くて震えました。
そして頭が下になった状態でぶら下げられた牛たちは、血抜きをされた後、工場の中へとそのまま流されていきます。
どんどん食肉の部位ごとに分けられていきます。
もうここまで来ると完全に物扱いでした。
職員の方々は慣れた手つきで、楽しそうにお喋りしながら作業していました。
なんだろう、この衝撃の光景とのギャップは...慣れってすごいです。
途中で、一輪車に乗せて運ばれる牛さんの切り離された頭が...喉のあたりがまだピクピクしていて...筋肉の反射とかなのかもしれませんが、恐ろしかったです。
目も完全に見開いていました。苦しかったんだろうな。
そして内臓の処理や、病気等の検査方法などについても説明を受けたり、枝肉になった牛たちがずらーっと大量にぶら下がって並んでいる巨大冷蔵庫に入れてもらったりしました。
工場内の床は血だらけ、脂だらけで滑るし、全体的に匂いも強烈でした。
死体の匂い。カラダに染みついた気がします...。
その後、休憩を挟んで、羊、豚と見るはずだったのですが、休憩している間に羊には間に合わず、見に行ったときには首が落とされた後でした。
羊さんは四頭だけと少なかったので、R(怖い表現ですが)作業はすぐ終わってしまったようでした。
でも解体作業は見ることが出来ました。
牛に比べて小さいので、ぶらさげずに、台の上で手作業で解体されていました。
解体後は同じようにぶら下げられ、枝肉にされ、洗浄消毒まで、牛さんと同じでした。
ぶらさがっている羊さんたちの中で、一頭だけ大きいなぁと思っていたのが...朝一で見た、病気疑いの仔牛でした...すでに枝肉になった後でした。
さっきまで生きて抵抗していた、目が合った牛さん…。
そして、もう一度事務所の方に戻り、しばらく従業員の方たちの休憩時間とのことで、わたしたちも休憩。
いただいた資料を見たり、子どもさん向けの優しめに作られた食肉処理のDVDを見せていただいたりしました。
このDVDが、だいぶシュールな作りで...食べるのをやめた人間の目線からだからかもしれませんが、食肉が当たり前の大前提で、感謝すれば肉を食べることはＯＫ
みたいな感じの内容だったので、うーん複雑...というかこれじゃ子どもが見たら、何も考えず変に食肉を受け入れてしまうだろうなぁって感じでした。
まぁ、そうやってずっと洗脳されてきているのが今の日本人なんですが...。
そして休憩も終わり、最後に豚さんを見てきました。
正直、見るのも少し慣れてきたかなって思ってたんですが、一番きつかったです。
まず、たくさん豚さんがいる柵の横を抜け、一頭ずつレーンで運ばれ、ガンで撃たれるんですが、そこに来るまでの豚さんたちの鳴き声がもう...。
すごく怯えて泣き叫んでいて、しかも、完全にわたしたちの方を見ていました。
隙間からひょっこり鼻を出して、可愛くて綺麗なつぶらな瞳で。
あれは絶対に助けを求めていました…。
見ていることしか出来ないわたしは、ただひたすら、ごめんねごめんね...と謝ることしか出来ませんでした。
そのあとの解体の流れは牛さん羊さんと同じ感じでしたが、なんだか頭数も多く、見学する距離がすごく近くて、
ぶら下がった豚さんの死体とぶつかりそうになったり...かなり強烈でした。
そして何よりも...豚さんのぶら下がっている死体は、わたしには人間の死体にしか見えませんでした。
大きさとか質感とか、そっくりですよ。
色んな理由で豚は人間にとても近い動物だと言いますが、本当だと思いました。
まるでバラバラ殺人の事件現場にいるようで、残酷すぎて、もう現実とは思えませんでした。
最後にトドメを刺された感じでした。
クタクタになって全部の見学が終了。
午前中の三時間でしたが、すごく長く感じました。
とても辛いものでしたが、全部きちんと見ておいて、本当に良かったと思います。
動物を食べる必要ないってことを、改めて確信しました。
飢餓ならまだしも、こんなに食料が溢れていて、たくさん選択肢がある時代です。
わざわざあんな風に動物を大量に育てて殺して、食べなくてもいいんじゃないかな...。
殺人となんら変わりないことが毎日平然と行われていること。
それも一般の人は何も知らずに、知ろうともせずに、食べ続けていること。
肉食が無くならない限り、人間にとっても平和なんて程遠いと思います。
大量殺戮です。まるで一方的な戦争のようです。
こんなこと続けてたら、命の大切さなんて分からなくなるし、感性も鈍ると思います。
とにかく、肉を食べる人は全員、一度でいいので、食肉処理を全部見るべきだと思います。
せめて動画だけでも、最初から最後まで全部。
目をそらしてても、食べてるわけですから。
目をそらしたいような物を食べてるんですよ。
人に殺してもらって、自分は何も感じることなく。
綺麗にパックされたり料理されている死体を。
栄養とか感謝とか植物も同じだとか、聞き飽きた言い訳はいいので、見て欲しいです。
それから本気で自分で考えてみて欲しいです。
食べるなとは言いませんから。どうか見てください。
他にも今日感じたことは、とてつもなく無駄が多いことです。
動物を大きく育てるための大量の飼料、コスト、手間、大量の水の消費、廃棄物の多さ、環境汚染。
そして、動物を解体する作業は、とても危険な重労働だと思いました。
本当に大変な仕事だと思います。
需要があるから、あんな仕事しなくてはいけないんですよね。
屠殺している方々を批判したいわけではないです。
それに加えて、今は飼料や育て方によるストレスで、食肉自体の安全性も怪しい時代ですよね。
何か...ここまで大変なことをして、肉を食べる必要って本当にあるのかな？って思います。
野菜やお米を大切に育てて、それを頂くだけじゃダメなんでしょうか...。
もうなんか、わけのわからない世の中です。
長くなってしまいましたが、忘れないうちに感想を書きました。
まとまりのない文章ですが、長々と読んでくれた方がいたら、ありがとうございます。
ぜひ、しょうがないと途中でやめないで、もっと深くまで考えて欲しいです。
毎日毎日たくさん殺されている動物たちのこと。
アンチ側に馬鹿にされるだから
もうこういうのが通用するような時代じゃないんだよ
最初から批判する気でしか屠殺を見てない目的なんだから
バカベジの日常生活で使われる家畜由来の製品があるんだろ
バカベジが必要じゃなくとも他大勢が必要とする家畜製品なんだよ
バカベジはノイジーマイノリティにすぎない
飼育屠殺
多くの人が蓋をして
残酷なの見たくない考えたくない考えたこともないこと
でも知らなくてはいけない
感謝していただきますなんて人間の都合
提供していながら需要があるから動物を苦しませているというのも人間の都合
負の連鎖
戦争ビジネスと構造は同じ
オマエの主観でしかないw
戦争ビジネスw
バカベジの飛躍した妄想には笑えるw
問題視しているのは、畜産を利用しながら文句だけをいう、ノイジーマイノリティのバカベジ
で？
知った上で殺して食ってればそれは構わないんだよなあ？
畑を耕すときに住処を奪われまたは体をぐちゃぐちゃに潰されたり刻まれたりする小動物、農業の過程で害虫、害獣、害鳥として駆除される動物たち
雑草として引っこ抜かれたり千切られたりする植物
工業製品やインフラや都市の整備の犠牲になる動植物
こういうのは平気なのにね＾＾
立場でもないし義務もない
畜産反対の思想の人に向かって
動物愛護の思想も持っていないうえ、愛護もしていない人が
他の生き物も愛護しなくてはおかしいとは言えるはずないのです
言いたいのなら自分が一回動物愛護の思想を持ってから
インフラや工業製品の犠牲をやめてから言うんだな
そこまで言うなら「あなたは使っていないのですね」で一掃ｗ
ベジタリアンは畜産肉を食べない→他人が畜産肉を食べることに疑問をもつ
=当たり前
肉ニートは工業製品使っている→他人が工業製品使っていることに疑問をもつ
=何いってるの？
自分は使っといて呆れた
しかも親や国の金でだろ
(Θ∋
ミヽ_((ﾟДﾟ)
ミ (ﾉﾞﾞﾞ|) かわいい動物さんを殺して食うなんて鬼じゃ
ヾ三ノ ノ
Ｕ~Ｕ
ﾐﾞﾞﾞﾐ
ﾐ ･◇･ﾐ
ﾐ (ﾟДﾟ)ﾐかわいいのに
ﾐ(ﾉ ﾉ)ﾐ
ﾞＵＵﾞﾞ
馬鹿すぎて
動物愛護が思想なら肉食だって思想であり、思想は自由
そして批判も自由
「ｱﾃｸｼを批判するならまずｱﾃｸｼの思想をｱﾃｸｼ以上に完璧に実践してからにするｻﾞﾏｽ」とかｗ
イチロー批判したら「じゃあお前がまずメジャーでトップ選手になれ」ってかアホ
おら馬鹿ベジよ、肉食を批判するならまずお前が肉を食いまくってから言えよ
あ？
より説得力があるってわけだ
なりすましまでして小説認定とかよほど都合が悪いんだろうな
>>94はテンプレ入り決定
だから
簡単ですよ
ベジタリアンは畜産肉を食べない→他人が畜産肉を食べることに疑問をもつ
=当たり前
肉ニートは畜産肉を食べる→他人が畜産肉を食べないことに疑問をもつ
=わかる
肉ニートは工業製品使っている→他人が工業製品使っていることに疑問をもつ
=何いってるの？
自分は使っといて呆れた
しかも親や国の金使ったニートだろ
○ ベジが動物を殺して作られた工業製品使っていることに疑問をもつ
いやーしかしベジになるとここまで性格歪むんだねえ
見ず知らずの他人を「親や国の金使ったニートだろ」なんて正常な神経残ってたら言えないよ普通
> 動物愛護の思想も持っていないうえ、愛護もしていない人が
他の生き物も愛護しなくてはおかしいとは言えるはずないのです
こちらの主張は
Ａ【[「動物愛護」と『いいながら』「動物愛護に反する行為をする」]ならば、[言説と行為に矛盾が生じる]】
という主張です。
Ｂ【[「動物愛護」と『言わないとき』「動物愛護に反する行為をする」]ならば、[言説と行為に矛盾が生じる]】
という主張ではありません。
[「動物愛護」と『言わない』]ならば、前件不成立により、後件[言説と行為に矛盾が生じる]が成立するとは主張していません。
従って、こちらの主張ＡをＢにすり替えるのは詭弁です。
>>105の時点では過失による誤謬かもしれませんが、ここに指摘しましたので、以降同様のすり替えを繰り返すならば、そるは故意による主張のすり替えであり藁人形論法とよばれる詭弁にあたります。
詭弁は正当な議論の放棄であり、議論からの逃亡です。
反論があるなら論理的にお願いします。
> 言いたいのなら自分が一回動物愛護の思想を持ってから
インフラや工業製品の犠牲をやめてから言うんだな
こちらの主張はＡ【[「動物愛護」と『いいながら』「動物愛護に反する行為をする」]ならば、[言説と行為に矛盾が生じる]】です。
「動物愛護」と『言わない』こちら側が「愛護の思想を持ったり、インフラや工業製品の犠牲をやめる」理由はありません。
あると主張するなら先の反論に対して論理的に反論をどうぞｗｗｗ。
> そこまで言うなら「あなたは使っていないのですね」で一掃ｗ
論理的な反論が無いなら「すり替えですね」で一掃ですよｗｗｗ
>工業製品使っている→他人が工業製品使っていることに疑問をもつ
> =何いってるの？
はいダウトｗｗｗ
【動物愛護を主張する者が動物愛護に反する行為をしている】＝ナニイッテンノ？ｗｗｗ
ですよｗｗｗ
> おら馬鹿ベジよ、肉食を批判するならまずお前が肉を食いまくってから言えよ
これ秀逸ですね。この発想は無かった。
>>117ね＾＾
お前バカ？
「肉食を批判するなら肉食をやめてからにしろ」だろ
肉食いながら肉食批判ってきちがい？
ついに狂ったか肉ニート
ベジタリアンは肉板行ってまで肉食批判していない
みならえよ
肉ニートは肉板でベジ批判と肉アピールしてこいよ
>インフラや工業製品の犠牲をやめてから言うんだな
>「肉食を批判するなら肉食をやめてからにしろ」だろ
>肉食いながら肉食批判ってきちがい？
やっぱ論理的な思考が出来ない馬鹿がベジに転ぶんだなあ
> お前バカ？
> 「肉食を批判するなら肉食をやめてからにしろ」だろ
だから、この主張がおかしいってことは、同じ論理構造をもつ>>109で挙げられてるようなベジタリアンの主張が、そもそもおかしいってことですよ、
という>>109さんからの非常に分かりやすい説明なんですけどね。
まあ理解力には個人差がありますからね＾＾;
肉食が思想なら、動物愛護も思想です。
思想は自由そして批判も自由
それをまた批判するのも自由
ほんと頭悪いね
イチローって思想ですか？個人だろ
「イチローを批判するならイチローになる事をやめてから言え」ってことになっちゃうね
イチローになれるわけないだろマヌケ
しょうがないからこじつけてやるけど（ちょっと無理があるから、突っ込むなよ）
「イチローの悪口言いたいならイチローのファンクラブやめてから言えよ」
「イチローの打法を批判したいなら同じマウンドでイチローとそっくりの打法で点稼ぐのをやめてから言えよ」
こちらの例のほうがオレがいいたい事にいくらか近いね
わかった？
「畜産肉食を批判するなら畜産肉食をやめてからにしろ」だろの意味
ベジタリアンは畜産肉を食べない→他人が畜産肉を食べることに疑問をもつ
=当たり前
肉ニートは畜産肉を食べる→他人が畜産肉を食べないことに疑問をもつ
=わかる
肉ニートは工業製品使っている→他人がインフラや工業製品使っていることに疑問をもつ
=自分は使っているくせに何いってるの？
ベジタリアンは肉を食べないという思想（立場ではないインフラ云々の必然性も規定もない←何回も言ってるよね！忘れたふりするな！）
おまえは自分はインフラ工業製品を使っておきながらよく言えたもんだ？
説得力持たせたいなら自ら使うのやめてから言うんだな
しかも親や国の金使ったニートのくせにかな？ｗ
議論だとかいってお前の自然や動物の為には何もしたくない言い訳の屁理屈並べても全然説得力ないね
説得力のある人間っていうのは自ら実践しているもんですよ
人間は生命を犠牲にしなくては生きていけません
ですから生命の犠牲を全て否定などしていません
人間として
自然動物なんか利用する為にある
好きなだけ利用すればよい
なんて人間のエゴだけで生きていいのでしょうか
少しでもいいから自然や動物の犠牲や負担を軽減する行動が大切なのではないでしょうか
「俺は米は嫌いだ！パンしか食わない」というA君がいるとしよう
「俺はパンも米も好きだよ。どっちも食う」というB君がいるとしよう
日頃からB君に「パン食最高、君も米なんて食うなよ」と言って憚らないA君
しかしある日、B君は『ドリアを食べているA君』を見てしまう
B「あれ、何で米食ってるの？米は食わない主義って」
A「は？自分はいつも米食ってるくせに何言ってるの？」
B「いや、ボクは元々米食べない主義じゃないし…」
A「オレに米食うなと言いたいのなら自分が一回パン食の思想を持ってから言うんだな！」
B「米食わないって言ったの自分だろ！それ破ってるのも自分だろ！ボクの思想は関係ない！」
動物愛護を偉そうに語りながら動物を殺した革で出来たバッグ持ってたり
動物の飼育は虐待だと言いながら自分は犬飼ってたり
君らベジが叩かれてるのは「君ら自身の思想がブレてるから」であって君ら自身に問題があるの
指摘するこちら側の立場は無関係なの
「俺は生まれてこの方嘘付いたことねえ！正直が身上よ！」というオッサンが嘘を指摘されて
「じゃあてめぇは一度も嘘付いたことねえんだな！？あるなら俺に文句言うな！」
ああみっともな
は？頭わるーそれともわざと？
Ａ君が米食わない主義なのに米食っている時点でアウトにきまってるじゃない
米を肉に置き換えてみｗｗ
肉食べない主義の人がある日肉食べていたらおかしいよね
ベジタリアンは肉を食べない
しょうがないね正しい例えはこうです
Ａ君は米を食べない主義なのでパンをたべる
Ｂ君は米もパンも食べる
Ａ君はＢ君米を食べるなといった
ある日Ａ君はソバを食べていました
Ｂ君もソバを食べながら「おまえは米を食べない主義ならソバも食べるな」と怒りだした
Ｂ君はソバを自分で食べておきながらＡ君にソバを食べるなというの変だよねＢ君がおかしい
ベジタリアンは肉を食べないという思想（立場ではないインフラ云々の必然性も規定もない←何回も言ってるよね！忘れたふりするな！）
おまえは自分はインフラ工業製品を使っておきながら他人によく言えたもんだ？
説得力持たせたいなら自ら使うのやめてから言うんだな
しかも親や国の金使ったニートのくせにかな？ｗ
まあまあ
ビーガンだって出されたものは食べるっていう人もいるし
昔買ったバッグ使うのはおれはしないけど
ビーガンがもったいないから使っている人はいるかもね
人間として
自然動物なんか利用する為にある
好きなだけ利用すればよい
なんて人間のエゴだけで生きていいのでしょうか
完璧じゃなくてもいい
少しでもいいから自然や動物の犠牲や負担を軽減する行動が大切なのではないでしょうか
減らしたいというオマエの出来もしない願望でしかないな
人間が殖えてる以上消費が減ることはない
資本主義拡大生産では減ることは不況になると言うことだよ
ニートのオマエがホームレスになる可能性が高い
>>131で痛いとこ突かれてるのをやっと理解した途端
「まあまあ」「完璧じゃなくてもいい」
ほんと自分にだけ甘いよね馬鹿ベジって
よって「おまえは米を食べない主義ならソバも食べるな」はおかしい
だが肉も革のバッグも原料は同じ「動物」だ
よって「お前は動物愛護の観点から肉を食べない主義なら革のバッグも使うな」は正しい
> ベジタリアンは肉を食べないという思想
そのベジタリアンの根拠が客観的・合理的なものでないなら、ベジタリアンの根拠は主観的・恣意的なものということになる。
肉を食べない根拠が『動物愛護』である場合、
同じ『動物愛護』という根拠を前提条件としながら
・ａ「肉食については『動物愛護』に従う」
・ｂ「インフラ利用については『動物愛護』に反する」
という異なる結果が導かれるとき、
そのａｂが客観的・合理的に分別され導出されないならば、
「条件と結果は論理的な必然で接続しておらず、『恣意』により結果が導かれている」ということになる。
つまり、【肉を食べないのは『恣意』による】ということ。
> おまえは自分はインフラ工業製品を使っておきながら他人によく言えたもんだ？
そちらは、インフラや工業製品の利用と矛盾するような主張をしておりますので、
その矛盾の解消すなわち、上記のａｂが客観的・合理的に分別され導出されるような説明ができないならば、それは非合理的な主張だということです。
他方、こちらはインフラや工業製品の利用と矛盾するような主張はしておりません。(している、と仰るなら具体的に指摘をｗｗｗ)
従って、>>116で指摘した通り、あなたのこの主張は詭弁ですｗｗｗ
は？頭わるーそれともわざと？
ビーガンなのに例外的に出されたものはしかたなく肉食べちゃった、捨てるのがもったいないからバック持っちゃった人の話は別件のお前の話混ぜないでよ
一般的なビーガンの話し
ビーガンに変えても同じだよな（ソバを他のものに変えればいい）
Ａ君が米食わない主義なのに米食っている時点でアウトにきまってるじゃない
米を肉に置き換えてみｗｗ
肉食べない主義の人がある日肉食べていたらおかしいよね
ビーガンは肉を食べない
しょうがないねこれならどう？正しい例えはこうです
Ａ君は肉を食べない（身に着けない）主義なので野菜を食べる
Ｂ君は肉も野菜も食べる
Ａ君はＢ君に肉を食べるなといった
ある日Ａ君は野菜を食べながらテレビを見ていました
Ｂ君も野菜を食べながらテレビも見ながら「おまえは肉を食べない（身に着けない主義）なら野菜も食べるなテレビも見るな」と怒りだした
Ｂ君は野菜を自分で食べておきながらテレビを見ておきながらＡ君に野菜も食べるなテレビも見るなというの変だよねＢ君がおかしい
ビーガンは肉を食べない動物性のものを身につけないという共通の思想
（立 場 で は な い イ ン フ ラ 云々 の 必 然 性 も 規 定 も な い 全 生 命 体 の 犠 牲 の 否 定 な ど し て い な い←何
回も言ってるよね！いい加減忘れたふりするなよ！ビーガンの思想を持っていないおまえがビーガンはこうでなくてはいけないなんて勝手にルール決めることは
出来ない！）わかったか！
おまえは自分はインフラ工業製品を使っておきながら他人によく言えたもんだ？
説得力持たせたいなら
インフラをやめなくはいけない何らかの思想の説明とそれはどのように実践しているのか説明をせよ←はい答えてね
自分は考えてもいないし実践もしていないなら他人に指摘などしても何の説得力もないってこと
説得力のある人間っていうのは自ら実践しているもんですよ
これも何十回も言ってるよね 時間の無駄なんだよパソコンに保存しとけ
↓これ過去レスの丸写し
動物愛護家は全生命を愛護するなんて決まりもないし言ってないよね
勝手に捏造するな
覚えろ！『ベジタリアンビーガンも動物愛護も、全ての生命の犠牲までは否定はしていない』
人間は他の生命を犠牲にしなくては生きてはいけません
だからといって自由に好きなだけ犠牲にしていいのでしょうか？
しかし少しでもいいから犠牲を減らし負担を軽減することはことは人間として大切なことではなでしょうか
あなたみたいなベジタリアンはみんなの迷惑
ただベジタリアンに対する悪いイメージをばらまいてるだけ
これ何十回も言ってるんだけどさあ
> 動物愛護家は全生命を愛護するなんて決まりもないし言ってないよね
だからどういう基準で「愛護するものと、しないもの」を選別してますか？
「恣意」じゃないんですか？
> 覚えろ！『ベジタリアンビーガンも動物愛護も、全ての生命の犠牲までは否定はしていない』
だからその「選別の基準」が客観的かつ合理的なものでないなら、
【結局は、主観や恣意で食うかどうか決めているだけ】でしょ、という話ｗｗｗ
これも以前にどこかで言った気がするから覚えといてねｗｗｗ
犠牲を減らすとか何とか言っても、犠牲にするかしないか、その選別は主観や恣意で選んでいるんでしょ？ってこと。
違いますか？
お返事は？ｗｗｗ
あとこれアンカー間違えてるよね？間違えてない？落ち着いて＾＾
肉食主義者だって全生命を屠Rるなんて決まりもないし言ってない
人間は他の生命を犠牲にしなくては生きてはいけません
その点で肉食も菜食も同じです
「せっかくのバッグがもったいない」という個人的なしみったれた思いから可哀想な動物の皮革が生まれます
>
>出来ない！）わかったか！
肉食の思想を持っていないおまえが肉食はこうでなくてはいけないなんて勝手にルール決めることは
出来ない！）わかったか！
ベジタリアンは畜産肉を食べない→他人が畜産肉を食べることに疑問をもつ≠当たり前
他人は他人、自分は自分。
>>139
「愛護するものと、しないもの」
アニマルライツは愛護でなく権利。
権利を侵害しないという考え方。
まだ江戸の封建的な風習の残る日本に自由と民主主義を日本に伝えた
肉や牛乳などの欧米的な食事を好み脳溢血であの世に行った
福沢諭吉 ６６歳没
菜食は短命なんだな
> アニマルライツは愛護でなく権利。
> 権利を侵害しないという考え方。
じゃあ「権利」でもいいよ。
「権利を認める対象と、認めない対象をどう区別するのか」及び「その根拠はどのようなものか」を説明できますか？
思い上がるな
「権利を認める対象と、認めない対象をどう区別するのか」
功利主義では、食べられる側の不利益が食べる側の利益を上回る場合、
食べるべきでないとしている。
「その根拠はどのようなものか」
動物の権利については
生物、医、獣医、神経、認知神経、倫理、等々、各分野の学問とその実験データー。
環境については
環境、環境倫理、地、気象、倫理、等々、各分野の学問や観測データー。
スパコンのシュミレーション等。
肉欲ニートよ
思想は自由 あたりまえのこと今発見したかのようだねw
お前に説得力がないのは行動が矛盾してるからだよ
肉食べないて野菜食べる人→他人が肉を食べることに疑問を持つ→わかる
肉を食べて野菜も食べる人→他人が肉も食べないあるいは野菜を食べないことに疑問を持つ→わかる
肉を食べて野菜も食べる人→他人が野菜を食べることに疑問を持つ→おかしいね
アンチで多いのは３番目、行動が矛盾しているから説得力なし
説得力持たせたいなら先ず自分から行動すふこと
ベジタリアンに野菜も食べるなというならまず自分が野菜を食べるのをやめることだな
オマエの主観と妄想しかない
おれは詳しくないけど多分こうかな？違ったら言ってね
今の時代動物愛護法があるってことは
動物にも権利のようなものがあるって思っている人が多いから法がつくられたんだろ
例えが不適切かもしれないが
人間社会の中で心身障害者の方は権利があるにもかかわらずその権利を行使出来ないあるいは行使する意思もない場合もあるかもしれない
だから福祉の機関や行政が代行して権利を行使（権利の侵害を防ぐ）し、完璧は無理でも最低限の幸せな暮らしが出来るように手助けをするわけです
しかし動物に関してはまず動物愛護法が曖昧でザル法である（言い逃れができる）
そのせいで行政も動物管理者も動物の福祉にはあまり積極的でない（特に動物管理者はやりたくないんだろ）
動物愛護団体や市民が声をあげてようやっと行政が動く始末
海外のように
動物愛護法に動物福祉をもっと明文化し
動物福祉の専門機関をもうけ
「はいここは動物福祉に反してます。動物愛護違反です。行政処分ね。」っと直ぐに行使出来る権限を与えればいい
福祉は権利の為にある
それともアニマルライツとは管理下にある動物の幸せな暮らしを保証するだけではなく、野生動物が本来の野生で自然のまま暮らす権利もかな
これも完全には無理でも少しでも野生で自然に暮らせるように人間が福祉を行う必要があるでしょう
アニマルライツの人がペット飼っているというのは誤解で
人間の管理下でなければ生きていくことが出来なくなってしまった動物の保護と看取りボランティアを行っているのでしょう
> 功利主義では、食べられる側の不利益が食べる側の利益を上回る場合、
これは利益というものの客観的な計量ができるという前提が無ければ成立しないはずだが、その客観的な計量について詳しく説明してください。
よろしく。
> 肉を食べて野菜も食べる人→他人が野菜を食べることに疑問を持つ→おかしいね
はいダウトｗｗｗ
ベジタリアンが野菜を食べることに疑問なんて出てたましたか？「肉を食うな、畜産をやめろ」という主張について疑問が出ているんですよｗｗｗ
その主張の理由は結局のところ【主観や恣意】しかないみたいですけれどｗｗｗｗｗｗ
(添削)
×肉を食べて野菜も食べる人→他人が野菜を食べることに疑問を持つ→おかしいね
○「肉を食べてはいけない」などと言わない人→「肉は食べてはいけない」という人に疑問を持つ→当たり前
すべて裏付けのない、主観による空想ですかねｗｗｗ
まぬけ 行 動 が言ってること矛盾してるっていってるんだよ
思 想は自由 あたりまえのこと今発見したかのようだねw
お前に説得力がないのは行動が矛盾してるからだよ
肉食べないて野菜食べる人→他人が肉を食べることに疑問を持つ→わかる
肉を食べて野菜も食べる人→他人が肉も食べないあるいは野菜を食べないことに疑問を持つ→わかる
肉を食べて野菜も食べる人→他人が野菜を食べることに疑問を持つ→おかしいね
アンチで多いのは３番目、行動が矛盾しているから説得力なし
説得力持たせたいなら先ず自分から行動すふこと
ベジタリアンに野菜も食べるなというならまず自分が野菜を食べるのをやめることだな
訂正（お前の書き癖の否定形で書くことがうつっちゃったのかな
まぬけ 行 動 が言ってること矛盾してるっていってるんだよ
思 想 は自由 あたりまえのこと
お前に言ってることに説得力がないのは 行 動 が矛盾してるからだよ
肉食べないて野菜食べる人→他人に肉を食べるなという→わかる
肉を食べて野菜も食べる人→他人に肉も食べろあるいは野菜を食べろという→わかる
肉を食べて野菜も食べる人→他人が野菜を食べるなという→おかしいね
アンチで多いのは３番目、行動が矛盾しているから説得力なし
説得力持たせたいなら先ず自分から行動すふこと
ベジタリアンに野菜も食べるなというならまず自分が野菜を食べるのをやめることだな
どのレスがそんな事言ってるか具体的に番号で指定してみろよ
日本人じゃないだろ
>まぬけ 行 動 が言ってること矛盾してるっていってるんだよ
まぬけ 行 動 が言ってること【と】矛盾してるっていってるんだよ
>お前に言ってることに説得力がないのは 行 動 が矛盾してるからだよ
お前【の】言ってることに説得力がないのは 行 動 が矛盾してるからだよ
>肉食べないて野菜食べる人
肉食べない【で】野菜食べる人
>→他人が野菜を食べるなという
→他人【に】野菜を食べるなという
>説得力持たせたいなら先ず自分から行動すふこと
説得力持たせたいなら先ず自分から行動す【る】こと
それともベジ思想に浸かると脳に栄養足りなくなってここまで馬鹿になるの？
〇肉を食べて野菜も食べる人→他人に野菜を食べるなという→おかしいね
アンチで多いのは３番目、行 動 が矛盾しているから説得力なし
説得力持たせたいなら先ず自分から行動すふこと
ベジタリアンに野菜も食べるなというならまず自分が野菜を食べるのをやめることだな
以下wikiより
家畜動物の動物福祉では、1922年にイギリスの畜産動物ウェルフェア専門委員会が提案した「5つの自由」が国際的に認知されている[2]。
飢えおよび渇きからの自由（給餌・給水の確保）
不快からの自由（適切な飼育環境の供給）
苦痛、損傷、疾病からの自由（予防・診断・治療の適用）
正常な行動発現の自由（適切な空間、刺激、仲間の存在）
恐怖および苦悩からの自由（適切な取扱い）
動物福祉における「5つの自由」これらがどれだけ満たされているか否かで
家畜動物がどれほど不利益を受けているかの指標になる。
脳、神経系統が人間に近いほど恐怖、痛覚も人間の受けるそれに近くなる。
逆に原始的であればあるほど遠くなる。
> まぬけ 行 動 が言ってること矛盾してるっていってるんだよ
そう。ベジタリアンは主張と行動が矛盾している。
> 肉を食べて野菜も食べる人→他人が野菜を食べることに疑問を持つ→おかしいね
(添削)
×肉を食べて野菜も食べる人→他人が野菜を食べることに疑問を持つ→おかしいね
○「肉を食べない」と言わず、肉を食べて野菜も食べる人→他人が「肉を食べるな」と言ってることに疑問を持つ→当然だね
> ベジタリアンに野菜も食べるなというならまず自分が野菜を食べるのをやめることだな
「場合わけ」は小学校で習うんだったかな。
ａ「ベジタリアンの主張を前提にした場合(ベジタリアンの場合)」→野菜を食べることや、動物犠牲を生む全ての行為も矛盾する場合がある
ｂ「ベジタリアンの主張を前提にしない場合(雑食者・非ベジタリアンの場合)」→雑食することに何の矛盾も生じない
↑簡単ですよね＾＾
> 肉を食べて野菜も食べる人→他人に野菜を食べるなという→おかしいね
(添削)
× 肉を食べて野菜も食べる人→他人に野菜を食べるなという→おかしいね
○ 「肉を食べない」と言わず、肉を食べて野菜も食べる人→「肉を食べるな」と主張する他人に、その主張と矛盾するなら野菜も食べるべきでないという→当然だね
何十回同じこといわせるなよ
＞その主張と矛盾するなら←なにこれ？その主張してないねえ捏造だね
思想を付け加えてるね。いい加減あきらめろよ
ベジタリアンは肉を食べないという思想（立場ではない農業のおける動物犠牲云々の必然性も規定もない 全 生 命 体 の 犠 牲 の 否 定 な ど し て い な い←何十回も言ってるよね！忘れたふりするな！）
いいか！覚えろ！ＰＣのデスクトップの背景にしておけ！
おまえは自分は農作物を食べておきながらおきながらよく言えたもんだ
お前に言ってることに説得力がないのは 行 動 が矛盾してるからだよ
肉食べないて野菜食べる人→他人に肉を食べるなという→わかる
肉を食べて野菜も食べる人→他人に肉も食べろあるいは野菜を食べろという→わかる
肉を食べて野菜も食べる人→他人に野菜を食べるなという→おかしいね
アンチで多いのは３番目、行 動 が矛盾しているから説得力なし
説得力持たせたいなら先ず自分から行動すること
ベジタリアンに野菜も食べるなというならまず自分が野菜を食べるのをやめることだな
何百回捏造したら気が済む？時間の無駄なんだよ！
＞動物犠牲を生む全ての行為も矛盾する場合がある←なにこれ？全てなんて捏造するって言ってんだろ！
以下過去レス丸写し
Ａ君は肉を食べない（身に着けない）主義なので野菜を食べる
Ｂ君は肉も野菜も食べる
Ａ君はＢ君に肉を食べるなといった
ある日Ａ君は野菜を食べながらテレビを見ていました
Ｂ君も野菜を食べながらテレビも見ながら「おまえは肉を食べない（身に着けない主義）なら野菜も食べるなテレビも見るな」と怒りだした
Ｂ君は野菜を自分で食べておきながらテレビを見ておきながらＡ君に野菜も食べるなテレビも見るなというの変だよねＢ君がおかしい
ビーガンは肉を食べない動物性のものを身につけないという共通の思想（立 場 で は な い イ ン フ ラ 云々 の 必 然 性 も 規 定 も な い 全 生 命 体 の 犠 牲 の 否 定 な ど し て い な い
←何十回も言ってるよね！いい加減忘れたふりするなよ！）わかったか！
おまえは自分はインフラ工業製品を使っておきながら野菜食べておきながらら他人によく言えたもんだ？
説得力持たせたいなら
インフラをやめなくはいけない理由の説明とそれはどのように実践しているのか説明をせよ←はい答えてね
理由もなく実践もしていないなら他人に指摘などしても何の説得力もないってこと
説得力のある人間っていうのは自ら実践しているもんですよ
人間は生命を犠牲にしなくては生きていけません
ですから生命の犠牲を全て否定などしていません
人間として
自然動物なんか利用する為にある
好きなだけ利用すればよい
なんて人間のエゴだけで生きていいのでしょうか
少しでもいいから自然や動物の犠牲や負担を軽減する行動が大切なのではないでしょうか
>何十回同じこといわせるなよ
何十回【も】同じこといわせるなよ
>農業のおける動物犠牲云々の必然性も規定もない
>農業【に】おける動物犠牲云々の必然性も規定もない
>おまえは自分は農作物を食べておきながらおきながらよく言えたもんだ
おまえは自分は農作物を食べておきながら【不要】よく言えたもんだ
>全てなんて捏造するって言ってんだろ！
全てなんて捏造する【な】って言ってんだろ！
>野菜食べておきながらら他人によく言えたもんだ？
野菜食べておきながら【不要】他人によく言えたもんだ？
>それはどのように実践しているのか説明をせよ
それ【を】どのように実践しているのか説明をせよ
> ＞その主張と矛盾するなら←なにこれ？その主張してないねえ捏造だね
矛盾する「なら」という仮定ですよｗｗｗ早とちりしちゃったのかな？＾＾
ベジタリアンの主張が矛盾しないなら、そして主観や恣意でなく客観的・合理的なものであるならば、
なぜ「肉は食べてはならないが野菜は食べていいのか」きちんと整合性のある説明ができるはずですよね？お願いします＾＾
それともやはり【ベジタリアンの主張は主観や恣意に基づいている】のですかねｗｗｗ
> 思想を付け加えてるね。いい加減あきらめろよ
どこで付け加えてますか？捏造ですか？
> 全 生 命 体 の 犠 牲 の 否 定 な ど し て い な い←何十回も言ってるよね！忘れたふりするな！）
で、【「犠牲を否定する生命と、否定しない生命の区別」はどのようにつけるのですか？(主観や恣意ですか？)】←何十回も聞いていますよ＾＾忘れたふりしてるんですか？ｗｗｗ
> 肉を食べて野菜も食べる人→他人に野菜を食べるなという→おかしいね
>>166-167で誤りを指摘しています。過失によるものかもしれませんが、既に瑕疵を指摘しておりますので、以降同様の誤りを繰り返すならば故意による論理性の無視と考えられますが、
故意に論理性を無視した主張を続けるのは正当な議論の放棄であり、議論からの逃亡です。無論、あなたが逃げるのはあなたの自由ですｗｗｗ
> 説得力持たせたいなら先ず自分から行動すること
> ベジタリアンに野菜も食べるなというならまず自分が野菜を食べるのをやめることだな
>>166で「場合わけ」について説明しましたが、異なる前提について適切な場合わけをせず、混同して論じるのは論理誤謬です。
過失によるものかもしれませんが、既に指摘済みです。以降、同様の混同を繰り返すならば故意によるすり替えと考えられます。
故意によるすり替えは詭弁であり正当な議論の放棄、議論からの逃亡です。覚えておくとよいと思いますよ＾＾
> ＞動物犠牲を生む全ての行為も矛盾する場合がある←なにこれ？全てなんて捏造するって言ってんだろ！
「矛盾する場合がある」といっています。「必ず矛盾する」とは言ってませんね。またまた早とちりですか？そそっかしいですね＾＾
ａ・例えば「『(無限定に、すなわち全てを対象にして)動物を犠牲にするな』と言いながら、動物犠牲を生む行為をする」場合、
主張と行為は矛盾していますね？
ｂ・『全ての動物を犠牲にするな』と言わない場合すなわち『一部の動物は犠牲にしてはならず、それ以外の動物は犠牲にしていい』と主張する場合、
ある動物を犠牲にすることは必ずしも主張に矛盾しませんね？
ベジタリアンの主張と行為が『動物を犠牲にするな』という主張と矛盾しないとしたら上記のｂの立場ということになります。
するとｂの主張においては、『犠牲にしていい動物』と『いけない動物』が存在しますが、【この区別をどうつけるのか】という問題があります。
この回答が客観的・合理的に提示できないならば、区別は【主観や恣意に基づいている】ということになります。
ベジタリアンの主張がｂである場合、犠牲にしていい動物といけない動物の区別を客観的に説明できないなら、ベジタリアンの主張は【主観や恣意に基づいている】ということです。
> Ａ君は肉を食べない（身に着けない）主義なので野菜を食べる
(以下略)
>>166に説明した通り、場合分けが適切にできていません。
>>172に述べたようにすり替えは詭弁であり正当な議論の放棄、議論からの逃亡ですね。
はい、逃げた～＾＾
意味不明マジキチ
だからおまえと議論も仮定の話しなんかしてないだろ
自分が議論したい話題に何とか持って行きたいんだろうが
場合の話し～とするならの話しはするつもりありません
これは仮定(場合）の話しなどではありません
Ａ君は肉を食べない（身に着けない）主義なので野菜を食べる
Ｂ君は肉も野菜も食べる
Ａ君はＢ君に肉を食べるなといった
ある日Ａ君は野菜を食べながらテレビを見ていました
Ｂ君も野菜を食べながらテレビも見ながら「おまえは肉を食べない（身に着けない主義）なら野菜も食べるなテレビも見るな」と怒りだした
Ｂ君は野菜を自分で食べておきながらテレビを見ておきながらＡ君に野菜も食べるなテレビも見るなというの変だよね
Ｂ君がおかしいです
ビーガンは肉を食べない動物性のものを身につけないという共通の思想
（立 場 で は な い イ ン フ ラ 農 業 の 動 物 犠 牲 云々 の 必 然 性 も 規 定 も な い 全 生 命 体 の 犠 牲 の 否 定 な ど し て い な い←何回も言ってるよね！いい加減忘れたふりするなよ！）わかったか！
おまえは自分はインフラ工業製品を使っておきながら野菜食べておきながら他人によく言えたもんだ？
説得力持たせたいなら
インフラをやめなくはいけない理由の説明とそれはどのように実践しているのか説明をせよ←はい答えてね
何故答えられないのかな？
理由もなく実践もしていないなら他人に指摘などしても何の説得力もないってこと
説得力のある人間っていうのは自ら実践しているもんですよ
人間は生命を犠牲にしなくては生きていけません
ですから生命の犠牲を全て否定などしていません
だからと言って
自然動物なんか利用する為にある
好きなだけ利用すればよい
なんて人間のエゴだけで生きていいのでしょうか
少しでもいいから自然や動物の犠牲や負担を軽減する行動が大切なのではないでしょうか
しょうがないこの部分だけ答えてやろう
＞『犠牲にしていい動物』と『いけない動物』が存在しますが、【この区別をどうつけるのか】という問題があります
ビーガンが
犠牲にしてはいけない動物→食する動物、身に着ける動物
犠牲にしてはいけないとは限らない動物→それ以外の動物
これはビーガン共通の思想であり主観（自分だけの考え）恣意（思いつき）ではない
・・・このことに突っ込みいれても無駄おまえ答えられなくなったの覚えてるよね
> 犠牲にしてはいけない動物→食する動物、身に着ける動物
> 犠牲にしてはいけないとは限らない動物→それ以外の動物
この区別に客観的な根拠が提示できないならば、【主観や恣意に基づいている】ということ。
客観的とは主体によらない性質のことなので、たとえ何人かの主体に共通だとしても、それだけでは客観的であることにはならない。
例外がある以上、客観的とは言えないということ。
客観的と主観的は背反であり、この場合は客観的でないので、単なる個々の主観の集合に過ぎません。
例えるなら、「任意の一桁の整数を選ぶ」とき、
選択肢は10通りなのでそれ以上の人数が主体であれば必ず複数の人が選ぶ数字が存在する。
「この班で『2』を選んだ人が二人いました」という場合、
『2』という数字の選択は個々の主観によって為されたのであり、客観的に決まったのではありませんね＾＾わかりますか？
【「客観」と、「主観の集合」は異なる概念です】
覚えておいてくださいね。
>>166>>172で指摘済みのすり替え。反論あるなら論理的にどうぞ。
論理的な反論がなく、同様の詭弁の繰り返しは正当な議論の放棄、議論からの逃亡。
はい逃げた～ｗｗｗ
〇肉を食べて野菜も食べる人→他人が野菜を食べることに疑問を持つ→おかしいね
○「肉を食べない」と言わず、肉を食べて野菜も食べる人→他人が「肉を食べるな」と言ってることに疑問を持つ→当然だね
当然だね？何がおかしいのかな？
＞矛盾する「なら」という仮定ですよ
仮定の話しにすりかえてるね仮定の話しなどしていない
では答えてね
これは仮定(場合）の話しなどではありません
Ａ君は肉を食べない（身に着けない）主義なので野菜を食べる
Ｂ君は肉も野菜も食べる
Ａ君はＢ君に肉を食べるなといった
ある日Ａ君は野菜を食べながらテレビを見ていました
Ｂ君も野菜を食べながらテレビも見ながら「おまえは肉を食べない（身に着けない主義）なら野菜も食べるなテレビも見るな」と怒りだした
Ｂ君は野菜を自分で食べておきながらテレビを見ておきながらＡ君に野菜も食べるなテレビも見るなというの変だよね
Ｂ君がおかしいです
ビーガンは肉を食べない動物性のものを身につけないという共通の思想
（立 場 で は な い イ ン フ ラ 農 業 の 動 物 犠 牲 云々 の 必 然 性 も 規 定 も な い 全 生 命 体 の 犠 牲 の 否 定 な ど し て い な い←何回も言ってるよね！いい加減忘れたふりするなよ！）わかったか！
おまえは自分はインフラ工業製品を使っておきながら野菜食べておきながら他人によく言えたもんだ？
説得力持たせたいなら
インフラをやめなくはいけない理由の説明とそれはどのように実践しているのか説明をせよ←はい答えてね
何故答えられないのかな？
はい間違ってるね、前の言ったよね
「選んだ」という行為は「考え」じゃないよね
どのような考え方で２を選んだかで主観かそうではないかが決まる
ひとりだけの考え、自分一個の意見なのか？
社会通念上通用する考えかなのか？
で主観かそうじゃない考え方なのかがきまる。
主観ー②自分ひとりだけの考え。 三省堂 大辞林
主観ー②自分ひとりだけの（かたよった）考え。 三省堂 国語辞典
主観ー○俗に、自分一個の意見。 ブリタニカ国際大百科事典
主観ー２、その人ひとりのものの見方 goo辞書
それともおまえの主張
ビーガンの主張は主観や恣意にすぎない
というのはおまえの主観や恣意にすぎないのではないのですか？←答えてね
ビーガンが
犠牲にしてはいけない動物→食する動物、身につける動物
犠牲にしてもいい動物→ビーガンの思想にはありません、よって上記以外の動物ってことになる
犠牲にしなくてはいけない動物→なし
犠牲にしなくてもいい動物→ビーガンの思想にありません、よって上記以外の動物ってことになる
>犠牲にしてはいけない動物→食する動物、身に着ける動物
>犠牲にしてはいけないとは限らない動物→それ以外の動物
ふーん、じゃあ犬は？
お前の国では知らんが日本では犬の肉は食わないし犬の毛皮を身に着けることもない
じゃあ犬は殺してもいいんだ？
ふーん、じゃあ猫は？
食いもしなけりゃ身に付けもしないよね、Rの？
ふううううん
何で「食する動物、身に着ける動物だけ」犠牲にしちゃダメなのか理由は？
「食さない動物、身に着けない動物」は殺しても許されるのか理由は？
つまりビーガンは食べる動物と身につける動物を犠牲にしないと言っている
その他の動物に関しては決まったルールはないってことになる
それからこんな嫌がらせやめろよ
「～という主張に矛盾しないと仮定するならば」って
主張に矛盾してるのにしていないと仮定するな
仮定するならばって、さも本当の事かのように吹聴するのは嫌がらせ
「肉食者は変質者で殺人願望があると仮定するなら」なんて仮定の話する気あるか？
仮定の話なら何だってつくれるだろ
ここまで食い下がって恥ずかしくないのかよ
> 〇肉を食べて野菜も食べる人→他人が野菜を食べることに疑問を持つ→おかしいね
はいダウトｗｗｗ>>
157で指摘済み
(添削)
×肉を食べて野菜も食べる人→他人が野菜を食べることに疑問を持つ→おかしいね
> ○「肉を食べない」と言わず、肉を食べて野菜も食べる人→他人が「肉を食べるな」と言ってることに疑問を持つ→当然だね
> 当然だね？何がおかしいのかな？
当然だね。
健常者が、「肉を食べるな」と言ってることに疑問を持つ
何もおかしくないねｗｗｗ
> 仮定の話しにすりかえてるね仮定の話しなどしていない
前提を仮定しなければ適切な場合分けはできません。
>これは仮定(場合）の話しなどではありません
> Ａ君は肉を食べない（身に着けない）主義なので野菜を食べる
(以下略)
仮定の話でないなら事実ということ？事実であることの立証は？
> Ｂ君も野菜を食べながらテレビも見ながら「おまえは肉を食べない（身に着けない主義）なら野菜も食べるなテレビも見るな」と怒りだした
Ａ君が「肉を食べるな」と言って、その理由として「野菜を食べたりテレビを見ること」と矛盾するような、例えば「動物を犠牲にするな」などと言ったならおかしくないよねｗｗｗ
> Ｂ君は野菜を自分で食べておきながらテレビを見ておきながらＡ君に野菜も食べるなテレビも見るなというの変だよね
Ｂ君自身は「野菜を食べたりテレビを見ること」と矛盾するような主張をしてないんだからへんじゃないよねｗｗｗ
Ａ君が「統一教会の教えを守りなさい」と言うとき、Ａ君自身が守らなければ言葉と行為が矛盾しますね。
健常者のＢ君が統一教会の教えに従わなくとも何の矛盾もしませんね？
そのＢ君がＡ君に「自分で主張したことは守りなさいね」と言うことも何の矛盾も生みませんね？
> 全 生 命 体 の 犠 牲 の 否 定 な ど し て い な い←何回も言ってるよね！いい加減忘れたふりするなよ！）わかったか！
>>172>>177で回答済み
で、【「犠牲を否定する生命と、否定しない生命の区別」はどのようにつけるのですか？(主観や恣意ですか？)】←何十回も聞いていますよ＾＾忘れたふりしてるんですか？ｗｗｗ
この区別に客観的な根拠が提示できないならば、【主観や恣意に基づいている】ということ。
> おまえは自分はインフラ工業製品を使っておきながら野菜食べておきながら他人によく言えたもんだ？
こちらはインフラ利用や野菜を食べることと矛盾する主張はしていない。
ベジタリアンがインフラ利用や野菜を食べることと矛盾する理由を根拠に「肉を食べるな」と主張するなら、当然、行為と主張が矛盾しますｗｗｗ
> 「選んだ」という行為は「考え」じゃないよね
「考え」無しに「選ぶ」んですか？ベジタリアンは「考えなし」ということ？何が言いたいのか不明ｗｗｗ
> どのような考え方で２を選んだかで主観かそうではないかが決まる
あれ？「考え」はあるんですか？どっち？支離滅裂ですね＾＾;
> 社会通念上通用する考えかなのか？
畜産も肉を食べることも、社会通念上通用します。
他人に「肉を食べるな」と言うことよりも遥かにね。
> ビーガンの主張は主観や恣意にすぎない
> というのはおまえの主観や恣意にすぎないのではないのですか？
客観的・論理的に瑕疵なく導かれているなら、主観や恣意ではありませんね。
客観的・論理的に瑕疵があるなら主観や恣意になるでしょうが、そうであると主張するなら、あなたは論理的瑕疵を指摘する必要があります。
それが主観や恣意によらない客観的・論理的な議論です。では指摘よろしく～＾＾
>つまりビーガンは食べる動物と身につける動物を犠牲にしないと言っている
>その他の動物に関しては決まったルールはないってことになる
で、このルールの根拠は？
【主観的・恣意的なもの】ですか？【客観的・論理的なもの】ですか？
後者だというなら客観的・論理的にその根拠を説明してください。
動物を食べない根拠、動物を着ない根拠はビーガンだからだ
説明済み
根拠の根拠を説明せよは詭弁
ビーガンは世の中で共通の認識されている考え方で主観（自分だけの考え）ではない
行動する以前の過去の記憶は関係ない
その時ビーガンの考え方で行動したなら主観ではないということ
今出先だからコピペ出来ないのをいいことに
おまえはオレの質問に答えてないね、さっさと答えろよ
おまえが仮定の話なんか後からおまえが持ちこんだ話だろ
早く答えろよ、卑怯者
例えば
スーパーの売り場で肉が美味しそうだから買おう（自分だけの考え）としたが、
ビーガンの考え方（肉を食べない着ない）により（自分だけの考えでない）、買うのをやめた
主観＝自分だけの考え
主観≠自分の考え
> 動物を食べない根拠、動物を着ない根拠はビーガンだからだ
問【ビーガンが動物を食べない根拠、動物を着ない根拠を説明せよ】
に対して【動物を食べない根拠、動物を着ない根拠はビーガンだからだ】は解答になりません。
なぜなら「循環論証」だからです。
論理的思考の初歩ですよｗｗｗ
> ビーガンは世の中で共通の認識されている考え方で主観（自分だけの考え）ではない
「あなたがビーガンという考え方を選択する」のは「あなたの主観や恣意」に基づいていますよね？ｗｗｗ
違いますか？それとも「あなたがビーガンという考え方を選択する」のは「世間の共通認識」に操られているからですか？ｗｗｗ
> スーパーの売り場で肉が美味しそうだから買おう（自分だけの考え）としたが、
> ビーガンの考え方（肉を食べない着ない）により（自分だけの考えでない）、買うのをやめた
ｗｗｗ
スーパーの売り場でビーガンの考え方に従おうと考え、肉を買うのをやめよう（自分だけの考え）としたが、
ビーガン以外の多くの人の考え方（美味しそうなら肉を食べる）により（自分だけの考えでない）、買うのを決めた
> 今出先だからコピペ出来ないのをいいことに
例のすり替えと混同を指摘済みの質問のことなら、まずそのすり替えと混同をきちんと解消して論理的に正当な質問に訂正してから貼ってくださいね＾＾
誤りを指摘したにもかかわらず、訂正もなし、指摘への反論もなしで同じ誤りを繰り返すなら、
それは故意による正当な議論の放棄であり、議論からの逃亡にあたります。
長々誤魔化しごくろうさまです
＞Ｂ君自身は「野菜を食べたりテレビを見ること」と矛盾するような主張をしてないんだからへんじゃないよね
いいえ変ですね。Ｂ君自身が「野菜を食べたりテレビを見ること」と矛盾するような主張をしていなけばへんだね
Ｂ君自身が「野菜を食べたりテレビを見ること」と矛盾するような主張をしていなけば
「野菜を食べたりテレビを見ること」と矛盾するような主張をしていないＡ君に「野菜を食べるなテレビを見るな」というのはへんです
では答えてね
おまえは自分はインフラ工業製品を使っておきながら野菜食べておきながら他人によく言えたもんだ？
説得力持たせたいなら
インフラをやめなくはいけない理由の説明とそれはどのように実践しているのか説明をせよ←はい答えてね
何故答えられないのかな？
> ＞Ｂ君自身は「野菜を食べたりテレビを見ること」と矛盾するような主張をしてないんだからへんじゃないよね
> いいえ変ですね。Ｂ君自身が「野菜を食べたりテレビを見ること」と矛盾するような主張をしていなけばへんだね
なぜ？なぜ自分自身の行動と矛盾する主張をしていなければ変なの？
> Ｂ君自身が「野菜を食べたりテレビを見ること」と矛盾するような主張をしていなけば
> 「野菜を食べたりテレビを見ること」と矛盾するような主張をしていないＡ君に「野菜を食べるなテレビを見るな」というのはへんです
Ａ君が「野菜を食べたりテレビを見ること」と矛盾するような主張をしていないならね。
Ａ君が「野菜を食べたりテレビを見ること」と矛盾するような主張をしているなら、変じゃないですね。
で、Ａ君はどのような主張をしていますか？仮に「命あるものを人間の犠牲にするな」とか「動物を人間の犠牲にするな」という主張であれば、
これは「野菜を食べたりテレビを見ること」と矛盾する主張ですね。
また、Ａ君がこういった主張ではなく、客観的・論理的な根拠なく単に【主観や恣意】で「肉を食べるな」と言っているなら、
Ａ君は他人に【主観や恣意】を主張しているのだから、
Ｂ君がＡ君に客観的・論理的でない主張をすることを認めなければ公正ではないですね＾＾
＞で、Ａ君はどのような主張をしていますか？仮に「命あるものを人間の犠牲にするな」とか「動物を人間の犠牲にするな」という主張であれば
全ての動物を犠牲にするななんていってないね
何十回もいった
いい加減仮にしろよ
だから仮の仮定の話し混ぜるのやめろよ
さっきも言ったよね
自分で恥ずかしくないのかよ
仮定だと称して「ベジタリアンやビーガンが全生命の犠牲を否定している」などと吹聴して
農作物食べるなインフラ使うなと
仮定～するならばって、さも本当の事かのように吹聴するのは嫌がらせ
「肉食者は変質者で殺人願望があると仮定するなら」なんて仮定の話する気あるか？
仮定の話なら何だってつくれるだろ
ここまで食い下がって恥ずかしくないのかよ
>>136で言ってるね同じことばかり聞くな
でました反論できなくなると忘れたふりをして同じ質問何回も繰り返す
卑屈な人間だな
一般的なビーガンの話し
ビーガンに変えても同じだよな（ソバを他のものに変えればいい）
Ａ君が米食わない主義なのに米食っている時点でアウトにきまってるじゃない
米を肉に置き換えてみｗｗ
肉食べない主義の人がある日肉食べていたらおかしいよね
A君はビーガンだから肉を食べない
しょうがないねこれならどう？正しい例えはこうです
Ａ君は肉を食べない（身に着けない）主義なので野菜を食べる
Ｂ君は肉も野菜も食べる
Ａ君はＢ君に肉を食べるなといった
ある日Ａ君は野菜を食べながらテレビを見ていました
Ｂ君も野菜を食べながらテレビも見ながら「おまえは肉を食べない（身に着けない主義）なら野菜も食べるなテレビも見るな」と怒りだした
Ｂ君は野菜を自分で食べておきながらテレビを見ておきながらＡ君に野菜も食べるなテレビも見るなというの変だよねＢ君がおかしい
Ｂ君自身が「野菜を食べたりテレビを見ること」と矛盾するような主張をしていなけば
「野菜を食べたりテレビを見ること」と矛盾するような主張をしていないＡ君に「野菜を食べるなテレビを見るな」というのはへんです
では答えてね
おまえは自分はインフラ工業製品を使っておきながら野菜食べておきながら他人によく言えたもんだ？
説得力持たせたいなら
インフラと農作物やめなければいけない理由の説明とそれはどのように実践しているのか説明をせよ←はい答えてね
何故答えられないのかな？何もないからかな？
都合悪いせいかスルーされてるなあ
おっかしいなあ
ふーん、じゃあ犬は？
お前の国では知らんが日本では犬の肉は食わないし犬の毛皮を身に着けることもない
じゃあ犬は殺してもいいんだ？
ふーん、じゃあ猫は？
食いもしなけりゃ身に付けもしないよね、Rの？
ふううううん
何で「食する動物、身に着ける動物だけ」犠牲にしちゃダメなのか理由は？
「食さない動物、身に着けない動物」は殺しても許されるのか理由は？
猪は食べられるから愛護すべきなんでしょ？
でも獣害出してるよ？
ほっといたら畑はめちゃくちゃだよ？
国が許可出して狩られてるよ？
いいの？
じゃあ勝った猪を食べない人はどうなの？
害獣駆除はしても食べたりしないなら無罪？
自分で駆除はしないけど、駆除された後の猪肉を食べる人は？
> 全ての動物を犠牲にするななんていってないね
ではどのような動物は犠牲にしますか？そして犠牲にする動物としない動物の区別はどうつけますか？
その区別の理由は客観的・合理的なものですか？それとも【主張や恣意】ですか？
何十回も聞いていますが未だに回答がありませんよ＾＾
> 仮定～するならばって、さも本当の事かのように吹聴するのは
心外ですねえｗｗｗ仮定と分かるように表現しています。
で、「全ての動物を犠牲にするな」でなく「一部の動物は犠牲にしてはならないが、他の動物は犠牲にしていい」と主張するならその根拠は？
そして犠牲にする動物としない動物の区別はどうつけますか？
その区別の理由は客観的・合理的なものですか？それとも【主張や恣意】ですか？
> 仮定だと称して「ベジタリアンやビーガンが全生命の犠牲を否定している」などと吹聴して
> 仮定の話なら何だってつくれるだろ
実際にベジタリアンで「動物を犠牲にするな」と主張しているサイトや団体がいるんだけれど。
かつて、この板にも「動物福祉は他の全てに優先すべき」と主張していた人がいましたよね。敢えて誰とは言わないがご存知のはずｗｗｗ
これらの主張は「(非限定的な)動物」という表現ですので、日本語としては「限定的な動物」ではなく「動物一般」を指す「一般論」として主張されているはずです。
もし「動物一般」ではなく「条件つきの特定の動物」であるならそのように表現すべきですから。
反論ありますか？＾＾
> >>195
> >>136で言ってるね同じことばかり聞くな
>>136は私に対するアンカーじゃなかったからスルーしたけど私に向けられた同じ質問>>169には>>173で「論理的に」反論していますよ。焦らずよく読んで＾＾
一方、>>173に対するあなたのレス>>175は「論理的な」反論になっておらず、ただ同じことを繰り返しているだけ。
これは論理性の放棄であり、議論の放棄です。
議論はあくまで論理的に進行しなければなりません。
論理的な反論ができず、既に反論されたはずの主張を垂れ流しのように繰り返すだけしか、あなたにはできないのでしょうか？悲しいですね(;_;)
ねえねえ逃げないで答えて？
逃げるならちゃんと逃げるって言わないと！
ああ、これにも答えとくか。
以前にもどこかで回答した気がするけど。
> おまえは自分はインフラ工業製品を使っておきながら野菜食べておきながら他人によく言えたもんだ？
私がそれらの利用や摂食と矛盾することを自分の主張として主張していなければ、私について言行不一致は無いと思いますが、いかがでしょうか？ｗｗｗ
>>181と>>183で答えてるマヌケ
ビーガンが
犠牲にしてはいけない動物→食する動物、身につける動物
犠牲にしてもいい動物→ビーガンの思想にはありません、よって上記以外の動物ってことになる
犠牲にしなくてはいけない動物→なし
犠牲にしなくてもいい動物→ビーガンの思想にありません、よって上記以外の動物ってことになる
つまりビーガンは食べる動物と身につける動物を犠牲にしないとだけ言っている
いいも悪いも、その他の動物に関しては決まったルールはない
これは私宛のレスじゃないが
>・ 犠牲にしてはいけない動物→食する動物、身につける動物
>・ 犠牲にしてもいい動物→ビーガンの思想にはありません、よって上記以外の動物ってことになる
これはつまり
・【食べたり身につける動物⇒犠牲にしてはいけない】
・【食べたり身につける以外の動物⇒犠牲にしてもよい】
ですよね？
＞私がそれらの利用や摂食と矛盾することを自分の主張として主張していなければ
おまえとぼけるなよ
散々この板で
ベジタリアンがＰＣ使うのはおかしい農作物の動物の犠牲を知りながら農作物食ってるのはおかしいって
書いてるだろ
それはおれじゃないよとかいってとぼける？ｗ
仮に～という主張する者がいたとするとかいって
また仮定を本当のことかのように吹聴してまわる？
でもいちいち頭に仮にとか最後に～と仮定するってつけなきやね、大変だね、がんばりな
マヌケで卑屈なやつだな
『ベジもビーガン全動物の犠牲の否定などしていない否定してるのは食べる動物と身につける動物のみ。それ以外何も言及していない』
いい加減覚えろよ
それは動物愛護（動物福祉）のこと
おまえはベジとビーガンを動物愛護とごっちゃにしている
もちろん前者後者がかぶっている人はおおい
お前は動物愛護が一定してないといいたいんだろ
ベジとビーガンの思想（行動主義の思想）は一定している
動物愛護は思想じゃないね
時に精神だったり活動だったり範囲もいろいろ
でもこれだけは間違いない
全動物の犠牲の否定はしてない全生命体の犠牲もしてない
自分だけの考え＝主観
自分の考え ≠主観
自分の考えは全て主観といいたいなら人間の考えは主観しかないってことになるね、だったら主観って言葉もいらないし辞書に～だけの考えと「だけ」と注釈がついているのは間違えってこと？辞書にクレームつけてこいよ 笑
自分の考えと主観とどこが違うのかというと・・・
「私は自分の考えで判断し、スーパーで肉を買うのをやめました。」
これだけでは、自分の考えが主観であるとはいえません。
「私は自分の考え（どのような考え？）で判断し、スーパーで肉を買うのをやめました。」
実際、（ ）が空白の自分の考えなんてありえません。必ず何かが入るはずです。それはわかるよね？
「私は（店員と相性が悪く買う気がしないという考え）という 自 分 だ け の 考 えで判断し、スーパーで肉を買うのをやめました。」
「私は（ビーガンは動物肉は食べない着ないというビーガン共通の考え）と同一の 自 分 の 考 え で判断し、スーパーで肉を買うのをやめました。」
（ ）の中に入る考え方は全て自分の考えです
それが、
ひとりだけの考え、自分一個の意見なのか？
社会通念上通用する考えなのか
で主観かそうじゃない考え方なのかがきまる。
主観ー②自分ひとりだけの考え。 三省堂 大辞林
主観ー②自分ひとりだけの（かたよった）考え。 三省堂 国語辞典
主観ー○俗に、自分一個の意見。 ブリタニカ国際大百科事典
主観ー２、その人ひとりのものの見方 goo辞書
ベジタリアン思想ビーガン思想はそれぞれ共通のルールであり一般に認知され通用している←説明するまでもないね
よってベジタリアン思想ビーガン思想は主観（自分ひとりだけの考え）ではない
では答えてね
ビーガン思想ベジタリアン思想は認知された共通の（自分だけの考えではない）ルール
おまえが散々言ってきたベジタリアン思想ビーガン思想は主観や恣意にすぎないというおまえの主張こそおまえの主観と恣意にすぎないのではないですか？
> おまえとぼけるなよ
> 散々この板で
> ベジタリアンがＰＣ使うのはおかしい農作物の動物の犠牲を知りながら農作物食ってるのはおかしいって
> 書いてるだろ
> それはおれじゃないよとかいってとぼける？ｗ
それは私の主張ではなく「動物を犠牲にするな」という誰かさんの主張でしょｗｗｗ
私は「『その誰かさんの主張によれば』、その誰かさん本人が『ＰＣ使うのはおかしい農作物の動物の犠牲を知りながら農作物食ってるのはおかしい』」と言っています。
「『動物を犠牲にするなと言わない人』が、『ＰＣ使うのも農作物の動物の犠牲を知りながら農作物を食うのもおかしくない』」です。
いい加減覚えてくださいね、ははは＾＾
> それは動物愛護（動物福祉）のこと
> おまえはベジとビーガンを動物愛護とごっちゃにしている
勿論、動物愛護を理由にしないベジタリアンやビーガンは「動物愛護する必要はない」でしょうね。
でもあなたはかつて、この板で「動物愛護」や「動物福祉」を主張していましたよね？だから、あなたに対して「動物愛護」や「動物福祉」について問いただすのは筋違いでないと思いますが？
違いますか？それとも論破されてその主張はやめたんですか？
> お前は動物愛護が一定してないといいたいんだろ
で、一貫しているんですか？そこのところ実際どうなんですかね＾＾
> 全動物の犠牲の否定はしてない全生命体の犠牲もしてない
だからどんな理由で「犠牲を否定する動物や生命体」と「犠牲にしていい動物や生命体」を区別しているんですか？客観的・論理的な理由ですか？【主観や恣意】ですか？
いつになったら回答するんですかね？
しゅ‐かん
【主観】
（他人には必ずしも通用しない）その人独自の見方・考え・判断。「評価に―をまじえるな」
「『必ずしも』通用しない」ですよｗｗｗ
「『必ず』通用しない」ではない。「通用してもよい」です。
つまり、他に通用したから主観でないことにはなりませんｗｗｗ
他人に通用したとしても、その人が独自にした判断であれば主観ですね。
さて、「ベジタリアンが『自分がベジタリアンになろう、ベジタリアンであろう』と個人的に『判断』する」という場合、
その『判断』をしたのは彼自身ではないですかね？そうであるなら【主観】です。
その『判断』が他人に通用するものであっても、(主観とは「『必ず』通用しない」ではなく、「通用してもよい」ですので)、【主観】ということになります。
で？辞書にクレームつけに行くんですか？ｗｗｗｗｗｗ
>自分ひとりだけの考え
ここを根拠にしたいのでしょうが、格助詞の「の」には「所属」を表す意味があります。
つまり「『自分はベジタリアンのルールに従おう、という考え』が自分ひとりだけに属する」なら、それは【主観】ですね。
「自分はみんなと一緒に虐めに加担しよう、という考え」が「個人に属する」から、加害者個人の罪が問われるわけです。
自分で判断して加担したなら、その判断は【主観】によるということですｗｗｗ
よろしいですか？それとも格助詞について辞書にクレーム入れに行かれますか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おいマヌケ
俺の質問は「犬は犠牲にしてもいいのか？」「猫はどうなのか？」「猪は？」
ちゃんと具体的に答えないと答えたことにはならんのだよマヌケ
で、どうなんだ？食ったり身に着けたりされない犬が殺されても愛護の心は痛まないのか？
自然や動物の為に何もしたくない言い訳ご苦労様です
自分の考えは全て主観であるなんて初めて聞いたよ 笑
一般に認知されているルールをに従うことを主観と言わないの
いじめグループは認知されていないね、正当防衛とかでなければ主観的だと言われても仕方がないんじゃない？
以前交通ルールを守るっていう例で説明したね
覚えていないのかな？
おまえは日本人が日本の交通ルールに従うことを主観というんだね
たしかおまえ法律なんて主観によるものに過ぎないって言ってたね
今でもそう思っているの？
親が悲しむよ
あなたは犬が虐待されて何とも思わないのですか？
ベジタリアン、ビーガン以前に人間としてどう思うのですか？
確かにベジタリアン、ビーガンの中には動物が大嫌いだからベジタリアンビーガンになった人がいるかもしれません。
それ以前の人道としてどうなの？
マヌケが何やら的外れなことほざいてますよーｗ
いつになったら>>214にも答えてくれるのかしらねー
オマエの願望なんてどうでもいいんだよ社会のルールに従え
> 自分の考えは全て主観であるなんて初めて聞いたよ 笑
では覚えておくとよいと思います。助詞の意味と一緒にね＾＾
> 一般に認知されているルールをに従うことを主観と言わないの
ベジタリアンのルールは一部の少数の人のルールであって社会のルールだとは認知されていませんよね？単に社会に「知られている」という意味？
> いじめグループは認知されていないね、
いじめグループが存在することを知られていない、という意味？それとも多数派として認知されていない、という意味？
> たしかおまえ法律なんて主観によるものに過ぎないって言ってたね
「『法律』が主観による」とは言っていませんよｗｗｗお得意のすり替えですか？
「『私は法律に従う』という自分自身の『判断』が、『自分個人に属する考え(つまり主観)』だ」と言っています。
私も>>216を読んで不思議に思っていたところですｗｗｗ
えー？？びっくり頭大丈夫？呆れた
日本人が日本の交通ルールに従うことが主観だっていうの？
初めて聞いたよ
「日本人は日本の交通ルールに従う」という自分の考えで交差点を徐行しました→主観（自分だけの考え）でない
「交差点は私の運転休憩場所だからスピード落とそう」という自分のだけの考えで交差点を徐行しました→主観（自分だけの考え）ですね
これは殆どの人に共通した考えでありこれを主観とは世の中の人は言わないの
友達いないだろうからご両親に聞いてみ？
お前が言っていたのは「法律も主観や恣意により作られたものに過ぎない」っていってたね
「従う」が気に食わないなら「順守する」に変えてもいいよ
なんならコピペしましょうか？
少数派であっても世間に存在の権利を認められているってこと
聞かなきゃわからないのかよ。くだらない質問してくるなよ
ベジ→機内食もあるしベジフードも出回っているね
いじめグループ→認められるわけないだろ
こういう常識的でわかるようなばかばかしい質問してくるな
自分の考え ≠主観
自分の考えは全て主観というなんて初めて聞いたよ 笑
自分の考えと主観とどこが違うのかというと・・・
「私は自分の考えで判断し、彼を殴りました。」
これだけでは、自分の考えが主観であるとはいえません。
「私は自分の考え（どのような？）で彼を殴りました。」
実際、（ ）が空白の自分の考えなんてありえません。必ず何かが入るはずです。それはわかるよね？
「私は（おれがブサイクと思ったヤツは許さない）という主観で判断し、彼を殴りました。」・・・主観です、社会通念上通用しない自分だけの偏った考え
「私は（自殺を食い止める為やむおえない）という自分の考えで判断し、彼を殴りました。」・・・主観でない、社会通念上通用する自分の考え
（ ）の中に入る考え方は全て自分の考えです！
それが、
ひとりだけの考え、自分一個の意見なのか？
社会通念上通用する考えかなのか？
で主観かそうじゃない考え方なのかがきまる。
主観ー②自分ひとりだけの考え。 三省堂 大辞林
主観ー②自分ひとりだけの（かたよった）考え。 三省堂 国語辞典
主観ー○俗に、自分一個の意見。 ブリタニカ国際大百科事典
主観ー２、その人ひとりのものの見方 goo辞書
自分の考えがすべて主観というなら、何故、（ひとり）だけの、（自分）一個の注釈がつくの？
主観以外の自分の考え方があるということ。
そうするとお前の辻褄があわなくなっちゃうよね。
> 日本人が日本の交通ルールに従うことが主観だっていうの？
> 初めて聞いたよ
日本人であれ誰であれ、一個人たる当人自身が判断を下すとき、その判断は主観により為された判断です。
「『私は法を遵守しよう』と思うこと」は主観ですし、「『私は法を犯そう』と思うこと」も主観です。
> これは殆どの人に共通した考えでありこれを主観とは世の中の人は言わないの
殆どの人に共通した考えであろうがなかろうが、主観であることに変わりはありません。
「『私は多数派の考えに従おう』という判断」をするのは他ならぬ「当人自身の判断」であり、個々の当人だけがその判断をしています。
「誰かに勧められたから」という場合であっても
「『彼に勧められたから、私は彼らの考えに従おう』という個人的な判断」をするのは当然、他のだれでもなく「当人自身」です。
違いますか？
> お前が言っていたのは「法律も主観や恣意により作られたものに過ぎない」っていってたね
これは今の論点とはまた別の問題ですねｗｗｗ
ですが、せっかくの機会ですので子供にもよく分かるように説明しましょう。
端的にいえば法律は多数決で決まりますが、多数決に参加するのは個々の有権者です。
個々の有権者が「それぞれ独自の個人的な判断」をした結果、代表者を通じた多数決で可決されることで制定されるのです。
この意味で、法律は「『個人個人の主観』が一定数集合することで制定される」と言えますね。
「主観の集合」と「客観」は異なる概念だというのは以前に説明しましたが、もう一度説明が必要でしょうか？＾＾;
> 少数派であっても世間に存在の権利を認められているってこと
ああ、「認知されている」とは「存在を知られている」ではなくて「存在の権利を認められている」という意味なのですね＾＾
では>>215の主張
> 一般に認知されているルールをに従うことを主観と言わないの
というのは
「一般に存在の権利を認められているルールに従うことは、主観ではない」
という意味ということですね？
であるなら、
例えば「私はスーツは必ず黒に決めている」という人がいれば、「スーツは必ず黒」というその人のルールは「主観ではない、つまり客観である」ということですね？
言うまでもなく「彼の『スーツは黒しか着ない』というルールは『世間に権利を認められている』」ので、(彼が黒いスーツしか着ないのは彼の自由ですね？)
「彼が『スーツは黒しか着ない』ことは、主観ではない」」ということですね？
「彼が黒いスーツを着るのは主観ではなく、客観だ」
こういうことを、あなたは主張しているのですね？
> 自分の考え ≠主観
>
> 自分の考えは全て主観というなんて初めて聞いたよ 笑
では覚えておくとよいと思います。助詞の意味は覚えましたか？「背反」という語の意味は覚えましたか？
> ひとりだけの考え、自分一個の意見なのか？
> 社会通念上通用する考えかなのか？
「私は『"社会通念上通用する考え"に従おう』という判断」は「他の誰がした判断でもなく、『当人自身だけに属する』判断」です。
> 主観ー②自分ひとりだけの考え。 三省堂 大辞林
(以下略)
>>213で説明済み。
既に反論された主張を、再反論なく繰り返すだけならそれは論理性を無視して言い張っているだけで、駄々っ子と同じで正当な議論の放棄、議論からの逃げですよ＾＾
反論は論理的に。
それと、私は2ちゃんでの誤字脱字の指摘はキリがないと思っているので本来は見逃すことが多いのですが、
>自殺を食い止める為やむおえない
これは単なる誤字でなく誤って覚えている可能性がありますので、老婆心ながら指摘しておきます。
「やむおえない」は誤りで、正しくは「やむをえない」です。
「やむ/を/得ない」つまり「やむ(止まる・おさまる・やめる)こと/が/不可能である」という意味です。
あなたの例文でいうなら「自殺を食い止めるため、殴るという判断をおさめることができず」というような意味になります。
「主観」の意味、助詞の用法、「背反」の意味とあわせて、「×やむおえない→○やむをえない」ということも覚えておくとよいと思います＾＾
この例をとるなら
告別式にオレの好きな色だから赤いスーツ着た→主観
告別式に法事の基本ルールである黒のスーツ着た→主観ではない
主観の常識わかりました？
ああこの例ね
＞「彼が『スーツは黒しか着ない』ことは、主観ではない」ということですね？
これはいじめっ子の例よりもっと微妙だね
主観ではないが、かなり主観的ではないかな
ケースバイケースで主観になったりならなかったりじゃない？>>228のおれの書いた例のほうがわかりやすいから参考にしてみて
＞『私は法律に従う』という自分自身の『判断』が、『自分個人に属する考え(つまり主観)』だ」と言っています。
何回も言っていますが、「判断する」は考えじじゃないよね
「どのようなうな考え」で判断したかで主観かそうでないかがきまる
＞『自分個人に属する考え(つまり主観)』だ」と言っています。
違います
自分個人に属する考え≠主観
自分の考え ≠主観
自分の考えは全て主観というなんて初めて聞いたよ 笑
自分の考えと主観とどこが違うのかというと・・・
「私は自分の考えで判断し、交差点を徐行しました」
これだけでは、自分の考えが主観であるとはいえません。
「私は自分の考え（どのような？）で判断し、交差点を徐行しました。」
実際、（ ）が空白の自分の考えなんてありえません。必ず何かが入るはずです。それはわかるよね？
「私は（交差点はおれの休憩所だ）という主観で判断し、交差点を徐行しました。」
「私は（交通規範を順守する）という自分の考えで判断し、交差点を徐行しました。」
（ ）の中に入る考え方は全て自分の考えです！
それが、ひとりだけの考え、自分一個の意見なのか？
社会通念上通用する考えかなのか？
で主観かそうじゃない考え方なのかがきまる。
私は交通規範を順守するは主観ではありません
主観ー②自分ひとりだけの考え。 三省堂 大辞林
主観ー②自分ひとりだけの（かたよった）考え。 三省堂 国語辞典
主観ー○俗に、自分一個の意見。 ブリタニカ国大百科事典
★一般に（俗に）は①ではなく②のほうの意味をいいます
あきれた交通ルールを順守するという考え方主観だって・・・ご両親に聞いてごらんなさいよ
では答えてね
法律に従う』という自分自身の『判断』が、『自分個人に属する考え(つまり主観)』だというおまえの主張は
おまえの主観にすぎない←イエス、ノー？
＞「私は『"社会通念上通用する考え"に従おう』という判断」は「他の誰がした判断でもなく、『当人自身だけに属する』判断」です
判断は考えではありませんね
どのような考えで判断したかで主観かそうでないかがきまる
『社会通念上通用する考え"に従おう』という考えは当人自身だけに属する考えではありませんｗ
自分の考え ≠主観
『社会通念上通用する考え"に従おう』という考え≠主観
自分の考えは全て主観というなんて初めて聞いたよ 笑
自分の考えと主観とどこが違うのかというと・・・
「私は自分の考えで判断し、交差点を徐行しました」
これだけでは、自分の考えが主観であるとはいえません。
「私は自分の考え（どのような？）で判断し、交差点を徐行しました。」
実際、（ ）が空白の自分の考えなんてありえません。必ず何かが入るはずです。それはわかるよね？
「私は（交差点はおれの休憩所だ）という主観で判断し、交差点を徐行しました。」
「私は（交通規範を順守する）という自分の考えで判断し、交差点を徐行しました。」
（ ）の中に入る考え方は全て自分の考えです！
それが
ひとりだけの考え、自分一個の意見なのか？
社会通念上通用する考えかなのか？
で主観かそうじゃない考え方なのかがきまる。
主観ー②自分ひとりだけの考え。 三省堂 大辞林
主観ー②自分ひとりだけの（かたよった）考え。 三省堂 国語辞典
主観ー○俗に、自分一個の意見。 ブリタニカ国際大百科事典
主観ー②、その人ひとりのものの見方 goo辞書
一般には①ではなく②の意味の方を使います
馬鹿だからね仕方ないねwww
> ケースバイケースで主観になったりならなかったりじゃない？
はあ？不思議なことを言いますねｗｗｗ
ケースバイケースって、主観か主観でない(客観)かが一様に定まらないなら、何によってその分別が定まるのですか？
論理的に説明してください。
それともあなたの【主観や恣意】で分別が定まるのですか？ｗｗｗｗｗｗ(呆れ)
> 何回も言っていますが、「判断する」は考えじじゃないよね
はん‐だん【判断】
①真偽・善悪・美醜などを考え定めること。ある物事について自分の考えをこうだときめること。また、その内容。判定。断定。「―を下す」「善悪を―する」。
「考え定めること」ですね。
「判断する」は「考える」こと、「判断」は「考え」。
食べる動物着る動物以外は何もルールはない
よって犬、猫、猪の犠牲を否定する人の割合は一般人と同じ位じゃない？
調査したことはないからわかりません
肯定する人の割合もわかりません。少ないのではないでしょうか？
動物嫌いでベジになった人もいるからいると思いますよ多分snsにはいたとことしかわからない
オレの質問には何故答えられないの？
答えてね
法律に従う』という自分自身の『判断』が主観だというおまえの主張も
ベジタリアンルールが主観だというおまえの主張もおまえ自身のの主観にすぎない←イエス、ノー？
> 判断は考えではありませんね
はん‐だん【判断】
①真偽・善悪・美醜などを考え定めること。ある物事について自分の考えをこうだときめること。また、その内容。判定。断定。「―を下す」「善悪を―する」。
「考え定めること」ですね。
「判断する」は「考える」こと、「判断」は「考え」。
よろしいですか？ｗｗｗ
黒いスーツしか着ない主義のは人は告別式にいっても法事ルール見せかけは同じだが
黒いスーツで病院の見舞いにいったら主観的な人だと言われても仕方がないね。
主観ではないが主観的だね、わかった？
早く答えろよ
交通ルールに従うことも主観だ、ベタリアンルールも主観だというおまえの主張は
おまえ自身の主観に過ぎない←イエス、ノー？
答えられないよね自身自身の考えが主観にすぎないって自分で説明しちゃったんだから
> 主観ではないが主観的だね、わかった？
いや、あなたがそう言い張っているだけで、そのことの論理的な説明が欠落していますけど？
> 答えられないよね自身自身の考えが主観にすぎないって自分で説明しちゃったんだから
ｗｗｗ
>>235は私への問いだったんですか？アンカー間違っちゃったんですね＾＾
前半に私の主張と無関係な内容が書かれていたのでてっきり私宛てでないと思っていました。質問はきちんと整理してくださいねｗｗｗ
さて、自分自身の考え、個人の考えは主観です。
そしてそれを客観的な事実や客観的な根拠に客観的に論理付けることができれば、客観的なものとなります。
だれが見てもそうである事実や根拠から、だれが見てもそうである論理で導かれたものは、主体によらずだれが見ても同じように見える、こういったことを客観と言います。
科学的には、「ある主張に対し、そのことを論理的に否定することができなければ、つまり反論が論理的に成立しないならば、その主張はは客観的な主張である」ということになります。
[【個人の考えは必ず主観である】に論理的な反論が成立しないならば、それは客観的である]ということです。
だ・か・らぁ～
俺は「お前に」聞いてるんだよ馬鹿ベジ君！！！！
分かりもしない割合に逃げんなよ
「お前は」ひとりのベジとして犬や猫が殺されてどう思うのかって聞いてんだろぉ？
いっちいち手間かけさせんなよ全く馬鹿だなあ
主観ではないとは思うが、主観的であると言われても仕方がないってこと
黒いスーツしか着ない主義のは人は告別式にいってもひとりよがりとは言われないが
黒いスーツで病院の見舞いにいったら主観的な人だと言われても仕方がないね。
主観ではないが主観的だね、わかった？
このように主観の対義語が客観であり背反ではなくはっきり分別できるものではありません
だから自分ひとりだけの考えではないにも関わらず主観的であるといえることもあるわけです
主観ー②自分ひとりだけの考え。 三省堂 大辞林
主観ー②自分ひとりだけの（かたよった）考え。 三省堂 国語辞典
主観ー○俗に、自分一個の意見。 ブリタニカ国大百科事典
★一般に（俗に）は①ではなく②のほうの意味をいいます
おまえは①の方をいっている
あきれたよ
交通ルールを順守するという考え方が主観だって・・・ご両親に聞いてごらんなさいよ
社会通念上認められたルールに従うことを主観とは言いません・・・たぶん世の中でおまえだけだよ
でははやくこの質問に答えて
交通ルールを順守するという考えが主観である。またベジタリアンルールを順守するという考えは主観である。
という主張はおまえ自身の主観に過ぎない←イエスですかノーですか
答えられないよねｗおまえ自身の考えが主観にすぎないって自分で説明しちゃったんだから
おまえが一般ベジタリアンを誤解しているから大枠から説明してやってるんだよ。バカに説明するには順番があるんだよ。おれ自身はどうなんだ？と質問がくるのは想定済み別スレでかく予定ベジの定義とかいったかな
> このように主観の対義語が客観であり背反ではなくはっきり分別できるものではありません
分別できるものではない？ｗｗｗ
ではなぜ「主観であるか、主観でないか」あなたが分別して述べることができるのですか？あなたの主張は矛盾してますね＾＾
ちなみに、「主観」と「客観」が対義語の関係にあることは認めるのですね？
なら話は簡単です。対義語であるなら「背反の事象」のうちに含まれますよ。
同じ前提条件のもとで「Ａという事象」に対して両立しない全ての事象は「『Ａと背反の事象』の集合」に含まれます。
「白」に対して背反は「黒」だけとは限りませんが(白以外の色は黒に限らないため)、
同じ前提条件のもとで「白」と「黒」は両立しないので、この両者の関係は背反と言えます。
分かりますか？「白」の背反は「白以外の色」ですが、「黒」は「白以外の色」に含まれるということです。すなわち背反の事象の一つだということです。
いま、「主観」と「客観」が対義語であるなら、同一の前提条件のもとで「主観かつ客観」という場合はないはずなので、「背反」といえます。
> 主観ー②自分ひとりだけの考え。 三省堂 大辞林
(以下略)
これらがこちらの主張と整合することは>>213で説明済みです。
ちなみに、「主観」と「客観」が対義語であり、同一の前提条件のもとで両立しない概念であり、
かつ「主観でも客観でもない認識」が存在しないなら、
・主観でなければ必ず客観
・客観でなければ必ず主観
が成立します。
従って、「主観ではないが客観でもない」あるいは「客観ではないが主観でもない」を主張するためには
「主観でも客観でもない認識」の存在を立証する責任が生じます。
＞同一の前提条件のもとで「主観かつ客観」という場合はないはずなので、「背反」といえます。
だから同一の条件でない場合はよくあることであり主観になったり客観にするわけです
つまり法事ルールは客観的なルールですが黒スーツルールは主観でないが客観的とはいえないわけです
日本の交通ルールは日本では客観、外国では主観的
〇「日本人が交通ルールで判断」は客観的判
〇「法事ルールで判断」は客観的判断
〇「ベジタリアンは肉を食べない」は客観的判断
あきれたよ
自分の考え ≠主観
自分の考えは全て主観というなんて初めて聞いたよ 笑
交通ルールで判断して運転するという考え方が主観だって・・・ご両親に聞いてごらんなさいよ
社会通念上認められたルールを行うことを主観とは言いません・・・たぶん世の中でおまえだけだよ
★では答えて
自分だけの考えと自分だけの考え（主観）と何処が違うの？
交通ルールを順守するという考え方が主観だって・・・ご両親に聞いてごらんなさいよ
社会通念上認められたルールに従うことを主観とは言いません・・・たぶん世の中でおまえだけだよ
でははやくこの質問に答えて
★交通ルールを順守することが主観である。またベジタリアンルールを順守するという考えは主観である。
という主張はおまえ自身の主観に過ぎない←イエスですかノーですか
これは肝心なことでしょうイエスかノーで答えて
答えられないよねｗおまえ自身の考えが主観にすぎないって自分で説明しちゃったんだから
肉粘着ニートよ「おまえの犠牲容認の動物の種類とその詳細全部あげろ」と不可能な質問していましたね。一冊本が出来ちゃう量ですよ嫌がらせなら止めなさい
「ベジタリアンになった理由を教えろ」と私のプライベートなことを教えろとに粘着して気持ちが悪いのですなぜプライベートな理由を聞かれなくてはいけないのでしょうか？
いえないような理由かもしれないじゃないですか！交通ルールの話しにしてももう少し社会の常識をしりなさい仕方ありませんね短くまとまったらベジタリアンの定義のスレにかくつもりです
訂正
★では答えて
自分の考えと自分だけの考え（主観）と何処が違うのですか？
○ 「お前の犠牲容認の動物の中に犬猫は含まれるのか答えよ」
そして逃げっぱなしの馬鹿ベジ君～♪
> だから同一の条件でない場合はよくあることであり主観になったり客観にするわけです
では、同一の条件のもとでは「主観」と「客観」は背反であり、
・主観でなければ必ず客観
・客観でなければ必ず主観
が成り立つということでいいですね？
違いますか？
> 日本の交通ルールは日本では客観、外国では主観的
「日本には日本の交通ルールがある」という事実は誰が見ても変わらない客観的なものです。
「Ａさんが『私ことＡは、日本では日本の交通ルールを守ろう』と思う」とき、
『私ことＡは、日本では日本の交通ルールを守ろう』という思いは、Ａさん当人のみの思いであり主観です。
誰かがＡさんの代わりに『私とＡは、～』などと決意できるはずがありませんからね＾＾
この『私ことＡは、日本では日本の交通ルールを守ろう』は他の誰でもなくＡさん「本人だけの考え」ですので、主観です。
＞」『私ことＡは、日本では日本の交通ルールを守ろう』という思いは、Ａさん当人のみの思いであり主観です。
Ａさんだけじゃないでしょう ことばの突っ込みばかり全体の意味がおかしくなっているからよく考えてごらん
従うが気に食わないなら「従う」を省けばいいはなし
「従う」を省いたっておなじだよ
やってみようか？
判断に変えたって同じ、言葉の隙ばかり探したって無駄
〇「私は交通ルールで判断し徐行しました。」は客観的判断
〇「私は法事ルールで判断し黒い服を着ました。」は客観的判断
〇「私はベジタリアンルールで判断し、肉を食べませんでした。」は客観的判断
〇「「私は休憩したいからと判断し徐行しました。。は主観的判断
〇「私は自分の好みで判断し黒い服を着ました。」は主観的判断
〇「私は自分の好みで判断し、肉を食べませんでした。」は主観的判断
あきれたよ
自分の考え ≠主観
自分の考えは全て主観というなんて初めて聞いたよ 笑
でははやくこの質問に答えて
おまえの主張
★「私は交通ルールで判断し徐行しました。」「私は法事ルールで判断し黒い服を着ました。」「私はベジタリアンルールで判断し、肉を食べませんでした。」は主観である
という主張はおまえ自身の考えだからおまえの主観に過ぎない←イエスですかノーですか
イエスで
答えられないよねｗおまえ自身の考えはおまえの主観にすぎないって自分で説明しちゃったんだから
このレスは
私宛てですかね？それとも他の方宛てでしょうか？私への質問だとしたら的外れなものもありますが一応回答しておきます。
> ベジタリアンヴィーガンは健康宗教や少しでも動物の犠牲を減らしたいからとかや動物が嫌いだからとかさまざまなな理由で
理由は人により様々ということで必ずしも一定しないのですから、理由は客観のものではなく主観である、ということになりますね。
>動物肉を食べない着ない「行動主義であり」行動は一定しています
このことは、論点である「ベジタリアンが肉を食べない理由が【主観や恣意】であるかどうか」は別の問題ですね＾＾
「Ｍさんがお洒落のために帽子を被る」かつ「Ｎさんが日射し避けのために帽子を被る」場合、
結果である行為としてはともに「帽子を被る」ですが、そのことと、
その「理由が各々の【主観や恣意】である」ことは別の問題です。
いま論点としているのは[「理由」が【主観や恣意】であるかどうか]の方です。
> 肉粘着ニートよ「おまえの犠牲容認の動物の種類とその詳細全部あげろ」と不可能な質問していましたね。一冊本が出来ちゃう量ですよ嫌がらせなら止めなさい
これは私宛てではないように思いますし、そのような要求をした人がいるようには見えませんが、一応回答しておきます。
ですが、具体的に羅列することが不可能であるなら、「犠牲にしてはならない動物と、していい動物」の区別の基準とその理由を述べればよいとおもいますよ＾＾
例えば「犠牲にしてはならないのはカナヘビで、それ以外は殺してよい。理由はカナヘビが死んだ祖父に似ていてRに忍びないからという主観や恣意。」とか。
> 「ベジタリアンになった理由を教えろ」と私のプライベートなことを教えろとに粘着して気持ちが悪いのですなぜプライベートな理由を聞かれなくてはいけないのでしょうか？
「肉をたべるな、畜産をやめろ」という主張にまるで説得力が無いからじゃないでしょうか？説得力を求めて客観的・合理的な理由を尋ねているけれど、一向に出てこない。
そりゃそうでしょう。客観や合理とは背反の【主観や恣意】が理由のようですから。
で、客観的・合理的な理由が存在しないならば、あなたの主観的・恣意的な理由を聞くのは妥当では？
> いえないような理由かもしれないじゃないですか！
他人に言えないような理由で他人様に「肉をたべるな、畜産をやめろ」と仰るんですか？随分と独り善がりな考え方に見えますが、
いずれにせよ、他人に通用するような理由もなくそんなことを主張しても説得力は皆無だと思いますよ。つまり空論だ、ということです。
> ＞」『私ことＡは、日本では日本の交通ルールを守ろう』という思いは、Ａさん当人のみの思いであり主観です。
> Ａさんだけじゃないでしょう
ではＡさん以外の誰が「『私ことＡは、～』と考えること」ができますか？
Ａさん以外の誰にも、ＢさんにもＣさんにもＺさんにも「『私ことＡは、～』と考えること」はできないはずですね＾＾
彼らはＡさんではないのだから。
つまりこれはＡさん「当人ひとりだけの考え」ということになりますよね？
くだらないと思いながら今ついでに友人（トラック運転手）にお前の事電話で話したよ
「何それ？交通規則を守るのが主観って？交通規則は法律だから守らなきゃいけないの！主観だって？はあ？そいつ誰？おかしんじゃね。そんなヤツ警察に捕まればいいんだよ。」
と予想どうりの答えが。。。お前交通ルールを守るのが主観って親が悲しむよ 警察に捕まらないように気をつけなよ
では答えて
「Ａさんは交通ルールで判断し道を徐行しました。」は主観である
という主張はおまえ自身の考えだからおまえの主観に過ぎない←イエスですかノーですか
答えられなの？ｗおまえ自身の考えはおまえの主観にすぎないって自分で説明しちゃったんだから無理かな
そのこたえは「ベジタリアンの定義」に書きましたhttp://hope.2ch.sc/test/read.cgi/vegetarian/1440191773/
> 「Ａさんは交通ルールで判断し道を徐行しました。」は主観である
> という主張はおまえ自身の考えだからおまえの主観に過ぎない←イエスですかノーですか
ノーですねｗｗｗ
なぜなら【 「Ａさんは交通ルールで判断し道を徐行しました。」は主観である 】という主張についての客観的かつ論理的な説明に対して、
客観的かつ論理的な反論が成立していないからです。
>>239で解説済み。もう一度説明しましょうか。
自分自身の考え、個人の考えは主観です。
そしてそれを客観的な事実や客観的な根拠に客観的に論理付けることができれば、客観的なものとなります。
だれが見てもそうである事実や根拠から、だれが見てもそうである論理で導かれたものは、主体によらずだれが見ても同じように見える、こういったことを客観と言います。
科学的には、「ある主張に対し、そのことを論理的に否定することができなければ、つまり反論が論理的に成立しないならば、それは客観的なものである」ということになります。
[【個人の考えは必ず主観である】という主張に論理的な反論が成立しないならば、それは客観的主張である]ということです。
それに対する回答も書いておきましたよ＾＾
そうするとお前の主張は自ら間違えてていたということだねww
「私か考えた思考は私に属するから主観である」と言っていたね
おまえは自分が考えた主張は特別扱いで自分の思考ではなくなるんだ
矛盾してるね ノーとこたえるなら、まずその矛盾を説明しなきゃ
> 「私か考えた思考は私に属するから主観である」と言っていたね
私が考えたという条件だけであればね＾＾
それだけでは「個別の主体に属する主張」ですからね。
> おまえは自分が考えた主張は特別扱いで自分の思考ではなくなるんだ
ある主張が誰が考えたものであれ、それが「客観的な事実や客観的な根拠に、客観的に論理付けらるている」ならば、その主張は客観的主張です。
「誰にとっても同じように見える事実や根拠に、誰が見ても同じように論理付けらるているならば、誰が見ても同じ結果に至るから」です。
「個別の主体によらない主張」すなわち「客観」ということになります。
> 矛盾してるね ノーとこたえるなら、まずその矛盾を説明しなきゃ
矛盾していないことは>>259で説明済みですね。以下です。
自分自身の考え、個人の考えは主観です。
そしてそれを客観的な事実や客観的な根拠に客観的に論理付けることができれば、客観的なものとなります。
だれが見てもそうである事実や根拠から、だれが見てもそうである論理で導かれたものは、主体によらずだれが見ても同じように見える、こういったことを客観と言います。
科学的には、「ある主張に対し、そのことを論理的に否定することができなければ、つまり反論が論理的に成立しないならば、それは客観的なものである」ということになります。
[【個人の考えは必ず主観である】という主張に論理的な反論が成立しないならば、それは客観的主張である]ということです。
「法律だから守らねばならない」=客観
法事の黒服も世間の規範という客観
しかし
>〇「私はベジタリアンルールで判断し、肉を食べませんでした。」は客観的判断
これは基準となるベジルールとやらがベジ各人の脳内にそれぞれあるだけで統一されてない
お前自身が言ったんだよｗ
「ベジでも付き合いで出された肉は仕方なく食う、バッグも勿体ないから使う」奴もいるってね
つまり
>〇「私は自分の好みで判断し、肉を食べませんでした。」は主観的判断
まさにこの例に当たる主観だよ馬鹿ベジ君
〇「私は自分の好みであるベジルールで判断し、肉を食べませんでした。」ｗｗｗ
あ、ついでに最初の例
ルールそのものは客観、だがそれに従う意思は主観だよ
「私は制限速度という法律をあえて破って運転しました、捕まれば罰則を受けるのは知っていました」
という判断もできるからね
「ある規範に従うかどうか」は「個人の判断」であり「主観」の問題です。
＞＞263では法律を守るは客観、法事で黒服を着るのも客観って認めてるね、私と同じこと言っているね
とうして主張を変えたの？さっきまで法律を守ると判断したのは自分だから主観だ法事のルールに即したのは自分の判断だから主観だって
とまた主張を戻しているね
早く矛盾を説明してっていってるんですけど
世界的に認められています。 肉食を御断りするのが難しいときは出されたものはいただく
あるいは持ち帰るなどそういった謙虚な態度の方が多いため、少数派であっても世間で認められて、
主観的だとか身勝手などと言われないわけです
> ＞＞263では法律を守るは客観、法事で黒服を着るのも客観って認めてるね、私と同じこと言っているね
ちがいますｗｗｗ
あなたはまるで理解できていないｗｗｗ
・「『かくかく然々の法律がある』という事実」は「客観的事実」
・「『私は、かくかく然々の法律に従おう』という判断」は「主観的判断」
理解できますか？
> とうして主張を変えたの？さっきまで法律を守ると判断したのは自分だから主観だ法事のルールに即したのは自分の判断だから主観だって
主張を変えていませんよ？
「『私は法律を守ろう』という判断」は、私以外の誰にもできない、「自分だけに属する判断」ですから「主観」です。
「『かくかく然々の法律が存在する』という事実」は、誰にでも同じように確認(検証)することができる、つまり「自分だけに属すのではない」すなわち「客観」の事実」です。
> 世界的に認められています。
「『地球上にはベジタリアンが存在する』という事実」は客観的です。
> 主観的だとか身勝手などと言われないわけです
「Ａさんが『私ことＡはベジタリアンになろう、ベジタリアンであろう』と判断するその判断」は主観です。それは「(他の誰の判断でもなく)Ａさん当人だけに属する判断」だからです。
他の誰かが、「Ａがベジタリアンになろうと決断する」ことができますか？
「法律に従う」は主観ではありませんよ
私の友達が信用できないならご両親に聞いてごらん
ずっといっているがお前は主観①のことをいっている！
私はがいっているのは①ではなく②の意味の方を使います（一般的俗にいう）
だからお前ははじめから論点違いなことを必死で説明しているのでしょう
自分の考え ≠主観
自分の考えは全て主観というなんて初めて聞いたよ 笑
ひとりだけの考え、自分一個の意見なのか？
社会通念上通用する考えかなのか？
で主観かそうじゃない考え方なのかがきまる。
主観ー②自分ひとりだけの考え。 三省堂 大辞林
主観ー②自分ひとりだけの（かたよった）考え。 三省堂 国語辞典
主観ー○俗に、自分一個の意見。 ブリタニカ国際大百科事典
主観ー②、その人ひとりのものの見方 goo辞書
主観的ー（ 形動 ）主観に基づくさま。また，自分だけの見方にとらわれているさま。 weblio辞書
「法律に従う」は主観（自分だけのかたよった）考えではありません
「法律に従う」は主観だというおまえの偏った主張は誰も賛同してくれないお前の主観ですか？ｗ
主観とは世間一般には「②自分だけの（かたよった）考え」の意味で使われていることが殆どです
だからわたしの友人もおまえのことを
交通ルールを守ることが主観だなんて何てことを言うやつだといったのです
おまえがベジたたきするとき「ベジタリアンなんか主観と恣意で身勝手で押し付けている」などと吹聴しているが、
この「主観」は明らかに②自分だけの（かたよった）の意味で使っているでしょう、後に恣意（身勝手な思いつき偶然）がついているからなおさらでしょう
「自分に属する考え」って意味で使っているならわざわざ当たり前のこという必要ないわけですから悪意をもって使っているわけです
言い訳に①の意味で使っていることにしているね どこまで卑屈なんでしょう
＞「『私は法律を守ろう』という判断」は、私以外の誰にもできない、「自分だけに属する判断」ですから「主観」です。
これも違うね「個人が法律に則して判断した」ならば客観的判断したといいます・・・自分だけではない判断、つまり主観による判断ではないってこと
信号が赤だから面倒くさいからとまた・・・自分だけの考えをもとに判断。主観的判断
お前の理論だと人間の判断は全て主観になってしまうね おかしいんね 客観を元に判断したことは客観的判断というつまり主観ではない
> 私の友達が信用できないならご両親に聞いてごらん
あなたの友人の主観はこの議論に関係ありませんよｗｗｗ
> 主観ー②自分ひとりだけの考え。 三省堂 大辞林
(以下略)
これらがこちらの主張と整合することは>>213で説明済みです。
論理的にお願いしますね＾＾
あなたの憶測と決め付けを客観的な根拠なく並べられても議論には無意味ですよ。
> これも違うね「個人が法律に則して判断した」ならば客観的判断したといいます・・・自分だけではない判断、つまり主観による判断ではないってこと
では、私以外の誰が「『私は法律を守ろう』という判断」をできるのか教えてくださいｗｗｗ
> お前の理論だと人間の判断は全て主観になってしまうね
ｗｗｗ
>>262で既に説明済みですね。
自分自身の考え、個人の考えは主観です。
そしてそれを客観的な事実や客観的な根拠に客観的に論理付けることができれば、客観的なものとなります。
だれが見てもそうである事実や根拠から、だれが見てもそうである論理で導かれたものは、主体によらずだれが見ても同じように見える、こういったことを客観と言います。
>おかしいんね
おかしくないんね＾＾
>客観を元に判断したことは客観的判断というつまり主観ではない
客観をもとに「判断しただけ」では「主観」です。
過去のデータという客観的事実をもとに「この馬が勝つだろう」と判断するのは「主観」です。
もしこれが「客観」であるなら、(「客観」とは個人の考えに偏らないことですので)万人が例外なく同じ馬に投票するはずですが、これでは競馬は成立しませんよねｗｗｗ
つまり、「客観に基づいていても主観でないことにはならない」ということです。
過去の歴史という客観的事実に基づいていてもその歴史解釈(歴史の意味付けという判断)には様々な主観が介在し、一定しませんね。
右翼の判断もあれば左翼の判断もある。極右や極左というのもあるし、それぞれの中でも細分化されています。
これらの判断自体は全て客観的事実として存在するものですし、そういった思想を持つこと自体は権利を認められています。
しかし、だからといって「『革労協の歴史解釈を正しいと思う』という判断」や「『皇民党の歴史解釈を正しいと思う』という判断」が個人の主観であることに変わりはありませんね？
それとも「『革労協の歴史解釈を正しいと思う』という判断」は客観的判断ですか？
「『革労協の歴史解釈を正しいと思う』という判断」が主観でなく客観であるならば、(「客観」とは個人の考えに偏らないことですので)万人が例外なく革労協を支持しているはずですよね＾＾
あなたは革労協ですか？あなたの理屈だとそうなるはずですが。
彼は人類が分かち合いと正義を行使することを望んでいます
競争原理に基づく資本主義は崩壊すると予言しています
マイトレーヤは大宣言の日に地球規模のネットワークのテレビに出演され
全人類を愛のエネルギーで包み、テレパシーで語りかけます
その日から人類の平和は飛躍的に成し遂げられるでしょう
肉粘着ニートよお前過去にも全く同じこと言ってたよ 笑
だから「判断する」は動詞、主観（名詞）という意味は含まれないの
お前は人間が判断すること事態を主観だといっているが違う
〇人間は「主観で判断する」ことも「客観で判断」することも出来る
裁判官も人間です
裁判官は「法律という客観」で判断し窃盗罪であると判決を下した・・・客観で判断
裁判官は「被告が好みだからという主観」で判断し無罪であると判決を下した・・・主観で判断
裁判官は「〇〇人は悪い人種と社会通念上通用しない偏った考え」で死刑を言い渡した・・・客観的でない判断
客観的ー②特定の立場にとらわれず、物事を見たり考えたりするさま。「客観的な意見」「客観的に描写する」
つまり例えば人種差別は社会通念上通用しない客観的ではない考え
言ってねーよ馬鹿
「法律は客観」「世間の規範も客観」
それを守るも破るも「個人の主観」だよ
馬鹿ベジは日本語分からないから馬鹿ベジなんだけどｗｗ
交通ルールを順守することは主観だと一人で言い張る肉粘着ニートよ ご苦労様です
お前がベジたたきするのに最近は「主観だ恣意だ」に凝っているみたいだね
悪口言うにのに他には「偽善者、身勝手、ダブスタ」とかだよね
どっちにしても何かしらの言い回しするだろう
アンチの多くは「偽善者」の一点張りが多いね それにくらべれば主観だ恣意だのほうがましかなって
って気はするね。でもお前のレスだってすぐばれちゃうから自作自演がきかないよ 笑
> 肉粘着ニートよお前過去にも全く同じこと言ってたよ 笑
そうですか。同じ質問を過去にしたのに、あなたは回答できていないということですね＾＾
ではあらためて質問します。
私以外の誰が「『私は法律を守ろう』という判断」をできるのか教えてください。
> だから「判断する」は動詞、主観（名詞）という意味は含まれないの
「判断する」その「判断」は名詞ですよ。何の問題もありませんよね＾＾
> 客観的ー②特定の立場にとらわれず、物事を見たり考えたりするさま。「客観的な意見」「客観的に描写する」
そうですね。
特定の立場、例えば右翼、創価学会、統一教会、オウム、幸福の科学、ベジタリアン、ロリコンなどなど、
特定の立場にとらわれた考えは「客観ではない」、つまり「主観」ということになりますね。
理解できたようですねｗｗｗ
一人じゃなくてスマンなwwww
むしろお前一人が「交通ルールを守ることは客観」と言い張ってる構図だけどwwww
でも犬猫は食わないから殺されても構わないんだってね
こわいわー
家畜は俺達の知らない所で 相当な暴力を受けている
多くの内部Kがある
肉を食うなとは言わない
せめて少し減らす努力をして欲しい
屠殺場で真実を見た人のほとんどが肉を食していたことを後悔するという
真実は余りに残酷なのだ…
http://pbs.twimg.com/media/BhnDXEACAAAN3q5.jpg
> せめて少し減らす努力をして欲しい
その理由はあなたの主観や恣意ですか？それとも客観的かつ合理的な理由があるのですか？
肉を食えとは言わない
せめて他人に干渉しないで欲しい
この板できた頃にさんざん説明したけど日本人とアメリカ人の牛肉消費量の差は約十倍
日本人が牛食べるのやめてもアメリカ人が今のペースでステーキ食べ続ける限り誤差みたいな差しかないよ
人口比から考えたらアメリカ人の95%が牛肉消費を一切やめればやっと日本人並になるって計算だから
http://jbbs.shitaraba.net/netgame/14889/
ユーチューブで牛のと殺、ミュールダックの過酷な飼育・と殺を見ました。
どう見ても、人間としてとても気高い行為とは思えません。
母親に話して３ヶ月間、ベジタリアン料理教室に通ってもらいました。
母親はベジタリアンに否定的な結論。
お料理の先生は、旦那さん、娘さんの３人家族（全員、ベジタリアン）
母曰く、「あの家族は痩せてスタイルはいいけど、生気がない」とのこと。
「人間には魚肉も含めて動物性たんぱく質が必要」といいました。
ですので、いまでも、定期的に魚・肉料理が夕飯にでてきます。
自分もネットでいろいろ調べてみましたが・・・
賛否両論でした。（栄養学的見地から）
でもほんとに肉なしで生きて行けるなら・・・
菜食主義者になりたいです。
みなさんはどうしてるんですか？おしえてください。
（たとえば、肉から摂取できない栄養分は、サプリで補ってるとか・・・）
だから犬猫を殺していい言うわけではないんだが・・（´・ω・`）
肉のヤバさがよく分かる
【暴露】食肉業界で働いてたけど質問ある？【真実】
http://blog.livedoor.jp/darkm/archives/51303091.html
返答の的確性、妥当性からして成りすましの可能性は低いね。
おそらく本当に元内部の人間だろう。
個人的に印象的なのは177→181だ。
これこそが工業畜産とか工場式畜産と呼ばれる理由。
迷ってる人を後押しする気ゼロだな
植物だって、生き物なんだよ？
音楽にだって反応するし、人間の言葉にだって反応するよ！！！
ざっと読んだけど畜肉は体に悪い～危険だ～と漠然と言ってるだけですね＾＾;
どの程度の摂取がどの程度の健康被害を生ずるのか、閾値はどの程度かといった具体的で科学的な指摘は一切出てこない・・・
これではカルト的迷信みたいなもので、科学的・現実的にものを考えられる人にとってはベジタリアンになる後押しどころか、逆効果かもしれませんよ。
肉キチガイが食肉援護に必死過ぎでウケルｗｗｗ
10年以上厳格なベジタリアンだったアメリカ人のライター、エミリー・トーンが、最近、肉も食べ始めたという趣旨の記事を書いた。
彼女は、彼女なりの判断で、特に動物福祉や人間の安全を考慮している食物生産者をサポートするという自分のモラルに沿った方針で食べているという。
彼女は、動物の安全や環境に配慮した企業を支援することで、経済動物の扱いが良くなることを信じて、ベジタリアンを止めたという。
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52172675.html
これを24時間に換算すると、現在の様な飽食の時代になったのは何と23時59分59秒になってからなんだ
俺たちは何てラッキーな時代に生まれてきたんだろう！
違う時代に生まれていれば、肉なんて食べたくても到底食べれなかったんだよ
現在俺たちは食物連鎖の頂点なんだ！
この時代に生まれてきた幸せを噛み締めて、明日からもたらふく肉を食べまくろうぜ！
＿＿_／ ヽ
／ ／ ／⌒ヽ|
/ (ﾟ)/ ／ /
/ ﾄ､/｡⌒ヽ。よく動物の死体なんか食えるな
彳 ＼＼ﾟ｡∴｡ｏ
`／ ＼＼｡ﾟ｡ｏ
/ /⌒＼Ｕ∴)
｜ ﾞＵ｜
｜ ||
Ｕ
君の肉体も動物の死骸で出来たんだよボウヤ
うまい！（＾ω＾）
豚まんなんてここ5年くらい食べてないな。
臓器類、特にレバー食べるといいかもしれないね。
たんぱく質+ビタミンBの豚肉が良いよ
◆ 安楽死されたコンパニオンアニマル
◆４Ｄ：
Dead・死んだ動物
Disease・病気の動物
Dying・死にかけた動物
Disabled・障害のある動物
◆路上轢死動物：首輪等は取り除かれないと言います。
◆動物園の動物：動物の種類
犬・猫・アライグマ・オポッサム・鹿・狐・蛇・その他
◆ 飲食店から出た廃油や生ごみ
◆消費期限の過ぎたスーパーマーケットの肉や食品：発砲スチロールのトレイや包装資材ごと一緒に
◆ 牛・豚・ヤギ・羊・家禽・ウサギ等を屠蓄した後の、頭部、足、皮、爪、毛、羽
◆ 高レベルの薬剤が投与された原料等
◆４Ｄ：
Dead・死んだ動物
Disease・病気の動物
Dying・死にかけた動物
Disabled・障害のある動物
◆路上轢死動物：首輪等は取り除かれないと言います。
◆動物園の動物：動物の種類
犬・猫・アライグマ・オポッサム・鹿・狐・蛇・その他
◆ 飲食店から出た廃油や生ごみ
◆消費期限の過ぎたスーパーマーケットの肉や食品：発砲スチロールのトレイや包装資材ごと一緒に
◆ 牛・豚・ヤギ・羊・家禽・ウサギ等を屠蓄した後の、頭部、足、皮、爪、毛、羽
◆ 高レベルの薬剤が投与された原料等
これらのものが農業土壌に含まれている可能性が十分にあります。
動物の死骸が土に還るのは太古から続いてきた自然の摂理
それに比べ草食動物である牛に同じ牛や他の動物の死骸からできた肉骨粉を
共喰いさせるようになったのはここ数十年で全く自然の摂理に反した行い
太古から植物が死んだ動物を糧にしてきたということですね
太古から続いてたらセーフでここ数十年だとアウトってのはあんた個人の見解？
それとも世のベジの共通認識？
肉食文化が先にあったからこそ肉食を禁忌とするベジタリアニズムが生まれた訳で
消化器官の作りから分かるように人体はちゃんと肉を消化吸収できるようになっている
つまり自然の摂理は肉食を許容している
お前は動物の死骸が土に還るのは自然の摂理ではないとでも言うのか？
家畜に家畜からできた肉骨粉を与え共喰いをさせたり、ぎゅうぎゅう詰めの過密状態で飼育したり
抗生物質を投与したりの畜産が世界中で行われるようになった結果、狂牛病が発生し
人畜共通感染症が世界規模で懸念されるようになった
だからこういう自然の摂理に反した大規模な工業的畜産には問題があるだろ、ということ
バカベジ的な思考ですな
狂牛病より植物のアレルギーで死ぬ人間のほうがはるかに多いよ
またアスペ君か
相変わらず馬鹿をこじらせてるね
「動物の死骸が土に還るのは自然の摂理かどうか」なんて論点にしていないよ
もう一度書いとくね
太古から続いてたら（=自然の摂理なら）セーフでここ数十年だとアウトってのはあんた個人の見解？
それとも世のベジの共通認識？
はいこっちも
肉食は太古から続いてきた自然の摂理だよ
肉食文化が先にあったからこそ肉食を禁忌とするベジタリアニズムが生まれた訳で
消化器官の作りから分かるように人体はちゃんと肉を消化吸収できるようになっている
つまり自然の摂理は肉食を許容している
「自然の摂理」にアウトもセーフもあるかよｗｗｗ
＞「動物の死骸が土に還るのは自然の摂理かどうか」なんて論点にしていないよ
と思っている人間がこんなレス↓をするか？ｗｗｗ
＞これらのものが農業土壌に含まれている可能性が十分にあります。
＞太古から植物が死んだ動物を糧にしてきたということですね
狂牛病だけじゃないだろ
エボラ出血熱や鳥インフルエンザや口蹄疫だってある
肉バカはこれを全部問題無しだと思ってるのか？
他のベジは違うかもしれないが個人的な意見としては
現代の大規模な工業的畜産を否定してはいるが、肉食自体を全否定してはいない
自分で家畜を育てている人がそれを食べるのは当たり前のことだと思う
育てたもの以外は食う権利がないだと？
流通や分業という人間の営み、経済活動までおめえみたいなゴミチュプの好き嫌いや
動物Rの反対なのおんで否定するのかね
少なくともインターネットを使って主張してたらその矛盾しか伝わってこないんだわ。
エボラやら鳥インフルやら口蹄疫と大規模畜産の関与を説明すれば済む話なんじゃないのかと思うわ。
勝手に同一人物にすんな
ほんと妄想激しいよなベジって
自然の摂理は人体に肉食を許してる件については？
現代の大規模な工業的畜産が自然の摂理に反するって？
そもそも人類も自然の一部だっての
神が肉食を許さんと言うなら最初から消化器官なんか作らんし
工業的畜産が摂理に反するなら雷でも落として工場全滅させとるわ
神が許した行いをたかが一個人が断罪しようなどと片腹痛い
は？？玉ねぎぐらい作ってるが？一昨年は紫玉ねぎも作ったぞ
つか玉ねぎ一個作ったことのないゴミはお前だろ
そんなクズが肉ゴリ押しとかマジ片腹痛いｗｗｗ
＞動物Rの反対なのおんで否定するのかね
あまりの怒りに発狂がエスカレートしすぎて全く日本語になっていないなｗｗｗ
同じ肉バカの荒らしに変わりなし
もう一度聞くが無職の肉バカアスペは
狂牛病もエボラ出血熱も鳥インフルエンザも口蹄疫も
全部問題無しだと思ってるのか？？
肉キチガイの異常性がよく分かるレス
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
145 名前：菜々しさん[sage] 投稿日：2014/11/02(日) 05:04:41.37 ID:HKBi0M8O
http://www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/131023.html
自分の体の事だけなら勝手にやればいいけどガキに押しつけてチビの足曲がりにするのは
虐待だからね。
ベジバカかーちゃん、成人身長150cmの息子に頭バットでかち割られるのも自由だけど、
一番君が欲しいはずの「周囲からの賞賛」はゼロ通り越してマイナスになるぜ。
867 名前：菜々しさん[sage] 投稿日：2015/07/06(月) 14:00:15.83 ID:8KzrXRl8
>>845
廃棄物の適切な処理をできないのはその畜産業者が適切なコストを払わずズルしてるってだけだし
畜産そのものの問題点でもない。お前のはただの揚げ足取りで適切な例ではない。
はよチビの足曲がりの餓鬼に頭かちわられてR。いますぐR。
お前のゴミみたいな言説ではバカベジかーちゃんから肉食わせかーちゃんに転向してしまったのを
再びバカベジに戻す事はできないから諦めるんだな。
植物のみで子供の健康を保つのは大金持ちのハリウッドの女優でも無理なんだよw
バカベジは勝手にチビガキと苦しめw人にすすめてんじゃねえよRw
327 名前：菜々しさん[] 投稿日：2015/09/25(金) 02:55:33.23 ID:ryKIoPKs
じゃあ自分で玉ねぎ一個作ったことのないゴミチュプのおめえは何も食うものがねえな
育てたもの以外は食う権利がないだと？
流通や分業という人間の営み、経済活動までおめえみたいなゴミチュプの好き嫌いや
動物Rの反対なのおんで否定するのかね
405 名前：菜々しさん[] 投稿日：2015/09/25(金) 02:48:25.18 ID:ryKIoPKs [1/2]
まあまあイライラしなさんな
明日もベジ育てとかベジ育児とかてめえの自己満のために
ガリガリの足曲がりドチビに虐待菜っ葉弁当作って
フェイスブックに載せるんだろ?
どブス低脳ベジママさん、霊格アゲなきゃ！ギャハハ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:405b7f1af0f5a85b432d79fa769e9aeb)
狂牛病以下4点は問題だと思ってるよ。
交通事故は問題だと思うけど
だから世界から自動車を無くせなんて言わないだけさ
「車があるから悲惨な事故が起きる！皆歩こうぜ！人間には足がある！それが自然の摂理！」
で？
自然の摂理は人体に肉食を許してる件については？
思い込みの激しい肉バカだな
世界から肉食を無くせ、とどこで書いている？？
こっちは肉食自体を全否定してはいないと書いたのも忘れてるのか？？
それに肉食が世界から無くなるとも思っていない
ただ大規模な工業的畜産を今よりも減らしていくべきだ、と言いたいだけ
喜んで食べる人間なんていないだろ
◆ 安楽死されたコンパニオンアニマル
◆４Ｄ：
Dead・死んだ動物
Disease・病気の動物
Dying・死にかけた動物
Disabled・障害のある動物
◆路上轢死動物：首輪等は取り除かれないと言います。
◆動物園の動物：動物の種類
犬・猫・アライグマ・オポッサム・鹿・狐・蛇・その他
◆ 飲食店から出た廃油や生ごみ
◆消費期限の過ぎたスーパーマーケットの肉や食品：発砲スチロールのトレイや包装資材ごと一緒に
◆ 牛・豚・ヤギ・羊・家禽・ウサギ等を屠蓄した後の、頭部、足、皮、爪、毛、羽
◆ 高レベルの薬剤が投与された原料等
上の原料からどのようにして肉骨粉が作られるのか画像や動画が出てきます
多くの人が、そんなことまでして肉を食べたいとは思わないだろうけど
肉食を完全に止めるのは難しい
でも今より少し減らしてみることなら誰にでもできます
あのー、工場畜産がそれらを起こした例があるからって工場畜産が必ずそれを起こすわけじゃないでしょ？
農業が人体に害をもたらした例が皆無だと思ってるんですか？
いずれにせよ、工場畜産において起こった問題の発生と工場畜産そのものを分離できないことを論証しなければ意味がありませんよ。
もちろん問題がある部分については改善が要求されるでしょう。しかし問題ある部分によって全体を否定するのは馬鹿げて極論的なすり替えです。
それは例えば学校でイジメが生じるから学校自体をなくせと言うような馬鹿馬鹿しい話、極論でありすり替えです。
それはベジになろうか迷ってる人に言うべきことじゃないだろバーカ
ベジは空気も読めず自分の言いたい事撒き散らす馬鹿だから嫌われる
＞だから世界から自動車を無くせなんて言わないだけさ
＞問題ある部分によって全体を否定するのは馬鹿げて極論的なすり替え
＞学校でイジメが生じるから学校自体をなくせと言うような馬鹿馬鹿しい話
答えてやってるのに>>337読まなかったフリをして、毎回毎回同じことしか書かない
全く進歩が無い肉バカ
菜食者のレスを脊髄反射で否定することしか頭にないからそうなる
撒き散らすだけの肉バカが己の勝手な願望を語るだけ
減らした場合のメリットとデメリットを出してくれ。
大規模な工業的畜産に問題があると仮定しても、大規模な工業的畜産を減らすべきという解にはならないです。
なぜ私が糖尿病になったか(1)
ttp://s.ameblo.jp/my-spiritual-journey/entry-10553637701.html
なぜ私が糖尿病になったか(2)
ttp://s.ameblo.jp/my-spiritual-journey/entry-10554471902.html?frm=theme
なぜ私が糖尿病になったか(3)
ttp://s.ameblo.jp/my-spiritual-journey/entry-10556470321.html?frm=theme
いや工場畜産で発生する問題のために工場畜産そのものを否定するという論理を言ってるんじゃないの？
肉バカだってこれを問題だと言ったよな334で
問題だと思うなら改善策を講じていく必要があるだろ
＞肉食自体を全否定してはいない
つまり問題はあるが肉食全体を否定してはいないということだろ
ここまで書かないと肉バカには理解できないんだな・・・同情する
「肉食」の中に「大規模な工業的畜産」があってその中に「4点の問題」があると言っているんだよね。
部分否定を全体否定に繋げる事が論理的な誤りだという事は理解できているようだけど、
「4点の問題」を根拠に「大規模な工業的畜産」を否定することも「肉食」を否定することも、部分否定を全体否定に繋げるという論理的な誤りだよ。
属性の大きさで言うと、大きい順に
A「肉食」
B「大規模な工業的畜産」
C「4点の問題」
になっているのだけど、
部分否定(肯定)→全体否定(肯定)
という論理は典型的な誤りなことは理解しているのよね。
なら、Cの否定(肯定)を根拠にAやBを否定(肯定)はできないし、Bの否定(肯定)を根拠にAの否定(肯定)もできないの。
＞肉バカだってこれを問題だと言ったよな
これはCを否定するならBを否定しろ、という典型的な詭弁。
＞肉食自体を全否定してはいない
これはCは否定するがAは否定していないね。うん。これが理解できるなら、上のも理解できるはずだからもう少しがんばってみようか。
口蹄疫は人間には感染しないし
狂牛病はほぼ解決したな
問題は鳥インフルくらいだが持ってくるの野生の渡り鳥だし
バカベジは何が問題すら理解できてないバカ
>問題だと思うなら改善策を講じていく必要があるだろ
もちろんあるよ
だから実際に対策を講じて抑え込みにかかってるじゃん
それが何で「解決策＝大規模な工業的畜産そのものの否定」に繋げるんだアホ
って散々言われてるだろ電波ベジ
「それはベジになろうか迷っている人に対して言うべきことじゃないだろ？」
問題はその4点だけじゃないだろ
＞それが何で「解決策＝大規模な工業的畜産そのものの否定」に繋げるんだアホ
いくら対策を講じても次から次へと出てきて完全な抑えこみは不可能だからな
ベジになろうか迷っている人に対して言うべきことは
>>338
何が次から次に出て来るの？試しに次とその次とそのまた次くらいに何が出るかまで教えてくれないか？それとも単なる決めつけかな？
その4点に絞ったのお前だろ
じゃあ全ての問題を列挙してみな
いくら対策を講じても自動車事故はなくならないが自動車を世界からなくすか？
＞「それはベジになろうか迷っている人に対して言うべきことじゃないだろ？」
お前は本当に同じことしか書かないよな・・・
ベジタリアン板に貼り付いている粘着肉バカ荒らしが、肉以外の穀物なんかにも害がある
というようなことを必死になって言ってるが、肉バカだってどんだけ菜食を全否定しても
肉以外の穀物だって果物だって菜食者が食べる物も食べてるだろ、肉だけで生きてるわけじゃない
それと同じだろうが
他にも何にでも言えるが、
自動車の排気ガス問題のためにハイブリッドカーや電気自動車に乗っている人もいるが
それに一握りの人達だけが乗ってもその他大勢が乗らない限り無意味だからエコカーなんか作るな、乗るな
とずっとのたまっているのと同じことなんだよ肉バカは
オマエは雑草食べて食費を安くしたらどうだw
>肉バカだってどんだけ菜食を全否定しても
>肉以外の穀物だって果物だって菜食者が食べる物も食べてるだろ
だからお前は馬鹿なんだよ自覚しろ
「菜食」「肉食」でしか分類できない馬鹿だからこういうトンデモ論が出る
実際には「雑食」として肉も野菜も当たり前食うんだよ馬～～～鹿ｗ
誰も菜食を全否定なんてしていないし、この子も肉食を全否定していないと言っているのだから、この点については何の違いも無いだろうに。
肉にしろ穀物にしろ野菜にしろ他の何かにしろ、生産から消費までの過程に問題は発生する。
この子は今のところ肉の大量生産についてしか問題が発生すると言及していないからこの点について違いがあるのかは分からん。
発生した問題については、肉や穀物や野菜の大量生産そのものを否定するのではなく、それぞれの問題に対応していけば良い。
この子は肉の大量生産で発生する問題については、肉の大量生産を否定しているのでこの点について明らかに異なる。
で、意見が異なるのは構わないのだが、その論拠が理解できない。
１つ目に出てきたのは「太古から続いてきた自然の摂理」という論拠。
これについては、途中で主張をやめてしまったので、何を言っているのか分からない。
２つ目に出てきたのが「問題があるから」という論拠。
これについては、意見の対立軸そのものだから論拠にならない。
私はＡだと思う。なぜならＡだと思うからだ。という論理と同じ。
３つ目に出てきたのが「問題を完全に抑え込めないから」という論拠。
問題を完全に抑え込めないながらも問題を減らそうとするのなら理解できるのだが、なぜ大量生産そのものを減らそうとするのかが分からない。
そもそも、肉の大量生産によって引き起こされる問題の例として挙げられているのが「狂牛病」「エボラ出血熱」「口蹄疫」「鳥インフルエンザ」「他にもある」なのだが、その関連性がよく分からないし何の説明も無い。
今のところ、この子と思われる人物のレスが登場してからここまでの間、誰も肉の大量生産を肯定も否定もしていないし、菜食を肯定も否定もしていない。
この子が喚き散らかす意味不明な言動と、突出した知能の低さについて突っ込まれているだけなんだけど、被害妄想か何か知らんが反対されてるって思ってるんだろうな。
記念に上げとく
何度も言ってるだろ
人間の消化器官は「雑食」なの！
肉だけとか野菜だけとか分ける必要ないの！
>>357
動物が可愛そうとか、屠殺が残酷とか、肉食はコスパが悪いとかそんな事はあまり考えていない。
だけど自分の健康のためにベジになるのはいいのかな。
逆に体を壊すという可能性はあるのだろうか・・・・。
工場畜産で大量生産、大量消費。
CO2どんどんバラまいて温暖化促進。
スーパー台風発生しまくり。
豪雨、高潮、浸水、土砂災害。
どんどん人が死んで人口削減。
人が減ればCO2も減っていくさ。
今時二酸化炭素で地球が温暖化すると思っているやついたんだ
「牛食べた」と疑われた男性、約100人から暴行受け死亡 インド
http://www.afpbb.com/articles/-/3061753
温暖化の主因は畜産ではありません。
IPCC第4次評価報告書では､人為的に排出されている温室効果ｶﾞｽの中では二酸化炭素の影響量が最も大きいと見積もられています。
環境省の
2013年度（平成25年度）温室効果ガス排出量の確報値（2015年4月）によると、
温室効果ガス排出・吸収について、産業部門からの排出は、9割以上を製造業からの排出が占めているとされています。
ちなみに、非製造業とは農林水産業、鉱業、建設業で、これらを総合しても温室効果ガス総排出量の1割にも満たないということです。このうちさらに畜産由来のものに限定するならば、さらに値は小さくなります。
これは環境省のページで確認できます。
もっともこれは国際的には農業生産の小さい日本における値ですが、2006年の国際連合食糧農業機関(FAO)の報告では､二酸化炭素の9%が畜産から発生とありますので、
www.fao.org/newsroom/en/news/2006/1000448/index.html Livestock a major threat to environment （国際連合食糧農業機関:FAO, 29 November 2006）
全体から見ればより排出量の大きい産業があるはずです。具体的には発電や工場での化石燃料の燃焼がもっとも多いはず｡
温暖化を理由にするならば畜産より先に批判すべき対象が他にあるはずです。
畜産でできる温暖化促進なんてたかが知れています。温暖化云々を語るならまず製造業について考えるのが合理です。あなたのようにPCをバンバン使い自動車や電化製品をジャンジャン利用することが温暖化促進には効果的でしょう。
温暖化したら何が困るの？
困るか困らないかについて書いてないんですけどｗｗｗ
温暖化の主因は畜産ではないから、温暖化の対策をするにも促進をするにも畜産を焦点にするよりも製造業に焦点を当てた方が効率的だと言っています。
じゃ、特に何も困らないってことでいいの？
ここで勉強したまえ
http://vege-life.jp/vegeloop.html
なら何でそこまでしてベジ板に粘着してるんだ？？
スレタイさえ読めない文盲でないなら
＞ベジになろうか迷っている人に対して言うべきこと
を一言でも書いてみろ
＞野菜「しか」食わない馬鹿を否定したら肉「しか」食わない奴だと思ってんだから救えない
どこに野菜「しか」食わないなんて書いてる馬鹿がいるんだ？？
この期に及んでまだ肉バカは、ベジタリアン=野菜しか食わないなどとのたまってるのか？
確かに人間は雑食だ
肉食ではない
つまり肉を食べなくても生きられる
だが穀類や豆、野菜無しでは生きてはいけない
そして家畜飼料のほとんどを輸入でまかなっている日本の畜産を考えれば
いつ肉が手に入らなくなってもおかしくない時代であることも忘れてはならない
肉バカは何度指摘してもまた同じことを繰り返し繰り返し言い続けてるな
＞ならなんでベジ板にそこまでして粘着しているんだ？
「そこまでして」の意味が不明瞭だけれど、引用された部分の少し下に書いているように、君の意味不明な言動と低知能について突っ込んでいるだけですよ。
ベジタリアンになろうか迷っている人に、ここまでの馬鹿になると思われたら後押しどころか逆効果ですし。
逆効果を是正する効果があると思っているので、低知能丸出しの言動を是正しようとしている人はスレタイに沿っていると思いますよ。
逆に聞きたいのですが、なぜあなたはベジタリアンを自称しながらここまで低知能丸出しな言動を続けられているのでしょうか？畜産関係者の工作員なのですか？
困るか困らないかは人によるでしょうね＾＾
困る人は困るし、困らない人は困らない
【主観や恣意】の問題だ、ということでしかありませんよ。
えーと、「温暖化しても何も困らない」なら何で世界規模で抑制しようとしているのかな？
自分で調べる脳みそ無いの？
>ベジになろうか迷っている人に対して言うべきこと
>を一言でも書いてみろ
「ベジはやめとけ、ここにいる馬鹿と同じ人種になる」
> ＞ベジになろうか迷っている人に対して言うべきこと
> を一言でも書いてみろ
とっくに>>9に示されていますよねｗｗｗ
> 確かに人間は雑食だ
> 肉食ではない
> つまり肉を食べなくても生きられる
>
> だが穀類や豆、野菜無しでは生きてはいけない
これは前半と後半に論理矛盾がありますよね～
バカベジでも常に使っているものだな
バカベジは自己矛盾に気づいていない
えーと、では「困る人は何が困るのか」を教えて下さい。
【主観や恣意】と書いたでしょ？人によるんじゃないの？
主観的でいいので「何が困るのか」が解らなければ温暖化の何が問題なのか理解不能なんです。
はやく教えて下さい。
オマエがやるから俺もやる。
オマエがやらないから俺もやらない。
ｗｗｗ
温暖化で何か困ることがあるのなら削減したほうがいいかもですね。
で、温暖化したら何が困るんでしょうか？
順序に合理的な理由が無いなら、畜産批判は恣意的なものだということになるよね。
温暖化で海水面が上昇し水没する地域が生じればそれにより困る人の発生する蓋然性は高そうだね。
逆に「寒冷化」の場合は冷害（農作物の生産量低下）や、降雪量の増加が挙げられるんですが、
温暖化で困る人ってあんまいなさそうっすね
キリバスとか？
逆に寒冷化が懸念されている例は？また寒冷化な原因と対策についての研究資料などもあればお願い
私も現在ゆっくりと温暖化していると思ってるんで。
キリバスのように海抜が低い島が水没する、という話は疑問点が多いですね。
西之島のように島が出現する例がありますが、日本でも、
火山活動などによって出現した島が、波の侵食により短期間で消滅してしまったことがありましたよね。
沖ノ鳥島は侵食により島が消滅しそうになったので、(EEZを守るため)波による侵食を防ぐ為に護岸工事をしました。
このように、海抜が低い島が水没する要因は、第一が波による侵食であり、第二が地盤沈下です。
数cmから数十cm程度の海水面上昇は主因とは言いがたいですね。
私が言いたいのは、温暖化のメリットが明確なのにデメリットがこのように明確でない点です。
ついでに言うと、太陽の活動にも波があるのでこれが温暖化の最大の要因でしょう。
結局まともな反論が皆無だったのが最大の収穫です。
> 懸念されている例とかの話じゃなく、得をする人と損をする人の話です。
あなたが「逆に」寒冷化を挙げたので、私も「逆に」聞いてみただけです。回答できなくとも本来の話には関係ないので構いませんよ。
本来の論点は、困ることがあるのか、というものでしたよね。
それについて私は、困るか困らないかは人によるだろう、と言いました。
> 数cmから数十cm程度の海水面上昇は主因とは言いがたいですね。
温暖化で数十センチでも海水面が上昇すれば海岸線の縮小はありますよね。
論点は困ることがあるかどうか、つまり困る人がいるかいないかだったはずなので主因かどうかによらず温暖化で不利益を被る人があり得るかどうか、ということですよね。
海水面上昇が水没への対策の優先順位や問題の大きさの順位ではなく、それによるデメリットを受ける人があり得るか否か、という話です。
温暖化による海水面上昇の水没への影響が実際に科学的に波の浸食や地盤沈下より大きいか小さいか、それはあまり問題ではない。
で、温暖化が水没の原因に数えられている現状に対して、温暖化により海水面が数センチ上昇すればデメリットを受ける人は生じるのでは？
ただでさえ水没を理由に移住が検討されているくらいですから、例えば海水面が数センチ上昇すれば土地の価値は下がります。産業や経済にもデメリットが生じ得る。わかりますかね？
> 私が言いたいのは、温暖化のメリットが明確なのにデメリットがこのように明確でない点です。
困る人がいるかいないかという話のはずでしたので、他にメリットを受ける人がいるかどうかは論点じゃないですよね。あくまでデメリットを受ける人があり得るかという話だったはずです。
人によってはデメリットを受け、困る人はあり得ると思いますが、いかがですか？
> ついでに言うと、太陽の活動にも波があるのでこれが温暖化の最大の要因でしょう。
温暖化の主因が何か、という話ではなかったのでついでと仰っているのでしょうが、その通り、そこは論点じゃないですよね。
これを正確に表現するならば「温暖化で困る人がいる」ではなく、「水没で困る人がいる」でしょうね。
沖ノ鳥島の例によれば、この地域は地盤沈下が非常に少なく、水没の要因はほぼ海蝕です。
＞温暖化で海水面が上昇し水没する地域が生じればそれにより困る人の発生する蓋然性は高そうだね。
このように、「温暖化で海水面が上昇し」という書き方は、他の要因が「無い」ような表現でありミスリードですね。
なぜそれを知っているのにわざと考慮しないかは理由が解りませんが。
ま、それはいいので次の話にいきませんか？
「温暖化による耕作面積の増大」「温暖化による耕作量の増加」「温暖化による積雪量の減少」
このへんどうですかね？特に否定はされていないようですが。
追加された3点についても同じ。
次は少子高齢化問題でも取り上げんの？
> これを正確に表現するならば「温暖化で困る人がいる」ではなく、「水没で困る人がいる」でしょうね。
いやいや、温暖化で海水面が上昇すれば必ずしも水没しなくとも困る例として、地価が下がるとか経済への影響を例に挙げたじゃないですか。
それに、温暖化ではなく水没が正確だという言い方をするなら、水没だって、水没そのものがこまるのではなく居住性だとか土地の利用効率だという風に他の言い方ができますよね。
包含されている内容に言い換えられるから正確でないというのは当該の主張を認めたくないためのはぐらかしに過ぎないのでは？
いずれにせよ「温暖化で困る人があり得る」という命題は真といえるのではないですかね？どうですか？困る人はあり得ませんかね？
>沖ノ鳥島の例によれば、この地域は地盤沈下が非常に少なく、水没の要因はほぼ海蝕です。
それが何か？命題の真偽を左右しますか？
> ＞温暖化で海水面が上昇し水没する地域が生じればそれにより困る人の発生する蓋然性は高そうだね。
> このように、「温暖化で海水面が上昇し」という書き方は、他の要因が「無い」ような表現でありミスリードですね。
どう読んだら「他の要因がない」と読めるのですか？
曲解だと思うのですが。「風邪を引いたら熱がでることは多い」というとき「発熱の原因は風邪である」と読むのは論理的ですかね？
>なぜそれを知っているのにわざと考慮しないかは理由が解りませんが。
「温暖化で困る人があり得る」という命題は、温暖化以外の水没の場合を列記しなければならない命題ではないからです。
> ま、それはいいので次の話にいきませんか？
次の話？なぜ？「温暖化で困るか困らないかは人による」「温暖化で困る人はあり得る」、この命題の真偽は決着したのですか？
> 「温暖化による耕作面積の増大」「温暖化による耕作量の増加」「温暖化による積雪量の減少」
> このへんどうですかね？特に否定はされていないようですが。
ええ、否定しませんよ。私の主張と関係ありませんから。
「温暖化で海水面が上昇し」これをどう読めば「他の要因もある」と読めるんですか？
つまりあれですね。結論を言うと、
海食の影響が最も大きいことは特に否定しない。
地盤沈下が水没の要因であることも特に否定しない。
温暖化による耕作面積の増大、耕作量の増加、積雪量の現象というメリットも否定しない。
だが「温暖化による」水没で困る人はいる、と言いたいということでＯＫですね。
了解しました。なんともはや。。。。
ま、決着してるでいいですよ。私の主張とほとんど同じですから。
やっぱ温暖化はメリットのほうが多そうですねー
> 「温暖化で海水面が上昇し」これをどう読めば「他の要因もある」と読めるんですか？
え？何ですか？私の主張と「他の要因の有無」は独立した論点ですのでそもそも「他の要因もある」などと読ませる必要は無いと思うのですが？
つまりあなたはまるで別の論点を取り上げているのだということはお分かりいただけましたか？
> 海食の影響が最も大きいことは特に否定しない。
> 地盤沈下が水没の要因であることも特に否定しない。
> 温暖化による耕作面積の増大、耕作量の増加、積雪量の現象というメリットも否定しない。
否定も肯定もしてませんよ。論点違いだ、というだけです。
> だが「温暖化による」水没で困る人はいる、と言いたいということでＯＫですね。
それが本来の論点でしたからね。それだけのことですよ。
> ま、決着してるでいいですよ。
了解です。
そもそも日本とあんま関係ない話
>>401で
＞どう読んだら「他の要因がない」と読めるのですか？
と言ってますね。「他の要因がない」と読まれると困る、ということは、他の要因があるというふうに読んでくれ、ってことですね。
で、>>403では
＞そもそも「他の要因もある」などと読ませる必要は無いと思うのですが？
てな具合に矛盾してますがどういうことですかねー。どっちに読むのが正解ですか？
ま、割とどうでもいい話ですが。読み方がどうとかこうとかｗ
まー日本にゃ関係ない話ですよね。
なんでお前が勝ち誇っているんだよwww
自然の摂理クンちょっと出て来てこの子と何か話せよwww君でもいい勝負になるかも知れんぞ！
突っ込まれたら即逃亡するザコとか割と興味ないんで、適当に騒いでて下さい。
>>401>>403の矛盾点を指摘しましたが、逃げずにレスする姿勢は評価できますね。
Aの是非について述べている「AによってBになった場合」という一文が気に入らないみたいだけれど、この文は「Bになる要因はAだけである」とは異なりますね。
仮にBについて述べるのであれば、上記のような書き方では分かりにくいかも知れませんが、そもそもAについて述べているのだから、そのような必要は無いと書かれているのですよ。矛盾していませんね。
> ＞どう読んだら「他の要因がない」と読めるのですか？
> と言ってますね。「他の要因がない」と読まれると困る、ということは、他の要因があるというふうに読んでくれ、ってことですね。
無茶苦茶ですねｗｗｗ
「他の要因がない」などと言っていないんだから、他の要因の有無に関係ないはずなのに、勝手に「他の要因がない」と曲解されたら困惑するのは当たり前では？
なぜそれが「他の要因があると読んでくれ」となるのか論理的な説明をお願いします。
> ＞そもそも「他の要因もある」などと読ませる必要は無いと思うのですが？
>
> てな具合に矛盾してますがどういうことですかねー。どっちに読むのが正解ですか？
なにが矛盾ですか？
「他の要因に言及していない」「他の要因を有るとも無いとも言っていない」「他の要因が無いという意味に曲解されては困惑する」ということと
「他の要因もある、と読ませる必要が無い」というのは整合すれど矛盾しないと思いますが、矛盾するというなら論理的な説明をお願いします。
「「他の要因に言及していない」「他の要因を有るとも無いとも言っていない」「他の要因が無いという意味に曲解されては困惑する」ということと
「他の要因もある、と読ませる必要が無い」というのは整合すれど矛盾しない」
と言いたいってことですね。了解しましたｗ
ところでちょっと質問いいですか？
・人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？
解答をお願いします。
質問の前に、矛盾していると指摘したのは誤りである事を認めて前言を撤回しなさいな。
突っ込まれたら論点をずらして逃亡するザコなんかとは違うってところを見せてやりなよ。
ダメです
まだあなたの謝罪のターンが終わっていません
↓
君の主張した矛盾とやらを論理的に説明しろ
↓
ところでちょっと質問いいですか(ｱﾀﾌﾀ)
こいつベジでも無さそうなのに、なんでこんな馬鹿なの？ベジなの？ところでじゃねーよwww
＞> ＞温暖化で海水面が上昇し水没する地域が生じればそれにより困る人の発生する蓋然性は高そうだね。
＞> このように、「温暖化で海水面が上昇し」という書き方は、他の要因が「無い」ような表現でありミスリードですね。
＞どう読んだら「他の要因がない」と読めるのですか？
＞曲解だと思うのですが。「風邪を引いたら熱がでることは多い」というとき「発熱の原因は風邪である」と読むのは論理的ですかね？
問題のこの下りですが、
「温暖化で海水面が上昇し」と言ってます。「多い」とか言ってません。
それなのに、
＞「風邪を引いたら熱がでることは多い」というとき「発熱の原因は風邪である」と読むのは論理的ですかね？
と、あたかもそう言ったかのように書いてるんで。
こういうふうに例えるなら、「温暖化で海水面が上昇することは多い」と書いてなきゃ成立しない例えです。
言ってもいないことをさも言ったかのように例え話を出せばそりゃ突っ込まれますが、
なぜこんな言ってもいない例えをしたんですか？これが話の発端なんで説明を願います。
と立ち位置が全く不明なので。
「日本の温室効果ガス排出の８割は製造業なので、批判するなら畜産より製造業にすべき」
とは言うが、もし「それならば中国は日本の７倍の温室効果ガスを排出しているので、批判するなら中国にすべきじゃ
？」
と言われたら「それは論点が違う。私の主張と関係ない。ただ特に否定はしない。だが私が言いたいのは批判するなら製造業」
なーんて問答が予想されますが、仮にこう聞いたらこのように答えますかね？
＞畜産でできる温暖化促進なんてたかが知れています。温暖化云々を語るならまず製造業について考えるのが合理です。あなたのようにPCをバンバン使い自動車や電化製品をジャンジャン利用することが温暖化促進には効果的でしょう。
この煽ってる部分ですが、
日本の製造業でできる温暖化促進なんてたかが知れてます。温暖化云々を語るなら根本の「温暖化のメリットとデメリット、加えて人為的要因の割合」を考えるのが合理では？
さて、主張と関係ないから回避ですかねー？
「温暖化で海水面が上昇し水没する地域が生じれば」という仮定の上で「それにより困る人の発生する」ということは「蓋然性は高そう」だ、と言っています。
「風邪を引いたら」という仮定の上で「熱がでる」ということは「多い」というのと構造は同じですよ？
> 「温暖化で海水面が上昇し」と言ってます。「多い」とか言ってません。
「温暖化で海水面が上昇し水没しないかもしれないじゃないか」というのは
「風邪をひく」という仮定に対して「風邪を引かないかもしれないじゃないか」というのと同じです。
仮定の上で帰結を述べているのに仮定を否定しちゃ話になりませんｗｗｗ
「製造業に比べて」畜産業での温暖化促進なんてたかが知れている、という言い分に対して反論のつもりなら
あんたも「何と比較して」日本の製造業の温暖化促進効果がたかが知れているのかを述べろよ
そもそも、日本の製造業でたかが知れているならそれ以下の畜産分野での温暖化効果なんて
もっとたかが知れているという結果になるだけで何の反論にもなってねえよ馬鹿
「Aに比べてBは大したことない」「Bなんてたいしたことない」→「じゃあAはやっぱり全然大したことないじゃん」
http://www-gio.nies.go.jp/aboutghg/nir/2015/NIR-JPN-2015-v3.0_J_web.pdf
>2.2. 分野ごとの排出及び吸収の状況
>2013 年度の温室効果ガス排出量及び吸収量の分野ごとの内訳をみると、
>温室効果ガス総排出量に占める割合は、エネルギー分野が 89.5％、
>工業プロセス及び製品の使用分野が 6.2％、
>農業分野が 2.8％、廃棄物分野が 1.5％となった。
温暖化の主因たる温室効果ガスの発生源の9割が発電絡みな
つまり温暖化という切り口で工業的な畜産を否定して肉食やめよう！に繋げるのは無理筋
温暖化のメリットデメリットは相応の板で勝手にやれ
> 話を戻すと、何から何まで「それには言及していない。指摘されても否定しない。主張と関係ないので。」
> と立ち位置が全く不明なので。
あなたが何を言いたいのかわかりません。私は「温暖化は困るのか？」という問いに「人による」と答え、
「どういう場合に困る人があり得るか」に対して例を挙げました。
立ち位置は「温暖化で困る人はあり得る」です。明確ですよねｗｗｗ
> なーんて問答が予想されますが、仮にこう聞いたらこのように答えますかね？
温暖化を理由に畜産業を否定するなら他に優先して否定すべき産業がある、という話をしています。
温暖化により日本を否定するなら中国が先かもしれませんね。もっともその場合、人口比とか国土比とか別の要素も加味しなければならなくなるかもしれませんけれど、
少なくとも畜産という業種を取り上げるならば、先に取り上げるべき業種があるという話です。
> この煽ってる部分ですが、
煽っている？温暖化の促進と言ったのは>>367ですよ？ですからそのためには、という前提で>>370を書いたのですが
では>>367が煽りだったという話では？私に言われてもこまりますね＾＾;
> 日本の製造業でできる温暖化促進なんてたかが知れてます。温暖化云々を語るなら根本の「温暖化のメリットとデメリット、加えて人為的要因の割合」を考えるのが合理では？
製造業でできる温暖化促進がたかが知れているならそれより小規模である畜産による温暖化なんてますます知れてますよね。
「温暖化のメリットとデメリット、加えて人為的要因の割合」を考えるのが合理であるかどうかを論点にすべきかどうか、私に言われてもねぇ、という話です。
いずれについても、私はあくまで先に提示された相手の主張を前提に論じているのだから、それらの前提そのものに対する疑義はそもそも主張を提示した側に対して言ってくださいな＾＾
そんなこと私におっしゃられても筋違いですよｗｗｗ
謝罪要求を撤回したいならご自由に。私はどこぞの国の人みたいに謝罪を要求しないんで、
その点はご安心を。
で、「まだあなたの謝罪のターンが終わっていません」と言っておきながら、
謝罪していないのに質問に答えてます。意外ですね。なぜですか？
んで、「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 解答をお願いします。 」
これにはまだ答えていません。質問には答える用意があるようなので、「先に」解答をお願いします。
ちょっと面白くなってきたｗ
＞あんたも「何と比較して」日本の製造業の温暖化促進効果がたかが知れているのかを述べろよ
中国の温室効果ガス排出量は日本の７倍だ、と>>417で書いてますが？ソースいるなら出しますが？
逃亡しないで下さい。お願いします！
>>422-423への回答と推測してレスします。
まず、「困るかどうかは人それぞれであり、温暖化で困る人はあり得る」というこちらの明確な立ち位置は理解できましたか？
それから「温暖化を理由に畜産業を否定するなら他に優先して否定すべき産業がある、という話をしている」ということは理解できましたか？
「煽りだと私に言うのは筋違いだ」と理解できましたか？
「製造業でできる温暖化促進がたかが知れているなら、それより小規模である畜産による温暖化なんてますます知れたものだ」ということは理解できましたか？
「温暖化のメリットとデメリット、加えて人為的要因の割合を考えるのが合理であるかどうかを論点にすべきかどうか、私に言われても筋違いだ」と理解できましたか？
> で、「まだあなたの謝罪のターンが終わっていません」と言っておきながら、
> 謝罪していないのに質問に答えてます。意外ですね。なぜですか？
おそらく複数の相手を混同しているからそうおもうんじゃないでしょうかねｗｗｗ
> んで、「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 解答をお願いします。 」
>これにはまだ答えていません。質問には答える用意があるようなので、「先に」解答をお願いします。
では私がこの質問に回答すべき理由を提示してください。
ではよろしくお願いします＾＾
ああ、それから>>416に対する>>419の回答について
[「温暖化で海水面が上昇し水没する地域が生じれば」という仮定の上で「それにより困る人の発生する」ということは「蓋然性は高そう」だ、というのはと
「風邪を引いたら」という仮定の上で「熱がでる」ということは「多い」というのと構造は同じ]だということは理解できましたか？
それと>>406に対する>>411について
[「他の要因がない」などと言っていないんだから、他の要因の有無に関係ないはずなのに、勝手に「他の要因がない」と曲解されたら困惑する]ということは理解いただけましたか？
[「他の要因があると読んでくれ」となる論理的な説明]はしていただけるのですか？ それとも撤回しますか？
[「他の要因に言及していない」「他の要因を有るとも無いとも言っていない」「他の要因が無いという意味に曲解されては困惑する」ということと
「他の要因もある、と読ませる必要が無い」というのは整合すれど矛盾しないと思います]というのがこちらの主張内容であることは了解いただけたようですが、その主張に合意はいただけるんですか？
すなわち「矛盾の有無」への回答をいただけますか？
また、矛盾するというなら論理的な説明をお願いします。
https://www.youtube.com/watch?v=06yX3rjgLSo&feature=youtu.be
地球の資源を破壊する工場式農業。地球環境保護を唱える環境団体がこの深刻な問題に触-れない理由とは？
環境問題のタブーに鋭く切り込むドキュメンタリー
http://goo.gl/dLjd3r
まるで工場のような家畜飼育、養殖、穀類・豆の単一栽培……。
一見すると、安価な食料を効率的に大量生産する素晴らしい手段のように見える。
しかし、現実はまったく逆だ。現代的集約農業は、公害をまき散らし、生態系を乱し、貧困層を拡大する。
その先に待ち構えているのは、ファーマゲドン(農業がもたらすハルマゲドン)だ。
私たちは、自分が口にする食べ物についてあまりにも知らされていない。 抗生物質、ホルモン剤にまみれ、不健康に育った肉や魚が
安く売られている事実を知ったとき、今後も同じように食べ続けるだろうか。工業型農業が生み出す安い食料が人々の健康と環境を
蝕んでいる実態に迫ったのが本書だ。
工業型農業、すなわち動物を飼い、土地を耕すというデリケートな仕事を、機械の部品やゴムタイヤの製造のようにこなす農業が、
安い肉を生産する唯一の方法なのだろうか。この考え方は、広く浸透し、長い間、疑う余地のないこととして信じられてきた。
政府も、消費者が鶏肉を2ポンドで買える環境を大急ぎで整えた。それが誰にとってもいいことだと信じて。しかし、安い肉が
どうやって作られているかは、隠されたままだった。本書では、食料供給よりも利益を優先したために生じた、思いがけない
結果について探っていく。国民に食料を供給 するためよかれと思って始められたことが、なぜこれほど間違った方向に進んてしまったのか。
1990年の2月、サンフランシスコ・クロニクル誌は2部構成からなる気味の悪い話をボツにしていたが、この話の内容は、迷い犬や猫、道で轢かれた動物などが
どのようにして廃肉処理業者らによって回収され、またこれらの原料がどのようにペットフードに使用されているかを詳細に報告しているものだった。
この著者によれば、クロニクル誌は彼の記事をボツにするとともに内容の批判的な部分を削除した。この人はABCテレビにもこの話を持ちかけたが、これも
同様にボツにされてしまった。怒りとともに、この人はこの話をアース・アイランド誌に投稿したのだった。本誌（ネクサス・マガジン）はこの著者である研究者が
相次ぐ脅迫の為に生活を脅かされ、妻と共にサンフランシスコを出て隠れなければならなくなった事情を考慮して著者の名前を公表しない。
処理業者の工場の床には死んだ犬や猫、羊や豚、馬などの家畜の頭や蹄、スカンクやネズミ、アライグマなどが積み上げられ「原料」として処理を待っている。
90度の温度で処理されるこれらの死骸はそれ自体の生命を持っているように動いて見えるが、これは無数に発生した蛆のせいでもある。
二重のバンダナでマスクをした作業員がボブキャット小型ブルドーザーで「原料」をすくい上げ、これを10フィートの深さのステンレス製の容器に投げ入れる。
彼らはメキシコからの不法労働者達であり、この誰もやりたがらない仕事を引き受けている。容器の底にある巨大な螺旋カッターが回転を始め、骨が砕ける
音や肉が削がれる音が聞こえてくるが、これはとても忘れることができない悪夢の中の音のようだ。
レンダリング（Rendering：廃肉処理）というのは動物原料を調理して水分と脂肪分を分離する処理過程のことである。レンダリング工場はいわば巨大な台所
のようである。この料理人は「シェフ」として一定の比率に従って、ペットや家畜の死骸、鶏ガラ、スーパーマーケットの廃棄品などを混ぜ合わせる。これらの
かたまりはある程度細かくなった後に、より細かく粉砕するために別の粉砕器に移され、今度は280度で1時間調理される。これらの調理処理は1週間に7日、
24時間ノンストップで行われ、熱い「スープ」のなかで肉は溶けて骨から分離される。
この過程で「スープ」からは黄色のグリースや獣脂が表面に浮き上がってくるが、これはすくい取られる。その後、この調理された骨と肉はプレス機に
かけられて残りの水分を絞り落とされてから粉砕されて粗い粉になる。
そしてこの粉はふるいにかけられて大きめの骨のかけらや毛などが取り除かれる。
この工程が完了すると、そこには黄色いグリースと肉骨粉が出来上がっている。
肉のメニュー
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”アメリカ獣医学研究”誌が述べているように、このリサイクルされた肉骨粉は養鶏や養豚用の飼料に含まれるタンパク質その他の栄養素の原料となっているが、
これはペットフードにおいても同様である。これは、量は少ないものの牛や羊の飼料にも使われている。獣脂も同じように「エネルギー源」として動物たちに
与えられている。
毎日、アメリカ中の何百ものレンダリング工場からは何百万トンものこの「栄養補強飼料」が出荷されているが、その搬入先とは養鶏場、牛舎、酪農場、養豚場、
魚の養殖場およびペットフード工場などである。これらの搬入先ではそれぞれに他の飼料との配合が行われ、最後には人間がこれらをまた食べることになる
生き物たちに与えられている。
レンダリング工場はまた別の特色も持っている。ある特定の製品工程に対する品質表示は、その工程において優勢となる動物の種類に従って決められる。
これらの表示は、牛粉、牛肉派生物、鶏粉、家禽派生物、魚粉、魚油、黄色グリース、獣脂、牛脂、鶏油などとなる。
レンダリング工場は動物を最終的にリサイクルしているものであり、これはこの世界で最も重要な役割を担っていると言える。もし、レンダリングというものが無かった
ならば、我々の街は病原菌だらけの腐敗した死骸の山に埋め尽くされる危険に曝されることになるからだ。こうなったら致死性のウィルスやバクテリアが
人々の間で猛威を振るうことになるだろう。
---------
原料の供給をはるかに上回る需要がある飼料業界において、死というものは第一の必需品である。しかし、この廃棄物管理を通して出来上がった手の込んだ
飼料生産システムというものは、リサイクルの悪夢というところまで進化してしまっている。レンダリング工場は毒性の廃棄物を不可避的に処理してしまうのだ。
原料としての動物の死骸はありとあらゆる欲しくもない成分を含んでいる。汚染された家畜や非合法のDDTが混入した魚油、サバやマグロによって吸収された
有機リン酸系化合物などによって、いろいろな農薬がレンダリング工程に入り込む。
また、しばしば処理容器の中にはノミ取り首輪をつけたままの動物が投げ込まれるが、ここでも有機リン酸系の除虫剤が混入する。家畜用の除虫パッチからも
除虫剤のダーバンが混入する。そして、家畜に施された抗生物質が染み出し、ペットからは安楽死に使われた薬剤が溶け出してくる。重金属もペットの鑑札や
手術用のピンや針金などから混入する。
そして、プラスティックの手綱でさえ容器に投げ込まれ、スーパーマーケットからはラップやスチロールの容器に包まれた賞味期限切れの肉や鶏肉、
魚などが運び込まれる。作業員は誰もこの何千もの廃棄された肉の梱包を剥がすような退屈な雑用をやっている暇などはないのだ。プラスティックに関しても、
この他に家畜の鑑札や除虫パッチ、獣医から送られてくるペットの死骸を入れた緑のバッグなどとして処理容器の中に追加される。
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高騰する労働者の賃金は、食肉販売業者が不正をはたらく一つの経済的要因だろう。また、レンダリング工場の経営者にとっては廃棄されたTボーンステーキの
ラップを剥がしたりノミ取り首輪を外すといった作業はコストに合わないものだろう。毎週、処理工程に流れ込む何百万ものプラスティックで梱包されたパック肉は
動物飼料としては望ましくない成分のうちの一つとなる。
最も環境に気を遣っているのはカルフォルニア州なのだが、ここでも飼料成分の調査は2ヶ月半に一度という緩い頻度でスポット的に行われているだけだ。
州の監督部門は農業飼料肥料行政局だが、この部局の主な仕事は品質表示が適正に行われているかどうかを調査することであり、レンダリング業者の主張する
リンとカルシウムの比率やタンパク質の含有率などがそのとおりになっているかどうか、それらの比率が州の基準に沿ったものかなどを調査している。
しかしながら、飼料中の農薬および他の有毒物質に関しては充分な調査が行われているとは言えない。
カルフォルニア州では8つの在野の研究機関が3000万人の人口が食べる動物に飼料を提供するレンダリング工場に対して基準を定めている。
しかし、これらの基準が工場に適用されるかというとそうでもなく、州や連邦の監督部局は見て見ぬ振りを決め込んでいるようだ。このことによって、ほとんどの工場は
自己基準のもとで操業してるのが実情である。国内の業界誌であるレンダー誌の1990年2月号の記事は、どうしても汚染が進行する問題に関する自己規制基準は
うまく運用されていないと述べている。
すでに運用が始まってはいるがうまくいっていない規制プログラムには、ナショナル・レンダラーズ協会の主導するサルモネラ菌対策プログラムというものがある。
この雑誌の記事には、「アメリカとカナダのレンダー業者が団結して、彼らがいかに動物タンパク紛のサルモネラ菌汚染を減らすために真剣に取り組んでいるか
ということを見せつけない限り、政府が新しく作る厳しすぎる規制案に苦しむことになるだろう。」とある。
ともかく、自主的な自己調査プログラムはうまく機能していない。記事は続けるが、「全ての動物タンパク紛の生産及び配合業者のうち、わずが20％しかこの
（サルモネラ）プログラムに参加していない。」
実際に調査されているのはほんのわずかということである。
”アメリカ獣医学研究”誌は1985年に、ある典型的なレンダリング工場において安楽死動物の死骸に含まれるソジウム・フェノバルビタールの調査を行ったが、
「この薬剤はこのような通常のレンダリング処理ではほとんど分解されないことが判明した。」と述べ、「潜在的に存在する他の汚染物質（重金属、農薬および
環境有毒物質などは作業員に致命的な健康被害を与えるかもしれない）を通常のレンダリング処理の過程で分解及び減少させるためには一層の調査研究が必要である。」と続けている。
レンダリング業者というものは我々の食物連鎖のなかの沈黙したのパートナーである。しかし、不安にかられた内部の人間は語り始めた。そして、「農薬」という言葉は
引き続き話題に上るだろう。我々の食べ物の化学物質汚染は現実となっている。政府機関と業界自体は怠慢にかまけて道端やスーパーの棚から有毒物質が我々の
食物連鎖に環流することを許してきた。今では増大する複合汚染問題に曝される新しい時代に入ってしまった。我々は環境中の自分たちの立場というものを
考え直さなければならないだろう。ハンターはいなくなり、我々は自分たちの科学技術によって変質した食物連鎖の犠牲者となりつつあるのだ。
ふんふん
つまり温暖化は中国のせいで、日本の工業的畜産業の影響なんて無視できるんだね
じゃあ皆肉食おうぜ！
↓
「中国に比べて」日本の製造業でできる温暖化促進なんてたかが知れている
↓
温室効果ガス総排出量に占める割合は、エネルギー分野が 89.5％
↓
つまり地球温暖化の要因は
中国>>>日本のエネルギー産業>>>日本の製造業>>>日本の畜産業
>>430みたいに外国の例を持ち出さねばならないほど日本の畜産業は問題が無いという事だね
「温暖化で海水面が上昇し」と、
「温暖化で海水面が上昇することは多い」
この２つは同じ意味では無いが、構造は同じ。
と言っているってことでいいですか？
次に、
＞「困るかどうかは人それぞれであり、温暖化で困る人はあり得る」というこちらの明確な立ち位置は理解できましたか？
これですが、全然明確でなく、どの「立ち位置」の人でも言える内容です。
明確でないんで理解できないですね。結局何も言ってないんで。
どの「立ち位置」の人でも言える内容が、なぜ「明確な立ち位置」となるのか、説明をお願いします。
そろそろ出る頃だと思っていた別人説が飛び出しましたが、
一斉に現れては一斉に消えた謝罪要求は全て別人ってことですね。了解しました。
「謝罪しろ」と言われたのに謝罪しなくていいようなんで安心しましたー
ところで私のレスは同一人物だと断定していますか？
んで「私がこの質問に回答すべき理由を提示してください。 」
と言ってますが、質問するのに理由が必要とか驚きなんですけど、
普通に見れば「その質問は都合が悪いから答えない」と読めますね。
まあ、まずこの質問が根底にあるので早く解答をお願いします。よろしく！
そうですね。私も肉は大好きなんで。
ピンクスライムの嘘話で成功したから新たな嘘話を創作したのがわかるな
どうせまた嘘つきPETAからなんだろ
> 「温暖化で海水面が上昇し」と、
> 「温暖化で海水面が上昇することは多い」
>
> この２つは同じ意味では無いが、構造は同じ。
> と言っているってことでいいですか？
全然違いますね。説明が必要ですか？
> これですが、全然明確でなく、どの「立ち位置」の人でも言える内容です。
「どの立ち位置の人でも言えるか否かにかかわらず、単に『困るかどうかは人それぞれであり、温暖化で困る人はあり得る』としか言及していない」という明確な立ち位置です。理解できましたか？
論点は「命題『困るかどうかは人それぞれであり、温暖化で困る人はあり得る』の真偽」だったはずであり、その真偽以外の立ち位置は論点外ですよね？私は「真」の立ち位置というだけです。
論点についての立ち位置は明確であり、議論においては論点外の立ち位置については明確である必要はありませんよね？
議論において明確であるべき立ち位置については明確であるとおもいますが、いかがですか？
>了解しました。
結構です。
> ところで私のレスは同一人物だと断定していますか？
断定ではなく推定していますが、違うものを混同しているとする箇所があればご教示ください。問題が生じているならば善処いたします。
> んで「私がこの質問に回答すべき理由を提示してください。 」
> と言ってますが、質問するのに理由が必要とか驚きなんですけど、
いやいや、質問なさるのはご勝手ですが、
「相手(この場合は私ですね)に答えるべき責任が生じていないなら、あなたの要求が報われるとは限らない」という当たり前の話をしているだけてす。議論の効率のためにです。
>普通に見れば「その質問は都合が悪いから答えない」と読めますね。
それは恣意的な読み方であり論理的ではありませんね。論理的には「都合の良し悪し」と別問題ですので論理飛躍があります。
「都合が悪いから答えない」とするならその飛躍を埋める論理的な説明が必要です。説明をお願いします。
議論は論理的に行うものですからね。
以上、質問にお答えしました。そちらの主張に関連する質問で、まだお返事を伺っていないものがありますので、そちらと併せて今回の質問にご回答くださいますよう、お願いします＾＾
レスがないので補足しておきます。
> 「温暖化で海水面が上昇し」と、
> 「温暖化で海水面が上昇することは多い」
>
> この２つは同じ意味では無いが、構造は同じ。
> と言っているってことでいいですか？
全然違いますね。
その両者の構造は比較していません。比較しているのは
もとの発言
「温暖化で海水面が上昇し水没する地域が生じればそれにより困る人の発生する蓋然性は高そうだね。」
すなわち
「『温暖化で海水面が上昇し水没する地域が生じる』ならば『困る人の発生する』ことは『蓋然性は高い』」
です。
これと
【『仮定Ａである』ならば『事象Ｂが発生する』ことは『蓋然性が高い(多い)』】
の構造を持つという意味で、
「『風邪を引く』ならば『熱がでる』ことは『多い』」
は同じ構造だ、と言っています。理解できましたか？
ああ、それから何故この構造を取り上げたのかを遡って説明した方が親切でしょうね。
もとの発言
「温暖化で海水面が上昇し水没する地域が生じればそれにより困る人の発生する蓋然性は高そうだね。」
すなわち「『温暖化で海水面が上昇し水没する地域が生じる』ならば『困る人の発生する』ことは『蓋然性は高い』」
に対して、あなたは>>398で「温暖化以外の理由による水没は無いとミスリードさせる表現」と言っており、>>406もそのような前提で述べられていますね？
ところが私の述べた文の構造は
【『仮定Ａである』ならば『事象Ｂが発生する』ことは『蓋然性が高い(多い)』】
というものであり、「仮定Ａそのものの蓋然性の高低」には何ら言及していませんし、また「仮定Ａ内における『温暖化以外の理由による水没の有無』」に言及していませんし、さらに「仮定Ａ以外による事象Ｂの発生の有無」についても述べていません。
従って、これは読み手にミスリードさせる表現であるとは論理的には言い得ず、あなたの曲解(すなわち非論理的な読み)である。
と、このような説明のために文の構造を提示しました。
【仮定Ａならば事象Ｂの発生する蓋然性は高い】という命題の真偽は、「仮定Ａの蓋然性の高さ」「仮定Ａ内で述べられている以外の事象の有無」「仮定Ａ以外による事象Ｂの発生の有無」とは別の問題です。
このことを説明するために、同じ構造を持つ
「『風邪を引く』ならば『熱がでる』ことは『多い』」
を例にあげ、この場合に「『風邪をひく』という仮定の発生を論じること」や「『発熱の原因は必ず風邪である』かどうかを論じること」は論点違いだ、という指摘をしました。
お分かりいただけましたか？
一応確認しておきますね。
「温暖化で海水面が上昇し」ここまで区切った上で、
「風邪を引いたら熱が出る事は多い」との比較で言ってます。
すなわち原因に対しての結果の話ですね。結果が出たらそれが原因になってさらに別の結果となる、
そういうのを指して「構造が同じ」ってのはちょっと通らないですねー。
温暖化で＞海水面が上昇し
風邪を引いたら＞熱が出る「ことは多い」
のように、「多い」を追加したから意味が違ってくるんで。
海水面の上昇が原因となり別の結果が出ることが「多い」ならば構造が同じっては難しんじゃ？
んで、構造が同じだとは言うが「意味が同じ」とは言わないんですね。不思議だなｗ
「どの立ち位置からも言える立ち位置」ってのは存在しないと思うんですけど、
「言えるか否かにかかわらず」と問題視していないように見えますね。言える言えないは別に気にしてないと。
では言える場合ですが、「どの立ち位置から言えることでも明確な立ち位置になる」ってことでいいですか？
＞「相手(この場合は私ですね)に答えるべき責任が生じていないなら、あなたの要求が報われるとは限らない」という当たり前の話をしているだけてす。議論の効率のためにです。
ははは、「答えるべき責任が生じていない」「議論の効率」とか、次々に新しい要素が出てきて面白いですね。
ええと、先のレスへのすでに答えている質問は「責任が生じている」と、どのように判断していますか？
あなたの質問について答えるべき責任が不明なので、答える前に「答えるべき責任」の説明を求めるべきですか？
んで、これって効率いいんですか？。解答をお願いします。
＞以上、質問にお答えしました。そちらの主張に関連する質問で、まだお返事を伺っていないものがありますので、そちらと併せて今回の質問にご回答くださいますよう、お願いします＾＾
えーと、「懸念しているのか？」とこっちが先に聞いてるんで、先に答えて下さいね。 よろしく！
レスから「ｗ」が消えましたね。どうかしましたか？
かなーり面白くなってきた気がしますｗｗ
> 一応確認しておきますね。
> 「温暖化で海水面が上昇し」ここまで区切った上で、
発言の一部を切り取られてもね、それは詭弁の常套手段ですよと言えば十分ですかね？ｗｗｗ
>すなわち原因に対しての結果の話ですね。
こちらが言っているのは「仮定Ａであれば事象Ｂの生じる蓋然性が高い」です。
>結果が出たらそれが原因になってさらに別の結果となる、
これは違いますね、蓋然性の話ではないですから＾＾
> 温暖化で＞海水面が上昇し
> 風邪を引いたら＞熱が出る「ことは多い」
>
> のように、「多い」を追加したから意味が違ってくるんで。
は？
私が例として「風邪を引いたら云々」を持ち出したのは>>401ですが、そこでは「風邪を引いたら熱がでることは≪多い≫」としておりますし、
私の主張のもとの文も「温暖化で海水面が上昇し水没する地域が生じればそれにより困る人の発生する≪蓋然性は高そう≫だね。」
すなわち「『温暖化で海水面が上昇し水没する地域が生じる』ならば『困る人の発生する』ことは≪『蓋然性は高い』≫」 と言っていますよ？
すなわち、蓋然性を用いた構造での話しですけれど？
> 海水面の上昇が原因となり別の結果が出ることが「多い」ならば構造が同じっては難しんじゃ？
ｗｗｗ
だから先に説明しましたよね？「海水面の上昇が水没の原因であることの蓋然性の高低には言及していない」と。
>>442だったかな。こちらは、仮定文の前提部分についての蓋然性の高低には言及していませんよね？仮定成立下における後件の成立の真偽が論点なんですから。
>んで、構造が同じだとは言うが「意味が同じ」とは言わないんですね。不思議だなｗ
え？構造が同じでも項が違えば文の指示内容は同じとは言えませんよね？
「アンダーテイカーがミステリオをKOした」という文と「HHHがバティスタをKOした」という文とは同じ内容ですかね？ｗｗｗ不思議だなあｗｗｗ
> 「どの立ち位置からも言える立ち位置」ってのは存在しないと思うんですけど、
え？こちらの立ち位置は「困るかどうかは人によりけりで、温暖化により困る人はあり得る」ですよ？
> では言える場合ですが、「どの立ち位置から言えることでも明確な立ち位置になる」ってことでいいですか？
「論点についての立ち位置が明確であるかどうかと、論点外の立ち位置が明確であるかどうかは、独立した問題だ」ということです。
独立した問題であるから「『どの立ち位置から言えることでも明確な立ち位置になる』かどうかは関係しないし、関係ないので一様に定まると言えない」ですね＾＾
> ええと、先のレスへのすでに答えている質問は「責任が生じている」と、どのように判断していますか？
こちらの主張の論理的成否に関わる問題であれば説明責任が生じる、と考えています。議論において主張をするときの条件ですので。
同様に、そのような場合、つまりあなたの主張の論理的成否に関わる問題についてにこちらはあなたに質問をしています。
議論としてごく当たり前の作業ですよね。
>あなたの質問について答えるべき責任が不明なので、答える前に「答えるべき責任」の説明を求めるべきですか？
こちらの質問にあなたが回答する責任が不明？
どの質問ですか？
>んで、これって効率いいんですか？。解答をお願いします。
「説明責任のあることについては説明しなければならない、説明責任のないことについては説明の必要がない」が明確であれば効率いいですね。
「なぜ説明しなければならないか、また、なぜ説明しなくてよいか」の理由を論じあう必要から免れますから。
議論という社会的行為の基本的な作法ですね。「説明責任」「立証責任」といったワードについて勉強なさることがあなたの役に立つかもしれません。ネット検索もいいかもしれませんね。
> えーと、「懸念しているのか？」とこっちが先に聞いてるんで、先に答えて下さいね。 よろしく！
ですから「懸念しているかどうか」がこちらの主張の成否に関係するという説明、すなわちその件についてのこちらの説明責任が論理的に正しく示されたら回答する、と言っています。よろしく！
他方で、こちらの質問はあなたの発言の成否に関連するものですのでよろしくご回答お願いします。なお、こちらの質問とあなたの発言の因果関係が不明な点があればご教示ください。よろしく！
レスがないようですので>>449にも少し補足を入れておきますね＾＾
だいぶ噛み砕いてみました。
「論点についての立ち位置が明確であるかどうかと、論点外の問題についての立ち位置がどうであるかは、独立した問題だ」ということです。
両者は独立した問題であるから「論点外のことについて『どの立ち位置から言えることでも明確な立ち位置になる』かどうかは、論点について関係しないし、
関係ないので『論点外のどの立ち位置からでも言えることであるかどうかと、論点における立ち位置が明確であるか』の間の関係が一様に定まると言えない」ですね＾＾
ちなみに、お分かりでしょうが、当該の「論点外の立ち位置」が論点に関係するというなら、その立ち位置が論点の真偽を左右することについての説明責任はそちらに生じます。よろしく！
「曲解だ」とか言われた気がするけど、まー、なんというかｗ
＞は？ 私が例として「風邪を引いたら云々」を持ち出したのは>>401ですが、そこでは「風邪を引いたら熱がでることは≪多い≫」としておりますし、
＞私の主張のもとの文も「温暖化で海水面が上昇し水没する地域が生じればそれにより困る人の発生する≪蓋然性は高そう≫だね。」
＞すなわち「『温暖化で海水面が上昇し水没する地域が生じる』ならば『困る人の発生する』ことは≪『蓋然性は高い』≫」 と言っていますよ？
＞すなわち、蓋然性を用いた構造での話しですけれど？
＞だから先に説明しましたよね？「海水面の上昇が水没の原因であることの蓋然性の高低には言及していない」と。
>>442だったかな。こちらは、仮定文の前提部分についての蓋然性の高低には言及していませんよね？仮定成立下における後件の成立の真偽が論点なんですから。
＞え？構造が同じでも項が違えば文の指示内容は同じとは言えませんよね？
「アンダーテイカーがミステリオをKOした」という文と「HHHがバティスタをKOした」という文とは同じ内容ですかね？ｗｗｗ不思議だなあｗｗｗ
＞「アンダーテイカーがミステリオをKOした」という文と「HHHがバティスタをKOした」という文とは同じ内容ですかね？ｗｗｗ不思議だなあｗｗｗ
例えを使った説明に対してさらに別の例えで説明ですかｗ
えーと、また次の例えが飛び出すのが目に見えてるんで、端的に要約してください。長いのは「曲解」に見えますよ。
どうでもいいんであんま読んでないです。
こいう時は「私の主張と関係ありませんから」って言ったらいいんですか？
「独立しているか？」とか新たな要素が登場したのはちょっと面白いんですが、まー下を読んで下さい。
先の質問に対してですが、
別に「安保法案について質問がある。答えろ！」とか言いたい訳じゃないんで、その点はご安心を。
＞温暖化で海水面が上昇し水没する地域が生じればそれにより困る人の発生する蓋然性は高そうだね。
＞IPCC第4次評価報告書では､人為的に排出されている温室効果ｶﾞｽの中では二酸化炭素の影響量が最も大きいと見積もられています。
＞畜産でできる温暖化促進なんてたかが知れています。温暖化云々を語るならまず製造業について考えるのが合理です。あなたのようにPCをバンバン使い自動車や電化製品をジャンジャン利用することが温暖化促進には効果的でしょう。
こう言っている人に対して、
「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 」
と聞くのはそれほど外れているわけじゃないんで、はやく解答をお願いしますね。
猿マネの「よろしく！」とか、指摘された途端に「ｗ」復活は、
返答で対応が変わったようで動揺しているようにように見えるんで、止めておくのをお薦めします。
まー、質問に答えない者が「質問に答えろ」と言ってもねー
ってのが一番言いたいんですけど、解答まだですかね？
>言った言わないとかほんとどーでもいいんだけど。
あなたが議論におけるご自分の発言に責任を持てないなら、あなたは議論には向いていないと思いますよｗｗｗ
>端的に要約してください。
文の論理構造が同じであることと、使用される項が違えば文の指示内容が異なることは別の問題だということです。難しかったですかね？
>長いのは「曲解」に見えますよ。
主観的な見え方で論理的な読み方を損なわれがちな読み手というのは時々いますね＾＾
しかし議論は論理的に組み立てていくものですので、あなたに対して私の言えることは「議論をするつもりなら論理性を身に付けてください」という程度のことくらいだと思います。
> こいう時は「私の主張と関係ありませんから」って言ったらいいんですか？
あなたの主張とそれに対する私の発言の因果関係が理解しにくい部分があれば具体的に指摘してくださいね＾＾よろしく！
> 「独立しているか？」とか新たな要素が登場した
事象同士が独立しているというのは論理的に無関係だということです。
議論は論理的に組み立てられるものですので、論点と独立した問題は議論に無関係だ、というのは至極当たり前のことで、
要素としては何も目新しいことはないと思いますけれど、違いますかね？
> ＞温暖化で海水面が上昇し水没する地域が生じればそれにより困る人の発生する蓋然性は高そうだね。
＞IPCC第4次評価報告書では､人為的に排出されている温室効果ｶﾞｽの中では二酸化炭素の影響量が最も大きいと見積もられています。
> ＞畜産でできる温暖化促進なんてたかが知れています。温暖化云々を語るならまず製造業について考えるのが合理です。あなたのようにPCをバンバン使い自動車や電化製品をジャンジャン利用することが温暖化促進には効果的でしょう。
>
> こう言っている人に対して、
> 「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 」
>と聞くのはそれほど外れているわけじゃないんで、はやく解答をお願いしますね。
いや、的はずれですねｗｗｗ
あなたが引用した>>370の発言は>>367の「工場畜産で温暖化促進」という主張に対するものであり、
「畜産による温暖化への影響は製造業に対して比較劣位であるから、『温暖化促進のためには』他に効果的なことがありますよ」という内容です。
前提は「>>367が温暖化促進を目的にするならば」という仮定であって、
別に私自身が「温室効果ガス排出量を懸念しているかどうか」は論点にも論法にも発言の論拠にも関係していませんよね＾＾;
しっかり議論から外れていると思いますが、いかがです？
> まー、質問に答えない者が「質問に答えろ」と言ってもねー
> ってのが一番言いたいんですけど、解答まだですかね？
議論上で答えるべき質問に私が回答していない部分がありましたか？他方であなたは私からの質問に回答できていませんが。
引き続き回答お待ちしておりますので、よろしく！ｗｗｗ
ファビョったのは分かったんで、先に聞いた質問に早く解答して下さいね。
まあ、「意見」を一切持っていないみたいなんで答えづらいのは理解しますが、
質問から逃げ回るのはあんま格好良くないんで。
基本的に温暖化の話なんで、どう思っているかで対応を変える必要がありそうなんで、それも含めてよろしく。
それともまだ逃げ回りますか？ま、それはそれで面白いんでどっちでもいいです。
ちょい見に来るペース落ちるかも。
結局論破されて逃亡するだけかよ
もうちょっと国語の勉強してから出直すといいよ
> ファビョったのは分かったんで、先に聞いた質問に早く解答して下さいね。
いや、だから私がその質問に答えるべきであるという論理的な根拠つまり説明責任が私に生じていることが提示されたなら回答しますから、回答が欲しいなら、早くその提示をお願いしますよｗｗｗ
> 質問から逃げ回るのはあんま格好良くないんで。
責務の無いことを履行しないのは逃げることにはならないでしょうよｗｗｗ逃げているのは、議論において相手に要求した質問についての説明責任の提示から逃げ続けているあなたの方でしょ？＾＾;
格好良くないですよｗｗｗ
まだ逃げ続けますか？
あと、あなたの発言についてのこちらからの質問にまだ回答がいただけていませんが、どうしましたか？＾＾;
馬鹿ベジ（そっか！じ、自演だな！汚い奴め！）
自分の意見が穴だらけなのが理由だとは決して認めない
だから馬鹿は馬鹿のまま
腹を満たすために食ってうｎこにしちゃうなんて鬼だお（´・ω・`）
魚や植物なら殺して食ってうnこにしてもいいなんて奢りは鬼以下だよ
食欲を満たす事が鬼って
オマエの食ってる穀物つくるため動物が死んでいるだよ、オマエは鬼かw
＞腹を満たすために食ってうnこにしちゃう
これに該当するのは、人を含む多くの生物だな。鬼の生態は知らん。
一年で4人、5人、それ以上殺している奴は他にもいる。
そちらの方が余程問題である。
だから止めない。
一年で3人なら大した人数じゃない。
それでR方の欲求が満たされるなら犠牲としては少ない部類だろう。
お前が途中でようやく気づいたのか、誰でも言える事だとか泣き叫んでたけど、その誰でも言える事に対しておかしいだの矛盾だの喚き散らかすから悔しい思いをするんだよw
http://www.sankei.com/world/news/151012/wor1510120014-n1.html
菜食主義者の４割が「肉食べちゃった」と述懐 英国
http://www.news-postseven.com/archives/20151012_356726.html
■1：ヨーグルト
■2：ブロッコリー
■3：ニンジン
■4：カボチャ
■5：卵
犬はベジタリアン
犬の好き嫌いは無視するのかね
人間でいえばまともな食事を与えずにサプリメントでも子供は育つってのに似てるな
で、割と勘違いしてるやつもいるけど、犬は普通に野菜も食べるからな。
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20151009_724935.html
http://kaden.watch.impress.co.jp/img/kdw/docs/724/935/smn_s.jpg
「本炭釜 KAMADO」は、「理想のおいしいごはん」を追求し、炭を羽釜形状に削り出した内釜で、
昔ながらのかまどのような高火力を実現。粒感がしっかりとしながら、みずみずしい、かまどごはんの
味の特長を追求した炊飯器。
http://daily.2ch.sc/test/read.cgi/ newsplus/1444864209/
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
早く解答よろしくね。妄想とかファビョるのはもういいんでよろしく。
いや、だからその質問に答えるべきであるという論理的な根拠つまり説明責任が私に生じていることが提示されたなら回答します
って言われてるんだから、回答が欲しいなら、早くその提示をしたらいいんじゃないですか？ｗｗｗ
そこから逃げているのも他の質問から逃げているのもあなたですよｗｗｗ
要するに逃亡君の言い分をまとめると、
「その質問に答える責任は無い！だからその質問からは逃亡する！」
と言ってるように見えるんだけど、それで合ってます？
要するに逃亡君の言い分をまとめると、
「その質問に答えるべきという根拠は無い！だからその提示からは逃亡する！」
と言ってるように見えるんだけど、それで合ってます？
猿マネはもう飽きたしファビョるのもお願いだから止めて下さい。
まあとっとと答えりゃいいと思うんだけど、「効率化」とか言ってたのにそれと整合しませんね。いやはや。
効率化のために質問に答える前に質問に答えるべきであるという論理的な根拠つまり説明責任を求めるとｗ
ま、今までの逃亡君のレスを見るに、ちゃんと先に答えてもわらないと延々と逃亡されそうってのは確かにあります。
おっと、また別人説が出るような気もします。どうでもいいけど。
まー、「懸念しているか」の答えは別にどっちでも対応には特に困らないんで、
はやく解答をお願いします。
責務のない事を履行しないことは逃げるとは言わないって教えてもらってなかった？
いくら教えてもらっても理解できないんだから、いちいち出てこなくていいと思うよ。
むしろID違いのレスを即座に同一人物認定するほうがどうかしてるよﾜﾗ
ﾜｸﾜｸww
すでに>>485さんが指摘してくれていますが、あなたのその言い分には>>458で回答済みですよｗｗｗ
以下に抜粋して再掲しときます。
>責務の無いことを履行しないのは逃げることにはならないでしょうよｗｗｗ逃げているのは、議論において相手に要求した質問についての説明責任の提示から逃げ続けているあなたの方でしょ？＾＾;
> まあとっとと答えりゃいいと思うんだけど、「効率化」とか言ってたのにそれと整合しませんね。いやはや。
いやいやｗｗｗこれも先に指摘した内容と重複しますが、議論とは論理的に行うべきものですからねえ＾＾
当たり前の話ですが、論理的に飛躍があれば議論として成立しません。論理的に飛躍のない質問であるという説明がなければそもそも議論になりませんからねえ、当たり前の話ですけれどｗｗｗ
>効率化のために質問に答える前に質問に答えるべきであるという論理的な根拠つまり説明責任を求めるとｗ
ええ。きちんとした論理的な議論であることのためには必要ですので。議論をするなら当たり前の話ですよね＾＾
> まー、「懸念しているか」の答えは別にどっちでも対応には特に困らないんで、
> はやく解答をお願いします。
ええ。ですから早くその質問に回答すべき論理的根拠の提示をお願いしますｗｗｗ
(；`・ω・） ﾍ⌒ヽﾌ⌒γ
/ ｏ━ヽニニフ (；ω； ） ）
しー-Ｊ しー し─J
まともにやっていける野菜ってカットされた白菜とモヤシとたまねぎしか思いつかん
ベジータは頑張って野菜値下げしろ運動してくれ
安くなってきてるのだろうか、宗教的、動物愛護で肉を食べない人は
こういうのはどうなんだろうね
おれは肉食ってるけど、動物を殺さないですむなら、そっちの方が良いと思うね
ラボ産人工肉バーガー、5年後には食べられるように
http://www.gizmodo.jp/2015/10/labgrownmeat.html
>1つ11ドル（約1300円）と劇的にダウンしています。
>また、2013年の試食ではイマヒトツだったその味も、油というキー材料を
>追加することで、かなり美味しくなっているとか
ダブスタで一生嘲り笑ってやんよ
ちょっと気になる
このスレの住民に説明しておくと、逃亡君が逃亡している質問は、
「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 」これです。都合が悪い質問みたいっすね。
この質問から延々と逃亡してる訳ですが、質問に答える責任云々やら、話をとにかく温暖化から逸らしたいようでｗ
＞ええ。ですから早くその質問に回答すべき論理的根拠の提示をお願いしますｗｗｗ
これねー。温暖化の話はしたくないが「その質問に解答すべき根拠」の話はしたいわけだ。
執拗に話を逸らす、ファビョる、猿マネする、都合が悪い質問からは逃亡する、レスが超速いｗ、
このあたりを総合すると特アの人を相手にしている感がありありとするんですが、どうなんでしょうね。
まー、解答はどっちでも特に困らないんで、早めに解答をお願いします。ちょっと難しいかな？
ｗｗｗ
誤魔化そうとしたって無駄ですよ＾＾
話の発端は>>367が「温暖化推進のために畜産を推進しよう」という無茶苦茶な主張をしたので>>370で私が「温暖化に対する畜産の影響は比較的小さいから、温暖化に影響を与えたいなら畜産よりも優先する対象がある」と指摘したこと。
それに対して「温暖化すると何が困るの？」と聞いたした人がいて、
「困るかどうかは見る人の主観による」と私が返したら「例えばどういう人が困るのか」と聞かれたので、「温暖化で海水面が上昇したら困る人が発生する確率は高そうだ」と言った。
これが一連の議論であり、こちらの主張は「私が温室効果ガスの排出量を懸念しているかどうか」と関係ないですね＾＾
「温暖化で海水面が上昇したら困る人が発生する確率は高そうだ」というこちらの主張に反論がなければそれで議論は終わりだし、「私が温室効果ガスの排出量を懸念しているかどうか」はただの論点ずらしでしかないでしょｗｗｗ
反論できないから論点ずらしで誤魔化しているのですか？ｗｗｗ
もし論点ずらしではなく、この議論に「私が温室効果ガスの排出量を懸念しているかどうか」が関係あるならその関係性を説明するのは質問者サイドの説明責任の問題ですから、説明をお願いします、と言っています。
議論に関係ない質問に答える必要は無いですし、要求した質問の根拠を説明しないなら逃げているのはあなたですよｗｗｗ
なんでしたっけ？逃げるのは格好よくないですよ、とか言ってませんでしたっけ？ｗｗｗ
ああ、それと、>>367に始まる一連の議論の中でこちらからした質問にあなたが回答していやいまあのがまだ沢山ありますよｗｗｗ
それらについても迅速に回答お願いしますね＾＾
もちろん、議論に関係した質問です。逃げずによろしくお願いしますねｗｗｗ
誤字の訂正です。
ああ、それと、>>367に始まる一連の議論の中でこちらからした質問にあなたが回答していないものがまだ沢山ありますよｗｗｗ
それらについても迅速に回答お願いしますね＾＾
もちろん、議論に関係した質問です。逃げずによろしくお願いしますねｗｗｗ
えーと、「質問に答える前に質問に答えるべき責任を説明せよ」って、
あんま聞いたこと無いんですけど、逃亡君が生きている世界では普通なんですか？
ところで>>414さん見てますか？
別人でも別人設定でもいいんでｗ
いるんならちょいバラしたことがあります。
えーと、普通は他者に物事を要求するならその理由を説明するものだと思いますが、あなたの世界ではそうではないんですね？ｗｗｗ
http://keen-area.net/s.php?id=251
>>482>>503に対する「猿マネで無い」逃亡君の解答を心待ちにしてます。ちょっと難しいかな？
とっくの昔に>>458で以下のように回答しておりますが？ｗｗｗ
>責務の無いことを履行しないのは逃げることにはならないでしょうよｗｗｗ逃げているのは、議論において相手に要求した質問についての説明責任の提示から逃げ続けているあなたの方でしょ？＾＾;
それと、あなたの主張に対するこちらからの質問で、まだ回答いただけていないものが幾つもあります。当然、あなたの主張の成否に関わる質問すなわち議論上であなたに説明責任の生じている質問のことです。
それらについて回答はいただけるんでしょうかね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
魚は食べますし自分でも自分が分かりません。鳥と豚のことはまだ良く知りません。牛と同様に思えるかも分かりません。一体どうしたら…
食べられないものだけ食べなきゃいいし
食べられるものは食べればよろしい
「牛さんが可愛かったの！もうお肉食べられないわ！あなた達も食べないで！」とかはやめろ
大人が自己責任のもと、回りに迷惑かけない範囲で偏食するのは構わないと思います。
http://www.news-postseven.com/archives/20151028_359322.html
http://www.news-postseven.com/archives/20151028_359322.html?PAGE=2
肉食ｗ
>また、「じゃがいも＋鶏のささみ」も有効だという。
魚も食物連鎖で変な有害物質ためこんでる
肉食は糞である（´・ω・｀）
このスレの住民に説明しておくと、逃亡君が逃亡している質問は、
「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 」これです。都合が悪い質問みたいっすね。
この質問から延々と逃亡してる訳ですが、質問に答える責任云々やら、話をとにかく温暖化から逸らしたいようでｗ
＞ええ。ですから早くその質問に回答すべき論理的根拠の提示をお願いしますｗｗｗ
これねー。温暖化の話はしたくないが「その質問に解答すべき根拠」の話はしたいわけだ。
執拗に話を逸らす、ファビョる、猿マネする、都合が悪い質問からは逃亡する、レスが超速いｗ、
このあたりを総合すると特アの人を相手にしている感がありありとするんですが、どうなんでしょうね。
まー、解答はどっちでも特に困らないんで、早めに解答をお願いします。ちょっと難しいかな？
誤魔化そうとしたって無駄ですよ＾＾
話の発端は>>367が「温暖化推進のために畜産を推進しよう」という無茶苦茶な主張をしたので>>370で私が「温暖化に対する畜産の影響は比較的小さいから、温暖化に影響を与えたいなら畜産よりも優先する対象がある」と指摘したこと。
それに対して「温暖化すると何が困るの？」と聞いたした人がいて、
「困るかどうかは見る人の主観による」と私が返したら「例えばどういう人が困るのか」と聞かれたので、「温暖化で海水面が上昇したら困る人が発生する確率は高そうだ」と言った。
これが一連の議論であり、こちらの主張は「私が温室効果ガスの排出量を懸念しているかどうか」と関係ないですね＾＾
「温暖化で海水面が上昇したら困る人が発生する確率は高そうだ」というこちらの主張に反論がなければそれで議論は終わりだし、「私が温室効果ガスの排出量を懸念しているかどうか」はただの論点ずらしでしかないでしょｗｗｗ
反論できないから論点ずらしで誤魔化しているのですか？ｗｗｗ
もし論点ずらしではなく、この議論に「私が温室効果ガスの排出量を懸念しているかどうか」が関係あるならその関係性を説明するのは質問者サイドの説明責任の問題ですから、説明をお願いします、と言っています。
議論に関係ない質問に答える必要は無いですし、要求した質問の根拠を説明しないなら逃げているのはあなたですよｗｗｗ
なんでしたっけ？逃げるのは格好よくないですよ、とか言ってませんでしたっけ？ｗｗｗ
> これねー。温暖化の話はしたくないが「その質問に解答すべき根拠」の話はしたいわけだ。
ん？温暖化の話をしたくないなんて言いましたっけ？ｗｗｗその質問に答えるべき根拠をきちんと提示していただければ回答するに吝かではありませんよ＾＾
> まー、解答はどっちでも特に困らないんで、早めに解答をお願いします。ちょっと難しいかな？
ですから私が回答すべきであることを説明してくださいよｗｗｗまだ説明できないんですか？？？
「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 」
これってスレチじゃないの？
どこにベジタリアンになろうかと言う人を後押しする要素があるのか説明求む
だから誰が読むんすかそれ？
逃亡君の猿マネはファビョったことが多少面白いぐらいで解答じゃないっすねー
>>503に関しては猿マネしかしてないんではやく解答をお願いします。
＞責務の無いことを履行しないのは逃げることにはならないでしょうよｗｗｗ
なるほどなるほど。では質問からの逃亡でないなら何と言うのか教えて下さい。
本当に言葉尻の話しかしないんすねｗ
>>521
私は畜産を否定してませんが、一応環境負荷は高いほうだと思ってます。
あと、スレチだと言われるんなら、言葉遊びしかしない逃亡君はしりとり板に帰ってもらったほうがいいんじゃ？
バカベジの誇張でしかない
「畜産は環境負荷が高いかどうか」についての君の意見は聞いていません
「どこにベジタリアンになろうかと言う人を後押しする要素があるのか」説明求む、と言っています
また、スレチだと主張した覚えもありません
「スレチじゃないの？」は疑問でありあなたの考えを問うています
以上2点お答えください
> >>503に関しては猿マネしかしてないんではやく解答をお願いします。
>>503の質問「聞いたことないが普通なのか」に対して>>505で「普通は他者への要求には理由の説明を伴うであろう」と回答しておりますが？ｗｗｗ
なお議論においての「説明責任」「立証責任」については>>449でご案内差し上げたように、ご存知なければもう少しお勉強なさった方がよいかと思います＾＾
> なるほどなるほど。では質問からの逃亡でないなら何と言うのか教えて下さい。
議論上で回答すべき質問であるか否かの確認です。
で、こちらがあなたの質問に回答すべきであることの根拠はあるんですか？無いんですか？
あるならば根拠を提示してくれればこちらは回答しますし、無いならば回答しないことに何らの不合理もありませんよね＾＾
根拠の提示があれば回答しますし、提示が無ければ回答は不要ということになりますので、回答が欲しければ根拠を示してくださいね～
あと、過去のこちらからの質問であなたからの回答が無いものについてはどう判断したらいいですかね？
もちろん、あなたに回答すべき責任が生じていない質問があるならば指摘をお願いします。指摘がなく、しかも回答も無いならばそれはこちらで任意に解釈して構わないということでしょうか？それとも逃げているのでしょうか？
えーと、「スレチじゃないの？」ってあなたが書かれてますけどｗ
「主張した覚えは無い！疑問形だ！あなたがスレチだと思ってるかどうか聞いている！」
と言ってることですよね？
また言葉遊びが大好きな人物の登場っすか。いやはやタイミングいいっすねー
えーと、ザコを相手にするの面倒なんで、
>>おそらく複数の相手を混同しているからそうおもうんじゃないでしょうかねｗｗｗ
議論とか面白い事いいますね。私は逃亡君が議論から逃亡してるので議論してる気ありませんがｗ
相手からの質問に解答せず逃亡してもそれは議論が成立していると思っていると。
>>527
言葉遊びとかどーでもいいっす。
ええとこのスレの住民に再度説明しておくと、逃亡君が逃亡している質問は、
「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 」これです。都合が悪い質問みたいっすね。
ま、解答に条件をつける「自称議論」の時点でかなり面白いんですけど、
また新たな難癖つけて逃亡するのが目に見えてるんで、先に聞いた質問に答えてもらいたいっすね。
解答できるんなら、さっさと解答すりゃいいんじゃねーっすか？
都合が悪い質問じゃ無いんでしょ？都合が悪いとしか見えませんが。
(；`・ω・） ｡･ﾟ･⌒） チャーハン作るよ！！
/ ｏ━ヽニニフ))
しー-Ｊ
∧,,∧ 豚肉も入れるよ！
(；`・ω・） ﾍ⌒ヽﾌ⌒γ
/ ｏ━ヽニニフ (・ω・ ） ）
しー-Ｊ しー し─J
∧,,∧ ・・・
( ´・ω・） ﾍ⌒ヽﾌ⌒γ
/ ｏ━ヽニニフ (・ω・ ） ）
しー-Ｊ しー し─J
∧,,∧ 豚肉入れないとダメだね
（・ω・ ）
／￣￣￣￣ヽ･ﾟ･ ｡･ﾟ/(_, ）
／ ￣￣￣ ＼、＿）
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣
話の流れとも関係が無いし、それまでに主張していた矛盾だとか、文章の構造についての主張は撤回しちゃったの？
えーと、主張は特に無いんですね？
延々と言葉尻のくっだらねー話を繰り返し、質問から逃亡し続ける逃亡君のほうが粘着じゃないかなー
って思うんですけどどう思います？
ところで一人で何役やってるんですか？
あと、その質問に答えるべき責任を先に聞いたほうがいいっすか？
ま、下らない話なんでどうでもいいんで、別人が書いたんじゃ？
本人設定のレスまだですかね。心待ちにしてるんですけど。
「普通は他者への要求」とか、聞いてもいないことに改変されてもねーって感じですねー。
聞いているのは、
＞「質問に答える前に質問に答えるべき責任を説明せよ」って、
＞あんま聞いたこと無いんですけど、逃亡君が生きている世界では普通なんですか？
これですね。こんなのにもいちいち補足説明が要るんだ。ほんっとに話を逸らすことしかしませんねー
意外や意外、議論してるつもりでおられたようなのがかなり面白いんですがｗ
自称議論ｗでは、質問には質問に答えるべき責任をいちいち聞くんですか？それが逃亡君の世界では普通なんですか？
聞いてないことには答えなくていいんで、聞いている事に回答をお願いします。
あんま低レベルの話の相手したくないんだけど、、
ただの言葉遊びだと思えばちょいラクですね。
ははは、改めて読み返すと、ほんっっとに言葉尻の話しかしてねーや。
質問に対して難癖つけて逃亡する「自称議論」ｗ
興味あるなら暫しお待ち下さい。
ま、答えてもらえりゃわかりますよ。
ところで、なぜ「逃亡君が逃亡する理由」を聞かないんですか？ｗ
> 議論とか面白い事いいますね。私は逃亡君が議論から逃亡してるので議論してる気ありませんがｗ
ｗｗｗ
あなたの「つもり」など問題にしていませんが？ｗｗｗ
「議論」とは名辞であって、その意味内容はあなたがそれを知っているか否かに左右されるものじゃありません。
例えば広辞苑によれば「互いに自分の説を述べあい、論じあうこと。意見を戦わせること。また、その内容。」とされており、
私とあなたが互いに自説を述べあい、論じあっている以上、あなたがそれを「議論」と呼ぶことを知らなかったり議論しているつもりがないかどうかと無関係に、議論と呼ばれるものが生じているというだけのことです。
あなたの無知や無自覚は関係ぁりませんよ＾＾
ですから、議論上で私から提示した質問にさっさと回答したらいかがです？
>>527にも回答お願いしますね。議論上のあなたの主張についての質問ですからあなたには説明の責任が生じています。
>相手からの質問に解答せず逃亡してもそれは議論が成立していると思っていると。
ちなみに広辞苑によると「逃げる」という語の説明には「責任をかいひすること。」というものがあります。
以前に述べたように、あなたが立証責任から逃げていることはしてきしましたね＾＾
で、私が何の責任から逃れていますか？それとも無根拠なレッテル貼りですか？後者であるならそれは詭弁ですし、前者であるなら「私が逃げている」と主張するあなたには「私が逃げていること」を立証する責任が生じます。
詭弁ですか？立証しますか？それとも立証責任からにげますか？ｗｗｗ
> 「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 」これです。
ですから、私がその質問に回答すべき理由を提示してくださいよｗｗｗそしたら回答しますって何度言いましたかね？ｗｗｗ
それとも何かできない理由でもあるんですか？
提示できるんなら、さっさと解答すりゃいいんじゃねーっすか？
> 都合が悪い質問じゃ無いんでしょ？都合が悪いとしか見えませんが。
都合が悪いと主張するなら、あなたにはその論理的根拠を提示する立証責任が生じますねｗｗｗ
それとも非論理的な決めつけですか？でしたらそれは詭弁ですｗｗｗ
> 意外や意外、議論してるつもりでおられたようなのがかなり面白いんですがｗ
あなたの無知や無自覚と議論の発生という事実が無関係であることは先に説明しましたね。
で、
>質問には質問に答えるべき責任をいちいち聞くんですか？
についてですが、議論においては論点に論理的に無関係な質問は論点ずらしであり詭弁です。
従って議論における質問には論理的正当性が必要です。
その論理的正当性が不確かであれば確認するのは当然です。
私を含めたこの世界における世間一般の議論の作法だとおもいますが、いかがですかねｗｗｗ
どこにベジタリアンになろうかと言う人を後押しする要素があるのか
逃げずにお答えください
> ＞＞「聞いたことないが普通なのか」に対して>>505で「普通は他者への要求には理由の説明を伴うであろう」と回答しておりますが？ｗｗｗ
>
> 「普通は他者への要求」とか、聞いてもいないことに改変されてもねーって感じですねー。
「それは普通なのか」という問いに対して「普通はそうであろう」というのは回答にならないんですかね？
「ボクシングは1対1でやるのが普通なのか」
「普通は1対1でやるだろう」
これは不整合ですかね？
「『質問に答える前に質問に答えるべき責任を説明せよ』というのは普通なのか」
「普通は『議論においては他者への質問要求には論理的根拠が必要であり、質問者には当該の質問の論理的根拠について説明責任が生ずる』であろう」
不整合ですか？ｗｗｗ
まあ、上記についてあなたの読解力が不十分であったとしても、>>536の丁寧な解説で「普通は議論においては主張に説明責任が伴う」ということはご理解頂けたかと思いますが、まだ難しいですか？どうです？＾＾
>教えてくんは、なんでその人が懸念してるかしてないのかを粘着してまで聞いてるんだい？
件の質問の議論上での論理的根拠つまり論理的正当性が提示できていないところを見ると、論理的に正当性がない質問つまり論点ずらしをしているのだと思います。
>話の流れとも関係が無いし、それまでに主張していた矛盾だとか、文章の構造についての主張は撤回しちゃったの？
と指摘なさっているように、その辺りから論点をずらしている、ということだと思います。
http://japan.techinsight.jp/2015/10/yokote2015102914290.html
大変飲みやすい軟水で赤ちゃんのミルク作りに使用していたというママも多く、
世界約30か国以上で愛されてきた。しかしその水を天然水だと思っていた人は
残念ながら勘違いをしていたようだ。
えっと、都合が悪くないなら答えりゃいいんじゃねーっすか？
んで、温暖化の話してたんでどう思ってるか聞いたんですけど、なんで逃亡するんですか？
ま、突っ込まれるのが怖いのは解らなくも無いですが、はやく回答をお願いします。
議論の作法ｗなら、質問には答えるのが議論の作法じゃないですか？
ええと、このスレの住民に再度説明しておくと、逃亡君が逃亡している質問は、
「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 」これです。都合が悪い質問みたいっすね。
連投お疲れ様です。
そうっすね。まずその質問に逃げずに答えてもらえますか？
質問に対して難癖つけて逃亡する「自称議論ｗ」の作法ｗ
えーっと、逃亡君が言っていることを要約すると、
質問に答える前に質問に答える責任があるかどうか説明せよ！ｗ
説明があるまで答えない！これは逃亡では無い！ｗ
説明できるのか？できないのか？はやく答えろ！逃げるな！ｗ
そして広辞苑！んで倫理的整合性！
都合が悪いと言うのなら都合が悪いと言う論理的根拠を提示する立証責任が生じる！ｗ
と言っているってことでいいんですかね？一応確認です。
> やっぱり議論してるつもりだったんだｗｗえーっと広辞苑に倫理的正当性っすかｗｗ
倫理的？え？読み間違いですか？
で、議論してないつもり、が勘違いだったということは理解できましたか？どうです？ｗｗｗ
>えっと、都合が悪くないなら答えりゃいいんじゃねーっすか？
答えるべき理由を提示してれたら回答しますよ？何度言いましたかね？ｗｗｗ
それとも答えるべき理由を提示できないんですかぁ？＾＾
都合が悪くないなら答えりゃいいという主張が正しいなら、同じ論法で都合が悪くないなら私が回答すべきという根拠をあなたが提示したらいいんじゃねーっすか？
あなたがその論理的根拠を提示したら私は回答すると言ってるんですからねぇ。
> んで、温暖化の話してたんでどう思ってるか聞いたんですけど、なんで逃亡するんですか？
逃亡？なんで責務のないことを履行しないのが逃亡になるんですか？逃亡だと主張するなら論理的にそこを説明してくださいねｗｗｗでなければ非論理的な詭弁に過ぎませんから。
> 議論の作法ｗなら、質問には答えるのが議論の作法じゃないですか？
議論上で論理的に正当性がある質問であればね。ですからその質問に私が回答すべきという理由を聞いています。説明はまだですか？
無責任ですねぇｗｗｗ
ええと、このスレの住民に再度説明しておくと、無責任な彼が逃亡している説明責任は、
[「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 」という彼の質問にこちらが回答しなければならないことの説明]これです。説明できないみたいっすね。
>んで一人二役とか大変っすね。
一人二役であると主張するならそれを立証すべきですねぇｗｗｗそれができないならば非論理的な決めつけであり詭弁ですね。
どうします？立証責任を果たしますか？撤回しますか？それとも立証責任から逃亡しますか？ｗｗｗ
> と言っているってことでいいんですかね？一応確認です。
違いますねぇｗｗｗ
>質問に答える責任があるかどうか説明せよ！ｗ
ではなく、「あるかどうか説明」ではなく「あることの説明」をせよ、と言っています。質問に回答せよというならばね。
>んで倫理的整合性！
倫理的整合性？倫理について述べていませんよｗｗｗ
後は概ね読解できているようです。では説明責任を果たしてくださいね、質問に回答せよというならば。
なんでそんなに粘着してるのかを問いたかっただけです。主張は特に無いです。答えなくても構いませんよ。
矛盾とか、文章の構造について話をしていた人とは別人なんですね。
彼はやはり突っ込まれただけで即逃亡するようなザコだったんですね。あんな日本語が不自由な馬鹿と同じ人だと思ってしまいましてすみません＾＾＾＾＾＾
客観的に見て論点をずらしているのは分かるんですけど、この手の人ってどういう風に考えているのか本当に理解できないですよw
論点をずらして人格攻撃に移ろう、と考えられる論理力は持ち合わせていないように思います。
特にこの人の場合、レスするたびにボロが出ていくし、その割合が押し付け系ベジのそれを凌いでいて凄いですw
意図はわかりませんが論点をずらしているところを見ると、完全に論破されたということは理解できているのかなぁとは思いますw
彼は自分としては理解しているけど他人に対してそれを認めたくない、認めたら敗けだ、とか思ってるんでしょうかね。
論理は客観的なものだから破綻していたり論点がずれていることは精査すれば普通は誰の目にも明らかなのに、彼はバレてないと思ってるのでしょうか・・・
それともナチュラルに著しく議論が苦手で、論点をすぐ見失ってしまったり、あるいは論点がずれていることに気付いてないんでしょうか。何が論点なのかという以前に論点という概念自体が欠落している可能性もあります・・・
意図的な問題か能力の問題か、いずれにせよ事実としては論点ずらしやレッテル貼りなどの低レベルな詭弁や、立証責任の無視がダラダラ続いている状況ですね。
どこにベジタリアンになろうかと言う人を後押しする要素があるのか
逃 げ ず に お答えください
【ベルリン時事】世界保健機関（WHO）の専門組織である
国際がん研究機関（本部フランス・リヨン）は26日、
ハムやソーセージなどの加工肉を食べると、
がん発症リスクが高まるという「十分な証拠」があると発表した
加工肉を毎日50グラム食べた場合、
直腸や結腸のがんになる可能性が18％増すという
個人にとってのリスクは「小さい」ものの、摂取量が増えれば高まると指摘した
また、牛や豚など赤身の肉にもがんを誘発する恐れがあると言及した
国際がん研究機関は、赤身の肉は栄養価が高いとした上で、
リスクとのバランスを踏まえながら
当局が「食事に関する最良の勧告を行う」必要性を訴えた
同機関は800以上の研究結果を分析し、見解をまとめた
■ＷＨＯ、「加工肉の発がん性」報告めぐり声明発表
TBS10月31日（土）4時41分
ＷＨＯ＝世界保健機関は、国際がん研究機関が今週出した「加工肉に発がん性がある」とした報告について、
「加工肉を食べないことを奨めるものではない」との声明を発表しました。
ＷＨＯ＝世界保健機関は２９日の声明で、ＩＡＲＣ＝国際がん研究機関の加工肉に関する報告に多くの問い合わせがあったとした上で、
報告は、「発がんのリスクを減らすために加工肉の消費の抑制を推奨したＷＨＯの２００２年の報告書を追認したものにすぎず、
加工肉を食べることをやめるよう奨めるものではない」と述べました。
ベジタリアン「WHOが肉は危険だと言っている！！」
WHO「別に肉を食べるななんて言ってないよー」
ベジタリアン「・・・・・」
↑
ベジタリアンまたまた情報元に裏切られる（笑）
(；`・ω・） ﾍ⌒ヽﾌ⌒γ
/ ｏ━ヽニニフ (・ω・ ） ）
しー-Ｊ しー し─J
∧,,∧ ・・・
( ´・ω・） ﾍ⌒ヽﾌ⌒γ
/ ｏ━ヽニニフ (・ω・´） ）・・・
しー-Ｊ しー し─J
ﾍ⌒ヽﾌ⌒γ ブヒーブヒーｗ
（▼ω▼ ）
／￣￣￣￣ヽ･ﾟ･ ｡･ﾟ/しー し─J
／ ￣￣￣ ＼、
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣
どこにベジタリアンになろうかと言う人を後押しする要素があるのか
答えられずに逃亡君(笑)
えーと、質問に答えられず逃亡するザコの評価とかあんま気にならないタイプなんで、
そういうのは止めておくことをお勧めします。
顔を真っ赤にしてキーを叩く手がプルプル震えてるように見えて面白いだけですから。
５秒で答えられる質問になぜ逃亡するか不思議ですが、
ええと、このスレの住民に再度説明しておくと、逃亡君が逃亡している質問は、
「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 」これです。都合が悪い質問みたいっすね。
質問に答えるべき責任を先に説明せよｗ
議論の作法ｗ
ボクシングは1対1でやるのが普通なのかｗ
とうとうボクシングの話まで飛び出した訳ですが、
ベジタリアンを後押しする要素を聞かないんですか？不思議ですね。
どこにベジタリアンになろうかと言う人を後押しする要素があるのか
これが全ての始まりなのだがなあ
後押しする要素を君が提示できたならば、その後の質問に逃げることなくお答えしようじゃないか
しかしだね、そもそも後押し要素が無いという事になれば、その時点で明らかにスレ違いであり
ならば今後この話題を続けるのはただの荒らし行為という事になるだろう
なのにそちらの質問に答えてわざわざ共犯になるつもりはないのだよ
質問に答えて欲しくばまずその質問の正当性を証明してみたまえよ逃亡君(仮)ｗ
で、あいかわらずあなたの質問にこちらが回答するべきだということの説明責任からは逃亡ですか(呆れ)
そう言えば「肉がうまい」ってのも幻想だね。
肉食人が抱くベジタリアンは妄想な訳な
自分の脳内ベジタリアン世界観からしか物事をみられないアスペルガーだからな
質問から逃亡しておいて、
＞で、あいかわらずあなたの質問にこちらが回答するべきだということの説明責任からは逃亡ですか(呆れ)
とかちょっと面白いんですが、いやーそれどころじゃなく度肝を抜かれました。本当に逃亡君にお礼申し上げます。
今週は思い出し笑いの連続で、仕事中はニヤニヤしっぱなしでした。
いやー、ボクシングてｗｗｗ
マジで面白いんだけどｗｗ
で、ボクシングの話について質問なんですが、今までのように「議論してるつもり」で書かれたんですか？ｗ
切に回答をお願いします、マジで。
> いやー、ボクシングてｗｗｗ
> マジで面白いんだけどｗｗ
ボクシングね。>>538の例のことですね。
これが面白いということは、
「『質問に答える前に質問に答えるべき責任を説明せよ』というのは普通なのか」
「普通は『議論においては他者への質問要求には論理的根拠が必要であり、質問者には当該の質問の論理的根拠について説明責任が生ずる』であろう」
というやり取りが不整合だというあなたの主張がナンセンスで滑稽であると理解できたということだと思います。
であるなら、あなたが例示を適切に受けとることができたということで、結構なことです＾＾
>切に回答をお願いします、マジで。
議論というものについては>>535で述べましたが、あなたの「つもり」にかかわらず事実として既に生じている議論の上で、あなたの理解を促す手段として書いたものですｗｗｗ
結果として上記のようにあなたの主張の滑稽さ、ナンセンスさ、不合理さが理解いただけたようで、 何よりです＾＾
で、あなたの質問にこちらが回答すべき理由については説明責任を果たしていただけるんでしょうかね？ｗｗｗ
こちらからの回答が欲しいなら、説明責任を果たしさえすればすむ話なんですがねえｗｗｗ
じつに不思議だなあｗｗｗｗｗｗ
WWW
あの文章力でWWW
ブーメランささってんぞ
バカ肉WWW
そういえば>>543では一人二役とかおっしゃってましたが、>>545で指摘した後の>>555では相手を二人だと言い換えていますねｗｗｗ
立証を求められたら一人二役だという主張はアッサリ取り下げですか？それならそれで結構ですが、確認ですｗｗｗ
だからそれ、誰が読むんすか？全部言葉尻なんですけど。
「一人二役と言った！」とか「二人と言った！」とかｗ「一人二役だという主張」ｗ
えーと、前に「別人でも別人設定でもどっちでもいいんで」って言ってますよー
このように話題そらしには相変わらず必死ですが、
このスレの住民に再度説明しておくと、逃亡君が逃亡している質問は、
「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 」これです。
５秒で答えられる質問になぜ逃亡するか不思議ですが、都合が悪い質問みたいっすね。
で、これに対するレスが
＞で、あいかわらずあなたの質問にこちらが回答するべきだということの説明責任からは逃亡ですか
とか、マジで大丈夫ですか？
あと、前にも言いましたけど、またファビョってます？面白いだけですよ？
「温暖化云々を語るならまず製造業について考えるのが合理です。」とか言ってたのに今じゃｗ連打っすねー。
えーと、
ボクシングは1対1でやるのが普通なのか？ｗ
答えられると言うのなら答えられるということの立証が必要なのでそれを説明してもらえますか？
と、まるで逃亡君のようにくっだらねー言葉尻の応酬した場合は逃亡せずに説明してもらえるんですか？
あんまやる気ないんだけど。
あ、あと、
ボクシングは1対1でやるのが普通なのか？ｗ
コイツまだやっているんだ。粘着肉キチガイだろ
反論できなくなると「単語の意味がちがうね。言った言わない。自分から話し広げといてそもそも論点が違う。」相手の意見に質問はするが自分の意見はいっさい言わない。
背反しか主張できない臆病者
英国で菜食主義者を対象にアンケートを行ったところ、飲酒後に肉を食べたことがあると告白した人が３７％もいた。
うち６９％が肉を食べたことを秘密にしていたという。
http://www.sankei.com/world/news/151012/wor1510120014-n1.html
> えーと、前に「別人でも別人設定でもどっちでもいいんで」って言ってますよー
ん？また論点ずらしで誤魔化しですか？ｗｗｗ
どっちでもいいか悪いかと、「一人二役だ」と主張することは両立しますよねｗｗｗ「どっちでもいいが、一人二役だ」というのは「一人二役かどうかわからない」とは違いますよねｗｗｗ
私は「どっちでもいいかどうか」について論じていません。あなたの「一人二役だ」という主張について言っています。その主張は取り下げですか？継続ですか？
議論においてあなたが提示した主張についての質問ですから、その主張をどうするのか説明するのはあなたの責任ですね＾＾
どうします？
>答えられると言うのなら答えられるということの立証が必要なのでそれを説明してもらえますか？
「あなたが『私が回答すべき理由』を述べれば、私は回答する」と言う文は、前件「あなた『私が回答すべき理由』を述べる」が不成立であるときに「私は回答する」を保証していませんねぇｗｗｗ
前件の成否にかかわらず後件を主張していませんよｗｗｗ
いいですか？私の主張はＰ「あなたが『私が回答すべき理由』を述べれば、私は回答する」ですが、これは論理的にはＱ「あなたが『私が回答すべき理由』を述べない場合に、私は回答するともしないともできるともできないとも言っていない」ですｗｗｗ
私がＲ「あなたが『私が回答すべき理由』を述べなくとも、私は回答する(できる)」ではありませんね？
あなたが前件を成立させてくれないと、私には私の主張Ｐの後件は立証できないんですよねぇ、論理的にｗｗｗ
というわけで、あなたが要求した立証のためには「あなたが『私が回答すべき理由』を述べること」が論理的に必要だとお分かりいただけたと思います。
あなたの要求を満たすためにも是非、その理由をお願いしますねぇ＾＾
> で、逃亡君は質問から逃亡しているわけではない、答えられるがその前に答えるべき責任を説明せよｗとか言ってますが、
私が質問から逃亡しているかいないかは、あなたが「私が回答すべき理由」を説明しないことには検証不可能であることを論証しましたから、
あなたの「私が逃亡している」という主張は検証なきレッテル貼りであり、詭弁ですね。
以降、あなたを「詭弁ちゃん」と呼ばせていただきます。
失礼。>>573の訂正です。
×
私が質問から逃亡しているかいないかは、あなたが「私が回答すべき理由」を説明しないことには検証不可能であることを論証しましたから、
あなたの「私が逃亡している」という主張は検証なきレッテル貼りであり、詭弁ですね。
以降、あなたを「詭弁ちゃん」と呼ばせていただきます。
○
私が質問から逃亡しているかいないかは、あなたが「私が回答すべき理由」を説明しないことには検証不可能であることを論証しましたから、
あなたの「私が逃亡している」という主張は、あなたが立証責任を果たさない以上、検反証可能性を有しないレッテル貼りであり、詭弁ですね。
以降、あなたを「詭弁ちゃん」と呼ばせていただきます。
この訂正の意味があなたに理解できるかどうか分かりませんが、一応ネ＾＾
おい、低知能っぽいベジキチが沸いてきているみたいだから、その子と話してあげたら？完全論破された悔しさをぶつけるんだ。
会話として成立していて、負けそうになったら手貸してあげるよ？
>答えられると言うのなら答えられるということの立証が必要なのでそれを説明してもらえますか？
詭弁ちゃんには>>573では難しかったですか？
これ以上易しく説明するって大変ですが、やってみますね＾＾
>答えられると言うのなら答えられるということの立証が必要なのでそれを説明してもらえますか？
私は、「あなたが『私が回答すべき理由』を述べれば、私は回答する」と主張しました。
前件「あなた『私が回答すべき理由』を述べる」が不成立であるときに「私は回答する」を保証していない、 前件の成否にかかわらず後件を主張しているのではない、と言いましたね？
これは、
1・[「あなたが『私が回答すべき理由』を述べた場合」に「私は回答する」]
という主張です。
2・[「あなたが『私が回答すべき理由』を述べていない場合」に「私は回答する」]
ではありません。
私は2の場合に私が答えられるかどうか主張していませんから、冒頭に挙げたあなたの質問は状況が1の場合であることを前提にしていますね？
ですが、現在の状況が1であることは立証されていません。
あなたが1の状況を前提した質問をするなら、まず状況が1であることの立証責任はあなたに生じます。
じゃ、質問の前提の立証をお願いしますね＾＾
それとも質問を取り下げますか？ｗｗｗ
詭弁ちゃんにはまだ少し難しかったですかね？
もう少し易しく説明しましょうか＾＾
>答えられると言うのなら答えられるということの立証が必要なのでそれを説明してもらえますか？
まず、科学的な主張というのは全て仮説ですよね。義務教育か高校程度の知識なのでご存知かと思いますが、確認です。
そして、科学的な仮説とは検証(反証)が可能な仮説です。検証(反証)ができない説はドグマであり科学的な仮説とはいえません。
で、存在命題については単に検証により真を述べることができるが、
全称命題については検証の困難さと反証の比較的な容易さという非対称性から、反証が不成立である場合は仮説を暫定真とする、これを科学的反証主義といいます。
これは同時に、存在命題については検証が不成立ならば暫定偽とするということです。
命題の真偽とは科学的にはこのように決まります。
これも当然、ご存知ですよね？
さて、 「あなたが『私が回答すべき理由』を述べれば、私は回答する」と言う文は、前件「あなた『私が回答すべき理由』を述べる」が不成立であるときに「私は回答する」を保証していない、と言いました。
前件の成否にかかわらず後件を主張しているのではない、あくまで前件成立という条件下での後件の成立の主張(仮説)ということです。
そしてこの仮説は、
1・「あなたが『私が回答すべき理由』を述べる」という前件さえ満たされた場合、後件「私は回答する」の真偽は確かめられますね？
私の回答があれば真、無ければ偽というだけのことですからね、分かりますね？＾＾
つまりこの場合、私の主張は仮説として問題なく成立してるってことです。分かりますか？＾＾
2・他方で、前件「あなたが『私が回答すべき理由』を述べる」が満たされない場合については、私は何も述べていない。
何も述べていないのでこの場合は何の問題も生じていませんね。
つまり、1・2のいずれの場合にせよ私の主張に何の論理的瑕疵もありませんね？
瑕疵があるというならその指摘をどうぞ。
瑕疵が無いならば、私は私の主張について説明責任を完了したということになりますね？
では、以上でよろしければ、冒頭に挙げたあなたの主張に移りましょうか。
>答えられると言うのなら答えられるということの立証が必要なのでそれを説明してもらえますか？
という要求があなたの主張ですが、これについて、
状況が「答えられると言うのなら」の前提である1の場合を満たすこと、
すなわち[私の主張「あなたが『私が回答すべき理由』を述べるなら、私は回答する」の前件「あなたが『私が回答すべき理由』を述べる」場合]を満たすこと、
これをまずあなたが立証すべきだということです。
私は「『1の場合であれば』回答する」と述べたのですから。
もっともこれは、あなた次第なのですからあなたが上記の要求を主張するなら、サッサと「私が回答すべき理由」を述べて、状況が1であることを立証してくださいね、って話です＾＾
それとも上記の要求を取り下げますか？ｗｗｗ
どこにベジタリアンになろうかと言う人を後押しする要素があるのか
バイオハザートのゾンビですなｗ
http://www.kobe-np.co.jp/news/jiken/201511/0008548674.shtml
男は午前４時ごろに来店。ギョーザとラーメンの順に提供するよう注文したが、
ラーメンが先に出てきたため店長と口論になったという。
１１０番で駆けつけた同署員が説得したが応じなかったため、逮捕した。
ラーメン、餃子肉食は、こんなのばっかｗ
そこまでして結びつけるかｗ
ﾜﾛﾀｗ
誰が読むのか謎ですが、要するに立証する責任は無いと思われてるってことでいいんですね？
ところで逃亡君は「別人だと言うのなら立証せよ」とか言ってますがこれは責任有るんですかね？
ま、回答よろしくお願いします。
相変わらず聞いてないことを必死で説明していますが誰が読むんですか？
「なぜ書いたのか」とか誰か聞きましたか？
聞いているのは、「ボクシングの話は議論してるつもりで書いたのか？」ですよ。
いやー、さすがに議論から逃亡する「自称議論」ですねｗ
えーと、ボクシングｗ
検証(反証)ができない説はドグマでありｗ
その調子でレスをよろしくお願いします。えーと、ボクシングｗ
ところで、「ベジタリアンを後押しする要素」君は逃亡っすか？
別人でも別人設定でもいいんで、まず「懸念しているのか」の質問に答えてもらえませんかね。
「主張とか特にありません」のなら答えられそうなもんですが。
えーと、
主張とか特にありませんｗ
ボクシングに比べるとかなり落ちるけどまあ面白いっす。
話題そらしがますます必死になってきてますが、
逃亡君が逃亡している質問は、
「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 」これです。
５秒で答えられる質問になぜ逃亡するか不思議ですが、都合が悪い質問みたいっすね。
>>575
えーと私のことを言ってます？
どのレスですか？
「クリーンな」食品を食べたいという願望が強迫観念になってしまい、不健康な状態になってしまう人々が増えている。
未加工の食品だけを食べる完全菜食主義者や、主要食料源からグルテン、乳製品、糖質といった複数の要素を除外してしまう人のことだ。
極端な場合、栄養失調になってしまう人もいるという。
後押しする要素を君が提示できたならば、その後の質問に逃げることなくお答えしようじゃないか
しかしだね、そもそも後押し要素が無いという事になれば、その時点で明らかにスレ違いであり
ならば今後この話題を続けるのはただの荒らし行為という事になるだろう
なのにそちらの質問に答えてわざわざ共犯になるつもりはないのだよ
質問に答えて欲しくばまずその質問の正当性を証明してみたまえよ逃亡君(仮)ｗ
キチガイ意味不明長文we
おまえが荒らしだろ
>要するに立証する責任は無いと思われてるってことでいいんですね？
主張したことについては立証責任が生じますね。
私の主張は「あなたが『私が回答すべき理由』を述べたら、回答する」ですから、
前件「あなたが『私が回答すべき理由』を述べた」という状況が成立した場合に、後件「回答する」を立証する責任が生じるってことです。
で、私は「あなたが『私が回答すべき理由』を述べない場合」に「回答する」とは主張していないのだから、この場合は立証責任は生じていませんね。分かりますね＾＾
> ところで逃亡君は「別人だと言うのなら立証せよ」とか言ってますがこれは責任有るんですかね？
え？あなたが「一人二役である」と主張したのだから、「一人二役」であることを立証する責任が生じており、立証できないならその主張を取り下げるべきだ、と言ってるんですが？分かりますか？ｗｗｗ
> 「なぜ書いたのか」とか誰か聞きましたか？
> 聞いているのは、「ボクシングの話は議論してるつもりで書いたのか？」ですよ。
ｗｗｗ
「つもり」という語には以下の意味があります。
つもり【積り】
①つもること。かさなり。かさなった結果。源氏物語（桐壺）「恨みを負ふ―にやありけむ」
②前もっての計算。みつもり。「私の―では1時間かかる」
③前もって持っている考え。心ぐみ。意図。「明日行く―だ」
④実際はそうでないのに、そうであるような気持。「死んだ―になって働く」「ひとかどの人物の―」
⑤程度。限度。好色一代男（3）「機織る女さへ給分の―あり」
⑥酒宴の最後の酌。おつもり。
このうち、日本語的にあなたの設問に適用できる可能性があるのは③または④です。
Ａ・あなたが言っているのが③「意図」の意味であるなら>>565で十分な回答になっていますね。
該当部分は以下です。
→あなたの「つもり」にかかわらず事実として既に生じている議論の上で、あなたの理解を促す手段として書いたものですｗｗｗ？
Ｂ・あなたが言っているのが④の意味であるなら、議論が事実として生じている以上、あなたの設問に誤りがあるということになります。
Ａの意味ならば既に私の意図は回答済みですから、回答になっていないと考えるのはあなたの読解力不足です。
Ｂの意味ならば語の使い方に誤りがあるのであなたの国語力不足ということになります。
いずれにせよ、不足はあなたの側にあるってことですね＾＾
哀しいなあｗｗｗ
> 逃亡君が逃亡している質問は、
> 「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 」これです。
> ５秒で答えられる質問になぜ逃亡するか不思議ですが、都合が悪い質問みたいっすね。
ｗｗｗ
「あなたが『私が回答すべき理由』を述べれば、私は回答する」と私は言っています。
私が回答しないのは都合が悪いからだと推論する論拠は何なんでしょうかｗｗｗ
あなたが「都合が悪い質問みたいだ」と主張しているので、その論拠を提示するのはあなたの説明責任です。よろしくｗｗｗ
論理的に飛躍がある決め付けであればそれは詭弁です＾＾
２ｃｈなんかで議論しても意味ないのにｗ
さすが肉食人、残酷ですな（´A`）
へー、犯人が肉食人だって情報を君はどこから仕入れたのかな
肉嫌いが高じて直接暴力を…ってベジの異常者がやってるかもよ
なるならもうなってるよ。
世界保健機関（ＷＨＯ）が発表した加工肉とがんのリスクの研究について、
丸大食品は１０日、発表直後の数日間にウィンナーの店舗販売が
通常より２割ほど落ちたと明らかにした
販売は回復傾向にあるが、
百済徳男社長は「想像以上に落ちている」と述べた
大阪市内での中間決算発表の場で述べた
お歳暮シーズンを迎え、
ハム業界は贈答用商品の販売への影響を気にしている
伊藤ハムの堀尾守社長は「市場全体が縮小している
長引かないようにお客様への説明が必要だ」とし、
日本ハムの末沢寿一社長も
「日本人の摂取量では問題ないと説明し、食べてもらいたい」と話す
一応確認ですが「懸念していない」これ逃亡君の回答ってことでいいんですよね？
ちょい見に来ただけなんですが一応。
私はID:oGthRJfQ ですが、ID:sO/s7uS3 は私ではありませんよ。
私は「あなたが『私が回答すべき理由』を述べるなら、私は回答する」を継続しています。
あらら、違いましたか。まあいいや。
「これ逃亡君の回答ってことでいいんですよね？」に対して「私ではありませんよ」と即答されてますが、
これにより、あなたはご自身のことを「逃亡君」であると認識されているのが確認できました。
そのニックネームは私が考えたんですが、気に入ってもらえてよかったです。
ピッタリでしょ？
次に、「私ではない」と即答されてますが、自分の考えと同じ場合は慌てて即否定する必要は無いわけなんで、
つまり本人も認めるｗ「逃亡君」は、
「懸念していない」の逆の「懸念している」と考えていると想定できますがそれで合ってます？
えーと、あとは、議論の効率化ｗ自称議論ｗ
その認識で大丈夫ですよ。誰も読む気しないんで長さだけの勝負です。
ボクシングｗやドグマｗなどの爆笑ワードを書かせた場合はさらに高得点となりますので、
ぜひプレイしてみて下さい。
あと、逃亡君はまだ気づいてないみたいですがｗ
誰がどう見ても「その質問は都合が悪いので逃亡する！」という意味にしか読めないレスを、
何度も何度も「書かされて」いますが、それも高得点が得られるのでお勧めです。
再度確認しておくと、逃亡君が逃亡している質問は、
「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 」これです。
５秒で答えられる質問からなぜ逃亡するか不思議ですが、都合が悪い質問みたいっすね。
えーっと、
ボクシングは1対1でやるのが普通なのか？ｗｗｗ
> これにより、あなたはご自身のことを「逃亡君」であると認識されているのが確認できました。
> そのニックネームは私が考えたんですが、気に入ってもらえてよかったです。
> ピッタリでしょ？
適切かどうかは論点外として、あなたが私をそのように呼称していたことは認識していますよｗｗｗ
私の気に入ったのだと判断した理由は不明ですが、あなたをそう思わせるような要素があって、しかもあなたが満足されたならそれはそれで結構なことですが、それは私の問題ではないですねｗｗｗ
> 次に、「私ではない」と即答されてますが、自分の考えと同じ場合は慌てて即否定する必要は無いわけなんで、
> 「懸念していない」の逆の「懸念している」と考えていると想定できますがそれで合ってます？
まるで合ってませんねｗｗｗ論理性に問題があります。
「即否定する必要がない」は「即否定してもいいし、しなくてもいい」です。「否定しなければならない」ではない。
従って、そこから「逆を考えている」と想定するには論理的に飛躍がありますねえｗｗｗ
その論理飛躍を埋める論証に期待しています。
無論、一旦主張されたその想定を取り下げるなら、それもまたよいでしょう。
論証か、取り下げか。どうなさいますか？＾＾
その理屈でいうと、「あなたが『私が回答すべき理由』を述べない」のは、あなたにとって都合が悪いからだという意味にしか読めないレスをあなたは何度も何度も書かされていることになりますねｗｗｗ
そのルールのゲームでは私も随分ポイントを稼いだことになるのでしょうねｗｗｗ
×私の気に入ったのだと判断した理由は不明ですが、あなたをそう思わせるような要素があって、しかもあなたが満足されたならそれはそれで結構なことですが、それは私の問題ではないですねｗｗｗ
↓
○私の気に入ったのだと判断した理由は不明ですが、あなたをそう思わせるような要素があって、しかもあなたが満足されたならそれはそれで結構なことです。だが、それは私の問題ではないですねｗｗｗ
×「即否定する必要がない」は「即否定してもいいし、しなくてもいい」です。「否定しなければならない」ではない。
↓
○「即否定する必要がない」は「即否定してもいいし、しなくてもいい」です。「否定しなければならない」あるいは「否定してはならない」ではない。
いつも「どちらともいえない」しか言えない
しかもどんなテーマかと思えば逃亡君と呼んだとか呼ばないとか
くだらない 本当他でやれよ
↓ ↓
↓ →「違います」→『即答したってことはお前やっぱり○○だ！』
↓
無視→『都合悪いから答えない！お前が○○だからだ！』
魔女裁判ですかね・・・
どちらとも言えないことを一人決めする方がよっぽど非論理的ですよねｗｗｗ
どうでもいいことだというならそもそもそれを主張する側が言わなきゃ済む話ですよね・・・
「合っているか？」と確認してるのに論証とか取り下げとか相変わらず自称議論ｗっすねー
違うのなら「合っていない」で済むんですけどどっちですか？
で、「論証か、取り下げか。どうなさいますか？」←これは取り下げですか？
３行で書いてみました。確認の取り下げｗ
了解しました。ちなみに私は違いますよ。
再度確認しておくと、逃亡君が逃亡している質問は、
「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 」これです。
５秒で答えられる質問からなぜ逃亡するか不思議ですが、都合が悪い質問みたいっすね。
ははｗｗｗ
合っているか、との質問には
>まるで合ってませんねｗｗｗ論理性に問題があります。
と明確に回答していますよ？見落としですかね？まあケアレスミスは誰にでもありうることだと思いますが。
で、あなたの質問に回答したうえで、
>論証か、取り下げか。どうなさいますか？＾＾
と、今度はこちらの質問を提示しています。
あなたの主張に対する質問です。よろしくお願いしますね＾＾
あなたがどう見ても然々にしか見えない、というのはあなたの能力の問題ですから私には否定のしようがありませんね。
書かされているという文についても、あなたの理解力の足りなさと私の誠実さが、私をして懇切丁寧な(それでいてあなたには然々にしか見えないような)レスを書かせているという意味で、全く否定できないところです。
で、私が回答しないのは都合が悪いからだと推論する論拠は何なんでしょうかｗｗｗ
あなたが「都合が悪い質問みたいだ」と主張しているので、その論拠を提示するのはあなたの説明責任です。よろしくｗｗｗ
論理的に飛躍がある決め付けであればそれは詭弁です＾＾
「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ってのはスレ違いだろ？ 」これです。
５秒で答えられる質問からなぜ逃亡するか不思議ですが、都合が悪い質問みたいっすね。
それに対して私が回答すべきだという理由がまず不明なので説明してほしいんですがねえｗｗｗ
ああ、これ忘れてました。失敬ｗｗｗ
↓
で、私が回答しないのは都合が悪いからだと推論する論拠は何なんでしょうかｗｗｗ
あなたが「都合が悪い質問みたいだ」と主張しているので、その論拠を提示するのはあなたの説明責任です。よろしくｗｗｗ
論理的に飛躍がある決め付けであればそれは詭弁です＾＾
>>615は温暖化教えてクンじゃなくて、>>615の指す「逃亡くん」が温暖化教えてクンの事と読みとるのが自然だと思うけど。
理由は>>586参照の事
「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？」
この問い自体がスレ違いならばそもそもこの場で議論すべきではない、というのがこちらの考え
よってこれを問う側がまずスレ違いではないとする根拠を明示せねばならない
で、「まるで合ってませんね」ってことでいいんですね？
つまり、元の確認の
＞ということは「懸念していない」の逆の「懸念している」と考えていると想定できますがそれで合ってます？
では合っていないということなんで、逆の「懸念していない」っていうことですね。再度確認です。
あと、「どう見ても逃亡の意味にしか読めないレスを書かされている」これは特に否定しないんですね。
反応無いんで一応。
そういえば、「議論の効率化」とか言ってたんだけど今の「回答すべきだという理由を答えろ」と整合しないんですが、
これはどうなりましたか？
えーと、ボクシングｗドグマｗ議論の作法ｗ議論の効率化ｗ「つもり」という語には以下の意味がありｗ
あと逃亡君への個人的要望ですが、このスレから逃亡はしないで下さい。マジで。思い出し笑いのネタ的にｗ
あ、本当だ、読み違えてました。失礼。
> ＞ということは「懸念していない」の逆の「懸念している」と考えていると想定できますがそれで合ってます？
> では合っていないということなんで、逆の「懸念していない」っていうことですね。再度確認です。
はい違いますｗｗｗ
当該の問答部分は
あなた: 「懸念していない」の逆の「懸念している」と考えていると想定できますがそれで合ってます？
私: まるで合ってませんねｗｗｗ論理性に問題があります。
(中略)
そこから「逆を考えている」と想定するには論理的に飛躍がありますねえｗｗｗ
です。
「想定できるが、合っているか」という質問に
「論理飛躍があるため、そのように『想定できる』は正当な論理性と合致しない」と回答しています。
あなたの想定した「懸念していない」が合っているか否かを述べていませんｗｗｗ
で、
>その論理飛躍を埋める論証に期待しています。
>無論、一旦主張されたその想定を取り下げるなら、それもまたよいでしょう。
>論証か、取り下げか。どうなさいますか？＾
に回答がないのですが、どうなさいますか？
> あと、「どう見ても逃亡の意味にしか読めないレスを書かされている」これは特に否定しないんですね。
これについては>>614で述べましたが。
> そういえば、「議論の効率化」とか言ってたんだけど今の「回答すべきだという理由を答えろ」と整合しないんですが、
え？なぜですか？
議論とは論理によって為されるものであり、であるならば論理的必然性に従って行うべきもので、論理的に飛躍があっては議論の正当性が担保されません。
議論上に回答すべき必然性が示されれば回答しますし、必然性が示されないならばそれは論点外なので議論に不要ということです。
効率化と必要性の判断は整合しませんか？
「合っているか合っていないか」と確認したんですよ？
「まるで合っていない」と答えているのに、「合っているか合っていないか」に対する答えでは無い！
と言っているってことでいいんですかね？再度確認です。これ割とポイント高いかなｗ
＞「想定できるが、合っているか」という質問に
＞「論理飛躍があるため、そのように『想定できる』は正当な論理性と合致しない」と回答しています。
違いますねー。「まるで合っていない」と回答してますね。これ読んじゃダメな部分なんですかね？ｗ
でこれ論理的おかしい気がするんですが、それは誰がどう判定するんですかね？
そうそう、「説明責任が論理的に正しく示されたら回答する」ｗこれも誰がどう判断しますか？
「人為的な温室効果ガス排出量を懸念しているのか？していないのか？ 」これです。
５秒で答えられる質問からなぜ逃亡するか不思議ですが、都合が悪い質問みたいっすね。
> 「合っているか合っていないか」と確認したんですよ？
> 「まるで合っていない」と答えているのに、「合っているか合っていないか」に対する答えでは無い！
> と言っているってことでいいんですかね？
は？ｗｗｗ
ですから、あなたの推論が論理的にまるで合っていない(まるで正当な論理性と合致しない)ということを言っていますが？
> 違いますねー。「まるで合っていない」と回答してますね。
なにが違うんですか？ｗｗｗ
> でこれ論理的おかしい気がするんですが、それは誰がどう判定するんですかね？
論理的に不整合なら「気がする」でなくきちんと「どう整合しないか」を指摘したらいいんじゃないですかね？
論理が整合するかしないかは、好むと好まざるによらず誰の目にも同じように提示できるはずです。
論理飛躍または論理矛盾があるなら論証できるはずですよね＾＾
私はあなたが「私が回答すべき理由」を論理的に正しく説明したなら回答する、と述べています。
私が回答しないのは都合が悪いからだと推論する論拠は何なんでしょうかｗｗｗ
あなたが「都合が悪い質問みたいだ」と主張しているので、その論拠を提示するのはあなたの説明責任です。よろしくｗｗｗ
論理的に飛躍がある決め付けであればそれは詭弁です＾＾
横レスだけど相変わらず馬鹿肉ニートは質問はするが質問には答えない卑屈なやつだな
いつもの「質問に答えなくなくてはならない必要性を示せ」だろ
必要性あるに決まってるだろ
人為的な「温室効果ガスを懸念すべきい否か」について論議してたんだろ
ならば
おまえの主張が「懸念している」 か「懸念していない」か「どちらでもない」かがわからなくては議論ができない。
もしも「どちらでもない」なら何も考えていないか分からないっていうことだからまず議論の土俵に立てない
だから馬鹿肉ニートよ お前の負けだよ
>人為的な「温室効果ガスを懸念すべきい否か」について論議してたんだろ
その議論はベジになろうか迷ってる人を後押しするものかね？
後押しするものになるね
少しでもいいから人為的な温室効果ガスを削減することはベジタリアンの美徳の一つであるからお前はまた質問で返すなどという卑屈な事やって食いさがるなよ
前出の件ではお前が「どちらでもない」ならお前の負け
質問してくるな
そこは妄想だろw
美徳って誰が決めたのw
>人為的な「温室効果ガスを懸念すべきい否か」について論議してたんだろ
違いますｗｗｗ
質問するな？
そりゃギブアップ宣言かい
だが残念だね、そうはいかんよ
>少しでもいいから人為的な温室効果ガスを削減することはベジタリアンの美徳の一つである
それは「すでにベジタリアンである人」にとっての美徳だろう？
ベジタリアンになるべきか否かと迷っている人にとってはまだ美徳でも何でもないのだよ
よって後押しになるという根拠として不適当
>人為的な「温室効果ガスを懸念すべきい否か」について論議してたんだろ
その議論がベジになろうか迷ってる人を後押しするものだと主張するなら
明確な根拠と共に理由を述べよ
まず、「論証か取り下げかどうなさいますか？」と言われてますが、
私が確認しているのは「合っているか合っていないか？」です。
合っているならそれでいいし合っていないんならそれでいいんですが、
この確認に対し論証か取り下げを要求するのが意味不明なんですが、論理的にどうですかね？
「合っているか確認するのを止める！ｗ」とか言う回答を期待してるんですか？
ほかの部分へのレスはすでに書いていますが、とりあえずこれだけ。
理由は、できるだけ長く楽しみたいからですｗ
> 私が確認しているのは「合っているか合っていないか？」です。
これは、あなたの推論
>＞ということは「懸念していない」の逆の「懸念している」と考えていると想定できますがそれで合ってます？
>では合っていないということなんで、逆の「懸念していない」っていうことですね。
という推論が合っているか否か、ということですよね？
それに対して私は推論の論理的瑕疵である論理飛躍を指摘しました。
論理飛躍があるので提示された推論の論理が正しい論理性と合致しない、合っていない、ということです。その論理飛躍を埋める論証ができなければ、この推論は論理的に正しいとは言えませんね？ｗｗｗ
ただし、提示された推論を見る限り私には飛躍があるように見えますが、あなたにその飛躍を埋める論証ができる可能性を否定できません。
あなたが論理的に正しく論証するならば、私の指摘した飛躍が解消され、推論の瑕疵は無くなるのですから、この指摘から推論が合っていないという私の主張は不成立となります。
要するに、「あなたが論証できるならば、この指摘からは『合っていない』とはいえない」「あなたが論証できないならば、この指摘から『合っていない』といえる」ということです。
あなたの質問に回答するには、あなたの論証ができるかどうかが要件だということです。
そしてまた、あなたが提示した推論について、あなたがもし論証できないならば論理的に不成立な推論ということですから取り下げるしかない、これが当然ではないですかね＾＾
×これは、あなたの推論
>＞ということは「懸念していない」の逆の「懸念している」と考えていると想定できますがそれで合ってます？
>では合っていないということなんで、逆の「懸念していない」っていうことですね。
↓
○これは、あなたの推論
>＞ということは「懸念していない」の逆の「懸念している」と考えていると想定できますがそれで合ってます？
＞それに対して私は推論の論理的瑕疵である論理飛躍を指摘しました。
＞論理飛躍があるので提示された推論の論理が正しい論理性と合致しない、合っていない、ということです。
ははは。「推論の論理が正しい論理性と合致しない、合っていない」は、
「推論が合っているか否か」への回答では無いですね。
聞いてるのは「推論が合っているか否か」ですよー。相変わらず逃亡君は聞いてないことに答えてますねーｗ
ま、「想定」なんぞ誰が何を想定しようが個人の自由で、
それが違うんなら違うと言やいいだけだと考えますがどう思います？
珍しく前半分だけ読んでみました。
えーと、ボクシングの話はもういいんですか？ｗ
＞という推論が合っているか否か、ということですよね？
なんだけど私は「想定」と書いてますんで「想定が正しいか否か」ですね。
ここは大丈夫ですよね？
ま、そうしたくなる気持ちは解らないでも無いんですけどｗ
＞という推論が合っているか否か、ということですよね？
では違うってことになりますかね。
想定が合っているか否か、ということで、「想定の論理が正しい論理性と合致しない、合っていない」
は答えになってないと言うわけですが、まあこれはまだ逃亡君は言ってないんでレス待ちますねー
マジで言葉遊びが好きみたいっすねｗ
> ははは。「推論の論理が正しい論理性と合致しない、合っていない」は、
> 「推論が合っているか否か」への回答では無いですね。
はははｗｗｗなぜですか？ｗｗｗ
「推論が(正しい論理性を有した推論とは)合っていない」で問題ありますか？
> 聞いてるのは「推論が合っているか否か」ですよー。
ですから「推論が『正しい論理性を有した推論と』合っていない」と回答してますよね？＾＾
> ま、「想定」なんぞ誰が何を想定しようが個人の自由で、
え？「自由かどうか」でなく「合っているか」をきいてたんじゃないんですか？ｗｗｗ
>>641
ああ、想定でもいいですよｗｗｗ
「想定が『正しい論理性を有した想定とは』合っていない」という回答で問題ありますかね？＾＾
＞ああ、想定でもいいですよｗｗｗ
了解です。つまり、
＞という推論が合っているか否か、ということですよね？
＞それに対して私は推論の論理的瑕疵である論理飛躍を指摘しました。
＞論理飛躍があるので提示された推論の論理が正しい論理性と合致しない、合っていない、ということです。
これは、「想定が合っているか否か」で「想定の論理が正しい論理性と合致しない、合っていない」
と置き換えて読んでもいいってことですね？一応確認です。
＞え？「自由かどうか」でなく「合っているか」をきいてたんじゃないんですか？ｗｗｗ
何を言っています？「どう思います？」と聞いてますが日本語は読めますか？
改めて聞きますねー
ま、「想定」なんぞ誰が何を想定しようが個人の自由で、
それが違うんなら違うと言やいいだけだと考えますがどう思います？
> これは、「想定が合っているか否か」で「想定の論理が正しい論理性と合致しない、合っていない」
> と置き換えて読んでもいいってことですね？一応確認です。
多分いいんじゃないですかねｗｗｗ
> ＞え？「自由かどうか」でなく「合っているか」をきいてたんじゃないんですか？ｗｗｗ
> 何を言っています？「どう思います？」と聞いてますが日本語は読めますか？
「想定できますがそれで合ってます？」という質問を受けてましたので、「その想定は正しい論理性によるものとは合っていない」と回答しました。
>「想定」なんぞ誰が何を想定しようが個人の自由で、
>それが違うんなら違うと言やいいだけだと考えますがどう思います？
というのは先の論点とは異なる質問ですが、これが突然論理的必然性を伴わずに提起されたので、
>え？「自由かどうか」でなく「合っているか」をきいてたんじゃないんですか？ｗｗｗ 」
と確認しています。
「合っているか」という論点と論理的必然性のない話に論点を移すならそれは論点のすり替えですので、もし論理的な必然性があるならそれを明確にしていただきたいと思いましてね＾＾
おやおや、「多分」とか論理的っすね。まー了解です。レスは後程ｗ
＞というのは先の論点とは異なる質問ですが、これが突然論理的必然性を伴わずに提起されたので、
ははは。「合っているか合っていないか」と「どう思うか」は違う質問ですね。日本語は大丈夫ですか？
「これが突然論理的必然性を伴わずに提起されたので」ｗｗｗ
改めて聞きますねー。ひょっとして逃亡君には答えにくい質問ですかね？
ま、「想定」なんぞ誰が何を想定しようが個人の自由で、
それが違うんなら違うと言やいいだけだと考えますがどう思います？
えーと、突然論理的必然性を伴わずに提起ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
たまらんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> ははは。「合っているか合っていないか」と「どう思うか」は違う質問ですね。日本語は大丈夫ですか？
はははｗｗｗその別の質問が議論の論点に関連するものでないなら、回答すべき理由はないというだけのことですねｗｗｗ
論点との関連について合理的な説明があれば回答しますが、いかがいたしますか？説明していただけますか？
多分いいとのことなんで、改めて「推論」とかに改変せずに>>635に答えてもらえますか？
改変以外の部分の回答がどう変化するか、あるいは変化しないか、だいぶ楽しみですｗ
なんかめっちゃ書いてあるレスが溜まってきてるんですけどｗ
これも「多分いい」んでしょうかね？
> 私が確認しているのは「合っているか合っていないか？」です。
この確認というのは以下の文についてですよね。
>次に、「私ではない」と即答されてますが、自分の考えと同じ場合は慌てて即否定する必要は無いわけなんで、
>つまり本人も認めるｗ「逃亡君」は、
>「懸念していない」の逆の「懸念している」と考えていると想定できますがそれで合ってます？
つまり[「私ではない」と即答しているが、自分の考えと同じ場合は慌てて即否定する必要は無い、ゆえに、「懸念していない」の逆の「懸念している」と考えている]
という想定が合っているかという確認だと思いますが、
この想定内容は論理飛躍があるために「正しい論理性」と合致しないと指摘しています。
>この確認に対し論証か取り下げを要求するのが意味不明なんですが、論理的にどうですかね？
あなたが議論上に提示した想定ですから、提示を継続するなら当然この論理飛躍を埋めなければならないし、そうでなければ論理誤謬のある提示ですので当然取り下げるべきですねｗｗｗ
あるいは、はなからもとの議論に持ち込むつもりがなかったならば単なる論点ずらしということになります。
ちなみに議論の素養が不十分でなければお分かりでしょうけれど、
「合っているか否か」という問いが「論理性にかかわらず独り善がりに想定する自由があるか否か」という問いである可能性については、
議論とは論理性に基づいて為されるものですから、論理性を無視した想定はそもそも論ずるに値しませんので、当然捨象しています＾＾
それから、こちらからの質問に回答がいただけていないものが多々ありますが逃げているのですか？
ご存知の通り、議論が論理に基づいて為されるものである以上、論理性を無視した想定は議論に持ち込めません。
であるならば議論に持ち込める想定は論理性に基づいたものであるはずですから合理的な推論ということになります。
つまり、あなたが本来議論上で無価値である「論理性を無視した想定」を提示したのでない限り、という意味で「多分いいんじゃないか」と思いますよｗｗｗ
仮にあなたが「論理性を無視した想定」を提示したとすると、これは本来の議論と無関係の話ということになりますから、ただの論点ずらしってことになってしまいます＾＾
動物にやさしい（´・ω・`）
ってことは、前の「改変レス」は取り下げってことでいいんですかねー？
ちゃんと読んでからレスする前に確認です。
なんか「取り下げ」に異様に拘っているように見えますが、まー単なる想定っすｗ
> えーと、逃亡君の前の「改変レス」からたいぶ変化してるみたいですね。まだちゃんと読んでないんですが。
> ってことは、前の「改変レス」は取り下げってことでいいんですかねー？
「改変レス」？ｗｗｗ
>>651に示したように、議論に持ち込みうる「(論理性を無視していない)想定」ならば「合理的な推論」であるはずですから、「推論」の語を当てても内容の改変には当たらないはずですし、
議論に持ち込めない「論理性を無視した想定」であるなら議論に持ち込むのは詭弁ですねｗｗｗ
内容の論理性に差違が無いなら表面上の文言に改変があろうと議論上で取り下げの必要はないでしょうし(必要あるというなら合理的な必要性の立証をお願いします)、
内容の論理性に差違があるなら取り下げは必要かもしれませんが、それ以前に「あなたの詭弁」があるということですｗｗｗ
さて、取り下げは必要でしょうか？不要でしょうか？
これはすなわちあなたが詭弁を用いているかどうか、という話です。
言い換えるならば、
あなたが「私の用いた表現が、あなたの主張を改変した」というならば「私の表現は取り下げるべき」であると同時に「あなたが詭弁を用いていた」ということ、
あなたが「私の用いた表現が、あなたの主張を改変していない」というならば「私の表現を取り下げる必要はない」ということになります。
「あなたは『私の用いた表現が、あなたの主張を改変した』と判断しますか？それとも『改変していない』と判断しますか？」
それから先だってと同じ質問をしますが、これまでのこちらからの質問で、あなたからの回答の無いものが多々あります。それらについてあなたは逃げているのですか？
聞いてるのは「前の「改変レス」は取り下げってことでいいんですかねー？」ですよ？
改変しているんで「改変せずに改めてレスして下さいねー」と言ったんでそれに従われた形なんで、
改変したレスは取り下げでいいんですかね？と聞いてるんですがいいんですか？
いいならいいで良くないなら良くないで済むんですけどｗ
＞それから先だってと同じ質問をしますが、これまでのこちらからの質問で、あなたからの回答の無いものが多々あります。それらについてあなたは逃げているのですか？
連投になるんでまだ答えていないのが多いですね。
逃亡君が聞いている事になっかなか答えててこないんで話が進みませんねぇｗ
> 聞いてるのは「前の「改変レス」は取り下げってことでいいんですかねー？」ですよ？
ｗｗｗ
取り下げる論理的必然性がなければ別に取り下げませんので、必然性の有無を判断しなければならないけれど、
その判断はあなたが詭弁を用いたのかどうかによるから、「取り下げってことでいいか否か」を回答するために、あなたが論点ずらしをしたのかを問うています。
> 改変しているんで「改変せずに改めてレスして下さいねー」と言ったんでそれに従われた形なんで、
> 改変したレスは取り下げでいいんですかね？と聞いてるんですがいいんですか？
ですから文言の改変をせずに「推論」を「想定」と改めてレスしましたが？
これは「推論」という文言を用いたレスを取り下げるか否かとは別の話ですよｗｗｗ
ちなみに、議論上「想定」の文言を「推論」と改変しても意味内容の改変には当たらないはずだということは説明しました。
「改変レス」という造語の指示内容が不明瞭でしたので
>>653に対して>>654で
[「改変レス」？ｗｗｗ]
と聞きましたが、この造語の指示内容は
a・「意味内容は改変せず文言上の改変をしたレス」のことでしょうか？
b・「文言とともに意味内容の改変をしたレス」のことでしょうか？
aであるなら、文言を改めたからといって先のレスを取り下げる必要はありませんし、bであるなら意味内容が異なるのですから当然取り下げますが、あなたの「想定」は「合理的な推論」ではなく「論理性を無視した想定」であり議論においては詭弁だったことになります。
>いいならいいで良くないなら良くないで済むんですけどｗ
いいか悪いかは論理的必然性の有無によります。
aであるなら取り下げない、bであるなら取り下げる。
aかbかあなたにしか分からないので是非回答してください。あなたが提示した論点ですので、よろしくお願いしますね＾＾
> 逃亡君が聞いている事になっかなか答えててこないんで話が進みませんねぇｗ
何度も言っている通り、答えるべき必要性をあなたが提示してくれればすぐに回答するんですがねぇｗｗｗ
なぜか、なっかなか答えててこないんで話が進みませんねぇｗ
えーと、取り下げる必要性無いんで取り下げないってことでいいんですね。了解っす。で、
＞> これは、「想定が合っているか否か」で「想定の論理が正しい論理性と合致しない、合っていない」
＞> と置き換えて読んでもいいってことですね？一応確認です。
＞多分いいんじゃないですかねｗｗｗ
と言われてたんで、これはいいってことで、さらに取り下げないってことなんで、
>>636に書かれている「推論」は、「想定」に置き換えて読んでもいいってことですね？
じゃーそれに対してレスしますがいいですかね？
そうそう。これは確認です。「いい」か「ダメ」かを聞いてます。それ以外は聞いてません。いいですね？ｗ
以上２点確認です。
えーと、
＞答えるべき必要性をあなたが提示してくれればすぐに回答するんですがねぇｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> お、レスきてたｗ長いっすねーｗ。aとかbとかｗ読んでねーっす。
では読むまで待ちましょうｗｗｗ
> えーと、取り下げる必要性無いんで取り下げないってことでいいんですね。了解っす。で、
ん？
私が言ったのは「取り下げる必要ない『なら』取り下げない」ですが、大丈夫ですかね？
私はこの取り下げる必要性の有無を述べていませんよ？
このあなたの回答は
≪{[あなたは「この場合の『想定』と『推論』という語には文言上の差違はあっても意味内容に差違は無いから取り下げる必要性無い」と認める]、ゆえに[私は先のレスを取り下げない]}という文は正しいか≫
という確認で間違いありませんか？
そうだとすると
[あなたは「この場合の『想定』と『推論』という語には文言上の差違はあっても意味内容に差違は無いから取り下げる必要性無い」と認める]
ということになりますが、間違いありませんか？
取り下げる必然性の有無はあなた次第ってことですので。
まあ読んでないなら焦らなくていいんで読んでからレスいただければと思います＾＾
いずれにせよ読み終わるまで待ちますが
> 以上２点確認です。
と書かれてますので一応二点目にも言及しておきます。
> と言われてたんで、これはいいってことで、さらに取り下げないってことなんで、
> >>636に書かれている「推論」は、「想定」に置き換えて読んでもいいってことですね？
「いいってことで」とありますが、「多分」という留保つきであることをお忘れなくｗｗｗ
そしてその留保は、「あなたがこの場合の『想定』という語を『合理的な推論』という意味で使ったかどうか」次第だと言っています。
「さらに取り下げないってことなんで」とありますが、これは[上記において「あなたがこの場合の『想定』という語を『合理的な推論』という意味で使った」という条件であるならば、取り下げない]です。
つまり、
> じゃーそれに対してレスしますがいいですかね？
> そうそう。これは確認です。「いい」か「ダメ」かを聞いてます。それ以外は聞いてません。いいですね？ｗ
については
「あなたがこの場合の『想定』という語を『合理的な推論』という意味で使った」のであるならば、これは「いい」ですし、
「あなたがこの場合の『想定』という語を『合理的な推論』という意味で使った」のでないなら「ダメ」ですねｗｗｗ
ではじっくり読んで、「あなたがこの場合の『想定』という語を『合理的な推論』という意味で使った」のか否かに従って、どちらになるか教えて下さいね＾＾
あなたの提示した論点ですのでよろしくお願いしますね。
私は>>636と>>650のどっちにレスしたらいいんですかね？両方ですかね？どれでもいいんで回答願います。
ちなみに>>650の段階ではaだのbだのとかいう話は出ていませんが？ｗ
もう一度聞きますねー。
「私は>>636と>>650のどっちにレスしたらいいんですかね？両方ですかね？」どれでもいいんで回答願います。
＞「いいってことで」とありますが、「多分」という留保つきであることをお忘れなくｗｗｗ
吹いたｗｗｗｗ「多分」という留保つきｗｗｗｗ
＞そしてその留保は、「あなたがこの場合の『想定』という語を『合理的な推論』という意味で使ったかどうか」次第だと言っています。
違いますねー。「多分いいとのことなんで、改めて「推論」とかに改変せずに>>635に答えてもらえますか？ 」
に従われてるんで、いいってことなんじゃないんですか？
いや、読む気しない長さといい爆笑ワードといい最高ですｗあ、実際多分読んで無いんでｗ
＞では読むまで待ちましょう
えーと、多分読む必要無いんで、多分読まないんで、多分待っても無駄じゃないですかね？ｗ
> えーと、多分読む必要無いんで、多分読まないんで、多分待っても無駄じゃないですかね？ｗ
えーと、議論上に提示された主張から目をそらすというのは議論から逃亡すると解釈していいんでしょうかねｗｗｗ
> 私は>>636と>>650のどっちにレスしたらいいんですかね？両方ですかね？どれでもいいんで回答願います。
ははｗｗｗ
あなたが用いた「想定」という語が「合理的な推論による想定」でなく「論理性を無視した想定」であるなら、>>636は「文言とともに意味内容の改変をしたレス」であり意味内容が変わってきますので取り下げなければなりませんし、
>>650についても同様の理由で「『論理性を無視した想定』の場合を捨象している」ため、取り下げなければなりません。
これらの質問は取り下げになるのでレスは不要です。
この場合は、あなたが議論の論理性を無視したということになり、これはあなたの詭弁が明らかになったということです。
あなたが用いた「想定」という語が「合理的な推論による想定」であるなら、「想定」を「推論」と置き換えても>>636は「意味内容は改変せず文言上の改変をしたレス」ということになりますので意味内容に齟齬は生じないと思います。
その意味ではどちらにレスをいただいても構いませんが、まあせっかくのご厚意ですし既にレスを書き溜めたそうですので、両方伺うことにします＾＾
で、あなたが用いた「想定」という語は「論理性を無視した想定」ですか？「合理的な推論による想定」ですか？
それによって上記のように回答が変わる質問をあなたはしているということですので、まずこの問題を決着させてくださいね＾＾
> ちなみに>>650の段階ではaだのbだのとかいう話は出ていませんが？ｗ
はははははｗｗｗ
aだのbだのという話は>>653であなたが用いた「改変レス」という造語の指示内容についての確認のために用いたものですから、当然、時系列的にそれより前には出っこないんですけどねｗｗｗ
でもいいですよ、先の「あなたが用いた『想定』という語が『論理性を無視した想定』か『合理的な推論による想定』か」という質問に回答いただければ同時に解消する問題ですから。
> ＞そしてその留保は、「あなたがこの場合の『想定』という語を『合理的な推論』という意味で使ったかどうか」次第だと言っています。
> 違いますねー。「多分いいとのことなんで、改めて「推論」とかに改変せずに>>635に答えてもらえますか？ 」
> に従われてるんで、いいってことなんじゃないんですか？
はははははははｗｗｗ
>>643で読み替えていいかと尋ねられたので>>644で「多分いい」と回答しましたが、>>651で「多分」という語が何に留保したものであるかは既に回答済みですよｗｗｗ
やっぱり「読んでなかった」とくるつもりですかね？ｗｗｗ
「多分」という語は日本語の語義として留保を含意しています。
>>650は
「あなたが多分『合理的な推論による想定』の意味でこの語を用いたとしてもその確証は無いため、その断定を留保し、
敢えて『推論』という語を用いずに『想定』の語を用いながら『論理性を無視した想定』を捨象し『合理的な推論による想定』に意味を条件付けるように書き改めたレス」
ということです。
留保は「あなたが『想定』という語を『合理的な推論による想定』という意味で使っていない可能性」に留意したものですので、
「「あなたが『想定』という語を『合理的な推論による想定』という意味で使った」という限りにおいてはという条件下でなら>>636の「推論」を「想定」と読み替えて構わないということです。
喧嘩両成敗です
なんやこの板基地外だらけで草も生えない
スレ板も違いもいいとこ
そっちが先に言ったとかいい大人がやめろよ
一人は肉粘着ニートだろ馬鹿丸見えだよ
この板のあちこちで「ニート」「肉ニート」と非ベジを煽っては論破されるを繰り返しているのはあなたですか？
相変わらず誰も読まない文を書いて大丈夫ですかね？
＞議論上に提示された主張から目をそらすというのは議論から逃亡すると解釈していいんでしょうかねｗｗｗ
違いますねー。
＞両方伺うことにします＾＾
えーっと両方ですね？了解っす。
じゃーまず時系列的に>>636からいきますねー
私の書いた「想定」を「推論」に改変されてますね。改変はやめて下さいね。
どうしますか？取り下げてレスを改めますか？単に語の置き換えでもいいっすよ。
あら、２行で済んでしまったなｗ
えーと、ボクシングは1対1でやるのが普通なのかｗｗｗｗ
年齢いっている人ほど伝説に洗脳されちゃってる
ハム、ソーセージの発がん性の話してやったが
まだ知らなかったみたい。
テレビで報道されたのちょっとだけだもんね
広めよう。加工肉の発がん性。
> えーっと両方ですね？了解っす。
なるほど、レスを伺っているのは「あなたが『想定』という語を『合理的な推論による想定』の意味で用いている場合」ですので、
> 私の書いた「想定」を「推論」に改変されてますね。改変はやめて下さいね。
と書いていますが、文言の置き換えはあっても指示内容には変わりがないため文章の指示内容には論理上で変化がなく、議論の論理性に影響しないため、その要求に従うべき論理的根拠はありませんねえｗｗｗ
> どうしますか？取り下げてレスを改めますか？単に語の置き換えでもいいっすよ。
この場合は取り下げも語の置き換えも必要ありませんね、指示内容に齟齬がありませんので＾＾
で、私は「あなたが>>621で『合理的な推論による想定』として提示した『想定』」の論理飛躍を指摘しましたので、
その飛躍を埋めるような論証をあなたができないならば、当然その『想定』は取り下げるべきということになりますねｗｗｗ
さて、論証か取り下げかｗｗｗ
どちらになさいますかね？ｗｗｗ
> 違いますねー。
ん？議論上の相手の主張から目をそらすってことは相手の主張から逃げていることになるのではないですかね？
議論は論理に従って為されるものであり、論点について互いの主張を論理的に考察し矛盾を解消しながら、結論までの全体の論理を組み立てるものですから、
提示された主張を読まないということは議論という作業の放棄であり、一旦着手した議論に対する責任の放棄つまり逃亡にあたるんじゃないでしょうかね？違いますかね？
また読んでないというつもりですかねｗｗｗ
>文言の置き換えはあっても指示内容には変わりがないため
文言の置き換えをまずやめてくださいね
指示内容？何の権限によってあなたは指示など私にできるのですかぁ
>議論の論理性に影響しないため
影響してるから要求してるんですよわかりませんかweee
さあ取り下げるますか負けをみとめますかどうしますかｗｗ
.>ん？議論上の相手の主張から目をそらすってことは相手の主張から逃げていることになるのではないですかね？
ならないですね。本板と関係のないあなたの主張を無視したというだけです
>提示された主張を読まないということは議論という作業の放棄であり
はあ？何故あなたが書いた意味不明の屁理屈をわざわざ読んで差しあげなくてはいけないのでしょう
理由を説明してください。
>一旦着手した議論に対する責任の放棄つまり逃亡にあたるんじゃないでしょうかね？違いますかね？
最初からあなたを本気で相手にしていないし責任などありません２ｃｈの規約でもよく読んでくださいね
それよりもあなたは人に読んでもらえる文章を書けるようにすることをお勧めします
文章の書き直しをしますか？それとも放棄しますか？
レス違いかな
> 指示内容？何の権限によってあなたは指示など私にできるのですかぁ
落ち着いてくださいね＾＾
「想定」という語を「推論」と置き換えたことに対する言及ですが、当該の文は
>文言の置き換えはあっても指示内容には変わりがないため文章の指示内容には論理上で変化がなく、議論の論理性に影響しないため、その要求に従うべき論理的根拠はありませんねえｗｗｗ
です。
「指示」というのは「私のあなたに対する指示」ではなく、「語(シニフィアン=能記)が『指示内容(シニフィエ=所記)』に対する記号としての関係性」のことを言っています。
> 影響してるから要求してるんですよわかりませんかweee
では所記に差がない場合に能記の差違が論理内容にどのような差違を与えるか、この場合どのような差違が生じているのか論理的に説明してください。
その説明が無ければ、論理的には
> 文言の置き換えをまずやめてくださいね
という要求に従う合理的な理由はありません。
従って、
> さあ取り下げるますか負けをみとめますかどうしますかｗｗ
についても、どちらも不要ということになります。
> ならないですね。本板と関係のないあなたの主張を無視したというだけです
ん？議論上で関連のある主張ですが説明が必要ですか？
> はあ？何故あなたが書いた意味不明の屁理屈をわざわざ読んで差しあげなくてはいけないのでしょう
それが議論というものの成立要件であり、着手した議論に臨む条件だからです。議論上の責任ということです。議論上の責任を放棄し、着手した議論を放棄するなら、それは語義的に「逃げる」に当たるのではないでしょうかね。
> 最初からあなたを本気で相手にしていないし責任などありません２ｃｈの規約でもよく読んでくださいね
本気かどうかも、2ちゃんの規約も「議論からの逃亡」であることとは関係ありませんよ？
本気でないなら「戯れの議論からの逃亡」ですし、2ちゃん云々というのは「議論からは逃亡したが2ちゃんから逃亡したことにはならない」というだけのことです。
> それよりもあなたは人に読んでもらえる文章を書けるようにすることをお勧めします
あなたの読解力や意欲は私の責任ではありません。提示された主張に対して「読解力や意欲が追い付かないから、逃亡する」という選択はあなたの自由ですから私の責任の範疇外です。
何を何と間違えたのか知りませんが、間違いだったので>>670-671を撤回するという意味でしょうか？
それならそれで構いませんが。
相当かまってほしんだろね
>ん？議論上で関連のある主張ですが説明が必要ですか？
必要です説明してもらえますか
ベジタリアンを後押しするスレに関することの書き込みに
あなたが関係のない主張をしたので無視しただけで
それをあなたが逃げたと一人で騒いでいるだけ
ベジタリアンを後押ししたくないならしたくない意見をキチンと書くべきではないですか？
言った言わないで議論を進めないあなたに議論をする資格はありません。
ベジタリアンになりたくない人、迷ってない人、後押ししない人のような、それ以外の人は別に来なくてもいいでしょ？スルチだからね。
それでもコメントしたいのならそれに足る理由があるはずだけどね。
かまってほしい
とかねｗｗ
ことの発端は>>367が「温暖化を推進しよう、そのために畜産を推進しよう」と主張したことです。
この畜産推進という主張はベジタリアンになろうか迷っている人を後押しする妨げになりますね。
その主張に対して>>370は「温暖化に対する畜産の影響は比較的小さいので、温暖化のためには畜産推進は比較的非効率だろう」としています。
先の「温暖化を推進しよう、そのために畜産を推進しよう」という主張が正しいならば対偶命題「畜産を推進しようとしないのは、温暖化を推進しようとしないことだ」も正しいはずですから、
これに対する反論は「温暖化を推進したいが、畜産は推進したくない」との理由でベジタリアンになることを躊躇している人を後押しすることができます。
他方で、「温暖化により何か困ることはあるのか」という問いに対しては「人それぞれ」としていますが、
先の論点から「そもそも温暖化に対する畜産の影響は比較的小さく、これを理由に畜産を推進することは非効率だ」ということですから、
「温暖化への立場がどうであれ、それを畜産と結びつけ推進する合理的な必要性はない」つまり「温暖化への立場によらずベジタリアンになって構わない」ということになります。
「温暖化についての立場は人それぞれだけどね、ベジタリアンになるのにそれは関係ありませんよ、何の妨げにもならないんですよ、なりたかったらどうぞ」
と優しく後押しすることができますね＾＾
ところで、例の温暖化教えて詭弁くんの提示した更なる論点「『私』が温暖化を懸念しているか否か」については、私もなぜそれに私が回答すべきなのかを問うている最中です。
世の中広いですから、万が一「『私』の温暖化に対しての立場が分かればベジタリアンになる！」と考えている人がいるかもしれない、ということをわざわざ否定はしません。
しかし、だからといって私がそこまで付き合わなきゃならない理由も無さそうに思えます。
ただ、彼が、私の及びもつかないような「『私』が回答すべき理由」を提示しないとも限らないので、彼の論証を待っているころです。
これについては私の方でその理由が無いと一人決めはできませんので、彼が理由を論証するか、「答えろ」という要求を取り下げるかしない限り、キリのつかない話です。
キリをつけたければどうぞ彼を促してやってください。
×この畜産推進という主張はベジタリアンになろうか迷っている人を後押しする妨げになりますね。
↓
○この畜産推進という主張は、温暖化を推進したいがベジタリアンになろうか迷っているという人に対する妨げになりますね。
そもそも人が何を食べるかなんて【主観や恣意】の問題ですから、あれこれ無茶な理屈付けをして客観性を持たせようとするする必要も、客観性を持たせられる道理も皆無で、
もっと気楽に「食べたくないから食べない」というだけのことですよ、というのが私の考えです。
これは無茶で不合理な理屈探しから解放されるので、合理性の観点から躊躇している人を後押しするのに役立ち得ると思いますが、いかがでしょうか？
>もっと気楽に「食べたくないから食べない」というだけのことですよ、というのが私の考えです。
最初からそう書けよ。その前の679レスも読んで意味のわかる文章になってるよ
ただ肉がきらいって言う人には多少は後しになるかもしれないが
健康の観点から環境の観点から、動物に対する倫理からベジタリアンになろうか迷っている人には押しが弱いかな
だから健康や環境や動物倫理について意見する人がいていいじゃない
しかしアンチは環境や動物倫理に関してかくと
アンチらが肉食べている理由が好き嫌いだけなのにまるで食べている自分達が意識的に倫理に反した生き方をしているかのように言われた気がしてしかたがない
だから必死になって否定
客観的証明、普遍的根拠を示せと次元のちがう真理を要求しそれらを否定するｗずっとおまえそればかりやってるよ
おまえ本当はアンチだろ。アンチはただ肉たべなかった位で環境なんか変わらない、豚の命１頭助かった位でと必死で批判する
少しだっていいじゃないですか
後押しじゃないね。何もしないよりマシだろ批判するなら後押しの邪魔をしにきた荒らしと思われても仕方ないんじゃない
２ｃｈなどではある程度信用のあるソースなどを示せばいい
それを客観的根拠、普遍的正当性、科学的証明など次元が違う
詭弁悪魔の証明とはまた違うかもしれないが筋違いだ
６７９、６８１のお前のレスのように意見を言ってもらえると助かります
肉ニート君
> 最初からそう書けよ。
は？このスレの最初の方で「ベジタリアンになろうと思ったら合理的な理由を探さない方がいい」と書いてるし、他のスレでも「【主観や恣意】の問題に過ぎない」と、ずっと一貫して言ってるんですがね。
>ただ肉がきらいって言う人には多少は後しになるかもしれないが
> 健康の観点から環境の観点から、動物に対する倫理からベジタリアンになろうか迷っている人には押しが弱いかな
いや、だからそもそも無理してそういうコジツケをする必要性がないって言ってるんですけど。
不合理な欺瞞でベジタリアンになろうとしたってよく論理的に考えればそれは欺瞞でしかないのだから、むしろそういった欺瞞にしがみつこうとする方が弱いでしょ。
それは不信感の萌芽なんだから。
だったらそんな欺瞞は徹底的に潰して不信感の萌芽を根絶やしにし、自分自身の【主観や恣意】で選択すればいいだけなんだという理解に導くことが本質的な後押しじゃないですかね？
それとも詐欺みたいな手法でも取り敢えずベジタリアンにしてしまえばいい、と？
それは確かに「後押し」かもしれないが、無責任ではないですかね？屋上から突き落として後は知らん顔、そんなものが「優しく後押しする」ことになりますかね？ｗｗｗ
飛び降りても大丈夫、なぜなら下にはきちんと受け止める用意があるから、などという具合にきちんと危険性を排除して促すのが「優しく後押しする」ことになるのでは？
> だから健康や環境や動物倫理について意見する人がいていいじゃない
それとて決して客観的なものではなくあくまで【主観や恣意】なのだ、ということを抜きにして、あたかも客観性のある主張かのように錯誤させることは、
すなわち自分の【主観や恣意】でなく客観性ある理由・動機によりベジタリアンになるのだと錯誤させることは、
ベジタリアンであることの根本的な部分に不信感の芽を残すことになるのではないですか？
だとしたらそのような欺瞞的な意見は徹底的に精査することが「優しく後押しする」ことに欠かせないのでは？
無論、徹底的に精査した結果、人がベジタリアンになるべき客観性に疑いのない理由が見つからないとは断言できません。
しかし見付かっていないなら、そんな理由を「ある」とするのは無責任です。見付かっていないものは「ない」と考えるのが科学的であり合理的な判断です。
> しかしアンチは環境や動物倫理に関してかくと
> アンチらが肉食べている理由が好き嫌いだけなのにまるで食べている自分達が意識的に倫理に反した生き方をしているかのように言われた気がしてしかたがない
それは、それらの結局は【主観や恣意】に基づくに過ぎない意見を、さも客観性のあるもの、つまり普遍性のあるものであるかのように喧伝するからではないですかね？ｗｗｗ
例えば、非肉食に普遍的な合理性があるとするなら、肉食は普遍的に不合理だということになるので、それはそのまま非菜食の否定になります。
そうでなく、あくまで【主観や恣意】によって、ある人は非肉食を選択する、というだけなら、同時に他の人が肉食を選択することも否定せずに済むはずです。
なのに何故、客観的な理由を捏造する必要があるのか、それは非肉食が【主観や恣意】だと認めたくない、普遍性があることにしたい、異なる価値観を否定したい、という攻撃性の顕れではないですかね？
そうでなければ、他に如何なる理由で客観的な理由を欲するのか合理的な説明ができますか？
> 客観的証明、普遍的根拠を示せと次元のちがう真理を要求しそれらを否定するｗずっとおまえそればかりやってるよ
これは上記のように、菜食には観的・普遍的な正当性などなく単に【主観や恣意】によるものだ、という確認のために不可欠だからです。
そしてこのことは、やはり上記に示したように、菜食者の不信感の芽を摘むことでもあり、非菜食者と互いに共存する前提でもあるはずです。
> おまえ本当はアンチだろ。
ｗｗｗ
私は雑食者ですが、ひとが【主観や恣意】でベジタリアンになることを嫌うものではありません。むしろ、そうしたいなら自分の【主観や恣意】に従ってそうしたらいい、と思っています。
別に菜食・非菜食に限らず、職業や趣味やその他様々な選択における判断に対しても同様です。
ですから、そうしたいのに合理的で客観的で普遍的な理由が無いから躊躇している人たちには「そんなもの要らないんだよ、そもそもそんなもの無いんだから」とアドバイスしたいくらいです。
その意味ではアンチではないですね。
しかし、合理性・客観性・普遍性を捏造するのは、これは躊躇する人を欺くことになるし、安直で排他的な捏造に洗脳することは他者との軋轢を生ずる源になり得る、ということです。
人を欺きたい、排他的になりたい、と望む人はそのような捏造をすればいいでしょう。しかし私としてはそれは好ましくないので、そのような捏造を暴く、というそれだけのことですよ。
その意味では欺瞞的・排他的菜食主義者に対するアンチではありますねｗｗｗ
> ６７９、６８１のお前のレスのように意見を言ってもらえると助かります
>>681の「客観性を持たせられる道理も皆無」を見落とさないでくださいね＾＾
長～
だから客観的根拠や証明を必死で要求しているのはおまえだけで、2Hで書いている人も見にきている人もそんな事は要求してないよ 笑
ある程度信用出来るソースがあればいい話
だから客観的根拠や証明を必死で要求しているのはおまえだけで、2Hで書いている人も見にきている人もそんな事は要求してないよ 笑
ある程度信用出来るソースがあればいい話
一般市民に要求するのは筋違い。明らかに嘘なら問題だか絶対的証明がないからといって詐欺呼ばわりとは酷いね。
ある程度ソースがあればいい話。
100でないなら0とするのは無能者の特徴。何もしたくない言い訳
環境にも動物にも優しいベジタリアンになろう
早くベジタリアンになることを後退させる人は書き込まないでね
あなたが菜食主義者と仮定しての質問ですが、
そのレスは、菜食主義という主義について深く思索・検討する人が2ちゃんに来るわけない、という意味ですかね？ｗｗｗ
そうだとすると、私の主張である「菜食主義者になるためには合理的な理由は探さない方がいい、【主観や恣意】に過ぎないのだから」という私の主張に対して、
あなたが目くじら立てて必死に非論理的に反論を試みる必要もないのでは？
> 科学的証明は国や企業かやる仕事
根拠を証明するのは誰がやろうが構わないですが、誤った根拠を提示したり、証明されていないことを根拠として捏造したりして人を欺いてでもベジタリアンに仕立て上げようというのはちょっとねｗｗｗ
もちろん、正しい根拠に基づいた主張であるなら、それは否定しませんよ？
しかし誤った根拠に対しては訂正を、捏造に対しては指摘をするのは当然ではないですかね？
主観は前やったよね主観1のほうであり主観2（自分勝手な考え
）のほうのように言うなってね。恣意（思いつき）ではないってこと
おまえベジタリアン批判するときは明らかに主観2かのように言うよね
本当卑屈なヤツ
だから(^-^)/2chで馬鹿みたいに客観的根拠とか要求すな
スムーズに書き込みが進んでいるスレって
意見、意見、ソース、意見、意見、ソースっていう感じで進んでるよ
おまえみたいに証明せよとか質問攻めすることにより討議か止まり情報を得たい人たちの邪魔になるんだよ
早く気付けよ 色々な人に相手して欲しければ 前向きな意見かけよ
恣意には状況に応じて変化する考えという意味があって、
人の考えというのが不変であるといえない、むしろ無常である以上、恣意性はあると考えるのが当然では？
特にこのスレでは、現にベジタリアンでない人が状況に応じ、ベジタリアンになろうかなーと考えている場面での話ですよね？
> だから(^-^)/2chで馬鹿みたいに客観的根拠とか要求すな
> スムーズに書き込みが進んでいるスレって
> 意見、意見、ソース、意見、意見、ソースっていう感じで進んでるよ
ところが、あなたのようなベジタリアンは「意見！意見！ソース無し！」と連呼するだけなので、「根拠は？」と問われることになるのですよ＾＾
つまりキミは「ベジタリアンになろうか迷っている人」を「後押しする人」の「後押し理由」に噛みついてる訳だね。
どのみちスルチだけどね。
でもその理由が客観的、論理的でも何でもなく主観や恣意だとしても、合意形成により十分な後押し理由にはなると思うけどね。
>でもその理由が客観的、論理的でも何でもなく主観や恣意だとしても、合意形成により十分な後押し理由にはなると思うけどね。
それを否定はしていませんよ？
むしろ【主観や恣意】で合意して選択することを後押しする意味で、欺瞞的な合理性・客観性・普遍性のその欺瞞を暴いているということもできるでしょう。
それからもう俺にレスはするなよ。
それなら納得出来るが
「主観や恣意」って表現するのはこのスレの肉バカだけ
肉バカは客観に対して主観という意味でいっているといいはるが
普通は俗に言う「自分勝手な考えや思いつき」という意味に受け取るんだよ
一般の人が見て悪い方の意味で解釈するだろうという事を知っていながらの卑屈な魂胆。
自分で独り納得しているコミュ障
違いますねーに関しては、留保ですよ？大丈夫ですか？ｗ
ありゃりゃ。まだ理解できませんか。
回答を改めたんなら、わざわざ確認するまでも無く古い回答は取り下げなんじゃね？
ってことが言いたいだけなんですけど、どう思います？
今回は３行でいいみたいっすねｗ
えーと、「多分」という留保つきであることをお忘れなくｗｗｗ
コテハンよりも別スレでやったほうがいいかもですね。
逃亡君が了解してくれればですが。
えーと、論理的正当性の説明が必要ですかね？ｗ
個人的思想(主観と恣意)とは異なるものであるけどね。
それと欺瞞は別にベジタリアンに限らず存在するよ。
キミは肉食に対しても欺瞞を持てばいい。
ID:KsHoHZQgさんへ
どのスレか解らないんですけど、新しいスレを建てるっていうのもアリかなぁと思います。
どうでしょうか？
スレチと不毛はもうヤメーい
その発言は議論上で捨て台詞以外の意味があるんですかねｗｗｗ
意見を付けるなと言うなら、不特定多数が利用する場に主張を提示しないほうが合理的じゃありませんか？
>>697
>『個人の価値観の違いに過ぎない」
これを
>「主観や恣意」
と表現することが気に入らないっていうことですかね？ｗｗｗ
それはあなたの読解力の問題では？
そうです すでに世間に認められている価値観のひとつ
普遍とか客観とか次元の違う話しはもうヤメーい
おれは動物倫理からベジタリアンになった
環境はおまけでしかなかった
でも過去レスで環境のソースは結構のせたよ
健康については加工肉の発ガン性が注目だね
時間ないからまたいつか
> 違いますねーに関しては、留保ですよ？大丈夫ですか？ｗ
留保だと主張するなら、どのような場合に留意してそこを留保しているのか論理的に説明してくださいね＾＾
> 回答を改めたんなら、わざわざ確認するまでも無く古い回答は取り下げなんじゃね？
> ってことが言いたいだけなんですけど、どう思います？
ん？能記を改めただけで所記はそれぞれの間で整合していますよね？不整合があるなら指摘をお願いします。
不整合が無いなら、どちらも取り下げる必要はありませんので、それぞれの能記に対して問題なく回答がいただけるはずかと思いますが、違いますか？
違うというならその論理的な説明をお願いします＾＾
> ベジタリアンというものはすでに合意形成された価値観の一つであるということ。
ん？構成員の合意によりそのような価値観を共有する集団が存在する、という意味ですか？
それとも、そのような価値観が存在することは集団外部からも認識されている、そのような集団が存在するという認識には合意がある、という意味ですか？
いずれにせよ、その価値観の共有は集団の内側の話ですよね？
集団外部に共有されているわけじゃない。
その外側から集団に入るかどうかの選択は、【主観や恣意】によるのではないですか？
馬鹿ｗ
ベジタリアンは
世間から誰もが価値観が共有する事が認められている
反社会的なものではなく存在することもみとめられている
世界中に価値観を共有する人が多くいることが知られている
否定ばかりしてないで意見いえよ。馬鹿肉にーと
ベジタリアンの良いところ
健康的環境に動物に優しい
> ベジタリアンは
> 世間から誰もが価値観が共有する事が認められている
ん？「誰もがベジタリアンの価値観を共有するという事」が認識されているわけじゃないだろ？
「ベジタリアン集団内部の人がベジタリアンの価値観を共有している」ということが集団外部から認識されている、ってことだよね？
あげあしとるな！
ベジタリアンは
日本など多くの国で世間から、誰もが価値観を共有する事を権利として認められている
それは反社会的なものではなく存在することが権利としてみとめられている
実際、既に世界中に価値観を共有する人が多くいることが知られている
ベジタリアンというルールは広く知られた世間でここまで認められた価値観
国連環境計画地球水アセスメント 水効率の悪い灌漑農業を止め、肉消費も減らせ
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/earth/conservation/news/06032401.htm
アンチは好き嫌いだけで肉食ってる、環境や動物倫理の話しすると
自分が生き方を否定された気がしてしかたがない
だから必死でベジ板まできて誹謗する
ではでは
こっちでやれよ
突如ベジタリアンが発狂しはじめてるのは何故なのか。
ベジタリアン諸氏は発狂するのであれば>>717に提示されたスレでやれば良い。
あげあしねぇ？
ｗｗｗ
認められている、というなら雑食はもっと広く認められていますよ？
ベジタリアンよりも遥かに広く共有されている価値観ですよ？
排他的になっているのはベジタリアンの側では？
私は菜食も雑食も個々の人々の【主観や恣意】による選択の問題だと思っています。
【主観や恣意】という言葉になぜか噛み付いてきますが、別にこれは菜食に限っての話だと言っているわけじゃありません。雑食だって何だって、選択というのはそういうことです。
>>684にも書きましたが、
人が何を選択するのかは結局【主観や恣意】に基づくに過ぎないはずです。
それなのに、菜食者は自分の主張をさも客観性のあるもの、つまり普遍性のあるものであるかのように喧伝する。なぜですかね？
例えば、肉を食わないことに普遍的な合理性があるとするなら、肉食は普遍的に不合理だということになるので、それはそのまま雑食の否定になります。
そうでなく、菜食も雑食も、それぞれの【主観や恣意】による選択であり、自身の選択の範囲を逸脱しない限り好きにしたらいいのでは？
実際のところ、「菜食を認めろ」と言いながら、雑食者を否定しているのは菜食者の方ですよね？肉食うな、畜産やめろ、減らせ、あれするな、これするな、ああしろ、こうしろ。
雑食者が菜食者に菜食をやめろと言う例はあまり知りません。
むしろ雑食者の側は異なる価値観である菜食が社会に存在することを認識し、かなりその異なる価値観に譲歩しているように見えますが、どうでしょうかね？
「社会に広く認められている存在だから」と言いながら、実は自分と異なる価値観である雑食がもっと広く認められているにもかかわらず排他的・攻撃的に振る舞っているのは、自家撞着ではないですかね？
それってなんの意味があるの
だから何回も言っていますがここはベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ
ベジタリアンを勧めるのは当たり前
あなたがそれを勧めずに妨害している
質問攻めや客観や普遍や万人に共通であることを求めることに終始し討議をいつも進めさせない
情報を得たい人の邪魔だからやめてね
何回も言っているが哲学的意味の客観や普遍の真理を問うのは次元が違うから哲学スレ行けっていっている
哲学的意味の主観1をここで使うことが次元違いである
普通日常では俗に主観2...自分だけの考え 自分だけの偏った考えという意味で使う
おまえもかつては主観2の意味で「ベジタリアンは主観わがままマイルールだ」だの明らかに常用の主観の意味で使ってたよね
ダブルスタンダードで時には哲学的主観の意味だという卑屈な魂胆
万人に共通とか普遍とか客観とか哲学的真理をこの場て当てはめること自体が場違い
だから何回も言っていますがここはベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ
ベジタリアンを勧めるのは当たり前
あなたがそれを勧めずに妨害している
質問攻めや客観や普遍や万人に共通であることを求めることに終始し討議をいつも進めさせない
情報を得たい人の邪魔だからやめてね
何回も言っているが哲学的意味の客観や普遍の真理を問うのは次元が違うから哲学スレ行けっていっている
哲学的意味の主観1をここで使うことが次元違いである
普通日常では俗に主観2...自分だけの考え 自分だけの偏った考えという意味で使う
おまえもかつては主観2の意味で「ベジタリアンは主観わがままマイルールだ」だの明らかに常用の主観の意味で使ってたよね
ダブルスタンダードで時には哲学的主観の意味だという卑屈な魂胆
万人に共通とか普遍とか客観とか哲学的真理をこの場て当てはめること自体が場違い
ではないということ
主観2の意味がある以上貴方がいくら哲学的意味の主観だと言い張って私は違う意味で使っているのでこれを否定出来ない
主観2(自分だけの考え、自分だけの偏った考え）ではない
質問攻め、哲学的真理（普遍、客観、万人に共通など）を求めること、科学的証明を求めることをやめてね
討議を妨害するだけ
批判ではなくベジタリアンを後押しする意見をお願いします
キミは完全に論点がずれた話しかしてないよ。
ここはあくまでも「ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しする」場所だからね。
後押しする理由がどんな理由にしろそんなことは全く関係ない。
つまりここは「ベジタリアンが正しい」としても何ら問題のない「場所」なんだよね。
後はベジタリアンになるかならないか、どんな理由を受け入れるかはその人が決めればいいだけ。
ただそれだけだよ。
> だから何回も言っていますがここはベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ
> ベジタリアンを勧めるのは当たり前
> あなたがそれを勧めずに妨害している
>>679>>681>>684で後押しすることになる理由は説明済み。
> 普通日常では俗に主観2...自分だけの考え 自分だけの偏った考えという意味で使う
ｗｗｗ
「普通日常では」と書かれていますが、あなたのいう1の意味での主観という語も日常でよく使われますね＾＾
特に文化・価値観の相違などが話題になるときによく用いられます。
主義主張や思想について論じる場合はむしろこの意味で使われることのほうが多いのでは？
ところで、私がこの1と2の意味を混同している、という指摘がありましたが、「あ・な・た・が」二つの意味を混同しているだけですよｗｗｗ
きちんと読めば区別して読むことができるはずです。
では説明しましょうか。
「好き好んで肉を食わない人たちがいる」ということは広く認知されている。これはいいでしょう。
この意味でいうなら菜食に多少なり偏った考えがあるにしても、社会から許容される範囲から逸脱しているとはいえないかもしれない。その意味では【極端に偏った考え】という程ではない。
ですから、この意味では私は別に菜食を批判していませんよねｗｗｗ
(あらゆる個人的な選択は【個々の価値観】による、といっており、価値観同士に客観的な優劣も善悪もない、多様性があるのみだ、と言ってるのですから、と菜食という選択を批判どころか擁護するものになるはずです。)
あなたの言い方をするならば、この【個々の価値観】が1の意味、【極端に偏った考え】が2の方の意味ですね。
他方で、「自分達の価値観を普遍的なものとして他者の価値観を排他的に否定し、『肉食をやめろ』『畜産をやめろ』などと自分達の価値観を押し付けようとする」というのは常識的にみて許容される範囲を逸脱してやしませんかね？ｗｗｗ
これは、雑食という、より広範に認められているはずの価値観を許容せず否定するのですから【極端に偏った考え】にはあたりませんかね？
どうですか？どう思います？
(ちなみに、この種の「自分達の価値観を普遍的なものとして他者の価値観を排他的に否定」という思想は、私の主張する「価値観の多元性」及びその根拠である「客観的価値観の不在」と対立します。なぜなら【個々の価値観】の否定になるからです。)
という具合に1と2のそれぞれの「主観」の意味について分けて書き直すことができます。要するに二つの議論が並行して行われており、これらは別々の論点を論じているので文脈から容易に区別できるはずです。
ですから「あ・な・た・が」混同しちゃってるだけなんですよね＾＾;
分かります？ｗｗｗ
これも>>726に書きましたが
「好き好んで肉を食わない」というのは多少の偏りはあるにせよ社会に許容されないほどの【極端に偏った考え】とまでは言えないでしょう。私はその意味で菜食批判をしたことはありませんよ。
むしろ【個々の価値観】によって自由に選択すべき、という立場です。
「雑食や畜産といった、社会においてより広範に認められていることに対して容認しようとせず排他的に否定する」ならば社会的には【極端に偏った考え】にあたるのではないか、と言っています。
これは【個々の価値観】の否定です。
> キミは完全に論点がずれた話しかしてないよ。
> ここはあくまでも「ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しする」場所だからね。
>>679>>681>>684に述べたように、後押しすることに寄与すると思いますよ。論点を外れていないってことです。
寄与するという論証はしてありますから、反論があるならそちらについて論理的にお願いします。
> 後押しする理由がどんな理由にしろそんなことは全く関係ない。
なぜ関係ないと言えるんですか？
後押しする理由が疑わしければかえって人は疑念・不信を抱きかねない。そのような不安要因を取り除くことこそが、むしろ本質的に後押しすることになり得る、ということを否定できますか？
> つまりここは「ベジタリアンが正しい」としても何ら問題のない「場所」なんだよね。
正しいものを正しいとするならいいでしょう。欺瞞を正しいものをするのは詐欺ですし、欺瞞があるゆえに躊躇している人の存在が捨象できないならば、その解消は後押しに寄与することになるはずです。
残念ながらここは「ベジタリアンになるか迷っている人を後押しする人の理由に欺瞞的要因があるかないかを検証するスレ」ではないんだよな。
そして悪いが「ベジタリアンは正しい」という価値観は存在している事実はある。
それはキミの言う「正しい」とは異なるものであることも事実だろう。
だがそれが「ベジタリアンは正しい」と言える事実があることの否定にはならない。
その「ベジタリアンの正しさ」を後押しの理由にすることは「ここ」では全く問題ないということはわかるね。
そして「その後」
迷っている人は一つの答えを導けばいい。
その「正しさ」に欺瞞を持つならベジタリアンにならなければいいだけのこと。
悪いが「詐欺」と同じにすることは冒涜的解釈を生むことになるぞ。
>私がこの1と2の意味を混同している、という指摘がありましたが、「あ・な・た・が」二つの意味を混同しているだけですよｗｗｗ
何？私が指摘したんですよ
今気がついたからって自分の手柄にしないでよ
お得意だよねベジタリアンが発見したことをさも自分が発見したかのようにして逆手にとってベジタリアン叩きに使う 笑
だから哲学学的真理、つまり客観、普遍、万人に共通を求めるのは不当と昔からいっているんだから
いい加減やめてね
畜産を廃止しろとかここのスレで誰か言ったの？
よく見てないからわからない
ちょっと今時間ないから家帰ったら見てみる
ハードル高いな
> 残念ながらここは「ベジタリアンになるか迷っている人を後押しする人の理由に欺瞞的要因があるかないかを検証するスレ」ではないんだよな。
「欺瞞を暴くことが、後押しすることになり得る」という命題が否定できなければ「欺瞞を暴くこと」がスレの趣旨に合わないとは言えませんね。
> そして悪いが「ベジタリアンは正しい」という価値観は存在している事実はある。
価値観は人それぞれで、ネオナチやサタニズムにすらそれが正しいという価値観の持ち主は存在する、というのが事実です。
そんなことは、それが社会的に【極端に偏った考え】であるかどうかの判断基準になりませんよ。
> 何？私が指摘したんですよ
いや、その指摘がまちがいだ、とｗｗｗ
> 今気がついたからって自分の手柄にしないでよ
いやいや、こちらが混同せずに使っていた語句を、あなたが勝手に混同した。だから私が「私は意味において区別していますよ、あなたは混同してますけどね」と開設したんですが、
理解できてますか？
「欺瞞を暴くことが、後押しすることになり得る」
後押しすることになり得ることが、欺瞞を暴くこと
違うよね。
「迷い=欺瞞を暴くこと」とは言えない。
ただシンプルに「迷っている人の迷いを解決することは後押しすることになり得る」これで十分。
この場合は「ベジタリアンになろうかの迷い」を解決することがそうなる訳だ。
「迷い」もないのにいきなり「欺瞞」を持ちよることもおかしな話だともとれるね。
それとベジタリアンの正しさは「偏った思想」と言い切ることはできない。
倫理的、社会的にも十分浸透している思想もあり、その思想を受け入れてる人間は沢山いる。
ただ一方的な価値観から「詐欺」といい放つことはどうかと思うがね。
はあ？いい加減にしろよ！馬鹿じゃね
例えばりんごを食べてもらいたくてアピールするとき
「このリンゴは美味しいと言っていますが保障はありませんよ。今シーズンだから特に美味しいといっていますがシーズンが美味しいとは科学的には証明されていません。ペクチンが豊富といったって何か効用が保障されているわけでもありませんしね。だから食べてね。」
ってマヌケか
これがりんごを食べようか迷っている人を後押しするアピールですか マヌケ
こういうのをネガティブアピールといって後押しではなく迷っている人を踏みとどませる
妨害ていうんだよ
私は>>724と同一人物なんだけど
何とぼけてるの？以前さんざん説明したよね交通法規の話しとかで
あなたアンチの肉粘着でしょ
まあ いいや
ここで畜産廃止の価値観を押し付けられたて誰よ？
いたとしてももういないでしょ 関係ない話し混ぜるなよ
投稿者を詐欺呼ばわりするなよ
妨害中傷ばかりするなら去れ
後押しする意見だせよ
ちょっと前に「ベジになろうか迷っている人には もっとフランクに」とか
「環境問題からアピールするのはあまり向かないのではないか」とかみたいな
珍しく意見らしきもの書いてたよな
これだったらまだ参考になるけど
> ただシンプルに「迷っている人の迷いを解決することは後押しすることになり得る」これで十分。
その迷いをもたらす可能性を「欺瞞」が持っているのだから、その「欺瞞」の解消が後押しになり得る、と言っています。
> それとベジタリアンの正しさは「偏った思想」と言い切ることはできない。
ですから、S「個人の選択の範疇において【個々の価値観】に基づいて、肉を食いたくないから食わない」ことは【極端に偏った考え】とはいえないだろう、と言っています。
他方で、T「個人の範疇を逸脱して、自分の考えを普遍的なものとして排他的に雑食(菜食より遥かに広範に社会的に容認されている文化です)及びそれに付する様々な行為を、一元的価値観から否定する」ことは、
偏った考えではない、と？
Tに対する批判を、Sに対するものであるかのようにすり替えていませんか？
「ベジタリアンになるか迷っている人」の「迷い」が「欺瞞が晴れない」であるならわかるが、「迷い」がなんなのかわからないうちから「欺瞞は後押しになりうる」てのはおかしいよって話だよ。
キミは「欺瞞ありき」から入っている。
あたかもベジタリアンが欺瞞の塊かのようにだ。
それもそうだし、「詐欺」呼ばわりもそうだがキミ自身が一義的価値観からのアプローチによりそういう発言をしてないかな？
価値観は人それぞれだと言いながらだ。
「このリンゴを食べればガンが治ります、幸運がガバガバ舞い込んできます、神がリンゴを食べろと言っています、これを食べるのが人類の正しい行いです」
みたいなことを言うバカがいなければ、根拠を問う必要も無いんですけれどねえｗｗｗ
> 投稿者を詐欺呼ばわりするなよ
だったら欺瞞で人を欺くような薄汚い真似はやめたらいいのでは？していない人をそのように呼ばわるつもりはありませんから。
> ちょっと前に「ベジになろうか迷っている人には もっとフランクに」とか
> 「環境問題からアピールするのはあまり向かないのではないか」とかみたいな
> 珍しく意見らしきもの書いてたよな
そう。一貫しています。
「ベジタリアンを選択するのは【主観や恣意】の問題で、合理的・客観的な理由など探さない方がいい。なぜならそんなものあると言えないから」
ずっとそう言ってます。
.>その迷いをもたらす可能性を「欺瞞」が持っているのだから、その「欺瞞」の解消が後押しになり得る、と言っています。
迷いをもたらす可能性のあるベジタリアンの詐欺まがいの欺瞞って何だよ。相手に損失をもたらす欺瞞って何？そしてそれがどうして迷いをもたらしてるんだよ。
答えて
欺瞞に対する懐疑があり得る、というのは欺瞞というものの性質上、構造的に常に考えられることですよね？欺瞞というのは「そうではない」ということを常に内包しているのだから。
それを捨象する合理的な理由が無いならば、欺瞞に対する懐疑の存在を考慮することは合理ですし、
懐疑が躊躇の理由になることは言うまでもないでしょう。
捨象できないならば、前提に含むことは合理ではないですか？
だから哲学的真理「客観、普遍、万人に共通する合理性」科学的証明を求めてるのは筋ちがい
２ｃｈなどでは意見とソースのみで十分です
何回言ったらわかるの
哲学見地でない意見だせって言ってるだろ
だから具体的にやってみろよ
迷いをもたらす可能性のあるベジタリアンの詐欺まがいの欺瞞って何だよ。何だよ。答えろ
相手に損失をもたらす欺瞞って何？
そしてそれがどうして迷いをもたらしてるんだよ。何が迷いをもたらしてるんだよ。答えろ
まぬけ
例えばりんごを食べてもらいたくてアピールするとき
ある程度ソースをのせればいい話
「このリンゴは糖度が高くでペクチンが豊富で今シーズンで美味しいすよ」位で十分
それをお前は
「このリンゴは美味しいと言っていますが保障はありませんよ。今シーズンだから特に美味しいといっていますがシーズンが美味しいとは科学的には証明されていません。ペクチンが豊富といったって何か効用が保障されているわけでもありませんしね。だから食べてね。」
って欺瞞解消でこれが後押しかよ。マヌケか
これがりんごを食べようか迷っている人を後押しするアピールですか マヌケ
こういうのをネガティブアピールといって後押しではなく迷っている人を踏みとどませる
妨害ていうんだよ
自分のマイナンバー12桁がプリントされたTシャツを着て話すさゆふらっとまうんど
https://m.youtube.com/watch?v=q1RIzQRTyaM
マイナンバー通知カード拒否が全国規模で起こっていますhttps://m.youtube.com/watch?v=f-zmXEqYyVA
それではまだ「欺瞞」が先になってしまったままだろ？
キミのそれはもう「ベジタリアンになろうか迷っている人」がいようがいまいが関係ないってことになってしまっている状態だ。
となれば「その人物の後押し」をすることはできるはずがない。
存在しないのだからね。
菜食主義と比較するなら一個あたりかなりの高額のりんごと比較すべき。りんごの持たれている印象と菜食主義の持たれている印象の差を無視してはいけない。
例えば一個五千円のりんごを売る場合「甘くておいしい」では不十分で売れない。こういう一般的でないものを売る場合には良い部分だけを主張しても売れない。批判意見が必要になる。その方が売れる。
このスレを見る限り、菜食主義のメリットと主張されていて大衆受けする要素は「健康・環境」の2点と見られる。
であるならば、「環境にも良くて健康的」という訴求は一番の悪手。
「環境どうこうは根拠はないが健康的である」という訴求が最も良いだろう。もしくは「環境に良いことは間違いない。健康には他の栄養素で補えばそこまで悪影響は出ない」
好みによるが私なら前者で奨める。
>>745のりんごの例で言えば後者の欺瞞解消の方が絶対に良い。最後に「それでも選ばれています」とでも付け加えるのが良いだろう。
いずれにしろ、一個五千円のりんごとか菜食主義ってのは大衆受けするものではない。そういった性質を無視して万人に良い完全なものであるという訴求では全く効果が無いとしか言えない。
だからこれがりんごを食べようか迷っている人を後押しするアピールですか マヌケ
こういうのをネガティブアピールといって後押しではなく迷っている人を踏みとどませる
ものだっていいたかっただけ
欺瞞っていうことは嘘だとわかっていながら欺くってことだよね
また高級りんごに菜食主義はあてはまらないし
無駄なレスだね
ではおまえが言う菜食主義の欺瞞って何？
詐欺ってそれが損失を与えているの？
それがベジタリアンになろうとすることを迷わせているのか？
普遍や客観でなくていいから（笑）答えてください！
>だったら欺瞞で人を欺くような薄汚い真似はやめたらいいのでは？
いつやりました？
あ、なんか必死ですね。すみません。
私は「不利な点を示すことは迷いを後押しする方法の一つだ」と主張しているのであって、それ以外の点についての主張は特にありません。仕事柄、気になったので指摘しています。
有名な広告だと青汁の「あ～、まずい、もう一杯」ってあったでしょ。青汁ってまずいと思って飲むと美味しいんですよ。
「美味しい上に健康的」という訴求じゃあそこまで売れてないと思いますよ。
本当に後押しするつもりがあるのなら、一般的なりんごと菜食主義じゃ持たれてるイメージが違うことは理解した方がいいと思います。
あと、ネガティブアピールってのは「○○をしないと損する」という訴求方法のことですよ。
キミは ID:jeRyv4Qkかな？
それは「ベジタリアンになろうか迷っている人」が存在しなくてもいい状態でしかないてのが理解できないのかな。
例えの「リンゴ販売」にしても「売れるであろう想像」でしかないよね。
というよりもここは販売員育成所でもないんでね。
キミの販売テクニックをひけらかされても困るよ笑
あくまでもここの主役は「ベジタリアンになろうか迷っている人」だからね。
主役のお膳立てに徹していればいいだけだ。
まずは
「ベジタリアンになろうか迷っている人の迷い、問題、悩み」が何かを知る。
これから初めなくてはならないよね。
そしてそれを「解決する手助けをする」。
その「手助け方法(後押し)」に対しここで初めて本人が欺瞞なり懐疑なりを感じる。
この道理が正しいはずだがね。
ベジタリアンとリンゴは違って
ベジタリアンと青汁が一緒っていうのもよくわからないな。
ベジタリアンが普通でないという決めつけもね。
>有名な広告だと青汁の「あ～、まずい、もう一杯」ってあったでしょ。青汁ってまずいと思って飲むと美味しいんですよ。
ああ、これ失敗だったってご存知？ライバル会社が「飲みにくい青汁って続かないですよね。うちは美味しい青汁です」ってアピールして
某まずい青汁メーカーも今は「美味しい青汁」で訴求してますよ
不利な点をアピールして後押しに失敗したいい例です
では749の質問にこたえてくださいね
私もう出かけますけど
> 迷いをもたらす可能性のあるベジタリアンの詐欺まがいの欺瞞って何だよ。何だよ。答えろ
肉を食うのは体に悪い、とか。畜産が温暖化の主因であるかのわような主張とか。
> 相手に損失をもたらす欺瞞って何？
肉を食べる機会損失。
> それではまだ「欺瞞」が先になってしまったままだろ？
欺瞞に対して躊躇する人があり得る、ということを捨象できますか？
それともこのスレはお悩み相談室であって、悩める相談者の質問が出て始めてレスすることが許される、というルールのあるスレですか？
そうだというならその論理的な根拠を明示してくださいねとして＾＾
青汁の話は私の主張ではないから横槍になるが、
> ああ、これ失敗だったってご存知？ライバル会社が「飲みにくい青汁って続かないですよね。うちは美味しい青汁です」ってアピールして
よそのメーカーがそれを出来たのも、青汁というものが一般に認知されたからであり、その認知については件のCMの効用があったのは言うまでもない。
> 例えばりんごを食べてもらいたくてアピールするとき
> ある程度ソースをのせればいい話
> 「このリンゴは糖度が高くでペクチンが豊富で今シーズンで美味しいすよ」位で十分
それに対して「本当に糖度たかいの？どのくらい？ペクチン豊富って本当？ペクチン豊富だとどういう効能があるの？」
って聞かれて
「え？あ、ああ、糖度ね(汗)数値はしらないけど、とにかく高いの！決まってるの！ソースは無い！」
「ペクチン豊富だと良いに決まってるじゃん！えーと、ガ、ガンにならない！長生きする！火事が起きない！もう聞かないでー！」
って言ってるのがあなたｗｗｗ
朝、高級リンゴと青汁の訴求について書いたの肉粘着君かな
珍しく意見かいたな
不毛な質問よりはずっといいよ
反論されたっていいじゃん
そこから見えてくるものもある
答えになってないよ
それがなんで欺瞞で詐欺なんだ？って聞いている
その答えは嘘とわかっていながら相手を欺き相手から利益を得ていないね
またそれを暴くと何故ベジタリアンになることを迷っている人を後押しすることになる？
ちゃんと答えてよ
ああ、ID:jeRyv4Qkは私ですが>>748>>751などは私ではありません。
ぎ‐まん【欺瞞】
人目をあざむき、だますこと。「―に満ちた言動」
さ‐ぎ【詐欺】
①いつわりあざむくこと。
あざむ・く【欺く】
[[他五]]
①だます。まどわす。万葉集（5）「布施置きて吾は乞ひのむ―・かず直にゐゆきて天路知らしめ」。「悪質商人に―・かれる」「敵を―・く」
根拠の不明確なことを、さも事実であるかのように錯誤させるのは上記に該当するのでは？
逃げるなよ
詐欺とは嘘とわかっていながら騙し相手から不当な利益を得ることだよ
早く答えてえろ何故ベジタリアンでもないおまえがベジタリアンは意思を持って欺いているといえるんだ？
もし個人名でおまえは詐欺をしたというなら名誉棄損ものだぞ
詐欺呼ばわりしたんだからな
言いがかりの詐欺を暴くと何故ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しすることになるか説明しなさいよ
> 詐欺とは嘘とわかっていながら騙し相手から不当な利益を得ることだよ
やれやれｗｗｗ
さ‐ぎ【詐欺】
①いつわりあざむくこと。
これに文句があるなら広辞苑にどうぞ。
法律用語の話はしていませんよね？法的にどうであるかを論点にしていないのだから。
バカか？
リンゴを食べると火事がおきないとか明らかに嘘とわかること書くヤツいるかよ
だから（糖度が○度で、○産で今シーズン、ペクチンは食物繊維で便秘にも...)みたいな感じで必要ならばソースを張ればいい
っていってろの
あなたはいつもそこで科学的に証明せよとか、万人に通じるか、普遍的なものかと絶対的真理を求めるのが筋違いだといっている
2hで一般の人はそこまで求めていない、まあそんなもんだろうと信じるか信じないかだけ
情報を選ぶのは見る人の自由
火事にならないとか明らかに嘘を書けば信じてもらえなくなるだけ
営利目的なら公正取引法違反の可能性あるね
逃げるなよ
早く答えてえろ何故ベジタリアンでもないおまえがベジタリアンは意思を持って欺いているといえるんだ？
騙す意思がないのに詐欺とは言わない
言いがかりの詐欺を暴くと何故ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しすることになるか説明しなさいよ
> だから（糖度が○度で、○産で今シーズン、ペクチンは食物繊維で便秘にも...)みたいな感じで必要ならばソースを張ればいい
>っていってろの
だから例えば温暖化対策にベジタリアンになろう、という主張に対して、
温暖化の主因は畜産ではありません。
IPCC第4次評価報告書では､人為的に排出されている温室効果ｶﾞｽの中では二酸化炭素の影響量が最も大きいと見積もられています。 環境省の
2013年度（平成25年度）温室効果ガス排出量の確報値（2015年4月）によると、
温室効果ガス排出・吸収について、産業部門からの排出は、9割以上を製造業からの排出が占めているとされています。
ちなみに、非製造業とは農林水産業、鉱業、建設業で、これらを総合しても温室効果ガス総排出量の1割にも満たないということです。このうちさらに畜産由来のものに限定するならば、さらに値は小さくなります。
これは環境省のページで確認できます。
もっともこれは国際的には農業生産の小さい日本における値ですが、2006年の国際連合食糧農業機関(FAO)の報告では､二酸化炭素の9%が畜産から発生とありますので、
www.fao.org/newsroom/en/news/2006/1000448/index.html Livestock a major threat to environment （国際連合食糧農業機関:FAO, 29 November 2006）
全体から見ればより排出量の大きい産業があるはずです。具体的には発電や工場での化石燃料の燃焼がもっとも多いはず｡
温暖化を理由にするならば畜産より先に批判すべき対象が他にあるはずではないですか？
という疑問に論理的にきちんと答えてくれたらいいだけの話じゃないですか？
> 逃げるなよ
ん？何から逃げているって？逃げだ、と主張するなら逃げであることを説明してくださいね＾＾
できないなら「逃げ」という提示は取り下げるべきですねｗｗｗ
さ‐ぎ【詐欺】
①いつわりあざむくこと。
> 言いがかりの詐欺を暴くと何故ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しすることになるか説明しなさいよ
これについては>>679 >>681 >>684で説明済みです。この説明に納得いかない点があるなら、誤謬や飛躍などの論理的瑕疵の指摘をしてくださいね、それが議論というものです＾＾
論理的瑕疵が指摘できないのに結論を認めたくない、というのは非論理的態度です。議論は論理的に行うべきものですので、そこんとこヨロシクｗｗｗ
わかってないね優先順位は関係ない
ベジタリアンになればついでに環境にもプラスになる
だから環境要素もベジタリアンになることを後押しする助けにはなるんですよ
早く答えてよ何故ベジタリアンでもないおまえがベジタリアンは意思を持って欺いているといえるんだ？
騙す意思がないのに詐欺とは言わない
仮におまえがいう詐欺だとして何故ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しすることになるか説明しなさいよ
> わかってないね優先順位は関係ない
いやいや、後押しするというのは決断を促すということですから、例えば「温暖化対策にベジタリアンになるべきですよ」という主張が受け手に対して説得力を持つかどうか、という話ですよね？
で「温暖化の主因であるところの製造業について必ずしも批判的でない人間が、『温暖化対策にベジタリアンになるべき』と主張する」ことに果たして十分な説得力がありますか？
という疑問の発生は捨象できないのでは？
実際にそのような反論はしばしば見受けられますよね＾＾
> 早く答えてよ何故ベジタリアンでもないおまえがベジタリアンは意思を持って欺いているといえるんだ？
> 騙す意思がないのに詐欺とは言わない
詐欺という語の意味は
さ‐ぎ【詐欺】
①いつわりあざむくこと。
と提示済みです。
不確かな根拠を、さも確実な根拠であるかのようにいつわり、それにより人をあざむくことになれば、該当するということでしょう。
> 仮におまえがいう詐欺だとして何故ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しすることになるか説明しなさいよ
欺瞞性・詐欺性を解消することが後押しになることの論証については>>679 >>681 >>684で説明済みです。この説明に納得いかない点があるなら、誤謬や飛躍などの論理的瑕疵の指摘をしてくださいね、それが議論というものです＾＾
論理的瑕疵が指摘できないのに結論を認めたくない、というのは非論理的態度です。議論は論理的に行うべきものですので、そこんとこヨロシクｗｗｗ
嘘つくなよ
仮に本当の事を知らずに間違った情報を載せてしまったとしても欺瞞とも詐欺ともいわない
欺瞞だ詐欺だといったからにはベジタリアンは真実をし知っていながらいつわったということですよ
何故ベジタリアンは真実を知っていながらいつわったと何故わかる？はい答えて
詐欺呼ばわりしておきながら何で答えられないの？
広辞苑
さ‐ぎ【詐欺】
①いつわりあざむくこと。
広辞苑にしてはやけに短いよね これその先がありそうだよね
いまここに広辞苑ないけどあやしいね
まあいつもの肉粘着の卑屈な逃げのパターン
単語に逃げ、違う意味で使ったといいはる。
主観の時もそうだったけど使うときは悪いほう意味で使うくせに
一般にはこちらだよね
ブリタニカ国際大百科事典
詐欺
さぎ
他人をだまして錯誤に陥れる違法な行為をいう。他人をだますというのは，真実でないことを真実であるとして伝える場合のほかに，真実をあえて隠す場合も含む。もっとも，後者の場合にはそれが社会観念上違法とされるものでなければならない。
三省堂
さ‐ぎ
【詐欺】
他人を騙して金品をとったり損害を与えること
>>740
>だったら欺瞞で人を欺くような薄汚い真似はやめたらいいのでは？
いつやりました？これも早く答えて
＞温暖化対策にベジタリアンになるべきですよ」という主張が受け手に対して説得力を持つかどうか、という話ですよね？
はい違います。わかってないね優先順位は関係ない
ベジタリアンになればついでに環境にもプラスになる
健康目的動物倫理を理由ににベジになろうかまよっている人には
環境要素もベジタリアンになることの後押しになるんですよ
ここは「ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ」だ。
ベジタリアンになろうか迷っている人が存在しなければ何も始まらないんだがね。
そしてその人は「迷っている」ということ。
「後押し」は「手助け」
お悩み相談室として何ら問題ないけどね。
違うかい？
なぜキミは「ベジタリアンになろうか迷っている人の迷い」を「欺瞞」だと決めつけているのかな？
キミが「欺瞞」と決めつければ「ベジタリアンになろうか迷っている人」はどうでもいい存在であり「迷い」も必要なくなる。
そしてそれは「ベジタリアンになろうか迷っている人への後押し」さえ出来ない状態だ。
つまりキミの言っていることはこのスレの道理から外れとていると言えるだろう。
違うかい？
> 広辞苑にしてはやけに短いよね これその先がありそうだよね
> いまここに広辞苑ないけどあやしいね
ｗｗｗ
さ‐ぎ【詐欺】
①いつわりあざむくこと。
②〔法〕他人をだまして錯誤におとしいれ、財物などをだましとったり、瑕疵（ｶｼ）ある意思表示をさせたりする行為。「―を働く」
これ全文。
法律用語の話はしていませんよね？法的にどうこうを論点にしていないのだから。←提示済み。異論は未出。
> 一般にはこちらだよね
広辞苑の語義が一般的でないと主張するの？
> はい違います。わかってないね優先順位は関係ない
いやいや、優先順位の問題に不整合があることで説得力に違いが生じうるなら関係あるじゃんｗｗｗ
> ベジタリアンになればついでに環境にもプラスになる
これは話が逆。「ベジタリアンになるための、なる前の、後押し」だから「なれば、なった後は、の話」は論点違い。
そのような副次的効果が「ベジタリアンになるための、なる前の動機」になるということでないと、後押しにはならないし、
動機にとして「温暖化防止」を提示するなら、そこに含まれる欺瞞を解消することが後押しになり得ることは論証済みですね＾＾
> 何故ベジタリアンは真実を知っていながらいつわったと何故わかる？はい答えて
やれやれｗｗｗ
広辞苑の定義によれば、これが要件とは定まらないので回答しなきゃならない理由はいまのところ無いはずですが、一応答えてみますかｗｗｗ
ベジタリアンが自分の主張を「確かだ」と主張するとき、「確かだ」ということが真であるならその根拠を提示できるはずです。
それができないならば「『確かだ』ということは真とはいえない」が真実で、その「『確かだ』ということは真とはいえない」という真実は当然知っているはずですよね？「確かだ」といえないんだから。
言い方を変えれば「確かだ」といえる限りにおいて、「『自分の主張が不確かである』ということを知らなかった」と言うことができるのです。
> ここは「ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ」だ。
> ベジタリアンになろうか迷っている人が存在しなければ何も始まらないんだがね。
存在し得る、という前提でレスをすることを禁ずるようなルールがありましたか？
インターネットの世界は広大です。いつどこで誰がここを見るかには膨大な機会があります。
そういった背景を考えれば、迷っておりかつこのスレを開く人が「存在する」と考えることに妥当性はあると思いますが、いかがですか？
> お悩み相談室として何ら問題ないけどね。
> 違うかい？
「お悩み相談室という利用をしても構わない」と言えるからといって、「お悩み相談室以外の利用をしてはならない」ということにはなりませんよ？＾＾
> なぜキミは「ベジタリアンになろうか迷っている人の迷い」を「欺瞞」だと決めつけているのかな？
決め付けている？
実際に欺瞞があるからその欺瞞が指摘できるのであって、欺瞞が無ければ指摘のしようがありませんよね？
指摘を受けて合理的にその指摘に答えられるならば、欺瞞があるという主張は誤りだということになりますが、
それができないなら、欺瞞があるというのが事実です。
その事実をもって「欺瞞」と主張しているのであって、「無根拠な決め付け」という意味で「決め付けている」というのであれば、
そのあなたの主張は間違いですねｗｗｗ
http://hope.2ch.sc/test/read.cgi/vegetarian/1448716861/
レスよろしくね逃亡君！
言い方変えても同じ
自分の真実だと思っている主張が真実かどうかを証明しようがしまいが、不確かな情報を載せただけだでは欺瞞とも詐欺とも言わない
た だ 不 確 か な 情 報 を 載 せ た と い う だ け
詐欺①いつわりあざむくこと。
つまりだます意思があること
簡単にいえば悪意があった行為かどうかです
【あなたは何故ベジタリアンが真実を証明していないからといって故意に騙す意思があった決め付けることが出来たのか？】
と聞いている
詐欺呼ばわりしたのだから早く答えてよ
>そのような副次的効果が「ベジタリアンになるための、なる前の動機」になるということでないと、後押しにはならないし
はあ？後押しになりますよ
あなたに優先順が関係あっても他の人優先順位は関係ない
事実私が迷ったとき優先順位は関係ありませんでしたよ 笑
ベジタリアンになればついでに環境にもプラスになる
健康目的動物倫理を理由ににベジになろうかまよっている人には
環境要素もベジタリアンになることの後押しの一つになるんですよ
あなた必死だね
後押しの要因が何故一つであるときめてるの？
ベジタリアンになると迷った経験はあるの？
【ベルリン時事】世界保健機関（WHO）の専門組織である
国際がん研究機関（本部フランス・リヨン）は26日、
ハムやソーセージなどの加工肉を食べると、
がん発症リスクが高まるという「十分な証拠」があると発表した
加工肉を毎日50グラム食べた場合、
直腸や結腸のがんになる可能性が18％増すという
個人にとってのリスクは「小さい」ものの、摂取量が増えれば高まると指摘した
また、牛や豚など赤身の肉にもがんを誘発する恐れがあると言及した
国際がん研究機関は、赤身の肉は栄養価が高いとした上で、
リスクとのバランスを踏まえながら
当局が「食事に関する最良の勧告を行う」必要性を訴えた
同機関は800以上の研究結果を分析し、見解をまとめた
> た だ 不 確 か な 情 報 を 載 せ た と い う だ け
ｗｗｗ
つまり「主張の根拠が『不 確 か な 情 報』だと認める」ってことですよね？ｗｗｗ
不確かなことを断定的に(確定的に)主張していたってことですよね？
「不確か」という事実を知りながら「確かだ」というなら、それは偽りではないですかねえ？ｗｗｗ
> はあ？後押しになりますよ
> あなたに優先順が関係あっても他の人優先順位は関係ない
説得力において、優先順位との整合性が関係あり得る、と言っています。
あなたにとって関係あるか否かの話をしていません。
> ベジタリアンになると迷った経験はあるの？
これにはイエスと回答しときましょう。ベジタリアンになるべき普遍的な理由があるならば、それに従いベジタリアンになるでしょうから。
現状で普遍的な理由があると言えないから、ベジタリアンにならない。
ただし、そのような普遍的な理由が存在しないということは証明できないから、反証可能性を留保して暫定的に、「見つかっていない限りはベジタリアンにならない」と要っています。
言い方を変えれば、常に反証可能性を認めており、そのことを指して、常に迷いを残しているということができます。
結局キミは「ベジタリアンになろうか迷っている人」という人物がいると「仮定」し、その「仮定した人物の欺瞞」にそって主張しているに過ぎないということだな。
「想像の世界」での主張でしかないという訳だ。
悪いが全く話にならんな。
消えていいよ。完全にスレチだ。
スレチだ、という主張をするなら論理的な根拠と共にお願いしますね＾＾
> 結局キミは「ベジタリアンになろうか迷っている人」という人物がいると「仮定」し、その「仮定した人物の欺瞞」にそって主張しているに過ぎないということだな。
ああ、これは違いますねｗｗｗ
「ベジタリアンになろうか迷っている人」という人物がいると「仮定」してはいますが、
>その「仮定した人物の欺瞞」
ではなく「ベジタリアンの主張の欺瞞」です。その欺瞞が、その「仮定した人物」を躊躇させることがあり得る、という話ですね。
無論、これは仮定の範疇ですが、仮定の上でレスをしてはならないという理由はありますか？
早く迷いなよ
肉粘着完敗だな
質問攻めや不毛な真理を求めるのやめようよ
でも高級りんごと青汁の訴求のはなし
は意見としておもしろかった
オレは去る
また悔し紛れで書き込むくせにw
また悔し紛れで書き込むくせにw
仮定した人物を躊躇させることがあり得ると(笑)
「仮定の仮定」でしかも「仮定した人物の迷い」さえ無い「答え」。
結局それは
「キミが持つベジタリアンへの欺瞞(それは架空のベジタリアンも持つだろう欺瞞という想像)を晴らせば、それに賛同した誰かしらがベジタリアンになるだろうという想像」
でしかないわけだな。
全てキミの完全な想像の世界の話(笑)
キミが行くべきスレはオカルト板の予言スレかな(笑)
そっちで想像してればいいよ。
架空の人物が現れるといいな。
それと仮定と想像でいいなら、キミの想像している人物が現れないとも仮定できるが、その時はキミのその主張は全て意味が無くなるがどうかな？
するとキミはこう答えると想像する
「現れないとはいい切れる論理的理由を」と
すると私は「キミの現れるが論理的ならば、現れないも論理的であると仮定できる。がここは現れないことの可能性の話をする。」と
これは仮定が仮定を呼び、想像が想像を呼ぶ議論。
もうキミは来なくていいんじゃないかい？
こちらもキミという人物を想像しいると仮定しレスすれば済む。
> それと仮定と想像でいいなら、キミの想像している人物が現れないとも仮定できるが、その時はキミのその主張は全て意味が無くなるがどうかな？
迷っておりかつこのスレを開く人が「存在する」と考えることに妥当性はあるということは>>779で説明しています。
にもかかわらずそれを捨象することが妥当であるというならその妥当性の理由を説明してください。
それと、仮定の上でレスをしてはならないというルールがこのスレにあったかどうか聞いていますが、回答は？
あと、>>787で「スレチだ」と主張していますが、そう主張する論理的な根拠を>>788で聞いています。まだですか？
レッテル貼って逃げたほうが勝ちという謎ルールｗｗｗ
少なくともこの人については、論理性が欠落しているというのは正しかったようだ。
不味ければよかったんだお・・・(´・ω・｀)
だから私も仮定で話してるんだが？
キミは「迷いを持ったベジタリアンがここに現れる可能性がある」と言っているが、現れる可能性はないとも言える。
つまり「現れる可能性」だけで欺瞞を想像することは「正しいとは言い切れない」と言えるね。
欺瞞があるか、ないか、さえ言い切れないようなものを「ある」としてだけを整合ともしている。
これは客観的なのかな？
客観的に、というキミの主張からすれば、全ての可能性を考えることこそが「道理」だと思うが、それが出来てない状態であるのだからキミの主張は「整合性を持たない」。
これではキミの主張こそに欺瞞、懐疑が生まれてしまっている。キミが言った「詐欺」とはキミ自身のことだったのかな？
「ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しする」に対し「詐欺」であるキミが後押しするべきではないよね？
つまりキミの主張はスレチであるということであり、来るべきところではないんじゃないかな？
> キミは「迷いを持ったベジタリアンがここに現れる可能性がある」と言っているが、現れる可能性はないとも言える。
可能性が無いというのは「ある事象が起こり得ない」ということで、その「『起こり得ない理由』がある」ということです。
であるなら、その「起こり得ない理由」を提示すべきでしょうね。
起こり得ると考える理由についてはこちらは既に述べています。
> つまり「現れる可能性」だけで欺瞞を想像することは「正しいとは言い切れない」と言えるね。
可能性があるならば、「正しい可能性がある」です。私の主張には「『常に正しい』と言い切ること」は必要ありません。「正しい可能性がないと言い切れる」のでないならば「正しい可能性がある」のだから。
> 欺瞞があるか、ないか、さえ言い切れないようなものを「ある」としてだけを整合ともしている。
ん？
「欺瞞を理由に躊躇する人」はあり得ると言っていますが、「欺瞞そのもの」については「ある」と言っていますよ？
これは「実際に欺瞞性の指摘ができ、それを解消するような反論が論理的に成立していないという事実」がその論拠です。
主張を取り違えていますね＾＾
主張を取り違えているので、それ以降のあなたの論説は無意味ですね。
ああ、あとこれね、
>「キミの現れるが論理的ならば、現れないも論理的であると仮定できる。
これ、私は「現れ得る」と主張しているのであって、それに対する反論は「現れ得ない」でなければならないので、反論としては論理的に間違ってますよｗｗｗ
当然ながら、その立証のためには証拠が必要となります。
騙したとされる側が騙していないことの立証は必要ありません。
証拠が重要であり、証拠が掲示されない限り騙したとされる側の反論の有無が騙したことの証拠にはなりません。
【１】犯人が騙すつもりで被害者を騙した（欺罔行為）
【２】被害者が騙された（錯誤）
【３】被害者が騙されたまま、自分の財産を処分した（処分行為）
【４】処分した財産を被害者が、犯人または第三者に渡した（占有移転、利益の移転）
4つの要件が全て必要になります。
いずれも証拠が重要になります。
その前で私は「現れる可能性」と言っているのだからイチイチ言葉尻をとるってことは言い訳が苦しいのかな？(笑)
悪いがこちらに「現れない可能性」を論理的に証明する必要はないよ。
キミが「客観的」という言葉を出しているのだから現れる可能性という一義的価値観だけを取り上げるのではなく、逆説も唱えることこそ客観的ではないのかな？と聞いているんだけどね。
現れる可能性と現れない可能性が存在する以上ね。
「現れない可能性」が存在することに何か不都合でもあるのかな？
こちらの主張はいわゆる「悩み相談所」だから、「ベジタリアンになろうか迷っている人」と「悩みがある」という存在があってからの話だからね。
つまりID:Lx0QVqY2は根拠もない「仮定」の中でベジタリアンを「詐欺」呼ばわりしたということになるね。
人間としてどうかと思うよね(笑)
あとね「欺瞞がある」というのも、一義的価値観だけを取り上げるのではなく、「欺瞞がない」ということにもキミは整合させなくてはならないよね？
だって欺瞞がない可能性はないとはいえないからね。
そしてキミは客観性が必要なのだからね。
勿論こちらにその論証を唱える必要はないよ。
客観的ではなければならないなんて一言も言ってないからね。
あ、また言葉尻をとられるといけないね。
「欺瞞があるともないとも言えない」も追加しておこうかな。
勿論こちらにその論証を唱える必要はない。
あくまでもキミのいう「客観的」を考慮すればそうならないのかな？ということ。
何か「欺瞞」というものが無ければ不都合が生じるのかな？
それって「客観的」になるのかな？
さ‐ぎ【詐欺】
①いつわりあざむくこと。
②〔法〕他人をだまして錯誤におとしいれ、財物などをだましとったり、瑕疵（ｶｼ）ある意思表示をさせたりする行為。「―を働く」
法律用語の話はしていませんよね？法的にどうこうを論点にしていないのだから。
法的な論点でいくなら、そもそも雑食や畜産そのものが批判されるいわれは無いのですよね＾＾
> 悪いがこちらに「現れない可能性」を論理的に証明する必要はないよ。
であるなら、「現れる可能性」つまり「現れ得るという性質」に対する反論にはならないので私の主張は妨げられませんｗｗｗ
> キミが「客観的」という言葉を出しているのだから現れる可能性という一義的価値観だけを取り上げるのではなく、逆説も唱えることこそ客観的ではないのかな？と聞いているんだけどね。
ええ、ですから「現れ得ない」ということを一義的に否定しているのではないですよね。「現れる可能性を捨象できる理由が『ある』」なら示してください、と言っていますよ？
あくまで「『現れ得ない』という理由がある」可能性に留保しつつ、それが無い限りにおいて、暫定的に「現れ得る」としています。
現時点での議論上では、客観的にみて「現れ得る」ことを否定できていないんじゃないですか？
どうです？客観的にみて「現れ得る」を否定できるような論証がありましたかね？
> こちらの主張はいわゆる「悩み相談所」だから、「ベジタリアンになろうか迷っている人」と「悩みがある」という存在があってからの話だからね。
「お悩み相談室として利用して構わない」ということをこちらは否定していませんよね？＾＾
しかし、だからといって「お悩み相談室としてしか利用してはならない」というルールはありましたかね？そういうルールが無いならば、「お悩み相談室以外の利用」をスレチとする理由は無いように思いますが、いかがですか？
ちがうよ(笑)
「現れない可能性」をキミが主張しない限りキミの客観性は矛盾していると言ってるんだよ。
一義的価値観の主張にしてもそうだ。
それはキミの主張だからね自己矛盾しているのであればキミは自身を「詐欺」と言ってることになるよと言ってる。
そしてキミ自身をキミが「詐欺」としているのであれば「後押し」はできない。
これも欺瞞があれば後押しできないというキミの主張だ。
そして私はキミの主張の欺瞞、懐疑が拭えないでいる。
つまり根本的なスレチだね。
それと
いつまでたっても「キミのそれは客観的なのかな？」という質問には答えないんだね(笑)
客観的ではないと思っておいていいのかな？
つまり自己矛盾を認めたと(笑)
> あとね「欺瞞がある」というのも、一義的価値観だけを取り上げるのではなく、「欺瞞がない」ということにもキミは整合させなくてはならないよね？
> だって欺瞞がない可能性はないとはいえないからね。
客観的に欺瞞があるか無いかは、論理的瑕疵の有無で分かりますね。
ある主張に対して論理的に瑕疵が指摘できるならば欺瞞がある、瑕疵の指摘ができないならば暫定的に欺瞞は無いと考える。これが合理的で科学的な判断です。
>>808
> 「欺瞞があるともないとも言えない」も追加しておこうかな。
あるとも無いとも言えない、というならば、欺瞞性の指摘すなわち論理的瑕疵の指摘に対してそれを解消するような論証が必要ですね。
論理的瑕疵の存在が検証されており、その検証が誤りであるという反論が成立していないならば、科学的・合理的には「(暫定的に)瑕疵がある、欺瞞がある」と判断されるのだから。
無論、ベジタリアンの主張が非科学的・非論理的なものである、というならその必要はありません。その場合は要するにベジタリアンの主張は客観的なものではないということになりますけれど。
> あくまでもキミのいう「客観的」を考慮すればそうならないのかな？ということ。
従って、この問いに対する答えは「そうはならない」です。
> 何か「欺瞞」というものが無ければ不都合が生じるのかな？
不都合の問題ではなく、科学的かつ合理的に考えれば「欺瞞がある」と判断できるってことですよ。
> ちがうよ(笑)
> 「現れない可能性」をキミが主張しない限りキミの客観性は矛盾していると言ってるんだよ。
いやいや、矛盾はしませんよ？
「現れない可能性、すなわち現れ得ないという性質」と「現れる可能性、すなわち現れ得るという性質」の両方が考えられますが、「現れる可能性」については>>779で以下のように提示しています。
>インターネットの世界は広大です。いつどこで誰がここを見るかには膨大な機会があります。
>そういった背景を考えれば、迷っておりかつこのスレを開く人が「存在する」と考えることに妥当性はあると思いますが、いかがですか？
で、この提示にもかかわらず「現れる可能性」を捨象できると主張するならば、その合理的な説明が必要になります。
論理矛盾がありますか？
客観的だと言い切れるんだね。
一義的価値観でしかないそれを客観的だと。
おかしくないかい？
その一義的価値観が客観的だという論理的根拠はなんなのかな？
科学的だけは客観的なのかな？
科学は万能なのかな？ここは科学的に後押しするだけしか後押しできないのかな？
ん？それは主観ではないのかな？
「主観と恣意」はキミの主張かな？
結局キミの主張も主観と恣意なのかな？
全くキミへの欺瞞と懐疑が拭えないよ。
つまりキミはキミの主張通り「後押し」できないね。
うん。「現れない可能性」があるよね。
「現れる可能性」についてはもういいよ。否定してない。
「現れない可能性」についての妥当性を示さなければならないよね。
客観的にいくならね。
そうでなければ私はキミへの欺瞞、懐疑が拭えないでいるままだよ。
>そしてキミ自身をキミが「詐欺」としているのであれば「後押し」はできない。
[キミ自身をキミが「詐欺」としているのであれば]という前件が成立していないので後件を含む命題自体が無意味ですねｗｗｗ
>>813
> いつまでたっても「キミのそれは客観的なのかな？」という質問には答えないんだね(笑)
えぇ？・・・
>>805の
>キミが「客観的」という言葉を出しているのだから現れる可能性という一義的価値観だけを取り上げるのではなく、逆説も唱えることこそ客観的ではないのかな？と聞いているんだけどね。
に対して>>810で論拠を提示して
> 現時点での議論上では、客観的にみて「現れ得る」ことを否定できていないんじゃないですか？
> どうです？客観的にみて「現れ得る」を否定できるような論証がありましたかね？
と反論していますよね？＾＾;
あなたの「客観的とはいえないのではないか」とする論証を覆していますので、当然、「客観的といえない、ではない」のだから「(『現れ得ない』と主張しなくとも)客観的といえる」ということなんですが・・
なぜなら「現れ得ない」という場合にも留保しつつ暫定的に「可能性がある」と考えるだけの理由を提示している、という事実は客観的なものですからね。
この「『可能性がある』と考えるだけの理由」を合理的に否定し「可能性」を合理的に捨象することができないならば、客観的に「可能性がある」と考えるのが合理となるんじゃないですかね？
違いますか？
肉類不使用カップラーメンてのあった
いいね（´・ω・）
大変だねえｗ
証拠もないのにベジタリアンを詐欺呼ばわりしちゃったものだから
「可能性の話だよー」って必死の言い訳
つまり「事実と確信がないのを知っていながら話しちゃったんですー」と言っています
普通これだけでは詐欺にならないんだけど
この人の説では騙す悪意があるかどうかは関係ないようですので
この人の説では自分自身が詐欺欺瞞をしたことになりますねｗｗ
詐欺呼ばわりした人が詐欺をしていたと告白ｗｗｗｗｗ
可笑しくて可笑しくてつい・・・ｗｗｗ
> 客観的だと言い切れるんだね。
> 一義的価値観でしかないそれを客観的だと。
> おかしくないかい？
ん？「欺瞞がある可能性、欺瞞があり得るという性質」と「欺瞞がない可能性、欺瞞があり得ないという性質」を共に俎上に乗せていますよ？その意味で客観的といえるのでは？
なお、その上で「欺瞞があり得るという性質」については合理的に説明できる一方、「欺瞞があり得ないという性質」については説明ができていない、
つまり「欺瞞があり得るという性質」を合理的に捨象できないという客観的事実に基づいて、「欺瞞があり得る」といっているのだから、この意味でも客観的といえるのでは？
違いますか？
>科学的だけは客観的なのかな？
>科学は万能なのかな？ここは科学的に後押しするだけしか後押しできないのかな？
「科学だけが客観的」と誰か主張しましたか？
科学が万能だと誰か主張しましたか？
(相手が主張していないことを相手の主張と捏造したり、相手の主張を曲解した上で、それに反論するのは藁人形論法という詭弁論法ですよ＾＾)
科学的でないならば、それは非科学的というだけのことです。
論理的でないならば、それは非論理的というだけのことです。
し・か・し、「非科学的なものを科学的であるかのように偽ったり、非論理的なものを論理的であるかのように偽ったりしてひとを欺くならば、それは欺瞞だ」というのは客観的事実ですｗｗｗ
はっきり言ってキミの「可能性がある」はどうでもいいんだよ。
キミの主張は全て想像だからね。
私の主張と根本的に違う。
キミの主張の欺瞞、懐疑の話だからね。
キミの想像主張がキミの主張である客観的なのかどうかを問うてるだけだ。
私や他のベジタリアンの欺瞞、懐疑を拭う必要はキミにあるよね。
何せキミは「欺瞞、懐疑を拭えば後押しできる」と主張しているのだからね。
とりあえず「可能性がない」も主張してもらおうかな。
> 「現れない可能性」についての妥当性を示さなければならないよね。
> 客観的にいくならね。
そう、そしてその妥当性が示せない限りにおいて、「『現れない可能性』がある」という主張は客観的に不合理。
「現れる可能性がある」という主張が客観的に合理で、「現れない可能性がある」という主張が客観的に不合理ならば、
客観的にみて「現れる可能性があり、現れない可能性があるとは言えない」が合理。
両者を等価に比較して客観的に判断しています。
ここで、仮に「現れる可能性がある」という主張は合理で、「現れない可能性がある」は不合理だが、
別の理由を援用して「現れない可能性がある」という主張だけに下駄を履かせて支持しなければならないとするなら、それこそ客観性が損なわれてしまいますよねｗｗｗ
(笑)大丈夫だよ
私はキミと同じく「想像」で話をしたまでだからね。
ん？「想像」はダメなのかな？
いいよね(笑)キミも全て想像の話だからね(笑)
いや、私の言っているのは「あるとない」を認めていながら「ない」の方を主張しないのは客観性に欠けてるよね。と言っている。
それはキミのさじ加減でしかない。
つまりキミのそれは「主観的」になってないかな？という話だ。
> 私や他のベジタリアンの欺瞞、懐疑を拭う必要はキミにあるよね。
> 何せキミは「欺瞞、懐疑を拭えば後押しできる」と主張しているのだからね。
ｗｗｗ
また藁人形論法ですねｗｗｗ
こちらの主張は「ベジタリアンになるかどうか、欺瞞を理由に躊躇している人があり得る、欺瞞の解消が後押しになり得る」です。
「ベジタリアンになるかどうか迷っている人に対して、欺瞞の解消が必ず後押しになる」ではありませんから、後押しにならない場合があったって私の主張とは関係ありません。
また、そもそも「ベジタリアンになるかどうか、欺瞞を理由に躊躇している人」に「あなたや他のベジタリアン」が該当しますかねぇ？ｗｗｗ
藁人形もここまでくると粗雑すぎるんじゃないでしょうかね？ｗｗｗ
> いや、私の言っているのは「あるとない」を認めていながら「ない」の方を主張しないのは客観性に欠けてるよね。と言っている。
「あるとない」を認めて、同じ試行にかけ、「片方が合理、もう片方が不合理」という客観的な結果が出た、と言っています。
同じ試行にかけて片方が不合理となったにもかかわらずそちらにだけ便宜をはかって両方が合理であるという風に結果を加工することこそ、客観性を欠くことになるのではないですかね？ｗｗｗ
ん？
私の主張のどこに偽りがあるんですかね？
> 証拠もないのにベジタリアンを詐欺呼ばわりしちゃったものだから
いやいや、欺瞞(論理的瑕疵)を指摘していますよねｗｗｗ
その指摘に対する反論が成立していないならば、欺瞞があるということになりますよねｗｗｗ
で、あなた反論できずに逃げたじゃないですかｗｗｗ
> 「可能性の話だよー」って必死の言い訳
え？「可能性」というのは「欺瞞を理由にベジタリアンになることを躊躇している人があり得る」ということですよ？
欺瞞そのものは「可能性」ではなく「ある」と言っています。
間違って混同しちゃいました？それとも故意に混同しちゃいました？ｗｗｗ
> つまり「事実と確信がないのを知っていながら話しちゃったんですー」と言っています
つまり、いずれにせよこれは誤りですね。
さて、私の主張のどこに偽りがあるんですかね？
指摘ができないなら無根拠なレッテル貼りであり詭弁ですねえｗｗｗ
もっともあなたには論理性は期待していないけど＾＾
あれ？私は「必ず後押しになる」と言ってますかね？
「後押しができる(手助けができる)」だけどね。
余裕が無くなってきたのかな？どうしても詭弁にしたいのかな？(笑)
キミは「ベジタリアンになろうか迷っている人を迷い」は必要なく「ベジタリアンの欺瞞の解消」が後押しになりうると言ってるね。
それは「後押しする者の欺瞞の解消」も後押しになりうると私は思うがね。
後押しする者が詐欺だった場合、ベジタリアンの欺瞞を捏造する可能性は拭えないからね。
つまり私がキミに欺瞞、懐疑を持っているということは、キミがベジタリアンに欺瞞を持っているのと同じようなものだ。
一般的に、【騙された側や脅された側が詐欺や強迫があった事実を立証しなくてはなりません。】
当然ながら、その立証のためには証拠が必要となります。
騙したとされる側が騙していないことの立証は必要ありません。
証拠が重要であり、証拠が掲示されない限り騙したとされる側の反論の有無が騙したことの証拠にはなりません。
>欺瞞そのものは「可能性」ではなく「ある」と言っています。
あれー私は詐欺といっているのに欺瞞に変えてるね
はい「詐欺」の証拠出してね
【１】犯人が騙すつもりで被害者を騙した（欺罔行為）の証拠は必須ですよ
悪意があったという証拠です
立証責任はそちらにあります
ああ、これ訂正ですね。
×「欺瞞がある可能性、欺瞞があり得るという性質」
↓
○「欺瞞を理由に躊躇する人がレスを目にすることがある可能性、それがあり得るという性質」
×「欺瞞がない可能性、欺瞞があり得ないという性質」
↓
○「欺瞞を理由に躊躇する人がレスを目にすることがない可能性、それがあり得ないという性質」
×「欺瞞があり得るという性質」
↓
○「欺瞞を理由に躊躇する人がレスを目にすることがあり得るという性質」
×「欺瞞があり得ないという性質」
↓
○「欺瞞を理由に躊躇する人がレスを目にすることがあり得ないという性質」
×「欺瞞があり得る」
↓
○「欺瞞を理由に躊躇する人がレスを目にすることがあり得る」
故意か過失か知りませんが混同している人がいるせいでつられて書き違えちゃったみたいです。申し訳ない。
さ‐ぎ【詐欺】
①いつわりあざむくこと。
②〔法〕他人をだまして錯誤におとしいれ、財物などをだましとったり、瑕疵（ｶｼ）ある意思表示をさせたりする行為。「―を働く」
法律用語の話はしていませんよね？法的にどうこうを論点にしていないのだから。
「現れない可能性」は不合理としているが、現れるか現れないかの可能性としては客観的に両方50%ではいのかな？
または相対している状態だと考えることもできる。
キミは「現れる可能性」の統計でもとっているのかな？
おかしいだろ？「可能性」だぞ？
あくまで「可能性」。
それを合理、不合理にわけることは一義的すぎないかな？
> あれ？私は「必ず後押しになる」と言ってますかね？
必ずでないならば>>823のあなたの主張
>私や他のベジタリアンの欺瞞、懐疑を拭う必要はキミにあるよね。
については「必要ある」が誤りであることになりますね？ｗｗｗ
>私や他のベジタリアンの欺瞞、懐疑を拭う必要はキミにあるよね。
の主張が正しいならば、「必ず後押しになる」という主張を私がしていなければならない。
> あれ？私は「必ず後押しになる」と言ってますかね？
については、「言ってないなら、あなたの>>823は不成立」、「言ったならば、あなたの藁人形論法」、このいずれかだということですｗｗｗ
詰んだｗｗｗ
そうだねベジタリアンを詐欺呼ばわりした人が自分が詐欺だと言っているからねｗｗ
この詐欺呼ばわりした人の説だと
不確かな情報と知っていながら掲示したらそれだけで詐欺になるそうですので
この人を含め殆どの人は詐欺師っていうことになりますねｗｗスゴイ説だ
> 「現れない可能性」は不合理としているが、現れるか現れないかの可能性としては客観的に両方50%ではいのかな？
ん？同じ試行をして片方は合理、片方は不合理となっているので、
a・この試行が誤りであることを客観的に論証するか、
b・片方は合理、片方は不合理であっても共に合理と扱わなければならない理由を客観的に論証するか
このいずれかでないと、客観的に等価に扱えませんよ？
> キミは「現れる可能性」の統計でもとっているのかな？
統計で論じていませんｗｗｗ
論点ずらしですか？
>>828。あのー、文字は読めますよね？
不足しているのは識字力でなく読解力ですよね？ｗｗｗ
さ‐ぎ【詐欺】
①いつわりあざむくここと
をした証拠つまり
騙す意思、悪意があることを証明してください
不確かなことと知っていて掲示しただけでは悪意のある証明にならないことはわかりますよね
法的になんていってませんよ
詐欺行為があったといいきったのですから
立証責任はそちらですよ
ん？「可能性がある」は「現れる可能性がある」のことだが何か勘違いしているか？
「現れる可能性」があるについてはさんざんキミは主張しているからどうでもいいし、何をどうしても「可能性」という「想像」でしかないから私には重要ではない。可能性の話しかしてないキミへの欺瞞、懐疑はどうせ拭えないからね。
だが、キミは主張「現れる可能性がある」と「現れない可能性がある」を同時に主張していなければキミの整合がとれないよって話だったんだがな。
> 騙す意思、悪意があることを証明してください
「 騙す意思、悪意があること」というのはどのように導出したんですか？
さ‐ぎ【詐欺】
①いつわりあざむくこと。
いつわ・る【偽る・詐る】ｲﾂﾊﾙ
[[他五]]
事実をゆがめる。うそをつく。だます。あざむく。うつわる。宇津保物語（藤原君）「事を―・りて、物を盗めるなり」。徒然草「―・り飾りて名を立てんとす」。「―・らぬ気持を言う」
うそ【嘘】
①真実でないこと。また、そのことば。いつわり。閑吟集「人は―にて暮らす世に」。日葡辞書「ｳｿｦﾂｸ」。「―が露顕（ﾛｹﾝ）する」
②正しくないこと。「―字」
③適当でないこと。「今やめるのは―だ」
だま・す【騙す】 ･
[[他五]]
②うそを本当だと思い込ませる。あざむく。だまかす。たぶらかす。狂言、子盗人「人はおらぬと見へたが、―・すかも知れぬ」。「金を―・し取る」
たぶらか・す【誑かす】
[[他五]]
だます。まよわす。たぶろかす。源氏物語（柏木）「邪気（ｻﾞｹ）なんどの、人の心―・して」
まよわ・す【迷わす】ﾏﾖﾊｽ
[[他五]]
迷うようにする。迷わせる。まどわす。「世人を―・す」
あざむ・く【欺く】
[[他五]]
①だます。まどわす。万葉集（5）「布施置きて吾は乞ひのむ―・かず直にゐゆきて天路知らしめ」。「悪質商人に―・かれる」「敵を―・く」
まどわ・す【惑わす】ﾏﾄﾞﾊｽ
[[他五]]
(古くは清音)
①思慮を乱させる。分別（ﾌﾝﾍﾞﾂ）を失わせる。古今和歌集（秋）「はつしものおき―・せる白菊の花」。「人を―・す言辞」
②方向がわからないようにする。まごつかせる。万葉集（2）「神風にい吹き―・し」
③ゆくえが知れないようにする。見失わせる。源氏物語（夕顔）「幼き人―・したりと中将の憂へしはさる人や」
「 騙す意思、悪意があること」がなかなか出てきませんｗｗｗ
でも、これが「必要だ」と主張したのだから必要であることを立証してくださいネ＾＾
そちらの立証責任のオハナシですからねｗｗｗ
法律用語の話はしていないのですり替えないでくださいねｗｗｗ
> だが、キミは主張「現れる可能性がある」と「現れない可能性がある」を同時に主張していなければキミの整合がとれないよって話だったんだがな。
いやああや、同時に同じ試行をした結果、片方は合理で片方は不合理という客観的な結果が出た、と言っています。
>>834は>>823のあなたの主張
>私や他のベジタリアンの欺瞞、懐疑を拭う必要はキミにあるよね。
について
この主張が正しいならば、「必ず後押しになる」という主張を私がしているという前提がなければならない。
ここまで、分かりますか？
で、仮にあなたが「私がそう主張した」と前提しているならば藁人形論法であり、
そうでなく
> あれ？私は「必ず後押しになる」と言ってますかね？
と言うように「私が「そう主張した」と前提していないならば、あなたの>>823は不成立。
要するにあなたは藁人形論法か、不成立な主張をしたか、いずれかということになります。その意味であなたの主張が詰んだ、と言っています。
キミは「可能性」の話をしてるんだよね？
今までは現れてないのだからこれからも現れない可能性はあるともとれる。
それは「現れる」まで「現れない可能性」は続く。
統計でもとってるのかと聞いたのも「可能性」の話だよ(笑)
キミは存在してない可能性だってあるかもしれないな。
> ん？「可能性がある」は「現れる可能性がある」のことだが何か勘違いしているか？
ああ、>>834にアンカーがついていましたが、>>831のことを仰っているのなら、混同しているのはあなたではなく、もう一人の例の議論のできない人のことです。「俺は去る(ｷﾘｯ」と言いながら性懲りもなく戻ってきた論理性皆無の人のこと。
紛らわしくてすみません。
ちなみにその人の混同については>>828に説明してありますので興味あればご一読ください＾＾
ええ、だから今後も現れない可能性にも留意した上で、やはり今後現れる可能性が捨象できると言えない、と述べていますよね。
キミは「ベジタリアンには欺瞞」があり「それを拭うこと」が～と言っているだよ。
結果はどうであれキミは「欺瞞を拭う」ことを必要とし、拘っていることは明白だ。
それが必要ないのならば欺瞞は拭う必要はない。
だから自分でで言ってるじゃない
さ‐ぎ【詐欺】
①いつわりあざむくこと。
あざむ・く【欺く】
[[他五]]
①だます。まどわす
いつわったうえに欺いているという証拠だよ
早く出して
不確かな事を知っていながら掲示したことは詐欺にならないことは詐欺にならないってわかるよね
もしもこれを詐欺というならあなたも２ｈにレスした人の殆どが詐欺行為を行ったことになるよ
詐欺といったことを取り消します？それともあなた自身が詐欺をしたと認めますか？になっちゃうんだけど・・
私が存在していない可能性ねｗｗｗ
ですから可能性を論じるときには妥当性を考慮しないと議論にならないでしょう。
可能性が捨象できるかどうかは妥当性の問題です。
妥当性は何らかの評価基準に従って判断されますが、そういった判断基準のひとつに例えば科学や論理を挙げることができます。
これは何も、科学や論理で物事を判断しなければならないというような普遍的な価値観を前提にしているのではありません。
他の評価基準、例えば功利主義的評価基準とかマルクス主義的評価基準とかキリスト教的倫理観とかオウム的価値観とかナチス的な価値観とか、諸々あるでしょう。
どのような評価基準を用いるのかは様々な立場があり得ます。どのような評価基準を用いるのかは【主観や恣意】の問題です。
科学的な手法や論理的な手法を評価基準に用いるならば、その手法に従って妥当性が考慮されなければならない。それが一貫性です。
で、
科学的でないならば、それは非科学的というだけのことです。
論理的でないならば、それは非論理的というだけのことです。
し・か・し、「非科学的なものを科学的であるかのように偽ったり、非論理的なものを論理的であるかのように偽ったりしてひとを欺くならば、それは欺瞞だ」というのは客観的事実ですｗｗｗ
「 騙す意思、悪意があること」が必要だ、という根拠を聞いているのですが、回答は無いんですか？
だった、それが必要だという主張は取り下げでいいですか？ｗｗｗ
いつわ・る【偽る・詐る】ｲﾂﾊﾙ には「うそをつく」の意味があり、うそ【嘘】 には「真実でないこと」の意味があります。
「真実でないことを真実であるという」のはいつわ・る【偽る・詐る】ｲﾂﾊﾙ に該当するのでは？
ああ、これ
>不確かな事を知っていながら掲示したことは詐欺にならないことは詐欺にならないってわかるよね
誤魔化してますねｗｗｗ
単に「不確かなことを提示した」のと、「不確かなことを『確かだ』と提示した」のは違いますよねぇ？
私の主張は「欺瞞を拭うことが後押しになり得る」であり、「後押しには欺瞞を拭うことが必ず要請される」ではありませんが？
この二つを混同するのは過失か故意かは知りませんが論理的には誤りですね。
法律では４つ要素が必要ですが
法律ではなく論理的には
２つ必要でしょう
〇犯人が騙すつもりで被害者を騙した（欺罔行為）
〇被害者が騙された（錯誤）
見た人がベジの理論を信じれば騙したことになりません
あなたがいくら「だまされてるよ」と言い張ってもです
あなたのほうが騙したということになるだけです
>法律ではなく論理的には
>
>２つ必要でしょう
ですからそれはどのように導出しましたか？あなたの一人決めですか？
「現れる可能性」が捨像できなくとも「現れる」までは「現れない可能性」も捨像できない。
つまり「現れる可能性」と「現れない可能性」は相対的に同時に存在している訳だ。
なのに「現れる可能性」だけを合理とすることはおかしいだろ？
現れなかった場合は「現れない可能性」が合理になるんだからね。
つまりどちらも合理だ。
だからキミは客観的立場からどちらもを主張しなくてはいけなくなるんだよ。
＞「真実でないことを真実であるという」のはいつわ・る【偽る・詐る】ｲﾂﾊﾙ に該当するのでは？
何で切り離して誤魔化してるんだよ
①いつわりあざむくこと。
いつわったうえに欺いているという証拠だよ
早く出して
欺くということはあざむく騙す意思があるということ
前いったよね簡単にいえば悪意あるってこという意味で言った
質問で引き伸ばしてないではやく証拠出してください
結果はどうでもいいと言っている。
キミは「ベジタリアンの欺瞞を拭う」が必要なわけだよ。「後押しになりうる可能性を高めるために」ね。
違うかい？
見た人がベジの理論を信じれば騙したことになりません
あなたがいくら「だまされてるよ」と言い張ってもです
騙す意思がなくても騙すことになるなら逆にあなたのほうが騙したということになりますが
騙す意思がなければ騙した事にならない
信じた説に納得すれば騙されたことにならない
わかりました？
もうあきらめなよ
> 「現れる可能性」が捨像できなくとも「現れる」までは「現れない可能性」も捨像できない。
> つまり「現れる可能性」と「現れない可能性」は相対的に同時に存在している訳だ。
> なのに「現れる可能性」だけを合理とすることはおかしいだろ？
ですから、可能性については仮定しかできませんよね？で、その仮定の妥当性を問うことしかできないわけです。
私が提示した「『現れ得る』は合理」「『現れ得ない』は不合理」というのは同じ試行にかけた上で、その試行の上での客観的な結果を述べているわけです。
その試行が誤りであるというならば、その誤りを指摘してくださいって話です。それが科学的なやりかたです。
無論、非科学的な主張をするのはあなたの勝手ですが、非科学的なものを科学的であるかのように主張するならば、それは欺瞞ですよね。
> だからキミは客観的立場からどちらもを主張しなくてはいけなくなるんだよ。
違いますねえｗｗｗ客観的立場というのは、ある試行に両者を偏りなくかける、ということです。 ある試行にかけた結果が異なるのに片方の結果を加工して試行を無効化することを言うのではありませんｗｗｗ
> 何で切り離して誤魔化してるんだよ
え？何をどう誤魔化していますか？ｗｗｗ
①いつわりあざむくこと。
いつわ・る【偽る・詐る】ｲﾂﾊﾙ
[[他五]]
事実をゆがめる。うそをつく。
あざむ・く【欺く】
[[他五]]
①だます。まどわす。万葉集（5）「布施置きて吾は乞ひのむ―・かず直にゐゆきて天路知らしめ」。「悪質商人に―・かれる」「敵を―・く」
「いつわり」「あざむく」こと
例えば「うそをつき」「まどわす」こと、で整合しますね。
で、どこに「 騙す意思、悪意があること」が必要ですか？
「意思が必要」というのはどこから導出しましたか？既に何回か聞いていますよ？
答えてください？
ベジタリアンのような倫理観からなる価値観と科学的価値観とで議論しても答えは出ない。
どちらも「正しい」のだからね。
そのやり取りのなかで倫理的価値観のことを「非科学的だ」「科学的に欺瞞は拭えない」とすることはおかしいと思うけどね。
そうなればそれはただの価値観の押し付けだ。
見た人がベジの理論を信じれば騙したことになりません
あなたがいくら「だまされてるよ」と言い張ってもです
騙す意思がなくても騙すことになるなら逆にあなたのほうが騙したということになりますが
騙す意思がなければ騙した事にならない
信じた説に納得すれば騙されたことにならない
わかりました？
もうあきらめなよ
んー？ｗｗｗ
結果がどうでもいいなら、結果として実際に「現れる」か「現れない」かは問題にならないのだから、「現れ得る」というだけでレスをする理由としては十分ですよね？
「現れ得る」
>「ベジタリアンの欺瞞を拭う」が必要なわけだよ。「後押しになりうる可能性を高めるために」ね。
ずれてるように思います。
「『ベジタリアンの欺瞞を拭う』ことが『後押しになり得る』から、そのようなレスをすることはスレチとは言えない」と言っています。
「後押しになりうる可能性を高める」という文が何を言っているのかイマイチ分かりませんが、高める高めないという話ではないと思います。
> 騙す意思がなければ騙した事にならない
んー？
ですから、「意思が云々というのはどこから導出したんですか」と聞いていますよ？
回答はまだですか？
試行もなにも
「現れる可能性」「現れない可能性」どちらも相対的に存在しているのだからどちらも「合理」だと言っている。
それが客観的だとも言っているんだがね。
> ベジタリアンのような倫理観からなる価値観と科学的価値観とで議論しても答えは出ない。
> どちらも「正しい」のだからね。
だから、科学的価値観が全てだとか言ってませんよね？
>>822などで
>科学的でないならば、それは非科学的というだけのことです。
>論理的でないならば、それは非論理的というだけのことです。
と言っていますし、>>847でも他の評価基準があることをむしろ認めています。
>
>し・か・し、「非科学的なものを科学的であるかのように偽ったり、非論理的なものを論理的であるかのように偽ったりしてひとを欺くならば、それは欺瞞だ」というのは客観的事実ですｗｗｗ
という話です。
最初からベジタリアンの主張が「科学的でない、論理的でもない」「ベジタリアンはベジタリアン独自の倫理観によるものだ」と主張するなら、私は欺瞞はあるとは言わないでしょうね。
しかし、「科学的であるかのような、論理的であるような」あるいは「普遍的な価値観によるもの」であるかのような主張をするなら、それは欺瞞だと言っています。
> そのやり取りのなかで倫理的価値観のことを「非科学的だ」「科学的に欺瞞は拭えない」とすることはおかしいと思うけどね。
いやいや、なぜか「非科学的な倫理観による主張」を「科学的あるいは論理的あるいは普遍的な価値観に基づく主張」であるかのように主張する人がいるから、「それは欺瞞だ」という話になるんですよｗｗｗ
そもそも「非科学的な倫理観」であるなら「非科学的」という指摘は外れていないし、むしろ「非科学的ですが我々ベジタリアンの倫理観です」というだけの話では？
>そうなればそれはただの価値観の押し付けだ。
「非科学的な倫理観・価値観でいいだろ」という人に「いや、科学的でなければならない」と言うならば価値観の押し付けになるでしょう。
しかし私はそんなこと言ってませんよね？言いましたか？
「非科学的なものを科学的といつわるなら、欺瞞である」「非論理的なものを論理的といつわるなら、欺瞞である」「普遍的でない価値観を普遍的であるといつわるなら、欺瞞である」
こう言っています。
これは価値観の押し付けでなく、事実の摘示でしかありません。
むしろ私は「非科学的で非論理的でもいいんですよ」と言っていますよ？「ベジタリアンになるのに合理的な理由なんか探さない方がいい」
「科学や論理や普遍的な価値観なんか探さずに、もっと気楽に【主観や恣意】でベジタリアンを選択するんだ、と理解した方がいい」と言っています。
個人の選択で「非科学的、非論理的、主観的で恣意的な倫理観に従いベジタリアンになればいいじゃん」そう言っています。
このスレの頭からずっと。他のスレでも。
第１段階としてそれが客観的であることは否定してませんよ。
次に第２段階として、同一の試行に両者をかけてその結果を客観的に述べる場合、これもまた客観的だと言っています。
あなたは第１段階で思考が止まったままということ。
第２段階の試行に誤りがあるなら指摘を。誤りがあると言えないなら、これはこれで客観的なものとして受け入れざるを得ない。これが科学的な合理性です。
おまえが早く答えろよ
めんどくさいなーなんでわかんないだよ！馬鹿か？
「このりんご美味しいよ僕食べたら美味しかったし。ペクチンも豊富だし」
「ほんとおいしい。信じてよかった。」
不確かなことばかり言っていますね
でも詐欺ではない
「このりんご美味しいよ。（本当はまずいって日記にも書いたけど。嘘ついちゃえペクチンも豊富だから凄くおいしいよ（ペクチンは実はまずいんだけどこれもいぜん２ｈに書き込んだけどね。嘘つこうっと）」
「えーまずい騙したー騙した証拠はお前の日記や２ｃｈに書いてあるじゃん」
これは詐欺
騙す意思がなければ騙した事にならない
信じた説に納得すれば騙されたことにならない
はやく質問ばかりしてないで証明しろよ
> 騙す意思がなければ騙した事にならない
だから、その「騙す意思が云々というのはどこから導出しましたか？」と聞いています。
確かに「意思が必要だ」と言えないなら語義からして「詐欺」であるということは覆りません。
勘違いしているかな？
「結果はどうでもいい」は「後押しになったかなってないかは関係ない」と言ったキミの言葉だ。
キミは「ベジタリアンの欺瞞を拭う」は必要なはずだ。
それとキミは根本的に「ベジタリアンになろうか迷っている人、その迷い」は要らなくてもいいんだから「現れる可能性」も「現れない可能性」も意味はないんじゃないかな？
まだわからないの？
おまえが早く立証してください
騙す意思がある証拠がないパターン
「このりんご美味しいよ僕食べたら美味しかったし。ペクチンも豊富だし」
「ほんとおいしい。信じてよかった。」
不確かなことばかり言っていますね
でも詐欺ではないってわかる？（これ詐欺というなら殆どの事が詐欺になるよ）
騙す意思がある証拠があるパターン
「このりんご美味しいよ。（本当はまずいって日記にも書いたけど。嘘ついちゃえペクチンも豊富だから凄くおいしいよ（ペクチンは実はまずいんだけどこれもいぜん２ｈに書き込んだけどね。嘘つこうっと）」
「えーまずい騙したー騙した証拠はお前の日記や２ｃｈに書いてあるじゃん」
これは詐欺騙す意思があった証拠があるからですよ
【騙す意思があったという証拠】なければ詐欺だと立証できないからです
また信じた説に納得すれば騙されたことにならない
不確かなことを掲示しただけで詐欺だという立証してみろよ
早く逃げるなよいい加減ｗｗ
第２段階が必要ないと言っているんだよ。
どちらかを合理にする必要はない。
それはどちらも合理とできるからね。
それは都合のいい方を合理にすることもできるってことだ。
> 「結果はどうでもいい」は「後押しになったかなってないかは関係ない」と言ったキミの言葉だ。
>>850の
>私の主張は「欺瞞を拭うことが後押しになり得る」であり、「後押しには欺瞞を拭うことが必ず要請される」ではありませんが？
を言っていますか？
これは「なったかなってないかは関係ない」という結果に対する言及でなく、
「可能性ということの性質として『誰に対しても必ず後押しになる必要はなく、誰かにとって後押しになり得る』ならば『可能性がある』ということを満たす」という意味です。
だから、>823のあなたの主張
>私や他のベジタリアンの欺瞞、懐疑を拭う必要はキミにあるよね。
については、あなたや他のベジタリアンに対するそのような必要は必ずしもあるといえない、という話です。
ただ、「『ベジタリアンになることは科学的だ、論理的だ、あるいは普遍的な価値観だ』という欺瞞に留意して躊躇している人の後押しになり得るならばスレチではないだろう」という主張なので。
> 【騙す意思があったという証拠】なければ詐欺だと立証できないからです
ですから、その「意思がなければ云々」はどのように導出しましたか？と聞いています。
あなたの判断ですか？広辞苑よりあなたの定義を信じろと？ｗｗｗ
> 不確かなことを掲示しただけで詐欺だという立証してみろよ
また誤魔化してますねｗｗｗ
「不確かなことを提示しただけ」の話ではなく
「不確かなことを『確かだ』といつわって提示した」場合の話をしていますが。
＞不確かなことを『確かだ』といつわって提示した」場合の話をしていますが。
はあ？なにごまかしてるの？
『確かだ』と何処に書いてある？
証拠は
だからは詐欺やっているレスってどれだよ？
まさか仮定とか不確かなこといってるんじゃないよね（お前説ではそれは詐欺だよ）
どの文言？
答えろ！
第２段階が必要ない？必要の有無は論点違いですよ？
第２段階の客観性に合理性があるならば、それを採用することで客観性は損なわれないのだから、第２段階の結果はそれはそれで客観的なものということができるはずです。
その合理性に誤りがあるならば指摘をしてください、と言っています。
> 『確かだ』と何処に書いてある？
> 証拠は
だから「非科学的なものを科学的だといつわるなら」「非論理的なものを論理的といつわるなら」「普遍的な価値観でないものを普遍的な価値観であるといつわるなら」、それらは欺瞞だ、詐欺だ、と言っているんですがｗｗｗ
あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ
例えばそれが、欺瞞だ、詐欺だ、ということです。
それとも当時のその主張は取り下げますか？