■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part2■
※煽りや誹謗中傷、無関係なコピペの連投は厳禁です。
前スレ
http://hope.2ch.sc/test/read.cgi/vegetarian/1406906199/
お肉って環境に悪いの？
ttp://vegan.japanteam.net/doc/infogr_CostOfMeat.jpg
豆VS牛
ttp://vegan.japanteam.net/doc/infogr_BeefVsBeans.jpg
世界の家畜動物の屠殺数
鶏は年間に580億匹、豚は14億匹、牛は3億匹
ttp://vegan.japanteam.net/doc/infogr_MeatAtlas.jpg
食肉類の２０％がフードロスに
ttp://pbs.twimg.com/media/BcKkD2SCIAA4Dm3.jpg
ごはんでエコ
お肉を減らす4つの理由
http://i.imgur.com/1VmxRDf.png
http://i.imgur.com/MIwEWwu.png
ぶたのお母さん閉じ込めないで
日本の卵大丈夫？
http://i.imgur.com/sDoi2zF.png
http://i.imgur.com/nI0UlIe.png
レンダリングプラントというのをご存知でしょうか｡病気で死んだ動物、などミンチにします。
屠殺したが使い物にならない部位(角､ひづめ､腸､骨､血液など)や､病気で死んだ牛､腐りかけの動物の死体､
癌に罹った動物､安楽死させたペット､保健所で処分されたペット､動物管理局に捕獲された野良犬､野良猫､
そして道で轢き殺された死体､これらがミンチに刻まれ､高温蒸気で調理されます｡
そして､浮いてきた軽い脂肪分は､化粧品や潤滑油､せっけん､ろうそく､そしてワックス原料などに精製され､
より重いたんぱく原料等は､乾燥され､茶色の“肉骨粉"に加工されます｡
その“肉骨粉"は､家畜の飼料と同様､ほとんどのペットフードの増量剤として使われています｡
これは農家で｢濃縮たんぱく｣と呼んでいるものです｡全米で約9千万頭も飼われている牛のうちの約７５パーセントが､
日常的にレンダリング処理された動物死体で“栄養強化"されたエサを与えられています。
アメリカ産牛肉の実体。
agri-1.com/2012/04/post-266.html
恐怖の食肉
ttp://kenko.club-daishizen.com/index.php?%E8%82%89%E3%81%A8%E6%B7%BB%E5%8A%A0%E7%89%A9%E3%81%AA%E3%81%A9
このような肉が形を変え、あらゆる製品に加工され飼料となり我々の元に溢れています。
その全てを避けて生活するのはとても困難ですが、食事は簡単に選択する事ができます。
今よりもほんの少しだけ、肉食を減らしてみませんか？
>なんで例外的なやつらの話題ばかり、それをあたかも多数派であるかのように語るんだ？
宗教的なベジの話なんかしてない
「人類の肉食は宗教絡みだ」なんて言い出した馬鹿ベジが叩かれてるだけ
>やっぱり一人の成り済ましだからか？
意味不明
糖尿病は１型も２型もインスリンが働かないことによる病気である。薬や医療は糖尿病の治療には何の役にも立っていない。
せいぜいそこそこの日常生活を維持できるようにしてくれるだけで薬が糖尿病の原因を治療することは決してない。
その結果糖尿病患者は生涯薬漬けになるという問題を抱え、糖尿病を莫大なお金がかかる病気にしている。
しかし希望はある。本当は希望以上のものがあるのだ。この病気には私たちが食べているものが多大な影響を与えている。
正しい食習慣は糖尿病を予防するばかりか治すことも可能なのだ。では正しい食習慣とは何だろうか。
あなたはもう私が何を言おうとしているのか想像がつくだろう。糖尿病は他の慢性病同様、世界の各地域によってその発症率が大きく異なっており、
糖尿病発生率の低い社会では高い社会とは異なった食生活をしていることも立証されている。
７０年前ある研究者が７か国における糖尿病発生率と食習慣を比較した。
彼はある国では高脂肪の食事をしており、ほかの国では炭水化物の多い食事をしているという違いを見つけた。
http://i.imgur.com/pRaIIQU.jpg これはどういうことなのだろうか。
高炭水化物で低脂肪の食習慣、すなわち植物ベースの食事が糖尿病を予防するのに役立ってるのかもしれないということだ。
研究者は糖尿病発生率が高い国は典型的な欧米風で動物性のタンパク質・脂肪の摂取量が多かった、
糖尿病発生率の低い国は動物性食品が少なくカロリーの多くは特にコメからの割合が多いと記している。
今まで行われたすべての研究結果が民族や遺伝に関係なく食物繊維の多い植物性食品は糖尿病を予防し、
高脂肪・高タンパクの動物性食品は糖尿病を助長するという考えを支持している。
１型糖尿病患者はインスリンを製造することができない。そのためどんな食習慣の転換でも患者の苦しみを減らせないだろうと想像しがちだ。
ところが介入研究と呼ばれる実験で菜食の開始からわずか３週間で１型糖尿病患者はインスリンの必要量を４０％も減らすことができたのである。
２型は１型と違い治療はしやすい。そのため２型糖尿病患者たちがベジタリアンの食事をしたとき結果はよりいっそう衝撃的なものになった。
２型糖尿病患者２５人のうち２４人がインスリンの投薬をやめることができたのだ。
糖尿病歴２１年の男性はインスリンを１日３５単位使っていたが３週間の徹底的な食事療法の後、使用量が１日８単位まで激減した。
さらに退院後の８週間でインスリン注射の必要は完全に無くなってしまったのである。
これらの研究結果からわかるように糖尿病は克服できる病気なのである。
不幸なことに私たちの健康は間違った情報や根強い習慣に毒されている。
牛乳を飲み焼肉やラーメンやハンバーガーを食べる習慣が私たちを死へ追いやろうとしているのである。
糖尿病は心臓病・脳卒中・失明・手足の切断などの合併症を引き起こすことが多い病気である。
これから一生の間、自分の体に毎日インスリン注射を打たざるを得ないかもしれないという病気である。
食習慣を変えることはなかなか難しいことかもしれないが、しかしまた食の改善はそれだけ価値があることでもあるのだ。
R事に対しても畏れを抱く者が出るようになった。
でも肉を食べるために殺さなくてはならない。
神の許し（言い訳）が必要になった。
神に捧げるために。
神に祈りを捧げれば。
神に許されたものなら。
似非キリスト教徒かよ
動物性タンパク質を
週2回程度にして
野菜、穀物の比率を
増やしたら、顎ニキビ消えて
体調も良くなった。
完全菜食にする気はないけど、
このピラミッドは理想的だと
思うわ。
菜食主義というのは、やりたきゃやればいいがあくまで主観や恣意といった個人的な嗜好・選択の問題にすぎない。
客観的で論理的な非肉食の根拠なんて無くて、巷に溢れてる情報は非科学的な疑似科学・似非科学の類いばかり。
勿論そういったものを信仰する自由はあるが、論理性を大切にする科学的思考の持ち主にとっては信仰というのは難しい。
ベジタリアンになろうと思うなら論理的思考とか理性といったものは放棄した方がいい。
巷に溢れてる情報は非科学的な疑似科学・似非科学の類いを信仰せずに
ベジタリアンをやっている人もいるよね。
いろいろ論理性に問題がある文章だ。
あなたもしかしてベジタリアン?
どうせまたくだらない言い争いが続くだけだろうから
宗教性とは「動物ぶっ殺しても信仰してる俺たちは呪われない」という鼻持ちならない選民思想の事を言うんだよ。
あらゆる（人間以外の）生物は無機物と有機物のサイクルで循環してるだけでそこに宗教性なんか何もない。
人間は大脳が発達しすぎたために自力で解決不能な出来事の責任を自分以外の誰かに求めただけだ。
科学の発達していない時代、良いことも悪いことも全て、説明不能、理解不能、解決不能なことは何も物言わぬ彼らに任せた。
肉骨粉を牛に与えると狂牛病になり、その肉を人間が摂取すると
致死率100%のクロイツフェルト・ヤコブ病に感染する
だが肉骨粉の肥料で作られた野菜を人間が摂取しても、そういった
恐ろしい疾患を引き起こすことは決して無い
その点が大きな違いだな
人間が肉を食うとアルツハイマー病になる。
> 巷に溢れてる情報は非科学的な疑似科学・似非科学の類いを信仰せずに
> ベジタリアンをやっている人もいるよね。
日本語的に問題がある文章だ。
あなたもしかしてベジタリアン?
>>9の結論は
> ベジタリアンになろうと思うなら論理的思考とか理性といったものは放棄した方がいい。
だよね。
これに対する君の主張
> 客観的な論理的な根拠がなくても、自らすすんで行動することってあるよね。
これは上記>>9の論旨に対する何の反論にもなっていない。
「客観的な論理的な根拠がなくても、自らすすんで行動すること」というのは「論理的思考によらない」のだから、>>9と整合こそすれど不整合ではないからね。
また
> 疑似科学・似非科学の類いを信仰せずに
> ベジタリアンをやっている人もいるよね。
とあるが、これにしても「疑似科学・似非科学の類いを信仰せずにベジタリアンをやっている」からといって
その人が「論理的思考に基づいて
いる」ことにはならないんだから>>9の論旨に対する反論として成立していない。
いろいろ論理性に問題がある文章だ。
あなたもしかしてベジタリアン?
俺「あっ、全然大丈夫ですよ。俺そういうの気にしてないんで」
実際にこの返ししたことあるが、相手ぽかんとしてたな
まあ論旨にも賛同できないが、反論はそこではなく、
論理性の問題だといっているんだけどね。
まとめてみましょう。
事例A
「菜食主義というのは、主観や恣意といった個人的な嗜好・選択の問題にすぎない。
また、主観や恣意によった行動は非菜食主義者でも見られる。」
事例B
「菜食主義者の中には非科学的な疑似科学・似非科学の類いを信仰している者がいる。
しかしそうしていない菜食主義者もいる。」
事例A、Bから導かれたあなたの結論
「ベジタリアンになろうと思うなら論理的思考とか理性といったものは放棄した方がいい。」
何でAとBからこれが出てくるのかという話。
出るべき結論は
「ベジタリアンは時として、非科学的非合理的判断をする」
というものでしょう。
これならきわめて妥当な結論だ。
もっと言えば「人は時として、…」としても、まったく正しい。
真理といってもいい。
>結論
> 「ベジタリアンになろうと思うなら論理的思考とか理性といったものは放棄した方がいい。」
> 何でAとBからこれが出てくるのかという話。
> 事例A
> 「菜食主義というのは、主観や恣意といった個人的な嗜好・選択の問題にすぎない。
> また、主観や恣意によった行動は非菜食主義者でも見られる。」
つまり菜食主義者は客観的・論理的理由により菜食主義者であるのではない。・・・ａ
非-菜食主義者については論点ではない。
> 事例B
> 「菜食主義者の中には非科学的な疑似科学・似非科学の類いを信仰している者がいる。
> しかしそうしていない菜食主義者もいる。」
疑似科学・似非科学の類いを信仰している者がおり、そうでない菜食主義者についても科学的態度を有しているとする理由は無い・・・ｂ
ａｂから、「菜食主義者が菜食主義者である理由は科学的なものとは言えず、客観的・論理的な根拠のないものである」
「客観的でなければ主観的」、「論理的でなければ非論理的」なので、
「菜食主義者は主観的・非論理的な理由で菜食主義者である」
「主観的・非論理的なものを主義とするためには、相容れない論理的思考とか理性(※)といったものは放棄した方がいい」
何か問題ある？
※り‐せい【理性】①概念的思考の能力。実践的には感性的欲求に左右されず思慮的に行動する能力。(広辞苑)
蓼食う虫も好き好きだな
こんなものを餌に育てられた肉でも、あなたのように食べたい人はいるだろうから好きなだけ食べたらいい
ただ食べたくない人は食べないというだけの話
◆ 安楽死されたコンパニオンアニマル
◆４Ｄ：
Dead・死んだ動物
Disease・病気の動物
Dying・死にかけた動物
Disabled・障害のある動物
◆路上轢死動物：首輪等は取り除かれないと言います。
◆動物園の動物：動物の種類
犬・猫・アライグマ・オポッサム・鹿・狐・蛇・その他
◆ 飲食店から出た廃油や生ごみ
◆消費期限の過ぎたスーパーマーケットの肉や食品：発砲スチロールのトレイや包装資材ごと一緒に
◆ 牛・豚・ヤギ・羊・家禽・ウサギ等を屠蓄した後の、頭部、足、皮、爪、毛、羽
◆ 高レベルの薬剤が投与された原料等
あのさ、このスレは「ベジタリアンになろうか迷ってる人を後押しするスレ」でしょ？
「非-菜食主義者に菜食主義者となる動機を与えること」が目的でしょ？
で、その動機は論理的思考や理性と相容れない性質のものなわけ。
だから菜食主義者になるかどうか、つまり人が菜食主義を自分の主義として受け入れるためには論理的思考や理性は放棄した方がいい、と言ってる。
論点はそこ。
> 出るべき結論は
> 「ベジタリアンは時として、非科学的非合理的判断をする」
> というものでしょう。
> これならきわめて妥当な結論だ。
> もっと言えば「人は時として、…」としても、まったく正しい。
「時としては」なんてのを持ち出すのは論点をぼかすだけで何の意味もないよね。スレの目的は「非-菜食主義者に菜食主義者となる動機を与えること」でしょ？
今議論してるのは「時としては」じゃなくて「非-菜食主義者が菜食主義者になる時には」でしょ？
論点は「非-菜食主義者に菜食主義者となる動機を与えることについて、論理的思考や理性の放棄が有効か否か」だろ？なんで違う話を始めちゃうの？
それならば、話はわかる。
てっきり、ベジタリアンとして生きていくのに、
論理的判断力は必要ないと揶揄しているのかと思った。
例示に悪意があるように思えたので。
で、君が言っていたように論理性に問題はありましたかね？
>てっきり、ベジタリアンとして生きていくのに、
>論理的判断力は必要ないと揶揄しているのかと思った。
「ベジタリアンとして生きていくこと」を考えると論理的判断力は必要ないどころかむしろ邪魔になるんじゃない？
「ベジタリアンであろう」という考えが主観的・恣意的で非論理的なものなんだから、「ベジタリアンとして生きていくこと」を論理的判断の俎上に乗せない方がいいんじゃないの？
ちなみに、俺は非論理的であることを揶揄しようとは思わないよ。
非論理的なことについてさも論理的であるかのように装っていたり、論理性が必要とされる場面で論理性の欠落があるならば、それは揶揄するかもしれないけれど。
論旨の意図が不明確だ。
ベジタリアンになってからは、やっぱり
論理的、科学的態度は、必要なんだよね。
それともずっと放棄したまま?
その論旨には賛同できないな。
論理性で言うと、>>22のbは論旨を補強する材料になってなくて、いらぬ誤解を招くように見える。
不要な一文だと思う。
> ああ、ずっと放棄するのか。
> その論旨には賛同できないな。
一応再度断っておくが、このスレの目的に鑑みて論点は「『菜食主義者であろうとする理由についての』論理的思考や理性の放棄」についてだからね。
で、非-菜食主義者が一旦非論理的で主観的な理由から菜食主義者となった後は、「菜食主義者であろうとすることの動機」について論理的で客観的な理由が得られるの？
いつまで経っても菜食主義者であろうとする理由は非論理的で主観的なものではないの？
> 論理性で言うと、>>22のbは論旨を補強する材料になってなくて、いらぬ誤解を招くように見える。
> 不要な一文だと思う。
21のｂ「 疑似科学・似非科学の類いを信仰している者がおり、そうでない菜食主義者についても科学的態度を有しているとする理由は無い」は
「非科学的な理由による菜食主義者は存在するが、科学的な理由による菜食主義者の存在は確認されていない」という事実の摘示であり、
ａについての事実からの帰納的補強になっているよ？
誤解とは？
また「論理性に問題がある」というのはその誤解の理由があなたの読解の問題でなく、こちらの主張の瑕疵によるものだという意味になるんだが、
論理性に問題があるというなら論理的瑕疵を指摘してね。
つまり、論理的思考とか理性といったものの放棄とは、
菜食主義者であろうとする理由に限ったもので、
「ベジタリアンになった後でも、基本的には論理的思考や理性は重要で、
そのような態度で物事に当たることを推奨する」
ということでよろしいのでしょうか。
質問に質問で返すアホ発見～
「動物がカワイソウ」「肉を食うとガンになる」とか馬鹿な理論を信じられる奴しかベジになんかならない
そんな奴らがベジに転んだあとになって論理的思考に沿って行動しようとしたら
その時点で「やっぱベジは非論理的だ」と気付いて辞めるしかない
つまりベジでいるという事そのものが非論理的な考えのお花畑であるのと同義
> つまり、論理的思考とか理性といったものの放棄とは、
> 菜食主義者であろうとする理由に限ったもので、
限るとも限らないとも言えないが、少なくともその部分に関しては、放棄した方がいいだろうと言っている。
> 「ベジタリアンになった後でも、基本的には論理的思考や理性は重要で、
> そのような態度で物事に当たることを推奨する」
> ということでよろしいのでしょうか。
そんなことは論点外の案件でありそもそも言及していませんよｗｗｗ
「非-ベジタリアンがベジタリアンになる理由、また一旦ベジタリアンになった者がベジタリアンであろうとする理由は、非論理的で主観的・恣意的なものであるから、
非-ベジタリアンがベジタリアンになろうとするならば、論理的思考や理性を放棄した方がいい」
という以上のことは言っておりませんが？
で、こちらのこの主張のどこにどのような「論理性の問題」つまり論理的瑕疵がありますかね、と聞いています。
いかようにも取れる表現曖昧な表現で、誤解を招きやすいと思う。
放棄とは、一時的な適用の除外なのか、
範囲を限定した適用の除外なのか、
それとも、全てに関する論理的な思考と理性の完全な放棄なのか。
あなたはこのスレの趣旨や文脈から明らかというが、私にはそうは思えない。
放棄というよりは、一時的な封印、限定的な運用といった表現が適当な感じかな。
私の読解力の問題か、あなたの表現の問題かは、主観的なもので、
解決まで長くかかりそうだし、このスレの趣旨から外れるので、議論はしたくない。
大体あなたの真意は伝わったので、それで結構です。
お手数をお掛けしました。
論理的な思考を大切にするあなたが、>>30についてどう考えるかも、
お暇なときに回答をいただければ幸いと思います。
> 私の読解力の問題か、あなたの表現の問題かは、主観的なもので、
いや、あなたは読解か表現かという立場による主観の問題ではなく「『論理性に』問題がある」としていましたよね？
つまり、表現に対するあなたの主観的な感想でなく、論理に客観的な不整合があると。
であるならその客観的な論理性の瑕疵を指摘してくれと言っています。あるいは先の発言を取り下げるか、いずれかはっきりすべきではないですか？
それで結構です、と勝手に締め括る前にこちらの質問に回答していただきたいのですが。
>>30について？
こちらは「ベジタリアンになるのを迷っている人を後押しする」という目的に対して、合目的的に「～した方がいい」と言っています。
「～した方がいい」かどうか、というのは目的無しには言うことができません。ところが>>30には目的が提示されていませんね。
従って>>30の質問に対する回答はNO(必ずしも推奨するとは言えない)です。
論理学的なことについては、まったくの素人なので、
ググッた範囲のことしかいえないが、
Wikipediaの「誤謬」の項目の中にある、「曖昧語法」にあたる物と考えます。
ま、誤謬のあるなしに関わらず、
>>10の私の発言は、>>9の真意を確認せずに誤解したまま行った
不用意なものだったので、その発言は撤回します。
> 従って>>30の質問に対する回答はNO(必ずしも推奨するとは言えない)です。
「まったく推奨しない」ではないということは、
ベジタリアンも時と場合によっては論理的思考と理性によって行動した方がいい、
ということには同意できますか。
・単独の獲物に集団で襲って狩りをする（集団リンチや集団R好き）
・成功率の高い夜に狩りをする夜行性（夜遊び好き）
・隠れて獲物を待ち伏せするのが得意（卑怯な性格）
・獲物をだまし討ちするのが得意（ウソが得意）
・ワナを仕掛けて獲物を捕るのが得意（策略と謀略好き）
・弱った獲物を狙うのが得意（弱い者いじめが好き）
・狙った獲物はとことん追い詰めて狩りをする（徹底的な破壊が好き）
・子供を連れたメスや子供相手の獲物でも容赦しない（情け容赦ない性格）
・生け捕りにした獲物は家畜にして後で殺して食べる（自由を奪うのが好き）
・食べられる獲物をかわいそうとは思わない（慈悲のなさと自分勝手な性格）
・おいしく食べるため獲物を生きたまま残忍な方法でR（残忍で凶暴な性格）
・食べきれなくても獲物は捕れるだけ捕ろうとする（欲深い性格）
・狩りに利用できるものならなんでも利用する（善悪の喪失）
・獲物を仕留めた場所には何度でも現れる（だました相手は何度でもだます）
・獲物を捕らえるためなら何をやってもいい（勝てば何をやってもいい）
・獲物を油断させてから襲うのが得意（征服したい土地には宣教師を派遣）
あなたの書き込みを引用すると以下のようになります。
「ベジタリアンになろうと思うなら論理的思考とか理性といったものは放棄した方がいい。」
「ベジタリアンになった後も、論理的思考や理性な態度で物事に当たることを必ずしも推奨しない」
これから受ける印象は、「ベジタリアンになったら、論理的思考とか理性は必要ない」と
なりかねませんか。
そんなことは言っていない、文脈もなしに引用されても困る、というかもしれませんが、
>>35の後段であなたが示したより限定的な表現や、
>>37の後段に示したあなたの根拠を用いても、
論理的思考と理性に対する否定的な印象は否めません。
私ならこう書きます。
「ベジタリアンになろうと思ったら、決して論理的思考と理性を放棄してはならない」
「ただし、主観と感情にしたがって行動したいと思ったとき、
そのように行動することが論理的、科学的に考えて問題ないと思えるならば、
もしくはその行動が引き起こすいかなる不利益も認容できるのであれば、
そのように行動してもかまわない」
これならばだいぶ印象が違います。
あなたの忌み嫌う疑似科学、似非科学に対する批判的な態度も培われるのではないでしょうか。
もちろん私は上に書いた条件の下ならば、それらを信じて従うのもかまわないと思いますけどね。
上の表現は、ベジタリアンに限らない当たり前のことなのですが、
ベジタリアンの生活は、自身の健康や生命に関わる重大なことなので、
論理的思考と理性も重視した、より慎重な判断が求められると思っています。
2番目の引用文を以下のように訂正します。
ベジタリアンになった後も、論理的思考や理性な態度で物事に当たることを「必ずしも推奨するとは言えない」
> Wikipediaの「誤謬」の項目の中にある、「曖昧語法」にあたる物と考えます。
曖昧語法の当該の記事は以下。こちらの主張がどう「文法的に曖昧」なんですかね？
このスレのテーマから論点は前提として限定されているはずなのに、そちらがそこを外れた拡大解釈をしているだけでは？
例えるなら車道と歩道の位置関係の話をしている時に「日本では人は右側です」という主張に対して、
「では人は必ず廊下でもエスカレーターでも右側を通りますか？前提が曖昧です」というようなものだと思いますが？
違いますか？
曖昧語法 (amphibology)
文法的に曖昧な文形で主張をすること。「十代の若者に自動車を運転させるべきではない。
それを許すのは非常に危険だ」という文章では、若者が危険な目にあうと言っているのか、若者が他者を危険にさらすと言っているのか曖昧である。
> ま、誤謬のあるなしに関わらず、
> >>10の私の発言は、>>9の真意を確認せずに誤解したまま行った
不用意なものだったので、その発言は撤回します。
了解です。
> 「まったく推奨しない」ではないということは、
> ベジタリアンも時と場合によっては論理的思考と理性によって行動した方がいい、
> ということには同意できますか。
必ずしも推奨しない、というだけで、時と論理的思考と理性によって行動した方がいい場合があるかどうかを論じていません。論点外、考察の対象外です。
> これから受ける印象は、「ベジタリアンになったら、論理的思考とか理性は必要ない」と
> なりかねませんか。
(中略)
> 論理的思考と理性に対する否定的な印象は否めません。
前提として論点は「人をベジタリアンたらしめるために有効であること」ですよね？違いますか？
他の論点、について合理的である必要の有無を論点にしていません。
例えば「畜産の地球環境への負荷を回避すべき」と主張するベジタリアンが、
同時に「環境負荷の大きい水耕稲作やハウス野菜栽培による産物を利用しない」などの合理的判断を妨げるつもりはありません。
>>44
> このスレのテーマから論点は前提として限定されているはずなのに、
>>45
> 前提として論点は「人をベジタリアンたらしめるために有効であること」ですよね？
私にとって、このスレの趣旨は、
「ベジタリアンになることに興味を持つ人に、適切なアドバイスを送ること」です。
これには、ベジタリアンになる前となった後のついてのアドバイスも含みます。
そして私にとっての論点とは
「ベジタリアンになろうとする人に対して適切なアドバイスか否か」
です。
あなたとは認識が違うようです。
「論理的思考と理性の放棄」も、私にとっては
ベジタリアンとして生きていく上で、なんらの限定をうけない、
全面的なそれらの放棄を意味します。
この点については、先も書いたとおり、もう議論はしたくありません。
あなたの真意がわかった以上
「ベジタリアンになることに興味を持つ人に、適切なアドバイスを送ること」
という点で、さらに利益があるとは思えないからです。
私のいいたいことは>>42で述べました。
おそらくあなたから見て論点はずれな部分が多いのでしょうが、
あなたの論点の範囲内の記述について、あなたの主張と衝突するところがあれば、
指摘をもらえれば幸いです。
> 私にとって、このスレの趣旨は、
> 「ベジタリアンになることに興味を持つ人に、適切なアドバイスを送ること」です。
> これには、ベジタリアンになる前となった後のついてのアドバイスも含みます。
> そして私にとっての論点とは
> 「ベジタリアンになろうとする人に対して適切なアドバイスか否か」
> です。
だから「人をベジタリアンたらしめるために有効であること」ですよね？
何が、非-ベジタリアンをベジタリアンに転向させたり現-ベジタリアンにベジタリアンを継続させるために有効な言説であるか、ということでは？
> あなたの論点の範囲内の記述について、あなたの主張と衝突するところがあれば、
> 指摘をもらえれば幸いです。
確認ですが、ベジタリアンになる、あるいはベジタリアンであることの理由は、主観的・恣意的なものであるという点で我々は合意したのではなかったですか？
つまりベジタリアンになる、あるいはベジタリアンである理由に、客観性や論理性は求められないと合意したのではなかったですか？
合意が得られているのであれば、
こちらの主張「ベジタリアンになろうと思うなら論理的思考とか理性といったものは放棄した方がいい」にあなたが反論する合理的な理由はないし、
あなたが反論しないのであればこちらもそれ以上に言うことはありませんよ。
> 「ベジタリアンになろうと思ったら、決して論理的思考と理性を放棄してはならない」
ところで、これはどこからどうやって導出されたのですか？
> だから「人をベジタリアンたらしめるために有効であること」ですよね？
> 何が、非-ベジタリアンをベジタリアンに転向させたり現-ベジタリアンにベジタリアンを継続させるために有効な言説であるか、ということでは？
実は違います。
場合によってはベジタリアンにならない、やめるようアドバイスすることも含みます。
健康的、社会的、経済的な問題等により、ベジタリアンになることが不利益になる可能性が高い人に、
それを奨めるのは望ましくないと思うからです。
厳密に言えばこのスレのタイトルや>>1の内容と食い違うかもしれませんが、
場合によってはやめるようにアドバイスすることが、道義的に問題があるとは思えません。
もちろんこれは私の勝手な解釈です。
あなたにイチャモンをつけているのも、道義的に問題があると感じたいう面があります。
> あなたが反論しないのであればこちらもそれ以上に言うことはありませんよ。
了解しました。
あのように、私から見て誤解を招きかねず、(というか、私に誤解させるような表現を用いて)
一見不合理で、私の考えと正反対に見えることを発言するような人が、
私のいいたいことにどれだけ共感するのかを確かめたかっただけです。
私にとって放棄とは、以後利用が不可能、もしくは困難な状態に置くことです。
戦争放棄に似た意味合いです。(最近怪しくなってきましたが)
職場放棄とか、育児放棄とかと意味合いが違うかもしれません。
いつ何時論理的思考、理性が必要になるかわかりません。
一旦手を離したものが、その直後に必要になる可能性がある状態を
「放棄」とは呼ぶのは、語感が強すぎると思います。
ですから、一時的に利用しない場合があるにせよ、
決して放棄はしないと表現しています。
質問の意図を取り間違えたのかもしれないので、補足します。
なぜ論理的思考、理性を決して放棄しないのかといえば、
それらの重要性に加えて、
ベジタリアンになることを、安易に考えるのを戒める意味もあります。
ベジタリアンになるのは、最終的には何の根拠もない自分の主観、感情を優先することであり、
その行為が本当に問題ないのかをよく検証する必要があるからです。
その検証には、慎重な判断が必要です。
実のところ、私は人にベジタリアンになることをあまり薦めたくはありません。
本当に健康的に問題がないのか、いまだに疑問だからです。
おそらく万人にとって有効とはいえないのではないかと思っています。
ただ、「動物を殺して食べたくない」という自分の思いを優先して、
自分の体で実験しているという状態かもしれません。
俺が誤解したんじゃねえ！お前が俺に誤解させたんだ！
> 厳密に言えばこのスレのタイトルや>>1の内容と食い違うかもしれませんが、
そのようですね。
> あなたにイチャモンをつけているのも、道義的に問題があると感じたいう面があります。
> あのように、私から見て誤解を招きかねず、(というか、私に誤解させるような表現を用いて)
> 一見不合理で、私の考えと正反対に見えることを発言するような人が、
こちらは、こちらの主張についての客観論理的な誤りの有無を問題にしています。
で、「論理性に問題がある」という発言は撤回され、こちらの主張が客観論理的に合理であると合意できたようです。
あくまで論理が客観的に整合か不整合か、というのが論点で、その合理的結論があなたにどう見えるか、合理的結論に対してあなたがどう接するかは別の話です。
それはあなたの主観の領分であり、こちらにはどうすることもできませんし、どうにかしようという気もありません。
あなたが非論理的であろうとするのはあなたの主観の問題であり、あなたの自由です。そこに立ち入るつもりはありません。
質問の意図は
「ベジタリアンになろうと思ったら、決して論理的思考と理性を放棄してはならない」
という一文の根拠がどこにも提示されておらず論理的な脈絡なしに登場しているが、
どういう前提からどのような論理でそれが導き出されたのかについての説明を求めることです。
>>50によると「放棄」という言葉へのあなたのイメージが、あなたに「放棄」という語を受け入れにくくさせているようですが、
放棄という語は「放棄したあと時に再び取り上げることがない」かどうかを表さないので、それは単にあなたの印象という以上のものではないでしょう。
>>51には様々な理由が述べられていますが、この議論の前提にそれらは用意されていなかったはずです。
論理的思考や理性の「重要性」とありますが、論理的思考や理性が重要かどうかという価値判断には言及していませんし、
ベジタリアンになることを「安易に考える」ことの善し悪しにも言及していません。
ベジタリアンになることについて「本当に問題ないのかをよく検証する必要」の有無も論じていなかったはずです。
こちらの主張は「ベジタリアンになろうとする・ベジタリアンであろうとするためには、論理的思考や理性を放棄したほうがいい」であり、
その根拠はあなたの表現を引用すれば
>ベジタリアンになるのは、最終的には何の根拠もない自分の主観、感情を優先すること
だからだ、というものです。
この議論の発端である>>9以来、それ以上のことも以下のことも論じていなかったのに、上記のような事柄を何らの説明も合意もなく前提に取り入れた
「ベジタリアンになろうと思ったら、決して論理的思考と理性を放棄してはならない」
という一文は、論理的に脈絡の不明瞭なものであったため、説明を求めた次第です。
この表現については>>9の主張に含まれない前提が色々含まれていますので、>>9とは異なる主張であり、言い換えにはならないでしょう。
ここまでどうでもいい話を
一見論理的に見えるように書くとこうなるのか
マジキチだな
あー言えばこう言うｗｗｗ
中身が全くない
簡単にいえば 屁 理 屈
人間→肉食→アルツハイマー
∴狂牛病 = アルツハイマー？？
なんて研究を学会で発表すると
殺されますよ。
肉食、アルツハイマーなんて
ググってはいけません。
ゴリラと人間は遺伝子的に1％しか
違わないのにどうしてこうも
食習慣が違うのか？
ゴリラは人間より劣ってるから？
人間が他の動物と違って優れているというならば、
すべての動物実験は全く無意味。
人類じゃないんだw
また勝手に陰謀論w
日本で作物の重金属汚染研究しないのは何故だか知ってるのかw
> はたから見て
> ここまでどうでもいい話を
どうでもいいかどうかという、あなたの主観による価値判断は問題にしていません。
> 一見論理的に見えるように書くとこうなるのか
論理的に不整合な部分があるならば指摘を。それが無いならば一見論理的で、かつ実際に論理的だということになりますね。
> マジキチだな
> あー言えばこう言うｗｗｗ
> 中身が全くない
> 簡単にいえば 屁 理 屈
あなたの主観によるレッテル貼りでこちらの主張の論理的正当が損われることはありませんよ？念のため。
遺伝子的にほぼ同じであるあんたと俺でさえ食習慣は違うだろ
何でゴリラと人間の食習慣の違いに疑問を？
新聞にそのような金を払う価値はない
積極財政を否定し緊縮財政による経済縮小を主張しているからだ
それではいつまで経っても経済は良くならない
それに金を払って購読することは自らの首を絞める自殺行為に等しい
福島健一や渡辺みやび、荒木光男もいるw
どうして日本のベジタリアンて気持ち悪いやつしかいないんだろうな
アメリカではベジタリアン＝ホモ
自宅に猫飼ってたりするからなあ
写真では革靴隠してやんのw
抜歯があったんでツナ缶とかたくさん食べて備えてたら
やっぱ傷の治りものすごく速くて麻酔切れた後の痛みも出血もなかった。
以前にも同じような治療で1週間も痛み消えず
先生も首かしげてたんだが、その時の反省をふまえて準備した。
やっぱ健康維持に最低限の動物性たんぱく質は必要だとおもった。
まあ魚介系だけで十分だと思うけど。
ちなみに抜歯はもともといらない歯ね。
この世の中深く考えすぎない方がいいという結論
生物のメカニズムが弱肉強食というシステム
寝た時の夢をみてない間の無の感覚
生まれる前の無の感覚
結論から言えば生物は死んだら無になるのが自然的だ
自然的に生きろ
そうだね。
世の中のルールも倫理という宗教的なものの延長。
守らなくてはいけないわけじゃないよね。
バレたら罰せられるだけ。
ばれなきゃ万引きは節約になっていいね。
論理的に否定してみろ阿呆
社会のルールというのは、その社会の構成員に対して、正当性についての説得力または強制力を十分に備えていることによって実効力を有しているものです。
あなたが例にあげた万引きについていうと、
社会構成員の多くは「万引きしてはいけない」という規範を正当だと思っており、言い換えればこれはこの規範が説得力を有しているということですし、
また一部あなたのように「ばれなきゃ万引きは節約になっていいね」と考える人に対しても司法的強制力や社会的強制力(この場合は非司法的強制力のことを指しています)を伴うことで
規範が空論でなく実効力をもっているわけです。
ところで、菜食主義の規範も宗教規範も、社会に対して十分な説得力や実行力を持っていますかね？
社会の極々一部のところで、極々一部の人たちが、社会全体と乖離したルールすなわち社会全体には通用しないルールを信奉している、というだけのことですよね。
その意味で菜食主義とカルト宗教は構造的に近しいですし、社会のルールとは異なる性質のものであると言えるのでは？
反論あれば論理的に否定してみてくださいね＾＾
>世の中のルールも倫理という宗教的なものの延長。
倫理とはすなわち道徳
道徳とは人の世に通底する規範であり特定宗教に拠る物が全てではない
よって倫理の全てが宗教的なものの延長には当たらない
更に言えば世の中のルールも倫理/道徳とは一部で重なってはいても筋が違う
例えば「人を殺してはいけません」が倫理
それでも殺人は起きる
だから倫理で抑えられない部分にルールが生まれるだけのこと
>守らなくてはいけないわけじゃないよね。
守るべきだが守らなくても罰則がないのが倫理
>バレたら罰せられるだけ。
バレたら罰せられるのはルールのほう
>ばれなきゃ万引きは節約になっていいね。
バレなければルール上はセーフだが倫理上はアウト
つまりここでもルール≠倫理
http://pbs.twimg.com/media/CGENSXSUEAASA-W.jpg
腐るという字は「府」の中に肉がおさまっている。
この「府」とは、消火器系の内臓を表します。
「腐」という字は「内臓」の中に「肉」が入ると「腐敗現象が起きる」ということを表す。
「府」+「肉」で「蔵にしまい込まれた肉」の意味だヴォケ
内臓のほうは「腑」だよヴォケ
「にくづき」も知らんとか小学校で何学んだんだヴォケ
https://youtu.be/AKKT7zE_0Zg
吐き気がする香り。いろんなものに染み付く匂い。。ﾊﾟﾈかた
肉ばっか食べてたらこんなに口汚い人間になるのか
http://hope.2ch.sc/test/read.cgi/vegetarian/1406906199/723
枝豆とキュウリの白あえ腐らせた時も酷かったわ
これがベジの典型
体臭があまりしなくなるよｗ
糠漬けは微生物をR可能性があるから不可、塩漬けなら可、とかじゃない？知らんけど
そこまで厳密かどうかも知らんし
これを飲み込んでもいけないというんか・
生存する環境を提供してやっていると考えれば共存ということになるかもな。
板復帰(OK!:Gather .dat file OK:NOT moving DAT 96 -> 96:Get subject.txt OK:Check subject.txt 7 -> 7:Overwrite OK)load averages: 0.53, 0.58, 0.53
age subject:7 dat:96 rebuild OK!
「屠殺場見学 2014.10.10」
ぜひ、たくさんの方に読んでいただけると嬉しいです。
今日は、〇〇〇〇〇食肉衛生検査所の１日と畜検査員として、屠殺の見学に行ってきました。
肉を食べるのをやめてから、まだ１年半。
やめるまでは何も知らずに肉を食べてきたから、いつか必ず自分の目で見ようと思っていたので、勇気を出して行ってきました。
施設に到着したら、最初に簡単な説明を受けて、すぐに見学へ。
防塵着のようなつなぎと、長靴、マスク、ヘルメット等をお借りして、装着。
屠殺の現場に直接入るので、血が飛んだりすることもあるらしく、全身スッポリくるむような装備です。
玄関先で準備している時に、すぐ目の前のトラックにポツンと乗せられている一頭の仔牛。
男性に紐をギューギュー引っ張られて、動けないようにキツめにトラックに結び付けられています。
病気の疑いありの牛さんだそうで、血液検査をするための採血をするところなんだそう。
かなり嫌がっていて、それを見た時点で、すでに涙目。
牛さんと目が合って...かなり辛かったです。
_MG_4621
そして準備が出来たので、その牛さんの横を気まずい気分で通りぬけて、屠殺場へ。
まずは数頭の屠殺待ちの牛さんたちのいる囲いの中を通り、屠殺場へ入ります。
いきなり目に飛び込んできたのは、血まみれの場所にいる二頭の牛たち。
一頭が頭をショットガンのようなもので撃たれて、気絶させられ、その場にドサッと倒れます。
もう一頭の牛さんは怯えて逃げようともがき、でも狭くて動けないので、倒れている牛さんの上に乗ってしまいます。
それで邪魔だったのか、男性職員にカラダを蹴られます...。
その牛さんはガンで撃たれるまでにかなり抵抗していて、思い通りにならないためか、動かすために、さらに叩かれていました...。
そしてガンで気絶させられてから、すぐ足をチェーンでぐるぐる巻かれ、大きなカラダが宙づりにされます。
宙づりにされる間に、包丁で喉を切り裂かれ、大量の血がドバドバと流れ出て、床はあっという間に血の海に。本当に血の海。
気絶したあとも足がピクピクしていて、そのままドンドン包丁を入れられるんですが、いつどこで死ぬんだろう、どこまで意識があって、どんなに痛いだろう、と思いました。
気絶させられ倒されるところは本当に凄まじい光景で、かなりの衝撃を受けました。ここでも涙目。目を逸らしたくなり、怖くて震えました。
そして頭が下になった状態でぶら下げられた牛たちは、血抜きをされた後、工場の中へとそのまま流されていきます。
どんどん食肉の部位ごとに分けられていきます。
もうここまで来ると完全に物扱いでした。
職員の方々は慣れた手つきで、楽しそうにお喋りしながら作業していました。
なんだろう、この衝撃の光景とのギャップは...慣れってすごいです。
途中で、一輪車に乗せて運ばれる牛さんの切り離された頭が...喉のあたりがまだピクピクしていて...筋肉の反射とかなのかもしれませんが、恐ろしかったです。
目も完全に見開いていました。苦しかったんだろうな。
そして内臓の処理や、病気等の検査方法などについても説明を受けたり、枝肉になった牛たちがずらーっと大量にぶら下がって並んでいる巨大冷蔵庫に入れてもらったりしました。
工場内の床は血だらけ、脂だらけで滑るし、全体的に匂いも強烈でした。
死体の匂い。カラダに染みついた気がします...。
その後、休憩を挟んで、羊、豚と見るはずだったのですが、休憩している間に羊には間に合わず、見に行ったときには首が落とされた後でした。
羊さんは四頭だけと少なかったので、R(怖い表現ですが)作業はすぐ終わってしまったようでした。
でも解体作業は見ることが出来ました。
牛に比べて小さいので、ぶらさげずに、台の上で手作業で解体されていました。
解体後は同じようにぶら下げられ、枝肉にされ、洗浄消毒まで、牛さんと同じでした。
ぶらさがっている羊さんたちの中で、一頭だけ大きいなぁと思っていたのが...朝一で見た、病気疑いの仔牛でした...すでに枝肉になった後でした。
さっきまで生きて抵抗していた、目が合った牛さん…。
そして、もう一度事務所の方に戻り、しばらく従業員の方たちの休憩時間とのことで、わたしたちも休憩。
いただいた資料を見たり、子どもさん向けの優しめに作られた食肉処理のDVDを見せていただいたりしました。
このDVDが、だいぶシュールな作りで...食べるのをやめた人間の目線からだからかもしれませんが、食肉が当たり前の大前提で、感謝すれば肉を食べることはＯＫ
みたいな感じの内容だったので、うーん複雑...というかこれじゃ子どもが見たら、何も考えず変に食肉を受け入れてしまうだろうなぁって感じでした。
まぁ、そうやってずっと洗脳されてきているのが今の日本人なんですが...。
そして休憩も終わり、最後に豚さんを見てきました。
正直、見るのも少し慣れてきたかなって思ってたんですが、一番きつかったです。
まず、たくさん豚さんがいる柵の横を抜け、一頭ずつレーンで運ばれ、ガンで撃たれるんですが、そこに来るまでの豚さんたちの鳴き声がもう...。
すごく怯えて泣き叫んでいて、しかも、完全にわたしたちの方を見ていました。
隙間からひょっこり鼻を出して、可愛くて綺麗なつぶらな瞳で。
あれは絶対に助けを求めていました…。
見ていることしか出来ないわたしは、ただひたすら、ごめんねごめんね...と謝ることしか出来ませんでした。
そのあとの解体の流れは牛さん羊さんと同じ感じでしたが、なんだか頭数も多く、見学する距離がすごく近くて、
ぶら下がった豚さんの死体とぶつかりそうになったり...かなり強烈でした。
そして何よりも...豚さんのぶら下がっている死体は、わたしには人間の死体にしか見えませんでした。
大きさとか質感とか、そっくりですよ。
色んな理由で豚は人間にとても近い動物だと言いますが、本当だと思いました。
まるでバラバラ殺人の事件現場にいるようで、残酷すぎて、もう現実とは思えませんでした。
最後にトドメを刺された感じでした。
クタクタになって全部の見学が終了。
午前中の三時間でしたが、すごく長く感じました。
とても辛いものでしたが、全部きちんと見ておいて、本当に良かったと思います。
動物を食べる必要ないってことを、改めて確信しました。
飢餓ならまだしも、こんなに食料が溢れていて、たくさん選択肢がある時代です。
わざわざあんな風に動物を大量に育てて殺して、食べなくてもいいんじゃないかな...。
殺人となんら変わりないことが毎日平然と行われていること。
それも一般の人は何も知らずに、知ろうともせずに、食べ続けていること。
肉食が無くならない限り、人間にとっても平和なんて程遠いと思います。
大量殺戮です。まるで一方的な戦争のようです。
こんなこと続けてたら、命の大切さなんて分からなくなるし、感性も鈍ると思います。
とにかく、肉を食べる人は全員、一度でいいので、食肉処理を全部見るべきだと思います。
せめて動画だけでも、最初から最後まで全部。
目をそらしてても、食べてるわけですから。
目をそらしたいような物を食べてるんですよ。
人に殺してもらって、自分は何も感じることなく。
綺麗にパックされたり料理されている死体を。
栄養とか感謝とか植物も同じだとか、聞き飽きた言い訳はいいので、見て欲しいです。
それから本気で自分で考えてみて欲しいです。
食べるなとは言いませんから。どうか見てください。
他にも今日感じたことは、とてつもなく無駄が多いことです。
動物を大きく育てるための大量の飼料、コスト、手間、大量の水の消費、廃棄物の多さ、環境汚染。
そして、動物を解体する作業は、とても危険な重労働だと思いました。
本当に大変な仕事だと思います。
需要があるから、あんな仕事しなくてはいけないんですよね。
屠殺している方々を批判したいわけではないです。
それに加えて、今は飼料や育て方によるストレスで、食肉自体の安全性も怪しい時代ですよね。
何か...ここまで大変なことをして、肉を食べる必要って本当にあるのかな？って思います。
野菜やお米を大切に育てて、それを頂くだけじゃダメなんでしょうか...。
もうなんか、わけのわからない世の中です。
長くなってしまいましたが、忘れないうちに感想を書きました。
まとまりのない文章ですが、長々と読んでくれた方がいたら、ありがとうございます。
ぜひ、しょうがないと途中でやめないで、もっと深くまで考えて欲しいです。
毎日毎日たくさん殺されている動物たちのこと。
アンチ側に馬鹿にされるだから
もうこういうのが通用するような時代じゃないんだよ
最初から批判する気でしか屠殺を見てない目的なんだから
バカベジの日常生活で使われる家畜由来の製品があるんだろ
バカベジが必要じゃなくとも他大勢が必要とする家畜製品なんだよ
バカベジはノイジーマイノリティにすぎない
飼育屠殺
多くの人が蓋をして
残酷なの見たくない考えたくない考えたこともないこと
でも知らなくてはいけない
感謝していただきますなんて人間の都合
提供していながら需要があるから動物を苦しませているというのも人間の都合
負の連鎖
戦争ビジネスと構造は同じ
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