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家畜種の存亡を考える
- 1 ：2014/12/26 〜 最終レス ：2019/06/02
- 肉食の否定は食肉用の家畜種の存在を拒むことになる。
肉食の否定は婉曲的に家畜種をR上に種の滅亡を促す行為ではないだろうか。
家畜種はすでに野生種としては生存が困難であると考えられるし、万が一野生に生存が可能であったとしてもそれにより既存の生態系に大きな負荷を与えることになる。
肉食否定によって生じる動物の犠牲についてどう考えるかという見解の提示と、どう考えるべきかという規範を議論するためのスレッドです。
- 2 ：
- 家畜文化が無くしたら野生動物が食われるだけです。
アフリカだってゴリラ食いまくって絶滅寸前やん
- 3 ：
- 菜食主義とは人間に飼育されなきゃ生きていけない牛や豚や鶏は絶滅すべきという思想なのか
- 4 ：
- 理想だけどあり得ない話だね
理想をいえば（誰がやるんだ）
生態系に負荷を与えないか保護区域などで元の野生種に戻しすことが可能ならば
野生に戻す
野生に戻せない種はある代で人間が最後まで看取る。
産業、文化、食料としての畜産は他の業種に移行させる
将来、環境が大きく変化することがあればありえなくはないかもな
- 5 ：
- 理想ならオマエが文明をすて自然に還れ
- 6 ：
- >>4
> 生態系に負荷を与えないか保護区域などで元の野生種に戻しすことが可能ならば
> 野生に戻す
生態系に負荷を与えないとしたら生態系と一切隔離した施設にするしかないので野生に返せない。
保護区域を作るのも生態系に負荷を与える。
従って野生には戻せない。
> 野生に戻せない種はある代で人間が最後まで看取る。
つまり絶滅させるということになる。
これがベジタリアンの主張ということになる。
- 7 ：
- >>6
野性に戻すー不可能じゃない
保護区域っていうのは生態系を保つためのものだろ
人間の破壊によって不毛の地になってしまったところに森林や草原を再生させ
その後、野性種になりえる元家畜を土地に返し、不毛の地を生態系のある地に戻す。
あるいは草食動物が減ってしまった為、結果絶滅種が増え不毛になりつつある土地に元家畜を返し生態系を回復させるとか、今まで人間が使ってた荒廃した土地を新たな生育地にするとか、いろいろなやり方あるだろ う
まあ（そんな土地金人があるか？）成功は簡単ではないだろうね
生態系を乱すとは限らない、逆に失った生態系を回復できる可能性だってある。
長い年月をかけ自然を回復できたら保護区を解除すればいい
その頃には元家畜はすでに違う種になっているかもしれないが、
種は絶滅していない。
野性に戻せない家畜種は人間が最後まで看取る。
☆全てあくまでも理想です。だが環境が大きく変わるかもしれない未来、ありえない事とはいいきれない
面倒くさいからこれ以上の質問は受け付けない！だっちゅ〜の
- 8 ：
- 人間が自然に帰った方がよいなw
- 9 ：
- >>7
> 保護区域っていうのは生態系を保つためのものだろ
いやいや、人間の都合で現存する生態系を改造して特定の種を保護するために他の種を犠牲にするものですよｗｗｗ
> 人間の破壊によって不毛の地になってしまったところに
いやいや、一切何もない土地なんてありませんよ？
> 生態系を乱すとは限らない、逆に失った生態系を回復できる可能性だってある。
現存する生態系を犠牲にして違う生態系を人為的につくるだけ。
> 野性に戻せない家畜種は人間が最後まで看取る。
じゃあ食肉用の家畜も育成しなきゃね。
- 10 ：
- 人間の都合で破壊した生態系はとくに不毛化（砂漠化）した土地は
人為的に回復させるしかありません。
人間の都合で家畜化させた野生動物を自然化させることも人為的にやるしかありません
（現実できるかどうかは別として）
不毛化（砂漠化）した土地をも壊すべきでないとわざわざ砂漠化を維持することに固執すれは
最終的には多くの植物も動物も人間も住めなくなります
・・・それでいいという人には何も言う事はありません。
オレなんか署名とか僅かな寄付くらいしかやっていないからえらそうな事いえないけど
野性に戻せない肉食の家畜種は最後まで看取りその餌も次世代で看取る
まあ誰がそんなボランティアをやってくれるんだって？・・・個人レベルではやっているところもあるみたい
全てあくまでも理想。だが環境が大きく変わるかもしれない未来、ありえない事とはいいきれない
来年毛皮だけでもなくなってほしい。ちょっとー 年越しそば来年なっちゃうよー年越しじゃねーじゃないか・・・
- 11 ：
- happy new year*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･
もう年越しそば１：００の予定だよかんべんしてよ
明日早いんだよ
いいアイディアだろ
砂漠化された土地の緑化の後、家畜化された動物の新天地と
一挙両得
- 12 ：
- >>10
> 人間の都合で破壊した生態系はとくに不毛化（砂漠化）した土地は
> 人為的に回復させるしかありません。
砂漠に住む生き物の生存環境を奪っていいの？
> 野性に戻せない肉食の家畜種は最後まで看取り
え？野生に戻せなかったら生殖欲求を剥奪するの？で絶滅させていいの？ふーんｗｗｗ
自分の尺度で個体の生殖を差配し自分の尺度で種を絶滅させるの？
ふーんｗｗｗｗｗｗご立派ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 13 ：
- あの…砂漠を緑化して豚や牛を放したらまた食べられる草を食べ尽くして不毛の荒野を作りだす未来しかないんですがそれは。
緑化を目的とするなら牛や豚のような大型草食動物の数は最小限しか無理でしょうし、現実味があるとも思えないです。
ボランティアで家畜を看取るにしても餌代や土地代を考えると、一匹の牛が老衰で死ぬまでに数百万円近くかかるのでは。二、三年で大きくして肉になるからこそ牛や豚のような動物は大量に飼育できるのです。
金銭的なリソースを数百万円も、家族のためでなく家畜のために費やす方はかなり少ないと予想します。
- 14 ：
- >>10
というかあなた自身その家畜看取りボラみたいなのをやってるならともかく、
現時点で自分だってできてないのに他人にはやるべきだと期待するんですか。
愛玩動物でもない、飼育メリットのない動物を養うために働く人なんていないですよ。
夢想にしてもタチ悪い。
- 15 ：
- 自然に生きられない種なら滅んで当然なんだけど
- 16 ：
- そもそも自然ってのには人間の営みも含まれるだろ。
だったら家畜が人間が飼育されるのも自然のうちだろ。
畜養でない環境としての野生で生きられないなら滅ぶべき、というなら鯨を含めて野生動物を食うことは肯定されるべきだろう。
- 17 ：
- 愛護ベジってわかってたけどアホだね
- 18 ：
- http://blogs.mobile.yahoo.co.jp/p/blog/myblog/content?bid=shin188420012001&id=19709337&ySiD=MB3bVGXvbcmQS9Fnyo_k&guid=ON
- 19 ：
- 作戦会議の畜産動物とプリズン・ブレイクの七面鳥はうける
http://www.vegworld.jp/blog/kiji/animaruraitunomanga/
- 20 ：
- ヴィーガンじゃなくてビーガンだろハゲ
- 21 ：
- ビーガン＝began ×
ヴィーガン＝vegan ○
バイオリン＝biolin ×
ヴァイオリン=violin ○
- 22 ：
- あまり頭よくないやつが「ヴィーガン」って使うイメージがある
- 23 ：
- 頭よくないやつじゃなくて英語脳力がある人ってイメージだろう
昔は「ガンジー」と言ったけど、今は「ガンディー」の方が正しい
同じように「ビーガン」は古い言い方
- 24 ：
- >>23
それは逆だろ？
昭和世代がよくヴィーガンとか言ってる
若いやつはビーガンの方が多いかな
- 25 ：
- ググってみたらヴィーガンは 539,000 件 で
ビーガンは 460,000件
ウィキペディアでも「ヴィーガン」が使われてるから
「ビーガン」はもうやめよう
- 26 ：
- 形式に拘るだけで中身がないバカ
- 27 ：
- >>25
「ヴィーガン」と「ベジタリアン」で統一されてないのが問題なんだから、「ヴィーガン＋ヴェジタリアン」と「ビーガン＋ベジタリアン」の検索結果でどっちに統一するか判断するべきだろ
あくまでも検索結果で判断するならの話だが
- 28 ：
- 極めて個人的な問題なんだろw
- 29 ：
- この板、必死で「ヴィーガン」の方を流行らせようとしている変なのがいるよな
- 30 ：
- 変なのしか、奇人変人しかいないが
たまにキチガイが来るていど
- 31 ：
- 表面的には肉牛の命が云々という主張をしながら、それが肉牛種の絶滅に繋がることには気づきもしないとか笑えるわ〜
- 32 ：
- >>8
> 人間が自然に帰った方がよいなw
同感。
- 33 ：
- >>31
ほんとこれ
目先のことしか考えてないやつが多すぎ
- 34 ：
- 畜産業無くなったら路頭に迷う人間が日本だけでも何千何万と出るし日本経済ガッタガタになるだろうから無くならないだろうな
それに今いる増えすぎた豚、牛、鶏をほら出てけってそこいらに離すわけにもいかないしね
- 35 ：
- ☆ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願いします。☆
- 36 ：
- >>1
なるほどなあ
家畜に反対すると家畜が困るわけか
それは考えたことなかったな
- 37 ：
- ふーん、畜産農家は「種の保存」のためにやってるわけか。
- 38 ：
- そうゆうことを言ってるんじゃないだろ
- 39 ：
- >>37
種の保存「のため」でなくとも、畜産を否定するよりは種の保存に「有効」な面はあるようだ。
- 40 ：
- 外国で育てられた豚はかなり美味しい
ベジタリアンも一度ぐらいは高級な肉を食べた方がいい
もちろん値段はかなり高いけど
- 41 ：
- 「種の保存」って人間にとって利用価値のあるものだけを保護すれば良いということじゃないよね。
特定の種だけを爆発的に繁殖させるのはその種の保存にだけ有効であって、
他の種にとっては無効どころか負の影響すら及ぼすのだよねぇ。
多様性ってむずかしいなあ。
- 42 ：
- オマエは人間は近代化を棄てて自然に帰れといいたいのかw
- 43 ：
- >>41
利用価値のないものまで保護してるのが問題なんだよ
本来生き物には絶滅や大増殖がつきもの
人間が介入して数をコントロールするなんておこがましすぎる
無理矢理「多様性」を作り出しても自然からどんどん離れていくだけ
自然保護団体もそこらへんわかってないのが多すぎ
- 44 ：
- >>43
人間が介入するという、その人間の行為だって結局は自然の一部なんだけどね
- 45 ：
- 畜産による種の保存なんて肉食いたい欲望の言い訳
正当化 美化してるだけ
利用価値のない動物は保護すべきではないなんて
人でなしだな
たしかに自然界の自然淘汰による種の絶滅はしかたがないこと
でも人間によって生物多様性を崩したなら責任は人間にあるのだから
少しでも環境保全や種の保存や産業のあり方を考えるべき
環境保全、生物多様性を取り戻すことの難しさ←これを理由にして何もしなくてよい。畜産を今のまま続けてよい。
- 46 ：
- ↑続きだが、このようにだからこのままでよい、動物愛護、自然界の種の保護、生物多様性の保全などは所詮偽善である
自然の恵みを享受し、好きなだけ利用すればよい、これが人間の自然なのだ
これが本音だろ
- 47 ：
- >>43
>人間が介入して数をコントロール
酪農、畜産ってまさにコレだよね。
ほっときゃ野生のままのはずの動物を家畜化して
環境破壊の主要な要因にまで押し上げてしまっている。
- 48 ：
- 家畜は利用価値があるからやってるわけでさすがに同一視は無理があるだろ
- 49 ：
- >>46
武井壮がそんなようなこと言ってたよな
人間にとっての本能だろみたいなこと
- 50 ：
- >>45
> 利用価値のない動物は保護すべきではないなんて
> 人でなしだな
だとすると、自分たちの主張に合わない畜産動物は滅びればいいというベジタリアンは人でなしの見本だな
- 51 ：
- >>46
生物多様性といっても家畜種は除くんだろ？
自分たちのイデオロギーありきで方舟に乗せる種とそうでないものを恣意的に選ぶのか？
- 52 ：
- だから、家畜を増やし肉食いたいことを
種の保存の為だなんて言ってるのは
言い訳 美化 正当化なんだよ
- 53 ：
- 食べられる家畜種の保存だろw
- 54 ：
- 環境破壊と殺戮の限りを尽くして肉食してもそれは自然の一部と考えるなら
>>43の
「人間が介入して数をコントロールするなんておこがましすぎる 」
というのは畜産肯定派の意見としてはオカシイだろ？
>>46の「好きなだけ利用すればよい」でスジが通る。
>>48は
家畜は利用価値がある（だから意図的に繁殖、保護(?)する）という。
>>51は
自分たちのイデオロギー（利用価値があるなし）での種差別はオカシイという。
畜産肯定派の意見はどっちやねん。
- 55 ：
- 畜産をやめても繁殖をやめずに飼い続けることは可能だろ
- 56 ：
- >>54
いや、こちらの言い分を整理しようか。
世の中に絶対的・普遍的な価値観はあると言えない。(あるというなら証明を)
人間だけが他の全てに対して優越したり特別な存在なのではなく、人間も世の中の様々な存在と等しく自然の一部である、
そもそも人間の営みというのも大局的には自然の一部である。
畜産業者が畜産をする動機は自分たちのためであっても、結果的にそれにより益を受ける生物もある。畜産をやめればそれによって不利益を受ける生物もある。
善も悪もなく、単にそういった事実があるだけだ。
> 「人間が介入して数をコントロールするなんておこがましすぎる 」
これは私の主張ではないが、
「人間は特別な生物ではなく、世界内の無数の存在のひとつに過ぎない。この自覚無しに、畜産をやめることが単純な普遍善であるというならば、それはおこがましい」
という意味であれば上記と整合する。
> >>46の「好きなだけ利用すればよい」でスジが通る。
これとも矛盾しない。
> >>48は
> 家畜は利用価値がある（だから意図的に繁殖、保護(?)する）という。
このことは事実で異論の余地は無いだろうが
> >>51は
> 自分たちのイデオロギー（利用価値があるなし）での種差別はオカシイという。
この読解にはあやまりがある。
Ａ「種差別をするのが誤りであるなら、特定の種(例えば畜産種)を利己的に保護するのは不整合である」
Ｂ「種差別をするのが誤りでないなら、特定の種を利己的に利用(例えば畜産)することに整合する」
だよ。
むしろ「種差別をするな(命は平等)と言いながら、恣意的に保護したり排除する種を選ぶこと」
あるいは「種差別は当然と言いながら、種差別(畜産など)を批判すること」の客観的かつ合理的な説明をしてもらいたいね。
- 57 ：
- >>55
現状としてはそのような活動は、家畜全体に対する一般論的な意味での科学的な有意水準を越えるという意味では存在していません。
膨大な数の家畜を、畜産と切り離して飼育繁殖は不可能では？
- 58 ：
- >>56
>畜産行うことでで利益、行わないことで不利益を受ける生物
人間と家畜の糞を繁殖の場にしている昆虫類ぐらいだろうか。
逆に畜産行うことでで不利益をこうむっている生物はたくさんいる。
>人間の営みというのも大局的には自然の一部
>人間は特別な生物ではなく、世界内の無数の存在のひとつに過ぎない。
文明を持つ以前、狩猟採集生活では、そうだったと言える。
肉食さんの大好きな（食物連鎖）にも入っていたといえるだろう。
その後、文明を築いた人間は特別な存在になってしまった。
>人間が介入して数をコントロールするなんておこがましすぎる
これには同意できる。だからこそ畜産は減らすべき。
畜産が環境に悪なのは言うまでもない。
基本的に生態系にも介入すべきでない。
ただし明らかに人間の影響で変化させてしまったものは除く。
Ｂ「種差別をするのが誤りでない」であれば
「イデオロギーでの種差別はオカシイ」というのは誤りだね。
原生生物が哺乳類と同等の感覚を有しているとは言えない。
これは種差別というのだろうか？
「環境に悪影響を与える」
「家畜動物に人道的な配慮がされていない」
客観的かつ合理的に畜産が批判されるのは主にこの2点。
- 59 ：
- >>55
食べない（金にならない）動物を飼育することは
その人の持つ経済力の範囲内で可能。
でもやる人いないよね。
繁殖させなければ（増やさなければ）限られた数の動物を
終生飼育することは趣味のレベルでなら可能。
- 60 ：
- >>58
> 人間と家畜の糞を繁殖の場にしている昆虫類ぐらいだろうか。
とんでもない。
畜産飼料の生産から屠殺解体に伴う廃棄にも関連する生物が存在するし、それらがさらに他の生物と関連しあっているので畜産によって受益する生物は膨大だよ。
> 逆に畜産行うことでで不利益をこうむっている生物はたくさんいる。
いずれにしても受益するものも被害を受けるものもそれぞれ膨大だというだけ。そしてそれは畜産にかぎらず農耕であっても同じ。
> 文明を持つ以前、狩猟採集生活では、そうだったと言える。
> 肉食さんの大好きな（食物連鎖）にも入っていたといえるだろう。
文明だって大局的には生物の営みのうちだし、人間は今でも食物連鎖に参加しているよ。
> その後、文明を築いた人間は特別な存在になってしまった。
それは君が人間中心主義的あるいは人間優越主義的な世界観を持っているからでは？
> >人間が介入して数をコントロールするなんておこがましすぎる
> これには同意できる。だからこそ畜産は減らすべき。
> 畜産が環境に悪なのは言うまでもない。
> 基本的に生態系にも介入すべきでない。
であるなら農耕も同様でなければ不合理だ。
>ただし明らかに人間の影響で変化させてしまったものは除く。
これは何を言ってるかわからない。
> 原生生物が哺乳類と同等の感覚を有しているとは言えない。
> これは種差別というのだろうか？
これを種差別でないとするなら、人間と家畜を区別するのも種差別とは言えないのでは？
種差別という言葉について、差別にあたる場合とそうでない場合を恣意的でなく区別するなら客観的な定義が必要なので
そう主張するなら説明を。
> 「環境に悪影響を与える」
何が悪かという問題は？環境に影響を与えるという意味ならば、これは農業も同じ。
> 「家畜動物に人道的な配慮がされていない」
「人道的な配慮」とは？農業については？また単に方法論の問題であるなら畜産そのものへの批判はあたらないのでは？
- 61 ：
- また同じ言い訳、よく飽きないね
畜産が農耕を膨大に増やし環境破壊をしているのは
説明するまでもなく過去スレでドッサリとソース載せたのにね
かまってほしいんだろ
また忘れたふりして振り出し戻そうとしている
説明する必要なし
- 62 ：
- オマエの言い訳だろ
近代化した人間が増てる現状で環境破壊は畜産より工業なんだが、オマエはバカで視野が狭いから回りが見えないんだろ
環境破壊が気になるならオマエが自然に還ればいいんだよ
他人に干渉するな
- 63 ：
- >>61
>>62も言ってるように、環境負荷が生じるのは畜産に限らないのに、畜産のみを批判の槍玉にあげ他を同様に批判しないのであれば、
批判するかしないかの区別に客観的かつ合理的な根拠がない限り畜産批判の根拠は主観的で恣意的なものだ、というのは分かるよね？
それから、
>畜産が農耕を膨大に増やし環境破壊をしているのは
ベジタリアンは、しばしば「畜産にはこれだけの飼料が必要でそれにはこれだけのエネルギーが必要だから畜産は非効率だ、直接農作物を食べる方が効率的だ」と主張する。
しかしこの論法は、過去に貼られたソースとやらを見ても分かるように、明らかな欺瞞だよ。
ごく基本的なことだけど、畜産飼料用の作物と人間の食料用の作物とでは品種も生産手段も大きく異なる。
エネルギー効率の面からいえば、
単位量あたりの生産に必要なエネルギーという意味では畜産飼料用の作物を人間の食料用の作物は遥かに上回るし(ハウス栽培なんかを考えれば分かるよね)、
温暖化などの環境負荷の面からいえば、
例えばメタンガス排出量で畜産のそれを大きく上回る水田を利用した人間食料用の農業が畜産より先に批判されるべきではないかな？
ハウスや水田で作られた人間用作物の農業に伴う莫大なエネルギーコストや環境負荷の値を、実際にはそれと大きく異なる飼料作物生産に伴う環境負荷の数値にそのまま代入するという詭弁が使われていて、
論ずるにあたらない杜撰な屁理屈だとしか言いようがないな。
反論ある？
- 64 ：
- >>60
>畜産飼料の生産から屠殺解体に伴う廃棄にも関連する生物が存在する
関連する生物って具体的には？
飼料作物は遺伝子組み換えでモノカルチャーだよ。
もちろんモノカルチャーは飼料だけの問題じゃない。
ベジの多くは飼料作物以外のモノカルチャーに対して危機意識を持っている。
>人間は今でも食物連鎖に参加しているよ
人間独自のものであって自然界のそれとは無縁。
特別なアクシデントを除いて野生生物に食われる事が
無くなった人間は食物連鎖の頂点と言えるだろうか？
頂点が70億超の生態ピラミッドってどれだけ歪だろう？
>農耕も同様でなければ不合理だ。
物事には順番がある。より影響力の大きい方が
やり玉に挙げられるのは仕方ない。
農業部門で排出されるメタンガス
反芻動物由来は4割超
水田由来は2.5割程度といわれてる。
物事には順番がある。
一般的な例だと80kgの人が60kgに減量するのは
100kgの人が80kgに減量するより難しい。
以下コピペ
家畜の環境インパクトはげっぷやおならに関連するメタンガスの
排出だけでも、自動車とトラックのCO2の排出を合わせたよりも
害が大きい。人類の活動に関係する温室効果ガス排出の9％ほどを
占めていると言われている。そして、なんと世界のメタンガス排出全体の
37％が動物の体内で発生するガスに由来する。
- 65 ：
- >>62
>環境破壊は畜産より工業
FAOは環境破壊の最大の要因は牛（畜産、牧畜）としている
- 66 ：
- >>64
> 関連する生物って具体的には？
飼料作物の農地土壌にも畜産廃棄物の分解の現場にも生態系があることを忘れてやしませんか？
> 人間独自のものであって自然界のそれとは無縁。
「自然界」というのは、何を指していますか？
人間やその営みも含めたこの世界の全てを包括する全体の「あるがままの事実」を自然と呼ぶのではなく、
この世の様々な存在の中から人間と関わりのあるものを省いたものをそう呼ぶつもりですか？
だとすると、「自然とは人間と無関係なものである」という定義から「人間は自然界とは無縁」を導くのは循環論証で無意味な言葉遊びに過ぎないでしょう。
「人間は自然界のものと無縁」という主張を循環論証によらずに説明してください。
> 頂点が70億超の生態ピラミッドってどれだけ歪だろう？
ピラミッドの裾が大きければ頂上も大きいでしょう。
ピラミッドには大小あって離島などの小さな環境では裾も小さく頂上も小さいですが、
数学的な意味での頂点のように一点に収束するのではなく必ずある程度の幅があり、その意味では三角形ピラミッドではなく台形ピラミッドです。
- 67 ：
- >>64
> 農業部門で排出されるメタンガス
まず、順序の問題だというならメタンガス対策は最優先でないはずです。
IPCC第4次評価報告書では､人為的に排出されている温室効果ｶﾞｽの中では二酸化炭素の影響量が最も大きいと見積もられています。
次に、それでもメタンガスに着目したとして
> 反芻動物由来は4割超
> 水田由来は2.5割程度といわれてる。
このソースは？
以下のソースによると
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/54567/1/noa024_133.pdf
>米国環境保護庁（EPA）の報告書［5］によれば水田からのメタン放出量は年間6000万トンから1億7000万トンであり，
>家畜からのメタン発生量は年間6500万トンから8500万トンと推定されている。
>大気中のメタンの放出源に関するCicerone等の研究［1］によれば表4に示す
>ように，1988年当時地球全体でのメタン発生量は年間5億4000万トンであり，水田から全量の
>約20％，家畜から約15％が発生していることが指摘されている
となっています。
> 以下コピペ
このコピペ内容は上述のIPCC第4次評価報告書に矛盾しますがソースは？
- 68 ：
- >>65
環境破壊という語は定義が曖昧で、ある事象を含めたり含めなかったりの恣意的な判断を許す表現ですが、
FAOのいう環境破壊というのはどのような内容を含みどのような内容を含まないものでしょうか。
曖昧な包括概念としての環境破壊という語ではなく具体的に対象とする問題を明示して述べた場合、
例えば温室効果ガスのことなら、先に指摘したようにメタンよりも二酸化炭素の方が大きな原因ですし、
ことメタンに関してであれば畜産よりも水田が大きな原因のようです。
- 69 ：
- もう同じこと聞かないでくれる？
面倒なんだよ
工場式畜産が環境破壊の大きな原因のひとつ（動物福祉についても大きな問題だけどね）
少しでも減らしましょう
工場式畜産の肉を食べないという選択、他にも出来ることがあるでしょう
環境破壊といえば他にも沢山あります
おまえが強くすすめる工業によるCO2や農耕によるもの環境破壊の改善についてだが
おまえは工業と農業による環境破壊の軽減や改善の為に何をやっている？
そこまで言うなら当然やっているよな
工業と農業の環境破壊を解決してからでなくては畜産の環境破壊の改善をやってはいけない理由は？
- 70 ：
- >>69
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
君が勝手に畜産を利用しないのは君の自由。主観や恣意で勝手にしたらいい。
ただし他人に対して畜産をやめろとか畜産製品の利用をやめろとか言うなら客観的な理由を提示すべき、という話ですよｗｗｗ
それができないなら、君の主張は主観や恣意の問題でしかない。
工業製品や農産物の与える環境負荷は無視して、「自分が利用したいと思うから環境負荷があっても構わず利用する」、
たまたま自分が利用しないが他人が利用する畜産製品については「他人にとっても不要のはずと決め付けて否定する」、
そんな風に恣意的に主張を変えてワガママを言ってるだけだと、いつになったら気付けるのかな？
君の言ってることは、ホームレスが自分の生活スタイルに不要だからという視点で
「エアコンは環境負荷があるから、人間はエアコン無しで暮らすべき」とか「自動車もPCも利用するな、生産をやめろ」と言ってるのと大差ない。
環境負荷という観点からなぜ畜産だけを槍玉にあげるのか、>>64の言うように順序の問題だとするなら、
例えば温暖化ガスについては畜産によるメタンより先に水稲農業によるメタンを問題視すべき、メタンより先に二酸化炭素を問題視すべき。
なぜ順序を無茶苦茶にして畜産によるメタンを真っ先に槍玉にあげるかといえば、
「畜産はやめるべき」という結論ありきで、その主張に後付けの理由として環境負荷をこじつけているからだろう。
根拠から結論を導いたのではなく、結論に根拠を後付けしているから、同じ根拠から導かれる他の問題への結論との間に不整合が生じるんだよ。
同じ根拠から対象によって違う結論が導かれる場合、それが整合するような合理的な説明ができなければ、結論の差違は恣意によってもたらされていると考えられる。
わかるよねｗｗｗ
先に書いたように、「私は牛が可哀想だから食べません」とか「僕はマウスが可哀想だから医療を利用しません」とか「私はモグラが可哀想だから農耕作物を利用しません」というのは
それが個人の主観や恣意の範囲ならば各人の勝手にしたらいい。
しかし、他人に対して「だからお前も食うな」「医療を受けるな」「農産物を利用するな」というなら客観的な理由を提示しなさい。
でなければ駄々っ子がワガママを言ってるのと同じで、客観的な合理性つまり説得力はありませんよ＾＾
- 71 ：
- >>69
>>61では「過去に説明したから同じ質問をするな」と主張していたけど、それに対して>>63や>>67で反論しているよね。
これらに対しての議論を放棄して「質問するな」と言うなら、それは逃げでしかないよねｗｗｗ
逃げるかい？ｗｗｗ
- 72 ：
- >>71
工場式畜産が環境破壊の大きな原因のひとつ（動物福祉についても大きな問題だけどね）
少しでも減らしましょう
工場式畜産の肉を食べないという選択、他にも出来ることがあるでしょう
環境破壊といえば他にも沢山あります
おまえが強くすすめる工業によるCO2や農耕によるもの環境破壊の改善についてだが
おまえは工業と農業による環境破壊の軽減や改善の為に何をやっている？
そこまで言うなら当然やっているよな
工業と農業の環境破壊を解決してからでなくては畜産の環境破壊の改善をやってはいけない理由は？
答えられないんだ
では自分が重要だといっている環境問題について何一つもやっていないお前が
人にむかって環境問題についてあれもやるべきこれもやるべきというんだね
あきれた
- 73 ：
- バカベジの独り善がりの空論
アニマルライツセンターの岡田千尋と一緒
猫飼っているけど動物園反対w
畜産物を利用するけど畜産反対w
- 74 ：
- >>72
> 答えられないんだ
答えてるけど？
> 工業と農業の環境破壊を解決してからでなくては畜産の環境破壊の改善をやってはいけない理由は？
・君が自分の主観や恣意の範囲でやるのは勝手。
・客観的で論理的な根拠を出せないのに他人に畜産をやめろ、畜産製品を利用するな、と言うのは君のワガママ。
- 75 ：
- >>72
で>>63>>67の指摘に反論は？
答えられないのかな？ｗｗｗ
- 76 ：
- >>72
あ、質問ってこっちかな？
>おまえは工業と農業による環境破壊の軽減や改善の為に何をやっている？
畜産よりエネルギー効率の悪いハウス野菜や、畜産よりも地球規模でメタン排出量の多い水稲農業の産物である米飯の利用の一部を
畜産製品で代替しているｗｗｗ
これでいいかな？ｗｗｗ
>人にむかって環境問題についてあれもやるべきこれもやるべきというんだね
・やるもやらないも、個人の主観や恣意の範囲では君の勝手。
・畜産をやめろ、畜産製品の利用をやめろと言うなら、客観的・論理的な根拠を出しなさい。出せないならそれは君のワガママに過ぎない。
・君のワガママを押し付けようとしているのでないなら、君の主張と矛盾する行動をまずは自分が慎むべきでは？
と言ってる。
反論は？
- 77 ：
- >飼料作物の農地土壌にも生態系
その生態系を破壊するのがモノカルチャーだよ。対極にあるのが自然農法。
家畜の糞尿は肥料として使いきれずに土壌、河川、地下水などを汚染している。
生態系が存在するどころかバランスを崩す要因だよ。
「自然界」
自然界とは−ここでは人為的な操作がされていない生態系のことを指して言ってます。
もちろん人間界と自然界との接点はいくつかあるけど、こと畜産に関しては自然界の
食物連鎖のサイクルに入っているとは言えないし、負の影響しか与えない。
この場合の負とは自然界（野生生物側）の視点。
http://www.fao.or.jp/detail/article/1205.html
腸内発酵−家畜が食べ物を消化する際に生成され げっぷを通して放たれるメタンガスに起因するもの−温室効果ガス排出量の39パーセントを占めた。
水田での生物学的プロセスの結果に生じる温室効果ガス（メタン）は、農業部門の総放出量の10パーセントを占めている。
まあ水田がメタン発生源であることは周知の事実なのでこれ以上力説しても意味ないよ。
だから水稲より陸稲、麦、雑穀類の消費を増やそう、という論ならわかるんだけど。
水稲減らしてその分畜産品を食べましょう。とでも言うのかい？
畜産擁護、正当化にはつながらないよね。
ついでにCO2も畜産が主要な要因だよ。
めんどくさいから自分で調べてね。ｗ
- 78 ：
- おいおい上手いこと煙にまくなよ
水田のほうがってメタンガスに関してはだろ
工場式畜産は農耕を膨大にふやしco2や水の汚染、森林破壊が深刻なんだよ動物にも人間にも悪いんだよ
メタンガスだけにごまかされるな
で肉食ニートが工業農業の環境破壊の改善を強くすすめるから
どんな活動やってるのかと思ったら米を一部減らしハウス栽培の野菜を食べないって？
その程度だったらオレはとっくにやってるけとね
それからそこまで深刻だと主張するなら当然生産者販売者に意見はしてるよな
て、業者はなんて言ってる？工業については何やってる？メーカーは何と答えた？
畜産製品購入しているらしいが、環境破壊が大きい工場式畜産のものは避けているよね
- 79 ：
- >>77
> その生態系を破壊するのがモノカルチャーだよ。対極にあるのが自然農法。
> 家畜の糞尿は肥料として使いきれずに土壌、河川、地下水などを汚染している。
> 生態系が存在するどころかバランスを崩す要因だよ。
「汚染」というが、人間が自己都合で汚染だと考えるだけで、動物を益獣と害獣に分けるような人間中心主義・人間優位主義による独善的な分類に過ぎないのでは？
人間が「汚染」と考える場にある生態系にとっては、人間が考える「清浄」が負に働く。
「汚染」とか「環境への負の影響」とか、何らかの主観的価値観に基づいた判断ではなく、
科学的な言い方をするなら客観的な例えば「温暖化進行への順逆・正負」といった問題提起の仕方をした方がいいのでは？
>自然界とは−ここでは人為的な操作がされていない生態系のことを指して言ってます。
であるなら例えば農耕は自然破壊だよね。
>こと畜産に関しては自然界の
> 食物連鎖のサイクルに入っているとは言えないし、負の影響しか与えない。
> この場合の負とは自然界（野生生物側）の視点。
これも農耕について同じことが言えるはず。
> だから水稲より陸稲、麦、雑穀類の消費を増やそう、という論ならわかるんだけど。
> 水稲減らしてその分畜産品を食べましょう。とでも言うのかい？
> 畜産擁護、正当化にはつながらないよね。
>>76のことを指しているなら無論皮肉に決まってますよ。
例えば温暖化を理由に「畜産をやめるべき」「畜産製品の利用をやめるべき」と主張するのが、
単に「順序の問題」であるならば、それより先にやめろと主張すべき対象があるはずです。
メタンよりも二酸化炭素の方が遥かに大きな問題なんですから。
なのに、それらを棚上げして畜産のみを槍玉にあげるならば、結局は畜産批判は恣意的なもので、
畜産批判の後付けで環境負荷だの温室効果ガスだのと言っているということになりますよね、と言っています。
> ついでにCO2も畜産が主要な要因だよ。
畜産由来の二酸化炭素は人間の活動由来の二酸化炭素総排出量のどのくらいを占めていると考えますか？
- 80 ：
- メタンの排出が一番大きいのは、鉱山、温泉、油田だよ
バカは畜産が多いと思っているようだが、草が微生物に分解されればメタンが排出される
それが牛の胃で行われるか、草地か畑の違いでしかない
アホはメタンに騙される
てか何回も書いているのに理解出来ないバカベジ
- 81 ：
- 〉〉80
おまえが水田とメタンガスの話しを持ちだしたんだろ
米へらして畜産品食べてるとかマヌケなコメントしてたな
だから早く答えろよ
畜産は農耕を膨大にふやしco2や水の汚染、森林破壊が深刻なんだよ動物にも人間にも悪いんだよ
メタンガスだけにごまかされるな
で肉食ニートが工業農業の環境破壊の改善を強くすすめるから
どんな活動やってるのかと思ったら米を一部減らしハウス栽培の野菜を食べないって？
その程度だったらオレはとっくにやってるけとね
それからそこまで深刻だと主張するなら当然生産者販売者に意見はしてるよな
て、業者はなんて言ってる？工業については何やってる？メーカーは何と答えた？
畜産製品購入しているらしいが、環境破壊が大きい工場式畜産のものは避けているよね ？
- 82 ：
- >>78
> 工場式畜産は農耕を膨大にふやしco2や水の汚染、森林破壊が深刻なんだよ
これについては先に>>67で述べているけど、畜産飼料用の農耕と人間の食糧用の農耕は別物で、人間用の農耕の数値を畜産飼料農耕の数値に置換することはできませんよ。
例えばメタン排出についていうなら、畜産飼料は水稲農業によらないので単位量に対するメタン排出は相当低いです。
仮に、畜産を利用した食事で得られる熱量や栄養素を、現代日本人が一般的に活用する範囲の食材から得ようとした場合、どれだけの水稲農業を利用することになるのか、
するとその場合どれだけのメタン排出量の増加が見込まれるのか、
その値と比較してみなければ畜肉を利用した食事と菜食のどちらが一般論としてメタン排出に加担することになるかを結論付けることはできないでしょう。
また、例えば単位生産量あたりの生産エネルギーコストについていうなら人間用のハウス栽培は遥かに大きな化石燃料を使用しますし、
二酸化炭素排出も当然大きくなります。
さらに人間用の農作物については市場価格調整のため(畑で潰される非出荷のキャベツとか見たことありますよね)、
飼料用のそれよりも生産量に対する出荷量の割合が小さくなりがちで、そのことも投入エネルギーコストに対する産出エネルギーの比率を下げています。
こういった試算なしに単純に畜産による飼料農耕の規模だけに着目して短絡的に出した結論に、科学的な説としての意味があるとは言えないと思うのですが、いかがですか？
- 83 ：
- >>81
水田とメタンガスの話は>>61にあるように以前に別のスレでベジタリアン側が持ち出したものです。
漠然と環境破壊というから(>>61)、具体的に何を指すのかという話から例えばという意味で(>>63)再度このスレで取り上げました。
何か問題が？
- 84 ：
- 誤魔化すなよ 話そらすのに必死だな 笑
早く答えろよ
おれもう今時間ないからな
おまえ肉食ニートが工業農業の環境破壊の改善を強くすすめるから
どんな活動やってるのかと思ったら米を一部減らしハウス栽培の野菜を食べないって？
その程度だったらオレはとっくにやってるけとね
それからそこまで深刻だと主張するなら当然生産者販売者に意見はしてるよな ？答えは
て、業者はなんて言ってる？工業については何やってる？メーカーは何と答えた？ 答えは
畜産製品購入しているらしいが、環境破壊が大きい工場式畜産のものは避けているよね？答えは
何かに特質せずにやっているというお前ならな
答えられるだろ
- 85 ：
- オマエのための畜産じゃないから
オマエが減らそうが必要としている人が大勢いるから成り立っている
環境破壊w
口だけのバカベジ
- 86 ：
- >>84
> 早く答えろよ
とっくに答えてるんだよなあ＾＾
> それからそこまで深刻だと主張するなら当然生産者販売者に意見はしてるよな ？
「環境負荷を理由に畜産批判するならば、畜産より先に批判するものがたくさんあるはずですよ」
と言っています。
論理構造をみれば明らかなように、この主張の前提部分は「環境負荷を理由に畜産批判するならば、」ですが、
雑食側は畜産批判をしていませんので、雑食者については前件不立により後件「畜産より先に批判するものがたくさんあるはず」が成立するとは主張していません。
無論、菜食者であっても「環境負荷を理由に畜産批判する」ことのない菜食者にも同様に後件は成立するとは主張していません。
Ａ「環境負荷を理由に畜産批判『するならば』、畜産より先に批判するものがたくさんあるはず」という主張が
Ｂ「環境負荷を理由に畜産批判『しなくとも』、畜産より先に批判するものがたくさんあるはず」という主張と異なることは理解できますよね？
こちらの主張はＡですが、
>答えは？
とあなたが回答を要求している質問の前提はＢですね。あなたの質問は、こちらの主張Ａを、Ｂへとすり替えた上での質問ですから議論の論点に対して的外れです。
論点から乖離した質問ですので、議論上、こちらに回答する責任は生じていません。
この論点ずらしの質問は過失によるもだったのかもしれませんが、意図的な論点ずらしは議論から逃げる行為です。
今回明確に指摘しましたので、以後同様の質問を繰り返すならば、それは故意による論点ずらしということになります。
さて、既に何度か述べていますが、こちらは、菜食者であっても個人の恣意や主観の範囲で菜食を選択するのは本人の勝手だと言っていますよね。
しかし他人に対して「畜産をやめろ」「畜産製品は利用するな」と主張するとき、そこに客観的・論理的な根拠の提示がないならば、
それはそう主張する人の恣意や主観を押し付けるだけのエゴイスティックな振る舞いでしかないということです。
で、もしそういったエゴイスティックな恣意や主観の押し付けでなくその主張が客観的・論理的なものであるというならば、
こちらが指摘した矛盾を解消し主張全体が客観的・論理的に整合性あるものであることを説明する立証責任が生じます。
ではよろしくお願いします＾＾
- 87 ：
- 畜産をなくせとかよく言えると思うわ
そういう極端なことを口にする奴のせいでベジタリアン全体が嫌われるんだよ
- 88 ：
- >>86
話しをはぐらかさないで
答えて？簡単でしょ
おまえ肉食ニートが必死に畜産の環境破壊より工業農業の環境破壊の改善を強くすすめるから
おまえはどんな活動やってるのかと思ったら
米を一部減らし、ハウス栽培の野菜を食べないようにしてるって？
その程度だったらオレもとっくにやってるけとね（米はわずかしか食わないし、野菜は決まったところからしか取り寄せない）
それ以外には何をやっている？
それからそこまで深刻だと主張するなら当然生産者販売者に意見はしてるよな ？イエス、ノー？
て、業者はなんて言ってる？工業については何かやってる？イェス、ノー？（メーカーは何と答えた？差し支えなければ）
畜産製品購入しているらしいが、環境破壊が大きい工場式畜産のものは避けているよね？（お前は何かに特化せずにやっているというんだったら答えられるんじゃないのｗ）
イェスノー？
おまえは絶対答えることができない 笑
人にアドバイスするなら、自分がまずやってからいうことだな
- 89 ：
- >>88
> 答えて？簡単でしょ
あ〜あｗｗｗ指摘したのに故意の論点ずらししちゃったかｗｗｗ議論から逃げるってことね。
> 人にアドバイスするなら、自分がまずやってからいうことだな
アドバイス？主張の矛盾を指摘しているだけですよ。
- 90 ：
- >>76
嘘つくなよ、畜産自体をやめろなんて主張していませんが
では答えてね
おまえ肉食ニートが必死に畜産の環境破壊より工業農業の環境破壊の改善を強くすすめるから
おまえはどんな活動やってるのかと思ったら
米を一部減らし、ハウス栽培の野菜を食べないようにしてるって？
その程度だったらオレもとっくにやってるけとね（米はわずかしか食わないし、野菜は決まったところからしか取り寄せない）
それ以外には何をやっている？
それからそこまで深刻だと主張するなら当然生産者販売者に意見はしてるよな ？イエス、ノー？
て、業者はなんて言ってる？工業については何かやってる？イェス、ノー？（メーカーは何と答えた？差し支えなければ）
畜産製品購入しているらしいが、環境破壊が大きい工場式畜産のものは避けているよね？（お前は何かに特化せずにやっているというんだったら答えられるんじゃないのｗ）
イェスノー？
まさかやってもいないくせに・・・
おまえは絶対答えることができない 笑
- 91 ：
- >>89
ちょっとまてよ
このスレ「家畜種の存亡を考える」と
別スレ「菜食主義者は有災害のときに・・・」と
レスがというか内容が入れ替わっているじゃないか
つまりこちらのスレでは俺は現実的に今畜産をなくなすことは不可能であることを前提に話している
せめて環境破壊と動物への苦痛犠牲の軽減削減することが大切だとそのために個人は何ができるかの話
別スレ「菜食主義者は有災害のときに・・・」のほうが何故かファームサンクチュアリなどの家畜の存亡の話しになっているじゃないか
いつ入れ替わっちゃったんだ？
- 92 ：
- >>90
> 嘘つくなよ、畜産自体をやめろなんて主張していませんが
おやおや、今さらそれですか？
畜産自体ではなく工場畜産をやめろと言っている、と揚げ足を取るつもりかな？ｗｗｗ
科学的な議論には有意水準という概念があります。
有意水準というのは、一般論を論じるために、極端に例外的で稀有な事象を捨象する場合の、捨象できるかできないかを区分する基準となる値ですが、
一般的に科学的な議論では全体に対しての5%と考えられています。全体に対して5%未満の事象であれば捨象して一般論としうるという意味です。
より厳密な要求のある特殊な場合は1%で考察することもありますが、一般的な試行では5%未満は捨象するのが科学的考察の定法です。
無論、より厳密な考察が要求される特殊な場合であれば、1%や場合によってはそれ以下を有意水準とすることもできますが、科学的な議論をするならばその場合は根拠を提示すべきです。
で、畜産全体に対する工場畜産によらない畜産は有意水準以上ですかね？ｗｗｗ
ある議論における有意水準以上の畜産が工場畜産だけであるなら、そこにおいて畜産といえば工場畜産のことを指すのが科学的な議論です。
- 93 ：
- >>92
ではこれには答えてね
おまえ肉食ニートが必死に畜産の環境破壊より工業農業の環境破壊の改善を強くすすめるから
おまえはどんな活動やってるのかと思ったら
米を一部減らし、ハウス栽培の野菜を食べないようにしてるって？
その程度だったらオレもとっくにやってるけとね（米はわずかしか食わないし、野菜は決まったところからしか取り寄せない）
それ以外には何をやっている？
それからそこまで深刻だと主張するなら当然生産者販売者に意見はしてるよな ？イエス、ノー？
て、業者はなんて言ってる？工業については何かやってる？イェス、ノー？（メーカーは何と答えた？差し支えなければ）
畜産製品購入しているらしいが、●環境に配慮した肉を選び環境破壊が大きい工場式畜産のものは避けているよね？（お前は何かに特化せずにやっているというんだったら答えられるんじゃないのｗ）
イェスノー？
おまえは絶対答えることができない 笑
- 94 ：
- >>91
スレタイと内容に差違が生じるのはよくあることだけど、少なくとも災害時の畜産利用についてこちらでは議論していないので
入れ替わったというわけではなさそう。
今ここが環境負荷の話になっているのスタートはどこだろう。
>>54が環境破壊といってるね。>>47も環境破壊といってる。>>45は環境保全といってるね。
過去スレで述べられた温暖化の話については>>61かな。
- 95 ：
- >>93
現行の議論においてこちらの主張と関係のない質問に回答せよという根拠はなに？
現行の議論上必要であるという根拠が無いなら、現行の議論の妨げになるので現行の議論が終了してからにしてくださいね。
それよりも、現行の議論上で必要なはずの、こちらからの反論に対する再反論がありませんが、あなた側の反論不可により、「こちら側の主張を結論として議論終了」でいいですか？
- 96 ：
- >>95
こちらの主張と関係ない？
おれは途中から入っただけが
予想どうりおれの質問に追い詰められると急に答えられなくなるのね
答えたら
自分は何もやっていないくせにそれをベジタリアンにやらなくてはおかしいと主張するというとんでもない矛盾がばれちゃうからね
おまえがイエスかノーかも答えられない質問です
おまえ肉食ニートが必死に畜産の環境破壊より工業農業の環境破壊の改善を強くすすめるから
おまえはどんな活動やってるのかと思ったら
米を一部減らし、ハウス栽培の野菜を食べないようにしてるって？
その程度だったらオレもとっくにやってるけとね（米はわずかしか食わないし、野菜は決まったところからしか取り寄せない）
それ以外には何かやっている？
それからそこまで深刻だと主張するなら当然生産者販売者に意見はしてるよな ？イエス、ノー？
☆お前が最も重大だと主張する工業の環境破壊については何かやってる？イェス、ノー？
おまえはこの件に関係ない質問だとかなんとか言い訳して絶対答えられない
- 97 ：
- >>96
> こちらの主張と関係ない？
関係ないですね。
要約すればこちらの主張は
「『畜産するな』とか『畜産製品を利用するな』という一部の菜食者による主張は、主観的・恣意的なものであり、その主張に客観的・合理的な背景があるといえない」
というものです。
議論全体を見れば自明ですが、温暖化についての主張も
「一部の菜食者による温暖化を理由にした畜産批判が、実は彼らの恣意や主観によるものであり、背景に客観的・論理的な不整合がある」
という意味で為されています。
あなたの質問が、
「『畜産するな』とか『畜産製品を利用するな』という一部の菜食者による主張は、主観的・恣意的なものであり、その主張に客観的・合理的な背景があるといえない」
というこちらの主張と関係があるというならば、その関係の立証責任はそちらに生じます。
当然、その関係が立証できないならば、現行の議論上でその質問への回答要求は論点と乖離しており、
論点から乖離した質問要求は論点ずらし、すなわち現行の議論からの逃げでしかありません。
ではよろしくｗｗｗ
- 98 ：
- コピペバカで工場畜産というワード
オキアミちゃんかな
捕鯨スレ潰されたから逆恨みかな
- 99 ：
- >>97
こちらのスレでは私は『畜産するな』とか『畜産製品を利用するな』なんて主張してませんよ
この私とお前との議論の中ではね 関係なくない大いに関係あるね
予想どうりおれの質問に追い詰められると急に答えられなくなるのね
答えたら自分は何もやっていないくせにそれをベジタリアンにやらなくてはおかしいと主張するというとんでもない矛盾がばれちゃうからね
ではおまえが答えられない質問です
おまえ肉食ニートが必死に畜産の環境破壊より工業農業の環境破壊の改善を強くすすめるから
おまえはどんな活動やってるのかと思ったら
米を一部減らし、ハウス栽培の野菜を食べないようにしてるって？
その程度だったらオレもとっくにやってるけとね（米はわずかしか食わないし、野菜は決まったところからしか取り寄せない）
それ以外には何かやっている？お前は何かに特化せずにやっているやっているはずだよね
☆畜産製品購入しているらしいが、環境に配慮した肉（工場式畜産ではない）を選んで購入しているよね？イエス。ノー？
☆それからそこまで農耕の環境破壊が深刻だと主張するなら当然生産者販売者に意見はしてるよな ？イエス、ノー？
☆お前が最も重大だと主張する工業の環境破壊については何かやってる？イェス、ノー？
おまえはこの件に関係ないとか議論には順番があるのだとか言い訳して絶対答えられないだろう（笑）
- 100 ：
- コピペバカのオキアミちゃんw
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