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ベジタリアン板自治新党
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「野菜は食べられるためにある」←はぁ？
- 1 ：2016/01/24 〜 最終レス ：2019/09/08
- 【植物は食べられるために進化した】←目的論的な進化論は現代では科学的には支持されていない非科学的主張。
果実などの食べられやすい形質を持った植物が存在するからといって食べられる目的で進化したことにはならない。
・現在科学的に主流であるダーウィンから現在に至るネオ・ダーウィニズムの系譜において、進化は特定の方向性を持つのではなく変異と自然選択による漸進的な分化であると考えられている。
【植物は食べられることを望んでいる】←植物に意志があるということには多くのベジタリアンは否定的である。意志があるとしてもその意志が食べられることを望んでいるとする証拠は無い。
・そもそも意思とは何か、動物には意志があるといえるのか、等の論点も未解消だが、「動物には意志があるが植物には意志がない」というベジタリアンの主張と真っ向から撞着する。
場合によって植物に意志はあると言ったり植物に意志は無いと言ったりするなら論理が破綻している。
・仮に植物に意志があるというのが正しいとしても、その意志の性質がどのようなものであるのか科学的に十分な検証はされておらず、植物が食べられることを望んでいるというのは非科学的で独り善がりな決め付けでしかない。
【植物は食べられることで子孫を残す】←目的論的な進化論に科学的根拠はなく、それは家畜種の動物が飼育されることで子孫を残すことと同形式の主張である。
科学的事実としては、植物種の存続に被食されることが有利に働いているということでしかなく、人間が家畜を利用するから家畜動物が種を存続できるということと形式的には等しい。
- 2 ：
- 一部のベジタリアンがそう言い張りたいのは、そういうことにしておかないと罪悪感を感じてしまうから
逆に言えば、薄々は罪悪感を感じているからこそ、植物は食べられるためにあるんだと主張したがる
- 3 ：
- ベジタリアンの抱える問題をなかなかきちんと考察してるな
議論が深まればいいが
- 4 ：
- 野菜はベジタリアンの敵
- 5 ：
- Rはチンコを求めてる！
- 6 ：
- ベジタリアンは野菜されあれば男性器などいらない
- 7 ：
- 動物も食べられるためにある訳ではないな
結局何を食うにしても人間は人間の都合による理由を正当としなくては何も食べれないということか？
それとも動物を食べることには真理となる正当な理由があるというのか
それなら是非とも教えてもらいたい
- 8 ：
- >>7
本来ものを食べることに正当も不当もない。
それぞれの属する社会にそれぞれの規範が生じているだけ。
- 9 ：
- >>7
簡単な話だ
俺達ベジタリアンが正しい
「動物には心があるから食べてはいけない」
「植物には心がないから食べていい」
わかるか？これぐらい理解できないとやばいぞ
- 10 ：
- 動物も植物も同じ命 動物だけが特別でない
動物が痛みを感じている証拠はない
植物が痛みを感じていない証拠もない
動物もも植物も食べる雑食が正しい
- 11 ：
- 野菜基地害R
- 12 ：
- >>1
すごくよくわかります
自分もたまにこういうことを考えます
- 13 ：
- >>8
つまりある社会において
野菜は食べられるためにある
という規範があればそれは問題ないと言えるということか
そうならば
野菜はたべられるためにあるに対し「はぁ？」と返答することは間違いであり「そういうこどもある」が正しい返答となる訳か
- 14 ：
- >>9
ある規範に当てはめるなら間違いとは言い切れなくなるな
- 15 ：
- ☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
- 16 ：
- >>13
そんな規範の社会があるわけないだろ
実存に先立つ目的なんて存在するわけがない
- 17 ：
- あくまでも目的のために作られた人工物以外ではってことだけどな
- 18 ：
- >>17
人間が神のような存在
つまり人間の都合による規範の中にあればその本質は実存よりも先立つだろう
例えば家畜
人間が食べることを目的とし、人間の都合のいい形に改良された動物はその本質が先立つだろう
勿論野菜もそうなる
つまりそういう社会においては家畜も野菜も食べられるために存在することになる
やはり「そういうこともある」という返答が正しいと言えるとならないか
- 19 ：
- >>18
なるほど
たしかに家畜は人間の目的によって生み出されたともいえるな
しかしそう考えると家畜とそうでない動物の間に差異が生まれてしまう
食べるために人間が生み出したのだから食べていいという理由で家畜を正当化すると、家畜化されていない動物は食べてはいけないことにはなりはしないか
- 20 ：
- >>13
人間社会において発生した規範においては、という条件付きでその社会における正当性の有無を述べることはできるが、
そういった条件付けがなければ生物の本質として食っていいも悪いもないということ。
そして>>1をみれば明らかなように、このスレでは後者の話をしている。
- 21 ：
- >>18
野菜を食っていいとか家畜を食っていい、というのは人間がそう役割付けたのであってそれ以上の意味はない。
生物種によって食っていいか悪いかを決めるのはあくまで社会の規範の問題。それ以上の規範を求めるならそれは各人の信仰の問題にしかならない。
- 22 ：
- >>20
条件付きで認められるなら
野菜はたべられるためにあるに対し「はぁ？」とは一概には言えない
となるな
- 23 ：
- >>21
野菜はたべられるためにある
野菜はたべられるためになあるわけではない
どちらにしろ人間が人間の都合により選別されることとなる
それが違うのであれば
まずは野菜というものが何かを議論しなくてはならないな
- 24 ：
- >>19
家畜以外
例えば
ペットであるネコはたべられるためにいるわけではない
こう言われて何人の日本人が納得するだろうかはわからんが
つまり
こうすることも全ては人間の都合の中にある話でしかない
全て同じ話だ
- 25 ：
- >>22
>条件付きで認められるなら
>野菜はたべられるためにあるに対し「はぁ？」とは一概には言えない
>となるな
条件付きでのみ認められるかどうかが定まるならば、前提条件を定めず一般論として「野菜は食べられるためにある」というのは成立しないな。
- 26 ：
- >>23
> どちらにしろ人間が人間の都合により選別されることとなる
> それが違うのであれば
>>1の論点を喪失しているな。
>>1は、「植物は人間が役割付けなくとも、進化の合目的性や植物の意思や繁殖という目的のために、人間に食べられるためのものとして存在する」という主張の不成立を述べている。
人間が都合により選別し役割付けることはまた別の問題だな。
- 27 ：
- >>26
ちがうな
私が言いたいのは
植物は何のために生きているのか？
という質問に対し出てくる答え全てが人間の都合の中から生まれた解釈でしかない
ということだ
例えば植物に意識や心や脳等があった(人間とは異なるが人間と同じものが備わっている)場合
人間と同じく、植物の実存は植物のものであり本質は植物が生み出すものだと言っていい
それは植物にしか理解できないものだ
それともそれも人間の都合により封印し「植物とはこういうものだ」という基準をまた人間の都合で作り上げるか？
- 28 ：
- >>27
> 植物は何のために生きているのか？
> という質問に対し出てくる答え全てが人間の都合の中から生まれた解釈でしかない
> ということだ
存在に先立つ意味など無い。少なくともあるとは言えない。
ある、というなら証明したらいいが、少なくとも古今東西証明されたとは知られていない。
> 例えば植物に意識や心や脳等があった(人間とは異なるが人間と同じものが備わっている)場合
> 人間と同じく、植物の実存は植物のものであり本質は植物が生み出すものだと言っていい
意味付けるという行為の前に意味など無い。誰かが意味付けるからその主体にとっての意味が生じる。意味付ける主体が人間であれ植物であれ、同じことだ。
- 29 ：
- 動物も植物も別に食べられるためにあるわけではないよね
- 30 ：
- >>28
つまり
>>1で言われているような反論も植物の本質からなる言葉ではなく、人間が作りだした意味でしかない
ということだな
- 31 ：
- >>30
> >>1で言われているような反論も植物の本質からなる言葉ではなく、人間が作りだした意味でしかない
> ということだな
ｗｗｗ
>>1は植物の本質としての意味を論じているのではないよｗｗｗ
ある種の人間による「植物は食べられるために存在する」という言説に、科学的な根拠がないと言っているだけだ。
>>1は別に植物の本質からなる言葉で植物を意味付けようとしているわけではないし、人間が作り出した意味において意味付けているのでもない。
- 32 ：
- ちょっと話の流れが難しくてわからないな
- 33 ：
- >>32
例えば桃の果実が旨いから動物がそれを食う、食った動物が種を拡散するから桃が繁殖できる、こういう事実があったとする。
すると桃の果実が旨いのは種の拡散や生物種としての存続に有利に働いていると考えることはできるが、
だからといって植物が動物に食わせる目的のために果実をつけるかどうか、また動物に食わせる目的で桃が果実が旨くなるように進化したかどうか、それは明らかではない。
だから「食べられるために実をつける」とか「食べられるために進化した」というのは科学的には根拠のない発言だということになる。
科学的に言えば、ある生態系において果実が不味くて誰も食わない植物よりも果実が旨くて繁殖に有利な植物が優勢である場合、その優勢の原因を果実が旨いからだと考えることはできるが、
優勢になる目的で植物自身が果実を旨くしたということにも、神がそのような目的で果実を旨くしたということにも十分な根拠はない。
「植物は食べられるためにある」という人がいたとしても、それはその人がそのように植物を勝手に意味付けた(勝手に解釈した)とか、その人にとってはそう見える、というレベルの話でしかない、ということ。
食われるという目的を神が定めたとか、食われるという目的のために桃が果実を旨くするよう進化したとか、科学的にそんな根拠はなく、そんなものは非科学的なカルト信仰みたいなものでしかない、ということ。
「桃が食べ物である」というのはあくまで桃を食べる側の勝手な言い分であり、食べる側が食べ物として意味付けただけであって、食べる側がそう思う以前に桃の果実それ自身に食べ物としてあらかじめ定められた目的があるとはいえない、ということ。
これは「桃」を「牛」と置き換えても同じで、結局は食べる側が勝手に「食べ物」と認識する前から、桃や牛があらかじめ食べ物という目的で存在するという科学的な理由はない。
例えば「野菜は食べられるためにある(が、動物はそうではない)」などということに科学的根拠はない。
もちろん、人間が食物として桃を栽培したり牛を飼育する行為には目的はあるが、その場合にも桃や牛に与えられる食べ物という目的は、栽培者や飼育者がそう意味付けたから生じるに過ぎない。
言うなれば、「桃や牛が食べ物である(食べる目的で存在するものである)」という人(食べる人にせよ育てる人にせよ、そういった人たちのつくる社会であるにせよ)がいて初めて桃や牛に食べ物としての意味が生じるのであって、
それらの人無しに桃や牛が食べ物という目的を持った存在だとは科学的には言えないということ。
- 34 ：
- 進化の過程を擬人化した喩えとして、スレタイのような事が言われるのはわかるけど、真に受ける奴が実際にいるのだろうか。
もし野菜にそれだけの高等な知能があるのなら、それこそ栽培して食うのは問題だとベジタリアンたちが騒ぎそうなものだけどなあ。
- 35 ：
- >>31
私が言いたいのはその「科学的根拠がない」という思想も
野菜の本質ではなく人間の作りだした野菜の形の一つではないのか？ということだ
つまり「野菜は食べられるためにある」が意味のないものであるならそれを否定する言葉も同じものだ
- 36 ：
- >>35
よく読んでくれとしか言いようがないな。
「科学的根拠がない」というのは、ある種の人間による「植物は食べられるために存在する」という言説についてのものだ。
野菜そのものの本質をどうこう言っているのではない。
「『イエスは神の子だ』という言説に科学的根拠がない」というのは「実際にイエスが神の子かどうか」を論じていない。
「『校長はハゲだ』という言説に科学的根拠はない」というとき、「校長の本質はハゲではない」と規定しているのではない。
- 37 ：
- >>36
科学も本質ではない
科学はある種人間の物差しでしかない
つまり「野菜は食べられるためにある」を科学で否定することは「野菜の本質」から否定しているのではなく、
人間の「物差し」で否定していることでしかない
人間の物差しで整合された「野菜は食べられるためにある」とそれを否定する科学である人間の物差し
同じものであり同じこと
お前が「野菜は食べられるためにある」を否定するには「野菜の本質がなんたるか」を知っていなくては成り立たない
それができないのであるなら否定はできない
思想と思想を並べているに過ぎない
- 38 ：
- >>37
> 科学も本質ではない
科学が本質だなどと言っていない。
「『野菜は食べられるためにある』という言説は非科学的だ」と言っている。
> 科学はある種人間の物差しでしかない
はい。
> つまり「野菜は食べられるためにある」を科学で否定することは「野菜の本質」から否定しているのではなく、
> 人間の「物差し」で否定していることでしかない
この「非科学的だ」という指摘は「野菜は食べられるためにある」という言説について「それは科学という物差しでは正当でない」という風になされたものだ。
野菜そのものの本質がどうであるかを述べていない。
> お前が「野菜は食べられるためにある」を否定するには「野菜の本質がなんたるか」を知っていなくては成り立たない
> それができないのであるなら否定はできない
> 思想と思想を並べているに過ぎない
否定？
何を言っている？
「非科学的だ」というのは「科学という物差しにおいて正当でない」という意味であって、それ以上でも以下でもないが？
例えばあなたが「『植物は人間に食べられるべきものとして、神が人間に与えたもうた恵みである』という信仰」を持つことを否定していないよ？
単に「それは科学という観点から見るならば非科学的な言説だ」と言っているに過ぎない。あなたが「非科学けっこう、俺は信仰に生きる！」と言うならそれで済む話だ。
また、植物それ自体の性質について何かを述べていない。
「科学的には存在に先立つ『存在そのものの意味や目的』などあるとは言えない」、
であるならそれは畢竟すれば「まずその存在があり、その存在を意味付ける主体があって、その上でそこに意味が生じ存在に意味が与えられる」と考えられる。
そういった科学的な観点で言うなら「『野菜は食べられるためにある』は非科学的な言説である」ということになる、という指摘をしただけだ。
別に「神が与えたもうた云々」という信仰の是非を述べていないし、科学という観点を離れて普遍の真理の立場から野菜そのものの本質がどうであるかを述べているわけでもない。
- 39 ：
- 植物は俺達に殺されるために存在している
byベジタリアン
- 40 ：
- そうではない
- 41 ：
- >>38
思想「野菜は食べられるためにある」
思想「野菜は食べられるためにあるとはいえない」
これは同価値のものだ
ただ人間が生み出した人間に意味があるもの
同価値同士で否定して何の意味がある？
- 42 ：
- >>41
んんー？ｗｗｗ
>>1は科学的には、という話しかしていないんですが？
例えば「俺は科学なんか信じない！カルト万歳！科学なんか信じないぞ！」というのは勿論あなたの自由です。
その自由を否定していないし、否定することに意味があるとも一言も言っていませんが、どこから導出しましたか？ｗｗｗ
また非論理的な決め付けですか？
基本的にはあくまで、「科学という視点からは無根拠な妄言だ」と言っているだけですよ？
あなたが非科学的でいたいなら好きにすればいい。
どこかのベジタリアンみたいに「肉を食うな」「畜産をやめろ」などと自分の価値観に他者を従属させようとしていませんよｗｗｗ
「非科学的な信条をもつな」「非論理的な考えをやめろ」と言っていませんよね？
私の価値観は私の価値観、あなたの価値観はあなたの価値観、どうぞ好きなだけ非科学的な信条や非論理的な思考をしてください。
ただし>>31では、それを振りかざして社会と軋轢を生じるなら、相応のしっぺ返しが来るでしょうね、という話はしましたが。
- 43 ：
- >>42
お前は理解力ないな
それならば私が初めから言っている
科学的、非科学的双方に対し「そういうこともある」で終わりだ
だがお前は非科学的なものに対し「科学的ではない！」とわざわざ対立しているわけだ
対立し科学的な意見を押し通そうとする行為は、非科学的な意見を押し通そうとする行為と同じことだ
それを私は言っている
- 44 ：
- >>43
> それならば私が初めから言っている
> 科学的、非科学的双方に対し「そういうこともある」で終わりだ
最初というのはどれだ？>>7か？
そこで言われてるのは
1・「人間は人間の都合による理由を正当としなくては何も食べれないということか？」
2・「それとも動物を食べることには真理となる正当な理由があるというのか」
だな。
いいだろう、時系列で見ていこうか。
>>7に対して私は>>8で
「本来ものを食べることに正当も不当もない。それぞれの属する社会にそれぞれの規範が生じているだけ。」
と言っている。つまり
1に対しては「物を食べるのに正当性など必要ない」、2には「正当性は社会によりけり」
と言っている。
それに対してあなたは>>13で＜「野菜はたべられるためにあるに対し「はぁ？」と返答することは間違いであり「そういうこどもある」が正しい返答となる訳か＞と言い、
私は>>20-21で「正当性は社会規範によりけり、本来的な正当・不当などない」「本来的な規範などなく、あるのは社会的規範。あるいは個人的な規範だ」と言った。
あなたは>>22-23で「どっちにしろ人間の都合だ」というが、これが既に>>1の論点から外れているのは>>26で示した通り。
>>1は「どっちにしろ人間が規範を作って正当・不当を分けている」とか「社会的規範や個人的規範は存在する」などを論点にしていない。「本来的な正当・不当の区別などない」、「>>1の【】のような主張は科学的ではない」と言っている。
なぜ論点違いの話で食い下がろうとするんだ？
- 45 ：
- >>43
なぜ論点違いの話で食い下がろうとする？
あなたは>>27で「人間の都合だー人間の都合だー」と論点違いを言い続ける。最初から>>1で「本来的な規範などない」と言い、既に>>20-21で「社会的規範や個人的規範はあるにせよ本来的な規範はない」と繰り返しているにもかかわらず、だ。
私は「存在に先立つ意味などあるとは言えない」と繰り返す。「意味付けるという行為の前に意味など無い。誰かが意味付けるからその主体にとっての意味が生じる。」と。
>>28であなたは、「>>1もまた植物の本質からなる言葉ではなく、人間が作りだした意味でしかない 」というが、
>>1はそもそも「本来的な規範はあるといえない」「【】は科学的ではない」であり、「何が人間が作り出したものでない規範か」とか「科学こそが本質だ」などを論じていない、と私は>>31で論点違いを再度指摘した。
それでもあなたは>>35でまだ「科学的な意味付けもまた人間の見方のひとつでしかない」というようなことをいうので、
私は「そもそも科学こそが本質だといっているわけではない、【】は非科学的だといっているだけだ」と>>36で再度繰り返す。
それでもまだあなたは「科学も本質ではない」とか「【】を科学で否定することは本来的な規範から否定しているのではない」と論点違いに食い下がろうとする。挙げ句に「思想と思想を並べているに過ぎない」とくる。>>37だ。
それに対する>>38は、「科学が本質だなどと言っていないこと」「野菜そのものの本質がどうであるかを述べていないこと」を懇切丁寧、詳細に述べて論点違いを説明している。同じことを何度目だろう？
あなた以外にそんなことを論じている人は誰もいないのに。
- 46 ：
- >>43
>>41であなたは「並立する価値観で他の価値観を否定することに意味があるか」という。
「否定」とは何に対する否定だ？
・「科学という体系においては非科学的と位置付けられる」ということか？
これを「否定だ、無意味だ」というのは、「価値観」というものそのものの存在を否定することになる。
「価値観」とはなんであれ、ある体系における物事の位置付け・意味付けなんだから。
・それとも「他の価値観を持つことを否定しいる」ということか？
だったら私はそんなことは一言も言っていない。
一部のベジタリアンが「肉を食うな」「畜産をやめろ」などと言うように「非科学的な信条をもつな」「非論理的な思考をするな」と言っているわけではない。
> だがお前は非科学的なものに対し「科学的ではない！」とわざわざ対立しているわけだ
「非科学的なものを科学的ではないという」と問題があるのか？
> 対立し科学的な意見を押し通そうとする行為は、非科学的な意見を押し通そうとする行為と同じことだ
ｗｗｗ
被害妄想か？
「非科学的なものを科学的ではない」と言うと何を押し通そうとしている？
あなたは非科学的なものを科学的だと言いたいのか？そうであるならそれは虚偽だｗｗｗ
そうでないなら何も押し付けられていないだろう？
非科学的なものに対して「非科学的だ」というのは別にそれ以上でもなければそれ以下でもない。「非科学的であるな、科学的であれ」などと価値観を押し付けているのではない。
一部のベジタリアンが「肉を食うな」「畜産をやめろ」というような価値観の強要にあたる行為とは明確に違うだろうｗｗｗ
「非科学的な信条をもつな」「非論理的な思考をするな」と言っているわけではないのだから。
それともその明確な差違を故意に無視して「どっちもどっち」と強弁したいのか？ｗｗｗ
- 47 ：
- >>43
>>45の訂正。
×最初から>>1で「本来的な規範などない」と言い、
↓
○少なくとも>>7で「本来的な規範などない」と言い、
ついでに>>42の訂正。
×ただし>>31では、それを振りかざして社会と軋轢を生じるなら、相応のしっぺ返しが来るでしょうね、という話はしましたが。
↓
削除(こんな言及は>>31でしていませんでした)
- 48 ：
- >>46
つまりお前は
「野菜は食べられるためにある」←はぁ？非科学的だ！妄言だ！
でもこれは非科学的なものを否定していることではなくてただ科学的でないものを非科学的だと言っているだけです
と言いたいのか？笑
何がしたいんだ？笑
わざわざ「はぁ？」と人を逆撫でするような言葉を使って同意か？笑
そしてこうだ
「へ？元から科学的なことだとは言ってないが？そういう考え方があってはいけないのか？」←あなたが科学的以外の意味で言った言葉にしろ、非科学的なものは非科学的なんだ！
でもそういう考え方は否定してませんよ！どうぞご自由に
笑
何がしたいんだかわからんが？笑
そしてこうだ笑
「じゃあお互いにそういう考え方があるねってことでいいんじゃない？」←ただ私は非科学的なものに非科学的だ！と言っているだけです？
何が悪いですか？
それにもし非科学的なものを振りかざして社会と軋轢を生じるなら、相応のしっぺ返しが来るでしょうね！
笑
こっちが「はぁ？」てなるな笑
- 49 ：
- >>46
例えば「人間はRば仏になる」という文化を持つ者達に向かって←「はぁ？非科学的だ！妄言だ！」とお前は言っているってことだ
「人間はRば仏になる」という文化を持つ人間にとってそれが科学的かどうかなんてことは必要のない分類だ
それに対し「はぁ？非科学的だ！妄言だ！」と指摘する
指摘？大きなお世話だな笑
そういうものが押し付けのように取られる可能性は絶対にないとはいえない
それに「はぁ？」という言葉だ
これは「お前なに間違ったこと言ってんだ？」と言われていると感じとる人間は皆無ではない
お前はケンカを売っているという様なものだ
- 50 ：
- >>45
「野菜は食べられるためにある」という思想をもつ文化
「科学的根拠を信じる」という思想をもつ文化
その相手側に対し自前の価値観の基準から「そうではない」と指摘することに意味があるのか？と聞いている
どちらも真理ではない
どちらもそれぞれの正当性を持ち合わせている
どちらも同列だ
お前が「非科学的だ！」と指摘すれば、相手は「非文化的だ！」と言い返す。
結論はでない
双方が納得し「そういう考え方もありますね」とすることでいい
つまり「野菜は食べられるためにある」←そういう考え方もありますね
となる
- 51 ：
- >>48
> つまりお前は
> 「野菜は食べられるためにある」←はぁ？非科学的だ！妄言だ！
あくまで「『科学的には』妄言だ」としか言ってない。
> でもこれは非科学的なものを否定していることではなくてただ科学的でないものを非科学的だと言っているだけです
そう。
> わざわざ「はぁ？」と人を逆撫でするような言葉を使って同意か？笑
逆撫でされるのはあなたの勝手。
> そしてこうだ
> 「へ？元から科学的なことだとは言ってないが？そういう考え方があってはいけないのか？」←あなたが科学的以外の意味で言った言葉にしろ、非科学的なものは非科学的なんだ！
> でもそういう考え方は否定してませんよ！どうぞご自由に
「科学的だと言っていない」だけでは科学的か非科学的か不明瞭だから「非科学的だ」と明瞭にしている。だぞ
それ以上でも以下でもなく、非科学的なものを信じるのは人それぞれの勝手。
> 「じゃあお互いにそういう考え方があるねってことでいいんじゃない？」←ただ私は非科学的なものに非科学的だ！と言っているだけです？
別に非科学的な信仰があっても構わないよ。誰もそれを否定していないし論点にすらしていない。あなたが勝手に「非科学的で悪いか！」といってるだけ。こちらは悪いなんて言ってない。
- 52 ：
- >>49
> 例えば「人間はRば仏になる」という文化を持つ者達に向かって←「はぁ？非科学的だ！妄言だ！」とお前は言っているってことだ
そうですよ。
> 「人間はRば仏になる」という文化を持つ人間にとってそれが科学的かどうかなんてことは必要のない分類だ
だからそういう文化を持つ人を否定していない。
> それに対し「はぁ？非科学的だ！妄言だ！」と指摘する
> 指摘？大きなお世話だな笑
> そういうものが押し付けのように取られる可能性は絶対にないとはいえない
可能性のことをいえば皆無とはいえないが、
少なくとも「非科学的なものを信じるのは勝手ですよ」と言ってるんだから、特定の価値観から「肉を食うな」「畜産をやめろ」と言うよりも押し付けと取られる蓋然性は相当低いでしょうねｗｗｗ
> それに「はぁ？」という言葉だ
> これは「お前なに間違ったこと言ってんだ？」と言われていると感じとる人間は皆無ではない
可能性のことをいえば皆無とはいえないが、
少なくとも「非科学的なものを信じるのは勝手ですよ」と言ってるんだから、特定の価値観から「肉を食うな」「畜産をやめろ」と言うよりも「お前なに間違ったことやってんだ？」と言われている感じとられる蓋然性は相当低いでしょうねｗｗｗ
> お前はケンカを売っているという様なものだ
では、特定の価値観から「肉を食うな」「畜産をやめろ」と言う人たちは喧嘩を売ってるってことですか？
少なくともあなたが特定の価値観から「肉を食うな」「畜産をやめろ」と言うのは喧嘩を売ってるってことでいいですか？ｗｗｗ
- 53 ：
- >>50
> その相手側に対し自前の価値観の基準から「そうではない」と指摘することに意味があるのか？と聞いている
> 双方が納得し「そういう考え方もありますね」とすることでいい
だったら他人に「肉を食うな」「畜産をやめろ」と言うべきではないですね。勝手に草だけ食っていたらいい話では？是非とも今後はそうなさるといいでしょう。
- 54 ：
- >>52>>53
特定の価値観から「肉を食うな」「畜産をやめろ」？
いつ俺がこんなことを言った？
お前は妄想癖があるのか？
それとも論点ずらしか？
それとも「野菜は食べられるためにある」と言っている人間は必ずそれを言っているのか？
意味が全くわからんな
頭がおかしいのか？
- 55 ：
- >>54
> 特定の価値観から「肉を食うな」「畜産をやめろ」？
> いつ俺がこんなことを言った？
今まで一度たりと言ったことがないなら失礼しました。
匿名掲示板の性質ではあるが、他者と混同した可能性がありますね。申し訳ない。
今までその種の発言を一切したことがないならば、是非今後もそのようになさることをお奨めします＾＾
ところで、特定の価値観から「肉を食うな」「畜産をやめろ」という人たちについての私の考えに対しては何か異論や反論がありますか？あなた個人がどうであるかということよりもそちらが本質ですので、是非お答えくださいね。
- 56 ：
- >>54
仮にあなたが、特定の価値観から「肉を食うな」「畜産をやめろ」と言っていないとしたら、
>>50に対して>>52-53は十分な回答になっていませんのであらためて>>50にレスをし直します。
> 「野菜は食べられるためにある」という思想をもつ文化
> 「科学的根拠を信じる」という思想をもつ文化
> その相手側に対し自前の価値観の基準から「そうではない」と指摘することに意味があるのか？と聞いている
この「そうではない」というのが、「相手側の価値観が、客観的・普遍的な真理において誤りである」というのであれば、その「客観的・普遍的真理」が提示できなければ意味がない。
他方で、「『科学的にいえば』という前提で、『野菜は食べられるためにある』は偽である」ということであるなら、
これは例え「『ある思想』においては、『野菜は食べられるためにある』が真である」だとしても、そのこととは別に不足なく成立する。
> どちらも真理ではない
これは「客観的・普遍的真理」ではない、という意味だな？
両者のそれぞれの前提の中ではそれぞれに異なる「真」であることとは別の話だな？
> どちらもそれぞれの正当性を持ち合わせている
> どちらも同列だ
で、これが、両者のそれぞれの前提の中ではそれぞれに異なる「真」であることを言っている、という理解でいいか？
だとすると、
> 結論はでない
結論は「客観的・普遍的真理においての真偽は不可知だとしても、科学的かと言えば非科学的ゆえに偽だ、しかしある種の価値観には整合し真である」ということになるだろう。
> 双方が納得し「そういう考え方もありますね」とすることでいい
この時点ではそうだ。
だから、「非科学的だから『野菜は食べられるためにある』という考え方はやめろ」ということにも、
「俺様の価値観では『野菜は食べられるためにある(が動物はそうでない)』が正しいから、お前もそう考えろ」ということにも、
双方に意味がない。
客観的・普遍的な真偽が不明ゆえに、この段階では価値観は等価だからだ。
> つまり「野菜は食べられるためにある」←そういう考え方もありますね
> となる
そして、
・「野菜は食べられるためにあるが、動物はそうでない」←そういう考え方もありますね
でもあるし、他方で
・「野菜も動物も食べられるためにある」←そういう考え方もありますね
・「野菜も動物も食べられるためにあるわけではない」←そういう考え方もありますね
・「野菜と動物を食べられるためにあるか否か区別する理由はない」←そういう考え方もありますね
となる。
しかし、そのことと「どの考え方が社会的に正当性を持つか」は別の話だ。
例えば「社会が科学に相当の正当性を認める価値観を有している」とき、科学的であることは正当性の有力な担保であり、「科学的か非科学的か」は社会における正当性の判断の有力な基準になると考えるのは妥当だし、
それよりも有力な担保が示されなければ、「非科学的な言説(例えば「野菜は食べられるためにある」など)は社会において正当ではない」とされることも十分に妥当だ。
そういった意味で「科学的か非科学的か」を論じることには「社会的正当性の有無の判断」において相応の意義がある。
また、例えば、社会が「野菜と動物を食べられるためにあるか否か区別する理由はない」という考え方に正当性を認める価値観を持つとき、
「野菜は食べられるためにあるが、動物はそうでない」という主張がその社会と軋轢を生じるような仕方で提示されるなら、社会的に不当・反社会的と見なされることにも十分な妥当性があるだろう。
- 57 ：
- >>55
「野菜は食べられるためにある」←そういう考え方もありますね
これでいいってことだな？
- 58 ：
- >>56
社会的に正当性？
社会とは何の社会を指しているかわからんが
お前はマジョリティが正しいとしたいのか？
この議論はすでに論点が外れているが？
- 59 ：
- >>57
まずこちらの質問に回答したらどうだ？
ｗｗｗ
それから都合のいい部分だけを切り取るなｗｗｗ
> 「野菜は食べられるためにある」←そういう考え方もありますね
> これでいいってことだな？
「『科学的にいえば』という前提で、『野菜は食べられるためにある』は偽である」ということであるなら、
これは例え「『ある思想』においては、『野菜は食べられるためにある』が真である」だとしても、そのこととは別に不足なく成立する。
と言っている。
「『ある思想』においては、真である」というこならば、「←そういう考え方もありますね」とすることもできる、という話だ。
そしてスレタイの言説にはそのような前提はされていない。
「いかなる思想において」真であるのかは述べられていない。
いわば普遍命題の形で「野菜は食べられるためにある」が述べられている。
これに対して、「えっ？(なぜですか？)」すなわち「無前提にそう言えるのか、あるいはどんな前提からそれが導出されたのか」を問うており、>>1では「非科学的だ」すなわち「『科学という前提においては』、偽である」と言っているに過ぎない。
>「野菜は食べられるためにある」←そういう考え方もありますね
これを言うためにはまずこの言説が普遍命題として述べられているのではなく、特定の思想に基づいた限定的な言説であることを認めなければならない。
そしてまた「いかなる思想が前提されているか」を述べなければ真偽を帰属させられないから命題として無意味であり、他方で「科学的には、偽である」を認めなければならない。
- 60 ：
- >>58
> 社会的に正当性？
> 社会とは何の社会を指しているかわからんが
> お前はマジョリティが正しいとしたいのか？
> この議論はすでに論点が外れているが？
何を言っている？ｗｗｗ
「野菜は食べられるためにある」かどうかは「科学的には、偽である」と言っている。
「野菜は食べられるためにある」かどうかは前提される価値観の問題だ、と言っている。
これに対して「野菜は食べられるためにある」が正当かどうか、という疑問を提示したのはそちらだろう。(匿名掲示板の性質上、>>7があなたの発言でない可能性もあるがｗｗｗ)
既に正当性の有無は論点として挙げられている。
これについて私は>>8で「本来ものを食べることに正当も不当もない。 それぞれの属する社会にそれぞれの規範が生じているだけ。」と回答している。
そしてマジョリティが正しいなどと言っていない。
例えば「社会が科学に相当の正当性を認める価値観を有している」とき、科学的であることは正当性の有力な担保であり、「科学的か非科学的か」は社会における正当性の判断の有力な基準になると考えるのは妥当だし、
それよりも有力な担保が示されなければ、「非科学的な言説(例えば「野菜は食べられるためにある」など)は社会において正当ではない」とされることも十分に妥当だ。
そういった意味で「科学的か非科学的か」を論じることには「社会的正当性の有無の判断」において相応の意義がある。
また、例えば、社会が「野菜と動物を食べられるためにあるか否か区別する理由はない」という考え方に正当性を認める価値観を持つとき、
「野菜は食べられるためにあるが、動物はそうでない」という主張がその社会と軋轢を生じるような仕方で提示されるなら、社会的に不当・反社会的と見なされることにも十分な妥当性があるだろう。
といっている。
- 61 ：
- >>59
質問とはこれか？
>ところで、特定の価値観から「肉を食うな」「畜産をやめろ」という人たちについての私の考えに対しては何か異論や反論がありますか？あなた個人がどうであるかということよりもそちらが本質ですので、是非お答えくださいね。
つまり>>1は「ある価値観を持つ人間から出た言葉」ということを言っているのか？
それともただ「肉を食うな」「畜産をやめろ」と言っている人間に対することを言っているのか？
後者の場合であるならこのスレと何の関係がある？
- 62 ：
- >>60
お前は「社会が科学に相当の正当性を認める価値観を有している」のは「この世界」だと言いたいのか？
何が言いたいのかよくわからんな
「価値観の正当性」はすでに話ている
あえて例えを出す意味がわからん
- 63 ：
- >>61
> 質問とはこれか？
>ところで、特定の価値観から「肉を食うな」「畜産をやめろ」という人たちについての私の考えに対しては何か異論や反論がありますか？あなた個人がどうであるかということよりもそちらが本質ですので、是非お答えくださいね。
そう。私の考え、というのは「(そんな規定を正当とする)本来的な規範はない」というものだ。
本来的なというのは、つまり「客観的・普遍的な」という意味であり、
「『肉を食うな』『畜産をやめろ』という主張には何らの客観的根拠も普遍的根拠もない」ということ、(従って、そこに立脚した主張が無条件に社会的正当性を持つとする理由も無いことも含意する。)
> つまり>>1は「ある価値観を持つ人間から出た言葉」ということを言っているのか？
>>1は、特別に>>1自らの価値観を述べていないし、その必要もない。単に、スレタイ(に表したようなベジタリアンに事実としてみられる主張)について
「普遍命題としては(客観的・普遍的な真理が不明ゆえに)真偽を帰属させられず無意味、特殊命題としては前提が不明瞭ゆえに無意味」また、「特殊命題としては前提が不明瞭であるが、少なくとも『科学』を前提にした場合、偽である」
と言っているだけ。
- 64 ：
- >>62
ｗｗｗ
社会がそのようであるならば、という話。
それ以上の言及もそれ以下の言及もしていない。
現実がそうであるかもしれず、そうでないとは言っておらず、しかし仮定の話だ。
これが現実に当てはまらないかどうかはあなたが熟慮したらいいｗｗｗ
私はそこまでは言っていないし、言う必要も感じていない。
- 65 ：
- いま気付いたが
>>47で示した「>>45の訂正」が間違っていたな・・・
あらためて訂正し直すと
×最初から>>1で「本来的な規範などない」と言い、
↓
○少なくとも>>8で「本来的な規範などない」と言い、
でした。
- 66 ：
- >>61
ところで>>59冒頭の質問以外に対してはレスがないんだが、これは異論なく合意ということでいいのかな？
- 67 ：
- ベジタリアンもっと頑張れ
こんなところで論破されるな
- 68 ：
- >>63
1の主張からすればお前は
「肉を食うな」「畜産をやめろ」ということが絶対偽という訳ではなく科学的から偽だ
としたいだけなんだろ？
それでいいんじゃないか？
文化と文化が対立したところでどちらもが真であり偽でもあるわけだ
- 69 ：
- >>66
それがあったな
「必ず無前提」であるならいいだろう
まずなぜ「無前提」と決めつけている？
しかも「はぁ？」と挑発してまでだ
前提とは「ある種の文化」と定義しておけばいい
この「野菜は食べられるためにある」は前提があるともないとも言い切れないはずだが？
社会人であるなら
A「野菜は食べられるためにある」
B「どういう前提からですか？」
A「私達の国の文化的前提からです」
B「なるほど」
という会話になるはずだ
A「野菜は食べられるためにある」
B「はぁ？科学的根拠がないぞ！非科学的だ！」
A「はぁ？」
お前のやっていることはこれでありただケンカを売っているととられてしかたがないものだ
相手の根拠を聞かず自分の文化の真を押し付けている
そうともとれるものだ
これは良くないな
- 70 ：
- >>69
> まずなぜ「無前提」と決めつけている？
決めつけている？前提を伴って提示されていないから、伴っていないといっている。そして伴っていないから「あるのか？あるとすれば何だ？」という話になる。
つまり、「無いと決めつけている」はまるで真逆だ。無いと決めつけていないから、ある可能性に留意して「あるのか？あるとすれば何だ？」と聞いている。
>>66で言及したが、
「『ある思想』においては、真である」ということならば、「←そういう考え方もありますね」とすることもできる、という話だ。
そしてスレタイの言説にはそのような前提はされていない。「いかなる思想において」真であるのかは述べられていない。
> しかも「はぁ？」と挑発してまでだ
挑発？これが挑発になるのか？
キレやすいタイプなのか？カルシウムは足りてるか？何から摂取してる？
> 前提とは「ある種の文化」と定義しておけばいい
ｗｗｗ
それがあるのか、あるとすればそれが何かを問うているのだが、それでは不明瞭なままだな。
> この「野菜は食べられるためにある」は前提があるともないとも言い切れないはずだが？
ｗｗｗ
だからありますか？あるとすれば何ですか？と聞いてるんだが。
> 社会人であるなら
どういう前提や論理でこれが真であると言えるのか説明してくれ。
> A「私達の国の文化的前提からです」
スレタイにはこれが示されていないわけだが。
そしてスレタイのような主張をするベジタリアンも、事実としてこのような提示をしない場合が多々あるのだが。その上でこれについて問うと>>1の【】のようなものを示す場合もあるのだが。
そして、そういった場合について言及したスレなんだが。
ひょっとしてあなたはスレタイや>>1に何が書いてあるのか読めないのか？
> A「野菜は食べられるためにある」
> B「はぁ？科学的根拠がないぞ！非科学的だ！」
> A「はぁ？」
んー？さてさて、ちょっと違うんじゃないかな？ｗｗｗ
A「野菜は食べられるためにある」
B「はぁ？その根拠は何ですか？」
A「はぁ？>>1の【】だよ」
B「>>1の【】は科学的には然々のとおり偽ですが、あなたの言説の根拠は非科学的ということでよろしいか？」
A「非科学的で悪いか！」
B「いや非科学的で悪いとは言っていませんよ？で、非科学的ということでよろしいか？だとしたら何が根拠ですか？」
A「科学だけが根拠になれるのか！」
B「そんなことは言っていませんよ、で、非科学的ということでよろしいか？だとしたら何が根拠ですか？」
A「科学以外にも根拠になれるものはあるだろ！」
B「あり得ますね、で、非科学的ということでよろしいか？だとしたら何が根拠ですか？」
A「何だっていいだろ！ケンカ売られた！ケンカ売られた！」
こうじゃないか？ｗｗｗ
> 相手の根拠を聞かず自分の文化の真を押し付けている
違うだろう、相手の根拠は再三再四聞いているんだが回答が無いんだよｗｗｗ
それに私がいつ何を押し付けた？
一部の(か大多数のかは知らんが)ベジタリアンがよく言う「肉をくうな」「畜産をやめろ」というような押し付けがどこかにあったか？
あくまで私は相手の主張の根拠を確認しようとしている。
そしてそのことは、相手の主張がどのような人にとって正当性を有し、どのような人にとってはそうでないか、また社会的にそれはどのように位置付けられるか、そういった考察の助けになる。
- 71 ：
- >>68
> 1の主張からすればお前は
> 「肉を食うな」「畜産をやめろ」ということが絶対偽という訳ではなく科学的から偽だ
> としたいだけなんだろ？
> それでいいんじゃないか？
ん？
つまり普遍的真理でなく、並立する等価の価値観の片方が他方に「『あれをするな』『これをしろ』と押し付ける」ことを「いいんじゃないか」と肯定するのか？
それはあなたが>>50でいう
>相手側に対し自前の価値観の基準から「そうではない」と指摘することに意味があるのか？と聞いている
> 双方が納得し「そういう考え方もありますね」とすることでいい
と撞着しないか？
私は>>1では「スレタイのような主張が科学的には偽だ」としている。
であるならば、「科学的に偽だとすればその主張には何か根拠があるのか、あるとすれば何を根拠にしているのか、彼らがこの主張を真であるとする前提は何か」という疑問は解消されない。
このままでは「そういう考え方もありますね」と納得するも何もない。
この疑問が解消されれば、その手の主張が「どのような人にとって正当性を有し、どのような人にとってはそうでないか、また社会的にどのように位置付けられるか」を明らかになるだろう。
それはとりもなおさず「その相手がどのようなことに正当性をおくものであり、自分にとってあるいは社会にとってどのように位置付けられるものであるか」を理解することにつながるだろう。
ここにおいて、「納得して『そういう考え方もありますね』」となるのだと思うが？
「相手の主張には何か根拠があるのか、あるとすれば何を根拠にしているのか、彼らがこの主張を真であるとする前提は何か」こういったことがまるでわからなければ納得も理解も生まれないのでは？
- 72 ：
- >>70
何都合よく捏造してんだ？
>A「野菜は食べられるためにある」
>B「はぁ？その根拠は何ですか？」
ではないだろ？
>>1のどこで「その根拠は何ですか？」と聞いている？示してみろ
お前は「はぁ？」と言って直ぐ科学的根拠がないことを説明しだしている
これのどこが「根拠は何ですか？」だいい加減にしろ
>A「はぁ？>>1の【】だよ」
そしてこのことをお前に聞いている
ここでお前は「無前提」と捏造している訳だ
この自作自演から「不明瞭だ！」とまっかっかになっている
これに意味があるのか？と再三聞いているんだが？
- 73 ：
- >>71
つまりお前は
A「野菜は食べられるためにある」
B「根拠は何ですか？」
と質問しなくてはならないということだ
それもしないままいきなり科学的検証を初めてしまっているが？
頭ごなしに「無前提」として定義してだ
笑
何が理解だ笑
笑わせるな
お前にベジタリアンを理解しようという気持ちも考えもこの文章からは感じとることは無理だ
- 74 ：
- >>70
それとお前は相手の根拠を再三聞いていると捏造しているが
「野菜は食べられるためになる」←はぁ？
これのどこが相手の根拠を再三聞いている状態になる？
バカか？
社会人であるなら相手の考え方を尊重することも大切だ
まずその考え方も聞かず、無前提と決めつけて、科学的根拠を押し付け、お前は非科学的だ！と科学的否定をする
挙げ句の果てに捏造
お前が人として色んなものが欠落しているのがわかったよ笑
- 75 ：
- 野菜はベジタリアンに食べられるためにある
- 76 ：
- >>72-74
> >A「野菜は食べられるためにある」
> >B「はぁ？その根拠は何ですか？」
> ではないだろ？
> >>1のどこで「その根拠は何ですか？」と聞いている？示してみろ
ん？スレタイの「はぁ？」というのが「はぁ？その根拠は何ですか？」の意味だと言ってるんですが＾＾;
> ここでお前は「無前提」と捏造している訳だ
いや「野菜は食べられるためにある」の時点で根拠が提示されていないから「はぁ？根拠は何ですか？」の意味で「はぁ？」と言っている、という意味なんですけどね。
>頭ごなしに「無前提」として定義してだ
頭ごなしに「無前提」として定義してたら前提を聞いていることと矛盾するんですけどｗｗｗ
> 「野菜は食べられるためになる」←はぁ？
> これのどこが相手の根拠を再三聞いている状態になる？
はぁ？という風に疑問を呈しているんだから「なぜ？理由は？」という風に読むことにさしたる飛躍は無いと思うんだがなあｗｗｗ
> 社会人であるなら相手の考え方を尊重することも大切だ
ｗｗｗ
だとしたら「肉をくうな」「畜産をやめろ」とのたまう一部だか大部分だかのベジタリアンに言った方がいいかもしれませんね＾＾
> まずその考え方も聞かず、無前提と決めつけて、
無前提と決めつけていたら前提を聞いていることと矛盾するんですけどｗｗｗ
>科学的根拠を押し付け、
どこで押し付けました？「非科学的な主張はやめろ」「科学的になれ」などと言ってませんよ？「肉をくうな」「畜産をやめろ」などと言う人たちと違ってねｗｗｗ
>お前は非科学的だ！と科学的否定をする
ん？非科学的なものを非科学的だというと問題があるのか？
> 挙げ句の果てに捏造
どこ？
- 77 ：
- ばかアンチはベジタリアンにバカにされる為に存在する←はぁ
そら根拠を示せ
- 78 ：
- >>77
この人なんで自分の主張の立証責任を他人に求めてるんだろ？
- 79 ：
- 何故か勝ち誇っている雰囲気も伝わってくるし何なんだろうな。まあ本人は幸せそうで何よりだが。
- 80 ：
- >>76
笑
「はぁ？」が「はぁ？根拠は何ですか？」と聞いていることだ？笑
言い訳苦しいな笑
だがそうとしてもだ
お前は「はぁ？」と言って直ぐに科学的検証を始めている
もし本当に「根拠は何ですか？」と聞いているのであれば相手の答えを聞いてから科学的検証を始めるのが普通だと言っている
なのに相手の答えを聞いてもいないのに科学的根拠を突き付けるのは押し付けととられても仕方がない行動だと言っている
これがわからんのか？
それと
「はぁ？」という言葉をお前が「なぜ？理由は？」という意味で使ったとしても、
その言葉が社会で相手にどうとられるの想像ができないのはわかった笑
気を付けたほうがいいぞ世間知らずくん笑
- 81 ：
- >>80
> お前は「はぁ？」と言って直ぐに科学的検証を始めている
いや、だから「はぁ？根拠はなんですか？」に対する根拠の提示として>>1の【】のような内容がしばしばが提示される事実があり、
それに対して>>1のように提示しているわけですが・・・
> なのに相手の答えを聞いてもいないのに科学的根拠を突き付けるのは押し付けととられても仕方がない行動だと言っている
これがわからんのか？
いや、事実として>>1の【】のようなものを根拠として挙げる例があるので、それに対して「科学的には然々だが、では非科学的な根拠ってことですよね」と言っているわけだが。
- 82 ：
- >>77
根拠はお前のレスだ（笑）
- 83 ：
- >>81
はぁ？
A「野菜は食べられるためにある」
B「はぁ？根拠は何ですか？」
A「根拠は「野菜は食べられるためにある」だ！」
と答える奴がしばしばいると？
どこにしばしば現れるか教えてくれ
普通は「根拠は？」と聞かれれば「テレビで言ってた」「ネットで調べた」と答えるのが当たり前だろう
つまりお前は根拠を聞いていないだろ？
そのやり取りをどこでしばしばやったか教えてくれ
- 84 ：
- >>83
誤
A「根拠は「野菜は食べられるためにある」だ！」
正
A「野菜は食べられるためにある」
B「はぁ？根拠は何ですか？」
A「根拠は「野菜は食べられるために進化した」だ！」
- 85 ：
- >>81
83の補足をする
「根拠は何？」と聞かれ「テレビで言ってた」「ネットで調べた」等答えるだろうが、その根本が科学的なのか文化的なのか、何の価値観なのか、
それからはっきりと理解できるはずだ
その相手の答えを待たず「無前提」と決めつけ、いきなり科学的根拠を突き付けまっかっかになる意味がわからんな
相手の答えを待っていればどんな価値観かがわかる
そして相手が科学以外の価値観であれば科学的根拠を突き付ける必要はないはずだ
とりあえず
お前がしばしば相手に価値観を聞いているやり取りが行われている場所を提示してくれ
- 86 ：
- >>83
> はぁ？
> A「野菜は食べられるためにある」
> B「はぁ？根拠は何ですか？」
> A「根拠は「野菜は食べられるためにある」だ！」
> と答える奴がしばしばいると？
えぇっ・・？
「はぁ？根拠はなんですか？」に対する根拠の提示として>>1の【】のような内容がしばしばが提示される、と言ってるんですが・・・
【植物は食べられるために進化した】とか【植物は食べられることを望んでいる】とか【植物は食べられることで子孫を残す】のような内容のことですが・・・
> 普通は「根拠は？」と聞かれれば「テレビで言ってた」「ネットで調べた」と答えるのが当たり前だろう
根拠というと普通はテレビやネットが当たり前なのか・・
> そのやり取りをどこでしばしばやったか教えてくれ
433 菜々しさん sage 2015/03/04(水) 17:08:04.34 ID:EFr+WUjj
食べられる植物は「実を結ぶまでは食べないでね、でも実が熟したら食べてね、そして種を散らしてね。食べなくてもいいから散らしてね。」っていっているのです。
食べられる動物は「私を食べないでね。食べられそうになったら逃げるよー」っていっているのです。
進化の過程でそうなったのです
397 菜々しさん sage 2015/03/02(月) 10:00:59.73 ID:2c7Ybhsv
植物は「私を食べて〜」っていってるの
動物は「私をたべないで〜」っていってるの
435 菜々しさん sage 2015/03/04(水) 17:51:09.93 ID:EFr+WUjj
もともと逃げる必要がなく食べてもらいたい植物を栽培すること
391 菜々しさん sage 2015/03/02(月) 07:47:59.37 ID:lSb+aous
木の実は動物に食われて種を運ばせる為のものだから違うだろ
452 菜々しさん sage 2015/03/05(木) 09:03:45.71 ID:Ni+99Kem
植物は食べられるように進化してきた。っていうのが気に食わないらしい
等々ありますね。
こんなのもありました。
果実は動物の好む匂いや色や味を用意して食されることにより繁殖を試みます。
http://saisyoku.com/index.html
- 87 ：
- >>84
了解。
>>85
> 「根拠は何？」と聞かれ「テレビで言ってた」「ネットで調べた」等答えるだろうが、その根本が科学的なのか文化的なのか、何の価値観なのか、
> それからはっきりと理解できるはずだ
つまり「テレビで言ってたから正しい」という価値観ってこと？
> その相手の答えを待たず「無前提」と決めつけ、いきなり科学的根拠を突き付けまっかっかになる意味がわからんな
「少なくとも科学ではないですよね？」と言っているだけだが。いつ「無前提」と決め付けた？「言説が無前提だ」と言ってるだけで、その言説をもたらす前提が無いと決めつけていないから問いが生じているんだが。
> 相手の答えを待っていればどんな価値観かがわかる
> そして相手が科学以外の価値観であれば科学的根拠を突き付ける必要はないはずだ
「少なくとも科学ではないですよね？」と言うことに問題があるのか？「科学的でなければならない」と言っているわけでもないのに？
> お前がしばしば相手に価値観を聞いているやり取りが行われている場所を提示してくれ
2ちゃんでの該当する例は挙げたが、それ以外に個人特定の可能性のあるものの掲示は当然拒否させてもらう。
- 88 ：
- 2015って古いレス、よっぽど気になって仕方がない見たいだね
オレも何となく覚えてるよ ソースは何だったか忘れたね
動物と植物の生態が違うの当たり前
何とかして同じにしたくてしょうがないらしい
動物は食物を追いかけ自分は逃げることによって生き残ってきた
植物は成熟したら動物に食べられたり
踏み荒らされたりすることによって生息域を増やし子孫を残してきたものが多いのは事実です
もちろん植物の中に動物を避ける生態を示すもの
あるいは全く動物と関わらずに生きてきた植物もいるね
進化の過程でそうなった
動物も植物も進化は意思ではない
っとオレは思うでよろしいかな
- 89 ：
- >>88
家畜種の動物は人間に飼育繁殖されることで子孫を残してきたのも事実。
- 90 ：
- >>86
お前が相手に対し価値観の確認とそのやり取りが見たいんだが？
それでは価値観を確認しないまま科学的検証を始め、科学的根拠を突き付けている状態でしかないが？
- 91 ：
- >>87
「テレビで言ってた」ということは、大学教授が科学的な価値観からコメントしていたり、科学的なニュースだったり、国民的な価値観だったりが確認が可能だということだ
「ネットで調べた」も同じだ
価値観の出所の確認が取れる
相手に「前提(価値観)は？」と聞くのであれば価値観が重要である筈だ
そのやり取り、その確認もせず、お前の価値観である科学を突き付けて「非科学的だ！」とすることはおかしいだろ？ということだ
「科学的ではないですよね？」と質問するならその答え「はい」「いいえ」を聞くのが当たり前だ
例えば
A「野菜は食べられるためにある」
B「はぁ？根拠は？」
A「野菜は食べられるために進化した」
B「科学的根拠ではないですよね？でしたらどんな価値観の根拠ですか？」
A「科学的根拠だ！」
B「いいえ。科学的に言えばそれは目的論的な進化論は現代では科学的には支持されていない非科学的主張ですよ」
通常であるならこのようなやり取りになる筈だ
もしAが「地域的文化的価値観が根拠だ！」と答えたのであればその先の議論は必要なく「なるほど。そういう価値観もありますね」で終わりだ
お前はこのやり取りを自分の都合で省略している
その理由を「相手からの価値観根拠の提示がない」としている
これもお前の都合いい解釈だ
答えを待っていない
価値観根拠の答えを待たず、お前の価値観を突き付ける
これもお前の都合だ
つまりスレタイから1の流れはお前の自作自演
都合のいい切り取りの中から産み出されたものだ
再三聞いているがそんなものに意味があるのか？
- 92 ：
- >>89
それは文化的価値観を根拠としている訳だな？
そうであるなら何の問題もない
これだけのやり取りど終わりなんだがな
世間知らずくんはこれができずいきなり「非科学的だ！」と突き付けてくる訳だ
それをお前はどう思う？
- 93 ：
- >>90
> お前が相手に対し価値観の確認とそのやり取りが見たいんだが？
ああ、>>1の【】のような主張をするベジタリアンがいる、ということを知りたかったわけじゃないのね。
残念だが個人情報の特定の可能性がある提示はできない。
だが、スレタイから>>1の流れ、すなわち
A「野菜は食べられるためにある」
B「はぁ？根拠は？」
A「【】だ」
B「それは科学的根拠ではないだろう」
から始まったスレなんだから、これに対してレスを付けるなら
A「はい非科学的根拠による主張です、私の信仰によればという話です」
とか
A「いいえ科学的根拠による主張です、なぜなら然々のように・・・」
とか答えればいい話。
なのになぜかそのように話を進めず(「はい」や「いいえ」と回答することを避け)>>7や>>13のように論点をずらしたがる人とのやり取りなら、このスレで確認できますよ。
- 94 ：
- >>91-92
> そのやり取り、その確認もせず、お前の価値観である科学を突き付けて「非科学的だ！」とすることはおかしいだろ？ということだ
いや、「少なくとも科学ではないですよね？非科学的な主張ですよね？」ということの何がおかしい？
何だかわからない動物をつれている人に、「あなたが連れているのは犬ではないですよね？」と言うぐらい普通のことだろう？
>「科学的ではないですよね？」と質問するならその答え「はい」「いいえ」を聞くのが当たり前だ
であるなら「科学ではないですよね」に対して「はい」か「いいえ」を回答するのが当たり前の流れということになるが、その「当たり前」を答えずに論点をずらそうとしてる人がこのスレにいますよね。
> A「野菜は食べられるためにある」
> B「はぁ？根拠は？」
> A「野菜は食べられるために進化した」
> B「科学的根拠ではないですね？」
ここまでがスレタイから>>1の流れ。
ここからスレが始まっているので、
A「はい。非科学的根拠による主張です、私の信仰によればという話です」
とか
A「いいえ。科学的根拠による主張です、なぜなら然々のように・・・」
これに対してとか答えればいい話。
なぜか、その「はい」「いいえ」を答えずに
> もしAが「地域的文化的価値観が根拠だ！」と答えたのであればその先の議論は必要なく「なるほど。そういう価値観もありますね」で終わりだ
あるいは「その地域的文化的価値観とはどのようなもので、どのようにその検証ができますか？」という話になったりね。
しかし「非科学的な根拠ですね」という発言に対して「はい」も「いいえ」もなく、なぜか別の話をしたがる人がいることはこのスレで炙り出されたようですね。
> お前はこのやり取りを自分の都合で省略している
いやいや、私の>>1の提示は「(【】に対して)それは科学的根拠による主張ではないですね」「非科学的な根拠による主張ですね」というステップまでだが？
これに対して「はい」か「いいえ」か回答はまだされていないから、まだ省略もヘッタクレもありませんが？
まだそれ以前の段階ですが？
> その理由を「相手からの価値観根拠の提示がない」としている
スレタイの主張がされ、その根拠を問い、【】が提示され、それは科学的根拠ではないよね、ってところまでしか進んでいないんだが？
で、まだそれについて「価値観根拠の提示がない」のは事実だが？
> 都合のいい切り取りの中から産み出されたものだ
切り取る以前の段階ですが？
例えばあなたが「価値観根拠の提示」をしてくれれば話が進み、何かを切り取るなどということが出来るかもしれないが、まだその前段階なんですが？
「それは科学的根拠ではないよね」でストップしたままですが？
>再三聞いているがそんなものに意味があるのか？
再三言っているように、スレタイのような主張が「どのような価値観を持つ人にとっては正当性を有し、どのような人にそうでないか、またそれが社会的にどのように位置付けられるか、といった考察の役に立つ」だろう。
- 95 ：
- >>90
>>93の補足。
>ああ、>>1の【】のような主張をするベジタリアンがいる、ということを知りたかったわけじゃないのね。
>残念だが個人情報の特定の可能性がある提示はできない。
についてだが、しかしスレタイのような主張や【】のような主張が現実のものとして存在するのだから、
A「野菜は食べられるためにある」
B「はぁ？根拠は？」
A「【】だ」
B「それは科学的根拠ではないだろう」
という風な根拠を問うやり取りが成立し得ると考えることは合理だろう？
もし合理でないというなら、このようなやり取りの成立を阻害する理由を説明しなければならない。
- 96 ：
- >>93
違うだろ
「科学的根拠ではないですね？」でいきなり科学的検証がおかしいと言っている
「科学的根拠ではないですよね？でしたらどんな価値観の根拠ですか？」だろ
そうでなくては相手は「価値観の根拠」を提示できないままお前の価値観を突き付けられている状態だ
それと>>7や>>13は論点をずらしてはいない
お前のスレタイ〜>>1の流れはどう見てもお前の価値観のひけらかし、突き付けていることにしか見えないからそう言ったまでだ
- 97 ：
- >>94
「あなたが連れているのは犬ではないですよね？」と聞いて続けざまに「私の価値観では犬ではない！」と言っているのがお前だと言っているのがわからんか？
- 98 ：
- >>89
2015って古いレス、よっぽど気になって仕方がない見たいだね
オレも何となく覚えてるよ ソースは何だったか忘れたね
動物と植物の生態が違うの当たり前
何とかして同じにしたくてしょうがないらしい
動物は食物を追いかけ自分は逃げることによって生き残ってきた
植物は成熟したら動物に食べられたり
踏み荒らされたりすることによって生息域を増やし子孫を残してきたものが多いのは事実です
もちろん植物の中に動物を避ける生態を示すもの
あるいは全く動物と関わらずに生きてきた植物もいるね
進化の過程でそうなった
動物も植物も進化は意思ではない
っとオレは思うでよろしいかな
>家畜種の動物は人間に飼育繁殖されることで子孫を残してきたのも事実
人間が関与して進化させた種は人間の意識で進化させないことも出来る。
自然界で生き残れない種は自然淘汰されて絶滅しなければおかしい
野生種に品種を戻せるなら絶滅しないで済むがね
- 99 ：
- 絶滅危惧種は人間が搾取して危惧されてるなら保護しなきゃいけないけど
自然淘汰なら絶滅しなきゃおかしいんだよ
- 100 ：
- >>96
> 違うだろ
> 「科学的根拠ではないですね？」でいきなり科学的検証がおかしいと言っている
「【】の科学的検証が>、>>1で論じたようにおかしいから、『科学的な根拠ではないですよね』」という話なんだが。
で、先にスレタイで「野菜は食べられるためにある」という主張に「はぁ？」という形で呈した疑問は解消していないのだから、当然、引き続き「野菜は食べられるためにある」という主張の根拠は継続して問われ続けている。
> そうでなくては相手は「価値観の根拠」を提示できないままお前の価値観を突き付けられている状態だ
根拠は継続して問われ続けているのだから、いつでも提示する機会はあるんだが？。
> それと>>7や>>13は論点をずらしてはいない
>>94で指摘したように、「はい」か「いいえ」かを待つのが当然だというあなたの主張によると論点ずらしでないならば「はい」か「いいえ」かを伴った形で>>1にレスできるはずでは？
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