競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止すべき
ちゃんと削除依頼出して
アニマルライツは菜食ではないだろ
アニマルライツと菜食は切っても切れないよ
ネズミ駆除は廃止とか言わないバカ愛護
アニマルライツと菜食主義は別の概念です。
菜食主義とナチが切り離せないからナチのスレは板違いではないと？
どうでしょうか？
アニマルライツが動機ではないベジもいる。
ヒトラーに傾倒してベジになるひともいるだろう
>>1「すべき」だけじゃなくて具体的な意見かけよ
反対だけで何もしないバカ
代替できるものはそうしたってもいい。
不必要なもの、代替できるもの、そういうものに対して「それでなくてはいけない、意味がない」とする考えもエゴでしきないがな。
オマエのエゴで世間は動かないんだよ
オマエは世間に影響力は全くない自慰思想だけなだけ
無駄なことは軽減する
こんなものはなんに対してでも当てはまることであるがな
バカ肉はそういう行動を一切していないのかな？
それに俺が動物愛護的に世間を変えたいなんて一言も言っていないがな。
話のすりかえだとかお前のことだろ。
妄想癖何とかしろバカ肉
バカ肉は仕事できねーと思ってまちがいねーわ
> 必要ないことはしなくていい
> 無駄なことは軽減する
必要ないことをしてもいい、無駄なことをしてもいいだろ。
それを、必要ないことはしてはいけない、無駄なことは軽減しなければならないとすり替えるなら詭弁。
それに、何が必要で何が無駄なことかは人によりけり。
そこを自分の価値観で普遍化しようとするならエゴイズムだね。
効率だけが価値観だと思ってるなら非常に貧しい感性だな。
音楽や美術、文学、ファッション等々、文化は効率だけでなりたっているものではない。そして食文化も同じ。
俺は「してはいけない」とは言ってないけどな。
その通り例えば無駄は「してもいい」し「しなくてもいい」
では娯楽で命を奪うことをしていいという理由は何かな？
だからオマエの価値観で世間は動かない
おいおい
誰が文化の話をしたんだ？
どうもバカ肉は妄想癖がとまんねーな
競馬に関わる人(飼料や輸送等も含めて)が職を失います
やめない方がいいですね
完全なる詭弁だな
やっぱりバカ肉は頭が悪いな
世間は受け入れないw
バカベジは笑える賛同者は居ません
。そう遠くない将来なくなるだろ。殺し会いを見世物にして商売するなんていつの時代の野蛮文化だよ。最低だな。
最初から文化の話では？競馬も闘犬も文化だからね
してもいい理由とは、してはいけないという理由がないこと
となると動物愛護というのも文化になるから競馬、闘牛、闘犬は動物虐待ととらえることも、それを廃止するという運動も認めてもらわなくてはならないがな。
しなくてもいい理由は、しなくてはいけない理由がないこと
はい終わり。
代替できるものはそうしたってもいい。
これが俺の主張になるんだが、どうもバカ肉は俺が「するな」「してはいけない」と言っていることにしたいらしいな。
妄想はやめろ。
ただ仮に競馬が存在しないとしても馬肉の消費が無くなることはないだろうな。
競馬、闘牛、闘犬も命を奪うほど戦わせないよね
多少ケガはするけど
娯楽で命を奪うものっていうと釣りぐらいかなあ
いや闘牛は普通にRでしょ
あと馬は脚にケガしたら生きていけないから基本的に薬殺
そもそも競馬って馬に恐怖感植えつけて無理矢理走らせてる
闘牛ってスペインと日本でルール違うんだな
スペインのは殺してるね
競走馬は怪我したら薬殺で安楽死だから
馬肉にもならんのだな
(´・ω・｀)知らんかった
ベスコベジの人とオキアミちゃんと同一人物かはわからないが、博識だよね。他のSNSやってるかどうか知らないが、その辺の平凡なアンチはたちうち出来ないだろ
まあ相手にもしていないだろうけど。
同じ殺人罪でも強盗殺人と未必の故意による殺人との違いわかる？
結果は同じでも量刑が違うよね。
闘牛とかは動物の生体、生態を搾取する目的。ネズミは道路や畑を作る目的で犠牲になっていることを見過ごしている。
ということ。ネズミから搾取しようとはしていない。
動物をRのは仕方ないということ
今も動物愛護の観点から鞭入れの回数制限を設けたりしているしね。
しかし生産されるサラブレッドのほとんどを平気で処分しながら、可哀想だから叩くのは止めようとか、
バカ肉の行動ワケわからんわw
ミッキーマウススレにでも行けよバカ肉w
もちろんそういう価値観も一つの文化だね。
問題は自分の文化を他人に適用しようとするかどうか。
他者の価値観を認めるか、独善主義でいくのかってこと。
文化多元主義でいくのか自文化普遍主義でいくのかという話。
ベジタリアンは肉を食わなきゃいいし雑食者は肉を食えばいいというのは前者、ベジタリアンに肉を食えと強要したりノンベジに肉を食うなとか畜産やめろとか言うのは後者。
そうですよ、肉を食ってはいけない理由も食わなきゃならない理由もないなら、肉は食っても食わなくてもどっちでもいい。
だからベジタリアンに肉を食わなきゃいけないなんて雑食者は言わない。
雑食者に肉を食うなとか畜産やめろとか言うベジタリアンはいるけれどねｗｗｗ
自分の領分において減らすのは勝手だから、こっちは何とも言ってないけどね。
で、他者に対して「減らせ」というならそれは現状よりも「するな」「してはいけない」と言っていることになるだろうよ。
他者に対する「するな」「してはいけない」という主張がこのスレのテーマに見えるが、違いますかね？
法的な話だと、愛玩動物を鞭打つのと競走馬を鞭打つのは扱いが違うのになぜ一緒くたにしちゃうんですかねｗｗｗ
法的な話だと、愛護動物をRのと食肉動物をRのとは扱いが違うのになぜ一緒くたにしちゃうんですかねｗｗｗ
そういう話。
あのね
俺の主張は提案なわけよ。
わかる？
娯楽で命を奪うものについては「減らしても問題ないのでは？」
代替できるものについては「そうしたってよくね？」
てな。
何それを「押し付け」にすり替えてんだよ。
あと他の返答もそうだが全部話をすり替えるな。
そういうことは主張を押し付けてるベジタリアンに言ってこい。
今の時点では俺の主張(提案)に対しそれをはじめから受け入れてなく、ただとりあえず反論だけしてるのはお前だけどな。
強要してるベジタリアンに言ってこい。
俺の文章のどこに強要が入ってる？
ちゃんと読めてるか？
こいつのやってることは
「俺が過去に知ってるベジタリアンはこういう奴。だからお前もそうだ。」
という理由にもならないことが前提にあり、全く話にならない。
急に畜産の話を持ち出すし妄想が激し過ぎるわw
てかバカ肉はやっぱバカ肉でしかないんだなw
これまで賛同者なしw
賛同にそれだけ拘るのはお前が賛同してほしいからなのかな？
ガキかお前w
早くミッキーマウススレ行けよw
ネズミがー
ネズミがー
て
言ってこいw
まずはスレタイを読むべきだな
スレタイは読めるか？
やっぱりバカ肉だな
だったらはじめから俺に反論してんじゃねーよw
てか
俺の主張
娯楽で命を奪うものについては「減らしても問題ないのでは？」
代替できるものについては「そうしたってよくね？」
てのはこのスレの「廃止すべき」への反論としての意見なんだがねw
>>15は君が書いたんじゃないのか？違ったら申し訳ないが、
>人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ないだろ。
こう書いている。生命維持でなく娯楽のためのものは減らして問題ないというのは君の価値観でしかなく他人に適用できるとは限らないよね？
>>19には
>無駄なことは軽減する
>こんなものはなんに対してでも当てはまること
と、何についても無駄は軽減すべき、と主張しているね。
>>20では
>合理化を考えることも行動することもできないバカ肉。
と合理化しなければバカだという価値観で他者を断定的に規定している。
スレタイと上記の発言全体の文脈からすれば、
「生命維持でなく娯楽のためのものは減らしても問題ない軽減すべき無駄なことであり、削減すべきであって、そういった合理化ができないやつはバカだ」と言っているんじゃないのか？
そう推論した上でこちらは、>>21で
>それを、必要ないことはしてはいけない、無駄なことは軽減しなければならないとすり替えるなら詭弁。
>それに、何が必要で何が無駄なことかは人によりけり。
そこを自分の価値観で普遍化しようとするならエゴイズムだね。
と書いたわけだが、こちらがいつ君の主張を「押し付け」にすり替えた？こちらは「君の主張が押し付けだ」という規定は敢えて避けている。
あくまで「君の主張が○○『なら』」という仮定で書いているのが見えないのか？
も少し落ち着いてくれると議論もしやすいんだが。
娯楽のため飼われているペットには何も言えないバカ
また妄想かよ
「すべきと主張」などしていないがな。
しかも俺は1の「廃止すべき」は無理な主張だと考えている。
あくまでも俺は「競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止すべき」という問題について、廃止すべきではなく、娯楽で命を奪うものについては「減らしても問題ないのでは？」
代替できるものについては「そうしたってよくね？」と論じた。
その理由としての「合理性」だ。
あくまでも理由であり全く押し付けてはいない。
これに近い考えが動物愛護法となるだろう。
俺が○○ならって仮定を当てはめて妄想するのは勝手だがその仮定に俺は付き合う必要はない。
お前は「してもいい理由もなけりゃしてはいけない理由もないから、一方を押し付けるな」という主張であるなら「何も押し付けてない俺」は論議する必要はない
以上
> 俺が○○ならって仮定を当てはめて妄想するのは勝手だがその仮定に俺は付き合う必要はない。
> お前は「してもいい理由もなけりゃしてはいけない理由もないから、一方を押し付けるな」という主張であるなら「何も押し付けてない俺」は論議する必要はない
ははｗｗｗ
仮説と妄想の区別はつきますか？
こちらは、それまでのレスやスレタイを材料に、>>21で仮説として「○○ならば、××だろう」と言っただけ。
この>>21までに示された材料は>>60に引用しておいたが、
それまでのあなたの発言は、後にあなたが>>59で示したような
>代替できるものについては「そうしたってよくね？」
>てのはこのスレの「廃止すべき」への反論としての意見なんだがねw
という形に一義的に解釈できるようには提示されていないよね？
つまり、あなたの主張は論理的に複数解釈を許す表現でなされているということ。
>>62で
>俺は1の「廃止すべき」は無理な主張だと考えている。
これを後出ししてきたわけだが、>>21以前にそのような提示は無く、>>21時点でのこちらの解釈(>>60)はそれまでに提示された材料と不整合でないということ。
であるなら、論理的にいってそのように解釈できる、というのがなぜバカだということになるのか説明してもらおうかな。
重ねて言うが、こちらは複数解釈の可能性をあらかじめ踏まえた上で「○○ならば、」という風に書いている。>>60の解釈しかできないとは主張していないことを踏まえて、
なぜ複数解釈を許す主張に対して、複数解釈の可能性を踏まえて論じることがバカだということになるのか、
なぜ複数解釈を許す表現をしておきながら、論者の一義的な解釈に解釈を絞り込めなければバカだということになるのか、
論理的に説明してもらいたいですね。
バカだと主張したのはあなたなんだからね。
さしあたってあなたの発言について二つ説明要求をしています。
>>60では「こちらが君の主張を『押し付け』にすり替えた事実はどこにありますか？」
>>63では「なぜ複数解釈を許す主張に対して、複数解釈の可能性を踏まえて論じることや、論者の都合のいいように一義的に解釈を絞り込めないことがバカだということになるのか」
この二つがこちらからの質問です。
あなたの主張に伴う説明責任ですからよろしくお願いしますね＾＾
ハハハw
わらうわ
人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、 人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ないだろ。
代替できるものはそうしたってもいい。
これが俺の主張だが理解力がないから詳しく分かりやすく説明してやるよw
人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、
ここでは犠牲に関して俺は受け入れている。つまり動物をRことは仕方がないという意味だ。
娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ないだろ。
娯楽で命を奪うことについても受け入れている。
ただ「減らしても問題ないのでは？」という提案をしている。
「減らして問題ある」なら反論しろ。
代替できるものはそうしたってもいい。
これも代替しようがしまいがどうでもいいが「したってもいい」と提案しているわけだ
「代替えしたってもいいことがおかしい」なら反論しろ。
後だしとかまた妄想癖が始まってるがちゃんと読んでから来いよなw
これがまず理解できてなく、主張もせず、ただただ反論だけしてるのはバカなんだよ。
そうネズミバカ肉も言ってなかったけか？w
ぼくちゃんのオナニールールなんだから
いやいやいやいやｗｗｗ
こちらはあなたの解釈が不合理だと言ってるのではないから、あなたの解釈の合理性を説明されても回答にならない。
問題は提示された主張の文言に対してこちらの解釈で不整合がありますか、ということ。
あなたの解釈でも整合し、こちらの解釈でも整合するならば、それは件の文言は複数解釈が成り立つテクストだということだよね。
複数解釈が成り立つテクストであれば、あなたの解釈が成り立つことはこちらの解釈の否定にはなりませんよね？分かりますか？
で、こちらの解釈とテクストに不整合があるなら指摘をどうぞ、不整合が無いならばなぜその解釈がバカだということになるのか説明をどうぞ、とこういう質問。
じゃ、引き続き回答をお待ちしています＾＾
ここまで書いても自分の言葉がただの詭弁でしかないことさえわからんとはw
「減らして問題なくね？」て反論に文化を持ち出すは、強制も押し付けもしてないのに「すべきと言ってるのと同じだ！」とか言い出すしw
議論になんないんだよ。お前のは。
「してもしなくてもいい」ことも間違いではないが、俺の主張に対する答えにはなってない。
だから俺は「はい終わり」って言っただろ？
それでいいじゃんよw
反対だけで何もしないバカ
↑
おいネズミバカ肉w
ブーメラン刺さってんぞw
他者に対して「減らせ」というならそれは現状よりも「するな」「してはいけない」と言っていることになるだろうよ。
他者に対する「するな」「してはいけない」という主張がこのスレのテーマに見えるが、違いますかね？
これなw
「減らせ！」も言ってねーしw
「減らして問題なくね？」が何でこういう変化になんのかねw
現状よりも「するな」「してはいけない」と言っていることになるだろうよ。とかw
日本人なんだろうか？w
後100歩譲って俺への反論だとしても、何でそこへ1の主張を織り混ぜるかね？w
だから反論にもなんねえ詭弁なんだよw
ネズミバカ肉
早く自分の意見主張しろよw
でっかいでっかいブーメラン刺さってるぞw
それとも自分の意見はないのかな？w
日本語の曖昧さにかこつけて、言った言わない、意味か違う、とかくだらない。
普通の日本語が通じないのか通じないふりしてるのか
ネズミ講肉ニートさん。
自分らの飯代を自分らで稼ぐという構図がなくなるわけだからね
絶滅させたければ絶滅させればいいじゃん。
残したいやつは乗馬なりペットなりで残すだろよ。
全然いいよ(^ ^)競馬全く興味ないし
あー菜食最高！
> ここまで書いても自分の言葉がただの詭弁でしかないことさえわからんとはw
だからなにがどう詭弁だというんですか？
あなたの意図は意図でいいとして、実際の主張の文言は一義的にその意図通りに解釈できるように提示されていましたか？
提示された文言から、こちらの解釈もまた不整合なく導けるのであれば、要するにあなたの主張は複数解釈を許す形で提示されていたということですが、私の解釈と提示されていた文言に不整合がありましたか？
多義的な解釈の余地のある文言が、あなたの意図通りの一義的な解釈に至らなかった場合、なぜそれがすり替えにあたるのですか？
また、多義的に解釈できるような文言で主張を提示しておきながら、あなたの意図通りの一義的な解釈に絞り込めないことからバカだということをどう導けるのですか？
これが質問です。
まだ回答をいただいていないので引き続き回答をお待ちしています。
>「減らして問題なくね？」て反論に文化を持ち出すは、
これは>>22のことですね？
>>22は>>20へのアンカーですが、これはそれ以前の
>減らしても問題ないだろ(>>15)
>無駄なことは軽減する
>こんなものはなんに対してでも当てはまること(>>19)
>合理化を考えることも行動することもできないバカ肉(>>20)
を踏まえたもので、>>21と合わせて
「何が必要で何が無駄なことかは価値観によりけりであり、効率だけで問題あるかどうか判断できるものではない」という反論。
それについて、存在理由が合理性だけではない事例は枚挙に暇がない、例えば音楽とか文学とかもそうだよね、言っている。
このスレのタイトルに挙げられた競馬だ闘犬だという文化についても、
文化に対する価値判断をするのにあたって、存在理由を合理性に一元化して、削減して問題あるかどうかを決められるような性質のものだとは必ずしも言えないだろう、ということ。
篳竟すれば、「減らして問題なくね？」に対して「価値観によりけりだから、あなたの提示した材料からは、問題あるかないか定まらない」というのは論理的に反論として成立していると思うけど？
>強制も押し付けもしてないのに「すべきと言ってるのと同じだ！」とか言い出すしw
これは>>48のことかな？
≪強制も押し付けもしてないのに「すべきと言ってるのと同じだ！」≫ってどの部分？
こちらは
>自分の領分において減らすのは勝手だから、こっちは何とも言ってない
と明言している。そのうえで、
>他者に対して「減らせ」というなら
という仮定のもとで、
>「するな」「してはいけない」と言っていることになるだろうよ。
と結んでいる。読めば他に解釈の余地なく
≪強制も押し付けもしない場合でなくて、「減らせ」というなら「すべきと言ってるのと同じだ！」≫と言いっているのだから
これを
≪強制も押し付けもしてないのに「すべきと言ってるのと同じだ！」≫
と読み替えるのは錯誤による曲解か、故意によるすり替えであり、これに対して反論しようとしたって、それは藁人形論法であって詭弁だが。
> 「してもしなくてもいい」ことも間違いではないが、俺の主張に対する答えにはなってない。
いやいや、あなたの「生命維持に関係ないものは減らして問題ないだろう、無駄を合理化しても問題ないだろう」という主張に対して、
こちらは「文化の必要性の判断は合理性だけから得られると限らないし、ある価値観からは無駄に思えても削減して問題あるかないかは個々の価値観次第であって、問題ないと一義的に結論付けられない」と反論しているんだが。
>だから俺は「はい終わり」って言っただろ？
> それでいいじゃんよw
ここは2ちゃんの掲示板だから、問題が片付いていないのに尻尾巻くのを止めることはできないが、逃げるつもりでないならば
◎こちらからの派生的な質問二点
・「多義的な解釈の余地のある文言が、あなたの意図通りの一義的な解釈に至らなかった場合、なぜそれがすり替えにあたるのですか？」
・「多義的に解釈できるような文言で主張を提示しておきながら、あなたの意図通りの一義的な解釈に絞り込めないことからバカだということをどう導けるのですか？」
への回答と、
◎本来の議論上でのこちらの主張
・「文化の必要性の判断は合理性だけから得られると限らないし、ある価値観からは無駄に思えても削減して問題あるかないかは個々の価値観次第であって、問題ないと一義的に結論付けられない」
に対する反論の有無
これを聞きたいのだが。
あのね 何回言ったらわかるわけ？
娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ないだろ。
代替できるものはそうしたってもいい。
これがなんで複合解釈の元になんだ？
減らすことの問題の「ある」「なし」
「ある」ならその「娯楽で命を奪うことを減らさない理由」。
「代替できるもの」は「そうしたってもいい」だろ？
違うなら「代替できるもの」を「そうしたってもいいことにはならない理由」。
これがこの主張に対する反論になるわけだ。
文化を持ち出す、例えを持ち出す、勝手なオリジナルな解釈(すべきだと言ったととれるとか)そんなもんは全部「詭弁」なんだよ。
お前詭弁詭弁言ってるなら何が詭弁かぐらい知っとけよw
後、文化を持ち出すことは論理的整合性がとれてると言ってるが、それなら俺の主張の全てをお前は否定することはできない。お前自身そう言ってるしな「人に主張を押し付けるな！」てな。
「あっ！そうですね！でわでわ」で終わりだよw
否定している時点でお前は論理的でも整合性がとれてもない。
ただの俺の主張に噛みついてる中身のない空っぽの詭弁を並べたててるだけだ。
合理性に文化は必要ないてことだ
合理性とはあくまで合理性
てか合理性って文化含んでるの？
ワケわからんわw
俺じゃねえと一元的に解釈する合理的な理由をオレに聞いているんだ」とか自分一人で自問自答してればいいだろ
> 娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ないだろ。
> 代替できるものはそうしたってもいい。
「問題ないとは断定できない」というこちらの主張に論理的な反論は？ないの？
>これがなんで複合解釈の元になんだ？
実際にこちらの解釈の不整合がしてきできていないじゃん。再三聞いているのに。
それに加えてあなたの解釈が成立するなら複数解釈が可能ということでしょうがｗｗｗ
> 減らすことの問題の「ある」「なし」
> 「ある」ならその「娯楽で命を奪うことを減らさない理由」。
> 「代替できるもの」は「そうしたってもいい」だろ？
違うなら「代替できるもの」を「そうしたってもいいことにはならない理由」。
>
> これがこの主張に対する反論になるわけだ。
ｗｗｗ
それはもちろん反論になるけれどね、
そちらの主張は「減らして問題ないだろう」でありそれに対する反論は「そうとは(問題ないとは)言えない」で必要十分。
「問題がある」とまでいう必要性が論理上ありますか？ｗｗｗ
で、
◎派生的な質問二点
・「多義的な解釈の余地のある文言が、あなたの意図通りの一義的な解釈に至らなかった場合、なぜそれがすり替えにあたるのですか？」
・「多義的に解釈できるような文言で主張を提示しておきながら、あなたの意図通りの一義的な解釈に絞り込めないことからバカだということをどう導けるのですか？」
への回答と、
◎本来の議論上でのこちらの主張
・「文化の必要性の判断は合理性だけから得られると限らないし、ある価値観からは無駄に思えても削減して問題あるかないかは個々の価値観次第であって、問題ないと一義的に結論付けられない」
に対する反論の有無
これを聞きたいのだが、まだですかね。
> 後、文化を持ち出すことは論理的整合性がとれてると言ってるが、それなら俺の主張の全てをお前は否定することはできない。
ぷっｗｗｗ
そんなこと、こっちは>>46で既に
>もちろんそういう価値観も一つの文化だね。
と言ってますよ？
>問題は自分の文化を他人に適用しようとするかどうか。
>他者の価値観を認めるか、独善主義でいくのかってこと。
>文化多元主義でいくのか自文化普遍主義でいくのかという話。
と言ってるだけ。
あなたが独善主義・自文化普遍主義でいくことを否定していませんが？
> 否定している時点でお前は論理的でも整合性がとれてもない。
どこで否定しましたか？否定した事実があるなら指摘をどうぞ。否定した事実が指摘できないなら、主張を取り下げるべきですね。よろしく。
> ただの俺の主張に噛みついてる中身のない空っぽの詭弁を並べたててるだけだ。
上記について論理的な説明ができないならば、事実根拠の無い決め付けであり、あなたこそが詭弁を言い張っているということになりますよｗｗｗ
話の内容について来られないなら無理に書き込まなくったっていいんだけどな
だからー
>「減らして問題ないだろう」でありそれに対する反論は「そうとは(問題ないとは)言えない」で必要十分。
>「問題がある」とまでいう必要性が論理上ありますか？ｗｗｗ
「娯楽で命を奪うものについては」「減らして問題ないだろ」→「そうとは(問題ないとは)いえない」で必要十分てw
これでマジで十分だと思ってるわけ？w
しかも「問題があるとまでいう必要性が論理上あります？」てw
ありますよw
おまえは「問題ないとはいえない」と言ってるんだろ？
それは「問題あるといえる」って言ってることと同じだよね？
では「何が問題なのかを言うこと」が論理上必要な分けようw
その時に俺は「娯楽で命を奪うものを無くせ」とは言っていない。
つまり「奪ってもいい」を含んでることをお忘れなく。
>◎派生的な質問二点
・「多義的な解釈の余地のある文言が、あなたの意図通りの一義的な解釈に至らなかった場合、なぜそれがすり替えにあたるのですか？」
・「多義的に解釈できるような文言で主張を提示しておきながら、あなたの意図通りの一義的な解釈に絞り込めないことからバカだということをどう導けるのですか？」
への回答と、
◎本来の議論上でのこちらの主張
・「文化の必要性の判断は合理性だけから得られると限らないし、ある価値観からは無駄に思えても削減して問題あるかないかは個々の価値観次第であって、問題ないと一義的に結論付けられない」
に対する反論の有無
とりあえずな
おまえは全く俺の主張に対して「論理的に反論できてない」いわゆる詭弁なもんでね。
こんな詭弁反論にわざわざ答える必要はない
てか複合解釈、一義的結論ができないはお前の妄想だから
ま46はお前の独り言ってことだな
俺の主張に対しての「答え」にはなってない
最後の畜産やほかのベジタリアンの話を「答え」の中に織り混ぜる必要は全くない
いわゆる詭弁だな
「問題ないとはいえない」と否定してるわなw
お前の主張からすると
「問題はあるし問題ない」といえるから「問題ない」と一義的にするな！
だろ？
つまりお前は「問題ない」を受け入れながら「問題ないとはいえない」と矛盾を言ってんだよ。
お前の正しい答えは「問題ないといえるけど、問題ないだけとは限らない」と言わなければならなくのる。
だがしない。できない。
それでは議論ができないからなw
俺が「問題ない」という立場ならおまえは「問題ある」という立場でしか議論は成り立たんのだよ。
だからお前とは議論する必要はない。
> ありますよw
> おまえは「問題ないとはいえない」と言ってるんだろ？
> それは「問題あるといえる」って言ってることと同じだよね？
はい、違います。
「問題の有無が定まらない」と言っています。あくまで、「問題ないとは言えない」であって、問題あると断定できると言ってるわけじゃないｗｗｗ
論理的に考えてくださいよ。
> とりあえずな
> おまえは全く俺の主張に対して「論理的に反論できてない」いわゆる詭弁なもんでね。
だから、詭弁だというならどこにどう論理的瑕疵があるのか指摘をどうぞと言ってますよね。
その瑕疵の指摘を抜きに「詭弁だ」と言ったってそんなものは事実根拠を提示できないレッテル貼りにしかならず、それこそがまさに詭弁ですよｗｗｗ
>>46は>>33に対するレスですよ？
他者の価値観を認めるか、独善主義でいくのかってこと。
文化多元主義でいくのか自文化普遍主義でいくのかという話。
これらは>>33に対する返答になっていると思いますし、
>最後の畜産やほかのベジタリアンの話を「答え」の中に織り混ぜる必要は全くない
>いわゆる詭弁だな
これについては、文化多元主義と自文化普遍主義の具体例を例示しただけであって、例示が不要と言われれば必要ではないかもしれないが、「必要ない」は「あってはならない」ではないのだから、
例示することに論理的瑕疵があるとは言えないでしょ。
論理的瑕疵が無いのになぜ詭弁なのか論理的に説明してくださいよｗｗｗレッテル貼りでないならね。
> 「問題ないとはいえない」と否定してるわなw
そうだよ。ただし「問題ある」と断定してはいない。
あくまで「問題あるとも無いとも定まらない」です。
だから
> 「問題はあるし問題ない」といえるから「問題ない」と一義的にするな！
> だろ？
これは違いますねｗｗｗ
> つまりお前は「問題ない」を受け入れながら「問題ないとはいえない」と矛盾を言ってんだよ。
ちがいますｗｗｗ「問題ない」を受け入れていないから、「問題ないとはいえない」と言っています。
「問題ないかもしれないがあるかもしれない、問題ないと結論付けるには不十分だ」と言っています。
この違いが分からないかなｗｗｗ
さて、こちらの主張が詭弁であると言いながら、論理的瑕疵の存在という事実根拠の指摘ができないならば
その「詭弁だ」という主張そのものがレッテル貼りという詭弁になるわけですから、論理的瑕疵の指摘をお願いします。
それができないならば、「こちらの主張が詭弁だから以下に回答する必要がない」という主張が成り立たないので、以下に回答をお願いします。
◎派生的な質問二点
・「多義的な解釈の余地のある文言が、あなたの意図通りの一義的な解釈に至らなかった場合、なぜそれがすり替えにあたるのですか？」
・「多義的に解釈できるような文言で主張を提示しておきながら、あなたの意図通りの一義的な解釈に絞り込めないことからバカだということをどう導けるのですか？」
への回答と、
◎本来の議論上でのこちらの主張
・「文化の必要性の判断は合理性だけから得られると限らないし、ある価値観からは無駄に思えても削減して問題あるかないかは個々の価値観次第であって、問題ないと一義的に結論付けられない」
に対する反論の有無
またはのいずれでの立場でも構いませんが、回答をお願いしますね。
ああ、それと>>86の質問
◎ あなたが独善主義・自文化普遍主義でいくことを否定していませんが？
どこで否定しましたか？否定した事実があるなら指摘をどうぞ。否定した事実が指摘できないなら、主張を取り下げるべきですね。よろしく。
について回答をいただいていません。
こちらが否定したのは「問題ない」という主張であって、こちらの主張は「価値観次第だから、問題あるかないか一様に定まるとは言えない」です。
別にあなたが「あなたの価値観で『問題ない』」と考えることを否定しているのではない。「そういう価値観もあり得るが、そうでない価値観もあり得るから、『一様に定まるとは言えない』」という主張。
まして、[あなたが「あなたの価値観で『問題ない』」と考えること]を理由に、あなたが独善主義・自文化普遍主義でいくことについてだって今のところ特に否定してはいませんよね？
問題ないとはいえない→有無があるとは定まらない
では「はいそうですね」で終わりだし、それには俺の「問題ない」をお前は認めてることになってると何回言えば分かるんだ？
「減らして問題ない」の反対は「減らして問題ある」だろ？
お前は俺と何を議論したいんだ？
それととりあえず詭弁を調べてこい。
お前の反論と言ってるものがどれだけ詭弁当てはまってるか分かるだろ
あとな
文化を持ち出すことは詭弁だと言ってるだろうが？
文化を持ち出すと文化全てを踏まえる必要が生じるんだよ
つまり競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止について、都合のいいような解釈の「文化」を否定の根拠にすることは詭弁になるわけだ。
お前が文化を持ち出す→お前が文化を持ち出す→はい終わり
これやり取りはもう前に終わってるがな
問題あると定義付けることも不十分だよ
>>93
>それには俺の「問題ない」をお前は認めてることになってると何回言えば分かるんだ？
だから、そうはならないってばｗｗｗ
あなたの言ってる「『問題ある』でないならば、『問題ない』である」という二者択一を成立させるためには、
「あるかないかのどちらかに定まる」という前提がなければならない。
しかしこちらは「あるかないか一様に定まるとは言えない」と言っている。
「あるかないかどちらかに定まる」ということは立証されていないし、こちらは価値観の多元性を理由にそこに反論し、「一様に定まるとは言えない」と論じている。
> 「減らして問題ない」の反対は「減らして問題ある」だろ？
あなたがこれを主張するためには「あるかないかどちらかに定まる」ことを説明しなきゃならない。
「価値観が多元的でないこと」あるいは「少なくともこの問題については価値観次第ではないこと」を論証したらいいと思うが、できる？
いやいや、詭弁だと主張してるのはあなただから、あなたの側に「こちらの主張が詭弁であること」の立証責任が生じているんだよｗｗｗ
詭弁だと主張するならば、言い逃れせずに詭弁であることを立証してくださいよｗｗｗ
一応>>98のこの部分が論証のつもりなのかな？
>つまり競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止について、都合のいいような解釈の「文化」を否定の根拠にすることは詭弁になるわけだ。
これ、「都合のいいような解釈の『文化』を否定の根拠にすることは詭弁」ってどういうこと？
「『競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止』という主張に対する反論に用いる場合には、『文化』という語の解釈は限定される」ということ？
よく分からないんだが、この意味であるなら、「なぜ、この場合には語の解釈が限定されるのか」論証を。
その論証が無ければ
「都合のいい解釈で『文化』を持ち出すのは詭弁だ、なぜなら『文化』という語の解釈は限定されているから、なぜなら都合のいい解釈で『文化』を持ち出すのは詭弁だから」
というトートロジーであり、論証としては論理誤謬だからね。
ダメだw完全に話にならんわw
問題ないが不十分になるなら、問題あるも不十分になるだろ
それが「あるともないともいえない」だよw
でもお前は「問題ないが不十分」という部分だけを取りあげて俺に反論してるんだよ。
お前風にいうなら「問題あるも不十分な訳」をお前は説明する義務があるわけだ。
つまり俺の主張側を賛同していなくてはのらんのよ。
わかる？
それをしないのであればもちろんそれは「詭弁」にしかならない。
てかなんで「問題あるも不十分」を主張しないんだ？
ま
とりあえずお前の主張の中での詭弁は
・議題に文化を持ち出す
・仮定を持ち出す
・自身の命題に対しての主張がなく、人の主張の反論だけをしている。
・その反論が反論になっていない。
・自身の都合のいい解釈だけを主張する。
てなところかな？
まだあったかも知れんがもうええわw
どうせ議論にもなんねーしw
前にも言ったが「動物虐待反対」は「文化」だぞw
そっちも受け入れろよw
それが受け入れられないなら「動物虐待反対は文化ではない」を証明しろよw
だからこちらは「問題あるとも無いとも一様に定まるとは言えない」と言ってますよね？
「問題ある」と定義付けてませんよね？
「問題あるかどうかは価値観次第だから、一様にあるか無いかを述べられるとは言えない」と言っています。
「この花に美しさはあるか、価値観次第だから美しいとも美しくないとも一様には定まらない」という喩えならわかるかな？
「ある人にとっては美しさはあり得るが、別の人にとっては美しさがないこともあり得る」
「生命維持に関係ないなら、減らして問題ないだろう」に対して「生命維持に関係ないからといって、価値観次第だから、減らすことを一様に問題ないとは言えない」と言っている。
「生命維持に関係ないから問題ないという人もあり得るが、生命維持に関係ないからといって問題ないとは言えないという人もあり得る」
つまり、[「『生命維持に関係あるかどうか』のみをもって物事の存在理由の有無についての価値判断とする」という価値観が一様に共有されていないならば、
生命維持への関係の有無で、問題あるかどうかは一様に定まらない]でしょ。
逆に言うならば[生命維持への関与の有無で問題あるか無いかを一定に定められる、というためには、
「『生命維持に関係あるかどうか』のみをもって物事の存在理由の有無についての価値判断とする」という価値観が一様に共有されていることを立証しなきゃならない]
ということ。
それが出来なければ、「『生命維持に関係ないなら、問題ない』とは言えない」ってわけ。
今のところそれが出来ていないから「『問題ない』とは言えない(問題あるとも言っていない)」
今のところ「どちらとも一様には定まらない」が論理的に正しく、したがって「問題ない」という断定は早計であり論理的に誤り。
これで「問題ない」という主張への反論は成立していると思うけど？
おいおいおい今度はワケわからん例えか？w
何だ？美しくいて？wそんな話してねーぞw
例えを出すのは詭弁だぜw
しかも「生命維持の関わりで減らす」？
また妄想か？wまじ話にならんわw
> 問題ないが不十分になるなら、問題あるも不十分になるだろ
> それが「あるともないともいえない」だよw
そうだよｗｗｗ
> でもお前は「問題ないが不十分」という部分だけを取りあげて俺に反論してるんだよ。
だってあなたの主張は「問題ない」なんだからね。「問題ある、が不十分だ」というのはあなたの主張と関係ないじゃん。
>お前風にいうなら「問題あるも不十分な訳」をお前は説明する義務があるわけだ。
> つまり俺の主張側を賛同していなくてはのらんのよ。
わかる？
違うなあｗｗｗ
こちらの主張は「必ずしも問題あるともいえない」ではあるが、あなたの主張は「必ず問題あるとはいえない(問題ある、は必ず不成立)」だから、あなたの主張と私の主張は別の主張なのねｗｗｗ
別の主張なんだからそりゃ賛同しないよ。
>それをしないのであればもちろんそれは「詭弁」にしかならない。
で、なぜ別の主張に賛同しなければ詭弁なんだい？論理的に説明してもらいたいんだが。
>てかなんで「問題あるも不十分」を主張しないんだ？
あなたの主張と関係ないし、あなた以外にも誰も「問題ある」と断定していないので、その存在しない主張に反論する必要がないから。
> とりあえずお前の主張の中での詭弁は
> ・議題に文化を持ち出す
これがなぜ詭弁なのか説明が無いならばレッテル貼り→あなたの詭弁
> ・仮定を持ち出す
なぜ仮定を持ち出すのが詭弁なのか説明が無ければレッテル貼り→あなたの詭弁
> ・自身の命題に対しての主張がなく、人の主張の反論だけをしている。
こちらの主張は「価値観によるので、問題あるともないとも一様には定まらない」であり明言している。従って事実に反する決め付け→あなたの詭弁
> ・その反論が反論になっていない。
「問題ないという断定」に対して「『問題ないという断定』は不成立」がなぜ反論になっていないのか説明がないので論理的根拠の欠落した決め付け→あなたの詭弁
> ・自身の都合のいい解釈だけを主張する。
これは何についての解釈のこと？
>>103
だからそれは>>95でも説明しましたよね。
こちらが否定したのは「問題ない」と一様に断定できるという主張です。
こちらの主張は「価値観次第だから、問題あるかないか一様に定まるとは言えない」です。
別にあなたが「あなたの価値観で『問題ない』」と考えることを否定しているのではない。「そういう価値観もあり得るが、そうでない価値観もあり得るから、『一様に定まるとは言えない』」という主張。
「動物虐待反対」もひとつの文化であり、価値観であることは>>46で認めているよね。
そのうえで、文化多元主義でいくのか自文化普遍主義でいくのか、価値観の多元性を認めるのか独善主義でいくのかという話だと言っている。
現段階で話はここまでであって、こちらは独善主義・自文化普遍主義でいくことについて否定していませんよ？
例示が不適切なら詭弁だが、不適切性の指摘がなければ詭弁にあたらない。
まあその例示の部分は飛ばしてもらってもいいよ。例示を取り下げても主張は変わらないしｗｗｗ
>しかも「生命維持の関わりで減らす」？
え？そもそもの発端である>>15では
>人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ない
こう書いてますよね？
それに対して「『人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ない』とは言えないだろ」がこちらの主張ですよ。
「人間の生命維持に関わらない娯楽のためだからといって、減らして問題ないとは限らない」なぜなら「人間の生命維持に関わらない娯楽のためなら減らして問題ない、という価値観の共有が不確かだから」です。
あなたが
>人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ないだろ。
と言うためには「人間の生命維持に関わらない娯楽のためなら減らして問題ない、という価値観が一様に共有されていること」が言えなければならない。
そうでなければ、価値観次第だから問題あるとも無いとも一様には定まらない。
何が分からないんだろうなあ・・
「問題ない」という主張は「問題の生じる可能性は捨象できる」ということだが、「なぜ捨象できるのか」の理由が示されていない。
理由が示されていないから論理的には「『問題の生じる可能性は捨象できる』と言えない」、従って還元すれば「『問題ない』と言えない」となる。
これだけのことだが。
で、「なぜ捨象できるのか」に対して>>15の文言からは「生命維持に必要ない娯楽だから(捨象できる)」というのがそれに当たるように見えるが、
●価値観の多元性を認めながら「生命維持に必要ない娯楽であれば、捨象できる」と言うためには、
当然「価値観は多元的ではあるが、『生命維持に必要ない娯楽であれば、捨象できる』という価値観は主体によらず一様に共有されている」ということを論証しなければならないし、
●そもそも価値観の多元性を認めないならば、一元的・普遍的な価値観の存在を示さなければならない。
冒頭からここまでの論理に飛躍や誤謬といった論理的瑕疵が無いならば、●で示したいずれかを立証できない限り>>15の主張は成立するとは言えない。わかるよね？
さて、論理的瑕疵はありますか？
論理的瑕疵がなく、いずれの立証もできないならば、あなたの主張は成立すると言えないのだから、これであなたの主張への反論が成立するということだ。
■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part2■で
逃亡とかボクシングとか言ってる奴らと同一人物かよｗ
読みづらいからどっかの隔離スレでやってくれよ
....は、は、は、オレでも俺でも問題ないだろ。必死だな。一人でやってろよ。さ
議論について来られないなら無理して横槍入れる必要ないんだよ＾＾
バカベジのマイルールを書きなぐって
独り言自慰しているだけ
独善的マイルールを一般社会に当てはめようとしても誰からも支持されない
「娯楽(人間の生命維持に関しない)により犠牲になる命は、減らしても問題ない」か「～減らすと問題ある」か。
「代替可能なものなら代替しても構わない」か「代替可能なものでも代替することはいけない」か
この2点だ。
それ以上の複合解釈などない。それはただ論点をずらしたり、増やしてるだけだ。
お前の
「問題ない」とは言えない「問題ある」とは言えない
これは議論としての反論になってないと何度言えば分かる？
論点がずれてんだよ。
論点に対しての「ない」の反論は「ある」。
これが論議の道理。
それ以外のものを当てはめるのは間違い。
それに
「どちらともいえない」てのは、この議論に対してお前は「判断できない」と言ってるのと同じ。
なのに「問題ないとは言えない」だけは間違いないというワケのわからん解釈とはどちらにしろ議論はできない。
>人間の生命維持に関わらない娯楽のためだからといって、減らして問題ないとは限らない」なぜなら「人間の生命維持に関わらない娯楽のためなら減らして問題ない、という価値観の共有が不確かだから」です。
お前の主張「どちらともいえない」には「問題あるという価値観の共有も不確かだから」ですってのも含まれてるんだが？
なのに自分に都合のいい「減らす側」だけを反論として掲げる。
お前むちゃくちゃだよ。
「減らしても問題ない」価値観の共有は、
動物愛護という観点から、
無駄な殺生はなるべくしない
みだりに動物を殺してはいけない
小動物をイタズラに殺しているニュースを見て犯人を許せない
動物実験での実験回数削減や代替もあり、必要ない命は奪わない
動物実験を廃止した化粧品会社
等
価値観の共有はあるけどな。
「なくしてもいい」とする価値観の共有さえある。
> 俺の主張の論点は
> 「娯楽(人間の生命維持に関しない)により犠牲になる命は、減らしても問題ない」か「～減らすと問題ある」か。
これに論理的欠陥があるのは>>100で指摘済み。
「『問題ある』か、『問題ない』か」という二者択一で論じるためには、「あるかないかのどちらかに一義的に定まる」という前提がなければならない。
しかしその前提をどうやって導出したのかについては何の説明もない。
不明確な前提に基づいて、どうやって問題の有無を検証するつもりなんだ？
前提を非論理的に一人決めして結論を導くなら我田引水、論点先取で議論も何もないじゃないかｗｗｗ
> 「どちらともいえない」てのは、この議論に対してお前は「判断できない」と言ってるのと同じ。
そうだよ？判断できないと言ってる。どういう前提から「問題ない」が導かれたのか不確かだから「問題ないとは言えない」と言っている。
>なのに「問題ないとは言えない」だけは間違いないというワケのわからん解釈とはどちらにしろ議論はできない。
なにが訳が分からないんだ？「問題ない」と言えないことが確かなら「問題ないとは言えない」は間違いないだろう？
> お前の主張「どちらともいえない」には「問題あるという価値観の共有も不確かだから」ですってのも含まれてるんだが？
そうですよ？>>106でハッキリそう言ってるじゃん。
だから「問題ある」ともこちらは言ってない。単に「あるとも無いとも一様には定まらない」と言ってる。「一様に定められるという前提に誤りがある」と言ってるんだよ。
>なのに自分に都合のいい「減らす側」だけを反論として掲げる。
いやいやｗｗｗ自分の都合は関係ない。ただ単に「問題ない」という主張があるから「一義的にそうとは言えない」と反論しただけ。
しかしね、「問題ない」は問題の存在を否定する普遍命題だが、「問題ある」は存在命題だから当然扱いは変わってくることを念頭に、
仮に「問題ない」と同じ普遍命題の形で「どのような主体にとっても必ず問題だ」という主張があれば同じように「そうとは言えない」と反論しただろう。
でも誰もそんな主張はしていないのだから、反論の必要が生じていないじゃない、実際。
あなたこそむちゃくちゃだよ。
> 「減らしても問題ない」価値観の共有は、
> 動物愛護という観点から、
> (略)
ある程度の範囲でそういった価値観は共有されているだろう。しかしそれは万人の共有ではないよね？
であるなら、結局は「問題ない人にとっては問題ない」「問題ある人にとっては問題ある」ということでしかない。
実際問題、現実としては、「生命維持に必要ない娯楽ならば減らして問題なく、減らして問題ないものを減らすのが何についても合理的で、減らさないならバカだ」という価値観が
社会において有意なレベルで共有されていないから、その価値観に相反する現実があるんじゃないのかな？
あなたはただ自分の主張「減らしても問題ない」を導くために、あたかもその価値観が共有されているかのような前提を一人決めしているだけ。
でも実際に事実としてそんな前提はなく(あると言うならばその証明責任はそちらに生じる)、前提の捏造であり詭弁。
論法としては一人決めした前提から予定調和の結論を導いているだけで、論点先取であり、これも詭弁だ。
お前のそれ
ブーメランじゃんよ。
「どちらともいえない」ってのは万人の共有か？
「問題ないとは言えない」
「問題あるとも言えない」ってのは万人の共有か？
それがそうならその提示義務があるがな。
この議論いつから多数決で決めることになったんだ？
マジョリティが論理的ならその提示もよろしく。
できないなら論点先取りだな。
問題ないかあるかを決める議論に「判断できません」てのは「議論しなくていい」てこと。
1である「競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止すべき」も「どちらともいえない」が答えになる。
だからお前は議論しなくていい
ダラダラ長く書いてるな。お前そんな卑屈なことやってないで反論反対意見言ってみろよ
「合理化できるものを合理化しないのはバカ」
という発言はに関してはネズミバカ肉による「全否定」への反論としての言葉だ。
ネズミバカ肉は自分の都合のいいことは合理化してるのに合理化を否定したからな
それがバカということだ。
だが
「合理化できるものを合理化しても問題ない」という種のことにはつながっているが。
どちらともいえないなんて下らないレスするな、無意味。
合理化したいw願望w
どうなってんだお前の頭w
そんな理解力だからただ煽りかできねんだなw
無理だよw
こいつ ID:GlDljW9s は議論できないんだからw
議論の道理を知らないのかもねw
てか「どちらともいえない」て言い張ってれば議論できないんだから論破されることはないからな。
ただそれだけw
> お前のそれ
> ブーメランじゃんよ。
違いますよ＾＾
> 「どちらともいえない」ってのは万人の共有か？
> 「問題ないとは言えない」
> 「問題あるとも言えない」ってのは万人の共有か？
> それがそうならその提示義務があるがな。
このことについては既に価値観が多元的であることを論拠に出しています。
これも既に述べたと思いますが、価値観が多元的であることの論拠は「一元的・普遍的な価値観の存在が立証されていないこと」です。
当然、価値観が多元的であるか一元的であるかは背反ですから、いずれかに必ず定まります。
一元的・普遍的な価値観が「ある」とするなら存在立証はそう主張する側の責任です。
科学的反証主義から、事実の存在立証は「ある」と主張する側が負うものであり、存在立証が不成立ならば暫定的に「ない」と考えるのが論理的に正当です。
様々な事例から価値観の多元性については傍証は挙げられますが、一元的・普遍的な価値観の存在が「ない」ことを証明することは現実的ではないからです。
> この議論いつから多数決で決めることになったんだ？
え？そんなこと言ってませんが？
単に「あなたが提示した価値観が万人に一様に共有されているといえない」ということを言うための事実根拠として
「少なくともその価値観が社会的に有意な程には共有されていない」という【事実】を挙げたまでです。
《{[「【事実】より、一部の共有はあれど一定以上には共有されていない⇒万人に一様に共有されているといえない」⇒一元的・普遍的な価値観の存在立証は不成立]⇒価値観は多元的である}⇒『問題あるか無いか一義的には定まらない』》
という入れ子状の論証のスタートの【事実】を述べたまでであり、多数決だマジョリティだを論拠にしてるわけじゃありませんよｗｗｗ
> 問題ないかあるかを決める議論に「判断できません」てのは「議論しなくていい」てこと。
ｗｗｗ
「『問題ないかあるか一義的に定められる』という前提が誤りである」という主張は同時に「どういう前提から問題の有無を一義的に定められるのか」という質問でもある。
その前提が定まらなければそれこそ議論もなにも無いのだから、そうであるなら「 問題ないかあるかを決める議論」そのものがナンセンスです。
ですがあなたは「問題ない」と主張している。
ではあなたは論理的にナンセンスな主張をしているのか、それとも「問題ないかあるか一義的に定められる」ための論理的な前提を提示できるのか、
そのいずれかであるはずです。
その前者でなく後者であるならば、前提とはどういうものか、そういう話をしています。
だからアンタは着いてこられない議論に参加しなくていいってばｗｗｗ
「どちらともいえない」ことを「言えるもん！」と一人決めする方が無能だよ。「無知の知」って言葉は聞いたことあるか？
>>118
「ネズミバカ肉」ってのはなんだ？ネズミについての言及は>>6のレスがあるが、
「ネズミ駆除は認めるが、競馬やらは認めない」ために持ち出したのが「生命維持に必要かどうか」という主張だという意味？
つまり「『生命維持に必要かどうか』が問題の有無を決める」という前提を>>6を否定するために提示した、ということ？
その前提の確かさが検証されていないのに一人決めした前提をもとに「ネズミ駆除は認めるが、競馬やらは認められない」と主張してるわけ？
それだとすると論点先取で詭弁論法なんだが・・・
で法律的に問題ない競馬、闘牛、闘犬をオマエのエゴだけで禁止にできるわけがないw
だれか国会議院で立法化するヤツなんてかいるかアホ
競馬なんて国税に貢献している優良法人じゃないか
オマエみたいなほぼ税金払わない穀潰しバカベジに文句いわれる筋合いはない
何度も言ってるように、正確には「どちらかに一義的に定められるという根拠が『ない』」という明確な立場なんだけれどな。
その論拠は価値観の多元性。
その論拠は一元的な価値観の存在立証の暫定的不成立という客観的事実。
事実により、解を出すための条件が不十分であるため、当該の設問は「解なし」という非常に論理的な主張だ。
おまえそれ自己矛盾してんじゃんよw
一義的定められる根拠はない！っていいきれんだよw
一義的に定めてんじゃんよお前w
価値観の問題だろ？
もちろん一義的に定められる根拠はないとは限らないよなw
一義的に定められる根拠も不確かだから、一義的に定められる根拠はないという根拠を提示しろよw
それが価値観ならまた不確かだからその根拠も示せよw
一義的に定められる根拠はない←と言えるし、言えないし←と言えるし、言えない←…
おいおい永遠に自己矛盾ループだぞw
お前は何と議論してんだ？
> 一義的定められる根拠はない！っていいきれんだよw
だから【一元的な価値観が「事実として存在立証されていない」という事実を根拠にして、⇒背反である「価値観の多元性」を反証主義により立証⇒「問題あるか無いか一義的に定められない」ことを立証】
と書いてるだろ？
あくまで「事実に基づいた科学的仮説」として「問題あるか無いか一義的に定められない」を主張している。
仮説ではあるが、ただしこの仮説に科学的・論理的に反論するなら「一元的な価値観の存在立証」をしなければならない。
> 一義的に定めてんじゃんよお前w
これは自己言及のパラドックスと同じで、言語階層を混同していることによって矛盾に見えてしまうという誤謬。
こちらが言っているのは「問題あるか無いかは一義的に定まらない」であり、
「『問題あるか無いか一義的に定まらない』かどうかが一義的に定まらない」とは主張していない。
どころか、「【事実に基づいた科学的論証】により『問題あるか無いかは一義的に定まらない』と一義的に定まる」と主張している。
これを「定まらない」というなら【事実に基づいた科学的論証】を覆さなければならないってこと。
分かるよね？
> おいおい永遠に自己矛盾ループだぞw
自己矛盾でループするというのは、この言語階層の違いを見落とした典型的な自己言及のパラドックスに陥った状態であり、その解釈に論理誤謬があるってこと。
全部推論で妄想ｗｗｗ
で文句言われる筋合いないってｗｗｗ
どんな筋？
文句言われても仕方ない筋しか今んとこありませんけどねｗｗｗ
肉食ってこんなんばっかなのかな？
>>128についてはどうなの？理解できたのか？
自己言及のパラドックスとか言語階層説の意味が分からなかったら解説してもいいが。
脳内ルールだけでしか語れないアホ
議論に仮説は必要ないわw
とりあえずお前は
問題があるかないかは一義的に定まらない
を定めよう、が定めまいが、どちらにしろ、「一元的価値観」にしてんだよ。
一元的価値観の立証しろよw
多次元価値観を根拠としながら主張は一元的に答えを言明する。
てかお前矛盾にはならないとまた一元的価値観で言明してるぞ？w
多次元価値観からすれば矛盾にならないとは言えない！と言える！
もういいよお前ｗｗｗ
とりあえず議論にならんからｗｗｗ
アンカ忘れ
それは ID:qEtmKZVfへの言葉だ。
おいネズミバカ肉ｗｗｗ
早く主張しろよw
「法律的に廃止はされない！ｷﾘｯ」てｗｗｗ
論点がずれてるけどねｗｗｗ
はい論破
横槍が入ってイライラしてるのか知らないが、とにかく一旦落ち着いて>>128をよく読んでみてほしい。
自己言及のパラドックスや言語階層説についてはネットでも簡単に調べられると思うし、分からなければ説明しよう。
要するにあなたが矛盾だ矛盾だと指摘していることは、論理的には全く矛盾になってないんだよ。
一応ここまでの議論で、あなたはID:AC7XGAWlみたいな完全に論理性のカケラも持たない議論できない人間とは多少なりとも違うと見立てた上での提言だ。
世界保健機関（ＷＨＯ）が発表した加工肉とがんのリスクの研究について、
丸大食品は１０日、発表直後の数日間にウィンナーの店舗販売が
通常より２割ほど落ちたと明らかにした
販売は回復傾向にあるが、
百済徳男社長は「想像以上に落ちている」と述べた
大阪市内での中間決算発表の場で述べた
お歳暮シーズンを迎え、
ハム業界は贈答用商品の販売への影響を気にしている
伊藤ハムの堀尾守社長は「市場全体が縮小している
長引かないようにお客様への説明が必要だ」とし、
日本ハムの末沢寿一社長も
「日本人の摂取量では問題ないと説明し、食べてもらいたい」と話す
あとこれね。
>議論に仮説は必要ないわw
科学的な主張とは常に仮説だよ。
どんなに強度の高い仮説だとしても反証可能性があってはじめて科学的な議論の対象となる。
逆に言えば、「仮説でない主張こそ、科学的な議論の対象にならない」。
はい論破てｗｗｗ
論点がちがうのにｗｗｗ
何に対して何が論破なのｗｗｗ
お前こそ脳内ルールがエグいなｗｗｗ
仮説ではあくまで仮説でしかないんだよ。
そんなもんは「議論」の根拠にはならん。
「ある」か「ない」かでしかない。
相対的な主張は「議論」にはならん。
「議論」に持ち寄る科学的「根拠」というのであるならばいわゆる万人が同じ結果を得られるという事実、証明がなければ懐疑は拭えない。
そんなもんは「議論以前の問題」でしかない。
そしてお前の多次元価値観
これは文字通り「多次元解釈を全て整合した状態」
つまり「問題ないとは言えない」と「問題あるとはいえない」どちらもお前は整合させなくてはいけないんだよ。
いやもっとだ。
「問題ないと言える」「問題あると言える」もだ。
これの一つだけを「一元的価値観」にしてしまうとお前は自身を否定してることになるんだよ。
てか
何回もいうように
こんなもんと「議論」はできん。「議論」にはならん。成り立たん。
肉バカは「どちらでもない」しか言えない無能
闘牛競馬に賛成なら賛成の意見を早く言ってみろよ
質問に答える必要なし、答えなくてもわかる。
アンチは自分の行動が矛盾しているくせにベジタリアンの言ってる事がおかしいとかもよくあるパターンだよね。
オレ最近馬鹿アンチが可愛く思えてきたよ。内心は闘牛には賛成してないくせに、話の延長で食肉は否定したくないから、ベジタリアンに難癖つける。
動物とか種とかで判断する馬鹿アンチによくあるパターンだよ。
> 仮説ではあくまで仮説でしかないんだよ。
その仮説である命題の真偽を問うのが議論なわけで、真偽の定まり方は、存在命題ならば検証の有無、普遍命題ならば反証の無有による。
そして、科学的な議論の前提は【事実】でなければならないが、その事実が【真の事実】であることが何によって担保されるかというと、
やはり同様に検証や反証により真であることを担保される、というのが科学的な議論。
なぜなら、科学は帰納法によるものだから、経験の範囲で真偽を仮定していかなければならないがゆえに、特に普遍命題についての科学的な言説は常に仮説だから。
従って、このスレの議論においては「一元的な価値観の存在立証(←これは存在命題なので『ある』という検証が無ければ科学的には『ない』とされる)」について、今のところ検証が無いので、
「一元的な価値観は『存在しない』」が【科学的に真な事実】、ということになる。
> そんなもんは「議論」の根拠にはならん。
この【科学的事実】は科学的な議論の根拠になりますよ。というより、普遍命題については科学的な議論の根拠は科学的に真偽を仮定した仮説でしかあり得ない。
そうでなければ科学は普遍命題を論ずることができない。ゆえに科学は反証主義を取らざるを得ないのだから。
> 相対的な主張は「議論」にはならん。
正しくは「真偽の定まらない文は、命題ではない」だ。
そして、「科学的な命題の真偽は、存在命題については検証、普遍命題については反証により定められる」だ。
ゆえに「検証または反証によって真偽を定めることができない文は、科学的な命題ではない」となる。
> 「議論」に持ち寄る科学的「根拠」というのであるならばいわゆる万人が同じ結果を得られるという事実、証明がなければ懐疑は拭えない。
「根拠」は万人にとって同じでなければならない。これはいいでしょう。
そこで懐疑を拭うためにどうするか。
科学の方法論は以下だ。
「存在命題については検証があれば真、無ければ偽と仮定する。」
「普遍命題については反証が無ければ真、あれば偽と仮定する。」
これが懐疑を拭う科学の方法論。
万人に検証や反証のチャンスがありながら検証や反証がないならば、現時点の事実としては万人に等しく「存在はない」または「例外はない」とみえると言える。
そして、無論これはあくまで現時点での仮説であり、今後検証や反証により「存在はある」「例外はある」が確かめられた場合に初めてこの仮説は科学的に覆される。
これが、帰納法で真偽を論ずる科学の方法論なんだよ。
存在命題については「検証は無いが、真かもしれない」は科学的には無意味であり「検証が無いならば、偽」。
普遍命題については「反証は無いが、偽かもしれない」は科学的には無意味であり「反証が無いならば、真」。
これが【科学的な事実】の真偽なんだよ。
存在命題については、真を主張するためには検証しなければならない。できなければ偽を認める。
普遍命題については、偽を主張するためには反証しなければならない。できなければ真を認める。
そういうこと。
だから、「『問題あるかないか』が価値観によりけりで“一義的に真偽が定まらない”」ならばあなたの>>15の主張は科学的な主張たりえないし、
他方で「『一元的な価値観』が万人によって等しく検証されていない」ならば、すなわち「『一元的な価値観』の存在が“一義的に偽と定まる”」のだから、こちらの根拠にした「一元的な価値観が存在しない」は【科学的な事実】ということになるわけ。
> そしてお前の多次元価値観
> これは文字通り「多次元解釈を全て整合した状態」
> つまり「問題ないとは言えない」と「問題あるとはいえない」どちらもお前は整合させなくてはいけないんだよ。
こちらは、「問題あるとも無いとも一様には定まらない」と言っているよ。なぜ定まらないかというと、「価値観は人それぞれだから、問題ある人もない人もあり得る」から。
「問題ある人」も「問題ない人」も捨象できない。そう言ってるじゃん。
「問題あるともないとも一様には言えない」ずっとそう言っている。
そしてその根拠は「一元的な価値観が【科学的な事実】として『ない』」ということ。
無くなるハードルは畜産並みに高いかな
闘牛よりましとしか言えないね
でも競馬の裏側は知らせなきゃね、みんなが思っているほど大事には扱われていない
http://www.youtube.com/watch?v=EFG6aw_msHk
gRfie66Q
H+SRRZGO
GlDljW9s
馬肉にされるが
闘牛w
日本の闘牛は、牛の相撲だろw
闘犬、犬の相撲だろ
バカベジが可哀想って妄想するだけで何の意味もない
だから
お前は「多次元価値観の整合」が俺の「問題ない(一元的価値観)」を「否定できる」と言ってる。
「否定できる」てのは「一元的価値観」だ。
そして「問題ないもあるも定まらない」の
「定まらない」も「一元的価値観」
もとから言えば「一元的価値観は『ない』」の『ない』も一元的価値観なんだよ。
つまりお前は必ず「一つの価値に限定することをしてはならない」てことになるんだよ。
それを「問題ある」と言うやつがいないから言わなくいいとか、俺が「問題ない」と言ってるから「問題ないとはいえない」と言えるとかはお前の都合のいい答えを選んで主張しているだけにすぎん。
その主張もすでに一元的価値観(片側のだけの主張をする)になっている。
そして仮定
ここは仮定を「議論」する場所じゃない。
それは論点がずれる。
俺の「問題ないに対する議論」に仮定は必要ないし、「問題ないもあるも定められなく判断できない」ならそれは反論にはならんし、議論にはならん。
もう終わりだ。
動物虐待の意味わかるか？
かわいそうと1も言ってないしな。
もしかしてバカ肉お得意の妄想癖かな？w
オマエが虐待と思うだけで法律に違反してないだろ
でも家の中では子煩悩な優しい父ちゃん、家族にとっては問題のない人。
そんなありふれた話いくらでもあるわ。
わざわざ長文にして張り付くなよ、ネズミ肉粘着ニートよ。笑っちゃうんだよ
賛成する理由は合法だから？知ってますけど。それだけ？消極的な理由だね。
もっと賛成の意見ないの？
家庭をかえり見ないDVじじぃ、問題のある人だったとかね。
最低だなDVじじぃ
オレれから仕事だからしばらくさらば
競馬の元締めってJRAで公的機関なんだがバカには理解できない話かな
日本の闘牛ってバカベジは知っているのかw
闘牛が違法なんて聞いた事がないがw
闘犬に対しても同じく
違法っていうのは、動物愛護団体のPETAがペットを殺して不法投棄するような事だろw
ぶｗｗｗ
動物虐待と法律は全く別の話ですけどｗｗｗ
廃止と法律は全く別の話ですけど？ｗｗｗ
何勝手に法律をぶちこんでんだよｗｗｗ
てかお前の脳内辞書には
「動物虐待とは法律的に許される範囲で動物を傷付けることである」って書いてあるんだなｗｗｗ
あかんｗｗｗ腹痛いｗｗｗ
これて話が終わっているだろ
賛同者はいない
廃止するのに法律的根拠が必要ですな、自主的に廃止すると思っているバカなの
オマエのバカ話に賛同する議員でもいるのかw
ルール無用、場所もわきまえず殴り合えば暴行罪や傷害罪
法律とはそういうものだ。
マジで意味わかってねーじゃんよｗｗｗ
論点わかる？
しかも「廃止」には「法律が必要ですなｷﾘｯ」てｗｗｗ
動物虐待と廃止との関係性で言うなら、動物実験を廃止した化粧品会社ありますけど？ｗｗｗ
動物実験法律で認められてるけど、自主的に廃止してますけど？ｗｗｗ
なにこれ？ｗｗｗここ国会なの？ｗｗｗｗｗｗ政治？ｗｗｗ
「競馬は優良法人」ってのも言ってたっけか？ｗｗｗ
何の関係があんだよｗｗｗ
「優良法人は動物虐待ではありませんｷﾘｯ！だって法律的根拠ですからｷﾘｯｷﾘｯ！」
ふぁーーｗｗｗｗｗｗ
結局、競馬、闘牛、闘犬を虐待というバカはオマエしかいない
> お前は「多次元価値観の整合」が俺の「問題ない(一元的価値観)」を「否定できる」と言ってる。
価値観の多元性は【科学的事実】だから、科学的な議論ではあなたの「問題ない(一元的価値観)」を「否定できる」。
>「否定できる」てのは「一元的価値観」だ。
「否定できる」てのは、【科学的事実】を根拠にした【科学的事実】であって価値観の問題ではない。
> つまりお前は必ず「一つの価値に限定することをしてはならない」てことになるんだよ。
言語階層が違うと言っただろう？
《{[「【事実】より、一部の共有はあれど一定以上には共有されていない⇒万人に一様に共有されているといえない」⇒一元的・普遍的な価値観の存在立証は不成立]⇒価値観は多元的である}⇒『問題あるか無いか一義的には定まらない』》
> それを「問題ある」と言うやつがいないから言わなくいいとか、俺が「問題ない」と言ってるから「問題ないとはいえない」と言えるとかはお前の都合のいい答えを選んで主張しているだけにすぎん。
私の都合の問題ではない。議論に必要か不要かというシンプルな話だよ。
> そして仮定
> ここは仮定を「議論」する場所じゃない。
とするとあなたは科学的な議論をするつもりがない、ということになる。
科学的で客観的な議論をするつもりがないなら、結局は「俺はこう決めた！」という独善ルールの発表でしかないが、そういうこと？それならそれで議論が成り立たないということには一理ある。
ｗｗｗ
競馬で競争馬に対しての鞭の使用制限があるの知ってるか？
動物愛護の観点から日本でもそのルールを取り入れてますけどｗｗｗ
ムチ打つ回数が少なければ虐待にあたらないというオマエの判断かなw
>「否定できる」てのは、【科学的事実】を根拠にした【科学的事実】であって価値観の問題ではない。
科学的事実も根拠も立派な一つの価値観だよ
>言語階層が違うと言っただろう？
《{[「【事実】より、一部の共有は～》←これは多次元価値観ではなく、一元的価値観にしかなってない。
多次元価値観に整合があるのであれば、必ず一元的価値観だけに整合があることにはならない。
よってお前の主張は一元的価値観になるがゆえ「整合のうちの一つ」でしかならず、お前が「それだけを主張する」ことが矛盾になるんだよ。
>私の都合の問題ではない。議論に必要か不要かというシンプルな話だよ。
お前が選んで、お前が使用している。
それがお前の都合だろが。
客観的ではないことになる。
お前が議論を客観的に進めたいのであれば「多次元価値観の整合全て」をここに取り上げなければならない。
お前はとりあえず「一つの価値観の主張」をしてはならないし、支持してはならない。
「どちらでもない」と言い切ることもできない。
ただただ全ての可能性を支持しなければいけないんだよ。
それと
仮定を持ち込めば論点がずれるというのがなぜわからんのだ？
仮定はあくまで仮説。
それは事実ではない。
バカか？ｗｗｗ
回数制限(10回ならいいでしょ？ダメ？)てお伺いをたてながらルールを作ってるのはお前が崇めてる国営競馬だよｗｗｗ
動物の犠牲は必要ない残酷だという市民の声でフォアグラを中止した企業動物実験を中止した企業もあります
市民の声て行政も動く事もあります
対策案や科学的調査などは企業や行政がやる仕事であり
それを市民に求めるのは全く筋違いですよ
> 科学的事実も根拠も立派な一つの価値観だよ
つまり、あなたは科学的な議論をするつもりはないということだね？
>>161で
>とするとあなたは科学的な議論をするつもりがない、ということになる。
>科学的で客観的な議論をするつもりがないなら、結局は「俺はこう決めた！」という独善ルールの発表でしかないが、そういうこと？それならそれで議論が成り立たないということには一理ある。
と書いた通り、あなたはただ単に自分が「減らしても問題ない」と一人決めして発表しただけってことだよね？
単に非科学的な意見を発表しただけだ、と。
それならそれで了解した。科学的な議論をするつもりがあるものだと誤解していたよ。
> 《{[「【事実】より、一部の共有は～》←これは多次元価値観ではなく、一元的価値観にしかなってない。
科学的な議論をするという大前提は【科学的事実】を根拠にするということだが、科学的な議論をするつもりがないなら話は別だ。
てっきり科学的な意見を主張しているつもりかと思ったものでね。ハナから非論理的な一人決めだったということか。
そういうことだね？
> お前が選んで、お前が使用している。
> それがお前の都合だろが。
確かに、「論理的な議論は論理的必然性に基づいて行われる」という前提は、論理的な議論をするつもありがないなら通用しない。
こちらが、あなたが論理的な議論をするつもりだと早合点していたと、そういうことでいいのかな？
> 仮定を持ち込めば論点がずれるというのがなぜわからんのだ？
論点がずれる論点がずれると言うだけでなく、どういう論点がどういう論点にずれているのか指摘しなきゃね。
で、論点ってことは議論するつもりはあったんだよね？科学も論理も前提にせずにどうやって議論するつもりだったのかな？教えてくれないか？
市民の声が行政や企業を動かすだけの強制力または説得力を持つならば、行政や企業は動くだろうね。
そうじゃなきゃ動かない。そして現実に行政や企業が動いてないということは、市民の声ってのが行政や企業を動かすに足る強制力も説得力も持っていないということ。
議会制民主主義国家では行政を動かすのは多数派であるという強制力であり主権者国民の多数を支持させる説得力、企業を動かすのは消費者世論という強制力であり十分な世論を喚起させる説得力、あるいは経営主体を納得させる説得力。。
科学的な立証というのはそういった説得力を得るための手段の一つであり得るはずだが、必ず必要だというわけではない。
「必要ない」と判断してせいぜい非科学的に喚き散らす、それで気が済むって人もいるかもしれない。
https://www.youtube.com/watch?v=weqZ0sgHXNc
リアル殺し合いを見世物にするなんて最も野蛮な文化
市民に科学的論証など必要ありません
動物の犠牲は必要ない残酷だという市民の声で動物の利用を止めた企業もある
フォアグラの生産中止など市民の声によって国か動き法律が制定されたこともある
対策案や科学的調査などは国や企業がやる仕事
市民にそれを求めるのは全く筋違い
ネズミ講粘着ニートは一人相撲してる
(；`・ω・） ｡･ﾟ･⌒） チャーハン作るよ！！
/ ｏ━ヽニニフ))
しー-Ｊ
∧,,∧ 豚肉も入れるよ！
(；`・ω・） ﾍ⌒ヽﾌ⌒γ
/ ｏ━ヽニニフ (・ω・ ） ）
しー-Ｊ しー し─J
∧,,∧ ・・・
( ´・ω・） ﾍ⌒ヽﾌ⌒γ
/ ｏ━ヽニニフ (・ω・ ） ）
しー-Ｊ しー し─J
∧,,∧ 豚肉入れないとダメだね
（・ω・ ）
／￣￣￣￣ヽ･ﾟ･ ｡･ﾟ/(_, ）
／ ￣￣￣ ＼、＿）
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣
あのなお前がむちゃくちゃだと何回言わすんだ
お前は全てが「多次元価値観を整合した状態」でなきゃいけないんだよ。
なのにお前の都合いい解釈だけも持ち込む。
「科学的」だろうが「客観的 だろうが「主観的」だろが、なんだろうが全てある「価値観」をお前は「支持」し「主張」していなけりゃなんねーんだよ。
「価値観の数だけそれに応じた答えがあり、一つの価値観からそれをはかりにかけることは正しいとも正しくないとも言えない。」
それが「多次元価値観の整合」だ。
だがお前はただ一つの科学的価値観だけを都合よくチョイスした。そしてそれを「整合」とした。この時点でそれは「多次元価値観の整合は矛盾する」つまりお前は矛盾を主張してんだよ。
「科学的事実は価値観ではない」という言葉も、お前が発した瞬間から一元的価値観から生まれた言葉になるんだよ。
そして「科学的事実は価値観である」を認めない矛盾。
客観的に見ても科学的事実は価値観の一つなのにだ。
こんなもんには議論はできんとしかいえねーんだよ
俺の主張「減らしても問題ない」に対しての反論は「減らせば問題ある」。
しかし反論に仮定を持ち込む。
「もしも減らしたとき、問題あったらどうするんだ？」と。
こんなもんになんて答えんだ？
こっちも「もしも」の話になるだろ
仮定同士で話合っても何の解決にもならんし、そんな仮定同士の話合いは「論点ではない」。
> お前は全てが「多次元価値観を整合した状態」でなきゃいけないんだよ。
だからそれは言語階層を混同した誤謬だと既に指摘済みだ。誤謬を言い張るなら詭弁だ。
>「科学的事実は価値観ではない」という言葉も、
「科学的な事実は価値観ではない」これは「科学的な議論をする」という前提ならば正しい。
あなたが科学的な議論をするつもりだと思ったからそう言ったが、あなたが科学的な議論をするつもりがないならその限りではない。
だから確認したいんだが、あなたは科学的でも論理的でもない議論をするつもりで主張を述べたのか？
そうだとするならどんな議論をするつもりだったんだ？
非科学的かつ非論理的にどう議論するつもりだったんだ？
> 俺の主張「減らしても問題ない」に対しての反論は「減らせば問題ある」。
いや、だから論理的に言ってそうじゃないだろ「減らしても問題ない」の反論は論理的には「『減らしても問題ない』とは言えない」だ。
あなたが言うように「減らしても問題ない」の反論が「減らせば問題ある」であるためには、論理的には「減らすことで問題があるか無いか一義的に定まる」という前提がなければならない。
論理的にはね。
無論、あなたが論理的な議論をするつもりがないならば、論理性を必要とする理由はないのだけどね。
だから確認したいんだが、あなたは論理的な議論をするつもりがないってことかな？
ちなみに論理的な議論をするつもりなら、「減らすことで問題があるか無いか一義的に定まる」という前提が無いならば、「減らしても問題ない」の反論は「『減らしても問題ない』とは言えない」になるが、
これは「減らしたら問題があり得る」ということであって、「可能性がある」という話なのだから「減らしたら問題あるかもしれない」という仮定の話になるのは当然なんだが。
あくまでこちらが、あなたが論理的に議論するつもりだ、と思っていた上での話だから、そうでなかったなら完全にこちらの勇み足だ。
で、確認したいんだが、あなたは論理的な議論をするつもりではなかった、ということでＯＫ？
>「もしも減らしたとき、問題あったらどうするんだ？」と。
こんなもんになんて答えんだ？
ああ、これに対して回答を忘れていた。
あくまであなたが科学的かつ論理的に議論するつもりがある、とした上での話だが、>>100で既に以下のように提示している
>「価値観が多元的でないこと」あるいは「少なくともこの問題については価値観次第ではないこと」を論証したらいいと思うが、できる？
再度説明すると、こちらが「減らしたら問題があり得る」という論拠は既に述べた通り「価値観の多元性」だ。
「価値観の多元性」の論拠は「一元的・普遍的な価値観の検証が成立していないという【科学的な事実】」だ。
つまり「減らしたら問題があり得る」に反論するならば、「一元的・普遍的な価値観」を立証するか、
「少なくともこの論点『生命維持に関係ない娯楽』については、『減らしても問題ない』という一元的・普遍的な価値観があること」を立証すればいい。
他に方法はない。
２ちゃんで立証？馬鹿？必死だな 言い訳の長文書いてないで早く闘牛競馬に賛成の意見を書いてみろよ
肉バカニートはいつも「どちらでもない」しか言えない無能
闘牛競馬に賛成なら賛成の意見を早く言ってみろよ
なんで書けないんだよ
人には質問ばかりするくせに自分は質問されるの恐れて一切意見をいわない卑屈者
闘犬は野蛮な文化
https://www.youtube.com/watch?v=NtVl8KG6A4c
動物愛護法が有形無実で機能してない
動物虐待が放置されているのは世界中で問題になっているね
議論のできないやつがまた吠えてるなｗｗｗ
自分の意見は「価値観は多元的だから、『問題ない』とは言えない」と明確に主張してるだろうがｗｗｗ
＞俺の主張「減らしても問題ない」に対しての反論は「減らせば問題ある」
その通りだよ。肉粘着ニートは決して反論は言わないからね
＞「もしも減らしたとき、問題あったらどうするんだ？」と。
これは相手の主張に対して「どうする？」などと質問にすり替えて、反論は絶対いわないという
肉粘着ニートの常套手段だね。いわゆる質問攻め
相手を疲弊させ論議を先に進ませない詭弁だよ
本当に卑屈なヤツ
賛成でも反対でもないなら主張してくるなよ
「僕、賛成とも反対ともいないんですけど話しに参加したかっただけなんです」って
馬鹿?
オマエみたいな本当に議論の素養の無いヤツに擁護されたら彼もかえって迷惑するぞｗｗｗ
> 賛成でも反対でもないなら主張してくるなよ
> 「僕、賛成とも反対ともいないんですけど話しに参加したかっただけなんです」って
オマエは本当にバカだなあ(呆れ)
「問題ない」という主張に「『問題ない』とは言えない」と明確に「反対」しているだろうｗｗｗ
>「減らしても問題ない」の反論は論理的には「『減らしても問題ない』とは言えない」だ。
だからお前の主張である多元的価値観を用いて論理的に反論するならば「減らしても問題ないし、減らしても問題あるし、減らさなくても問題ないし、減らさなくても問題あるといえる。←とも限らない。←とも言えない…」
にならなければならなくなる。
なぜなら「あるかないかは一義的には定まらない」からだ。
しかしお前は科学的根拠を元に「あるかないかは一義的には定まらないは「定まる」」という。
科学的な根拠を持ち寄れば科学的な事実となり論理的であると。
つまりこれは「科学的」という「一元的価値観」を用いて「一義的に定めてる」ということだ。
そしてお前は「科学的な議論を用いる前提」という一元的価値観の中から一義的答えを出した。
これはすでに多元的価値観による整合がとれていない。
それと、俺の主張に論理的に議論をすることは必要にはなるが、科学的価値観を用いて議論するとは言っていないし、それはお前が自分の都合で用いたもの。
そしてお前は多元的価値観から科学的価値観だけでなく、文化的、個人的、社会的、宗教的等等全ての価値観からの解釈により「多元的価値観」を用いた「一義的に定まらないと定まる」「一義的に定まらないと定まるとは言えない」「」「」を導くのが論理的である。
それができないのであれば多元的価値観による俺への主張の反論になってるとは一義的に定まらない。
そして悪いがこの議論に仮定は必要ない。
ここは仮定を立証する場ではない。
お前が仮定が必要になると言っているのはお前の都合であり、一義的には定まらない。
スペインの文化にスペイン人じゃないのに反対するバカ
バカベジって本当にバカなんだよな
バカベジは虐待だ～
って自己主張するだけで中身が全くない
だからなにか、オマエがする事で世の中が変わることがあるのか
> だからお前の主張である多元的価値観を用いて論理的に反論するならば「減らしても問題ないし、減らしても問題あるし、減らさなくても問題ないし、減らさなくても問題あるといえる。←とも限らない。←とも言えない…」
> にならなければならなくなる。
①「問題ない」は「『問題ある場合』はない」であり普遍命題。
②「問題ある場合がある」は存在命題。
③「常に問題である」は「問題ない場合はない」普遍命題。
④「問題ない場合がある」は存在命題。
このうち、あなたの主張は①。
こちらの主張は「問題あるともないとも一様には定まらない」であり、②と④。
①と②は相互背反集合網羅、③と④も相互背反集合網羅だから、②と④を述べることで①から④の全ての場合に言及していることになるよ。
> しかしお前は科学的根拠を元に「あるかないかは一義的には定まらないは「定まる」」という。
> 科学的な根拠を持ち寄れば科学的な事実となり論理的であると。
> つまりこれは「科学的」という「一元的価値観」を用いて「一義的に定めてる」ということだ。
そう。科学的な議論をしているつもりだったのでね。
> これはすでに多元的価値観による整合がとれていない。
Ａ・「科学的な議論」という階層の中では「整合する」。
つまり科学的な議論をするという前提ならば、これは言語階層の混同であれば誤謬。
Ｂ・科学的な議論をしないという前提ならば、この階層の成立以前に遡らなければならないから、そういうことであれば「整合しない」といえる。
> それと、俺の主張に論理的に議論をすることは必要にはなるが、科学的価値観を用いて議論するとは言っていないし、それはお前が自分の都合で用いたもの。
確認したが回答がないので再度聞くが「科学的な議論をするつもりはない」で間違いないね？
> それと、俺の主張に論理的に議論をすることは必要にはなるが、科学的価値観を用いて議論するとは言っていないし、それはお前が自分の都合で用いたもの。
さて、あなたが「科学的な議論をするつもりがない」としよう。
ではどういう風に論理的な議論をするつもりなのか、考えてみようと思う。
論理的に議論をするためには非論理性を排除しなければならない。
つまり論理的な論法による議論でなけらなければならない。
論理的な論法には二種類あり、「帰納論法」と「演繹論法」だ。
このうち、「帰納論法」は命題の真偽を事実を根拠にして検証・反証する論法であり、これが「科学的論法」だ。
他方で「演繹論法」はまず公理を定めて、その公理を根拠に命題の真偽を証明する論法だ。
いま、あなたが「科学的な議論をするつもりがない」とするなら、当然あなたは「演繹論法」で議論をするということになる。
さて、演繹論法には「公理」が必要となるが、その公理はどのようなものであり、どのように導出したのかな？
一元的・普遍的な何らかの価値観から導出したのかな？それとも多元的な価値観の中からあなたが恣意で定めたのかな？
ちなみに、その公理の導出があなたが恣意的に定めたことによるのであれば、>>21で指摘したように「>>15の『生命維持に関係ない娯楽のためのものならば、減らしても問題ない』はエゴイズム」は正しい指摘だったということになるね。
そもそも演繹論法ではあくまで公理系の内部において「『これは公理において正しい』なぜなら『公理をそのように定めた』からだ」という単なる論点先取にならざるを得ず、公理系の外(公理系以前)の階層について真偽を述べられるようなものではない。
一人決めした前提から結論を導いているだけで、我田引水のオナニーみたいなことをしているだけってことになる。
あなたの定めた公理系の外にいる他者にとって、こんなものが議論になるわけがない。その意味では、議論にならないというあなたの発言は正しいことになる。
これが、あなたが「科学的な議論をしない」場合のまとめ。
あなたは科学的な議論をするつもりがありますか？ありませんか？どちらですか？
演繹論法は公理を先決めして真偽を判断する。
帰納論法は事実の検証・反証により真偽を判断する。
ロジックツリーを考えたら分かりやすいかな
一元的・普遍的な理(ことわり)はある→立証し、普遍的な演繹論法。
↓(ない)
公理を定める→独善的・宗教的な演繹論法、公理系の外の真偽は言えない。
↓(定めない)
帰納論法を採用。
普遍命題の真偽はあくまで現時点での仮定。
「科学的な事実」という仮定を真と判断する。
この「『科学的な事実』という仮定を真と判断する」というのを「公理」と混同しがちだが、あくまで「『科学的な事実』という仮定を真と判断する」こともまた仮定であり、反証の余地が残されている点で、これは公理とは明確に異なる。
すなわち、上のロジックツリーの第1段階でいう「一元的・普遍的な理(ことわり)」の存在を検証する。
あるいは第２段階で「公理を定める」ことの正当性を立証する。
これらによって「『科学的な事実』という仮定を真と判断する」ことが誤りであることを反証でき、それが為されれば覆るという点で公理とは明確に異なる。
それが>>100でも書いたし>>176でも書いたように
>「価値観が多元的でないこと」あるいは「少なくともこの問題については価値観次第ではないこと」を論証したらいい
>「一元的・普遍的な価値観」を立証するか、「少なくともこの論点『生命維持に関係ない娯楽』については、『減らしても問題ない』という一元的・普遍的な価値観があること」を立証すればいい。
ってこと。
あなたが論理的な議論をしたいとして、科学的な議論をしますか？
それとも論点先取、結論を先決め・一人決めした独善理論を一席ぶって、それで満足しますか？
だからｗ早く答えろよ
競馬あるいは闘牛あるいは闘犬に賛成？or反対？
簡単だろ、どちらか何で答えられないの？
背反肉ニートは「『問題ない』とは言えない」としか答えられない
これは「反対とも賛成ともいえない」ってことですね
ならわざわざし主張してくるなよ
闘犬は野蛮な文化
https://www.youtube.com/watch?v=NtVl8KG6A4c
動物愛護法が有形無実で機能してない
そのせいで動物虐待が放置されているのは日本も同じ
>>100
>>187の訂正。
×Ａ・「科学的な議論」という階層の中では「整合する」。
つまり科学的な議論をするという前提ならば、これは言語階層の混同であれば誤謬。
↓
○Ａ・「科学的な議論」という階層の中では「整合する」。
つまり科学的な議論をするという前提ならば、これは言語階層の混同であり誤謬。
細かいことだけど一応。
帰納論法を使ったとしても統計的な問題であり、お前が前に主張した「万人」に当てはまる答えになることはなく(一義的に定まらない)、その答えはあくまでも推測を事実としてもいいという曖昧さを含んだものになる(一義的に定まらないを定めてもいい(曖昧さ))。
これでは結局その反論(曖昧さへの)を呼び、論点がどんどんずれていく。
演繹論法を使えば俺の主張は「論理的論法」とは言えなくなるだろうから根本的な部分(議論ができない)という答えを導くことができる。
がこれは論点が違い、導きだしたい答えではない。
俺の主張ははじめから言っているように「提案」だ。
提案とは間違いを含んでいても何ら問題はない。
「減らしても問題ない」という提案(主張)に対して「減らさすこと」「それに対して問題があるかないか」を議論し互いの答えの中から一つの答えを導く。これも立派に論理的である。
何回も言うようにお前の「問題ないともあるともはいえない」 はその答えが論理的であったにしろ何にしろ、この議論から導くには道理から外れた答えであり、答えを出すことさえ拒否した状態でしかない。
議論の進行の妨げにもなる。
そのような「お前の答え」はその手の議論には必要ないと言える。
お前は「真理」を求めたいのであれば哲学スレへ行け。
そこでならば「どちらともいえない」が真理となるかもしれん。
おーいｗｗｗ
1は「日本での」競馬、闘牛、闘犬、は動物虐待なので廃止すべき
ってなってるか？ｗｗｗ
何でお前は妄想ばっかりすんの？ｗｗｗ
普通に考えてもこの問題は「日本のみ」の話ではなく「人道的」視点からの「動物虐待基準」が適用されるんじゃねーかな？ｗｗｗ
論点はそこであり、それが廃止すべき理由になるかならないか？
てことだろ？
てか俺の166への反論ないのかな？ｗｗｗ
競馬で論破されたから闘牛へシフトチェンジ？ｗｗｗ
オマエの主観からみた考えだろw馬にムチ打つのが虐待w
遊牧民は馬に乗ってムチを10回以上打つがな虐待とは聞いた事がないなバカベジ
レースのルールとしてムチの回数決められているだけだろ
でオマエに肯定するのが誰もいないんだけどな
>その答えはあくまでも推測を事実としてもいいという曖昧さを含んだものになる(一義的に定まらないを定めてもいい(曖昧さ))。
科学的に考えるというのはそういうこと。
ただし、
> これでは結局その反論(曖昧さへの)を呼び、論点がどんどんずれていく。
こうはならない。
なぜなら、帰納論法は反証主義を取るため、反証が無い限りでは仮定を「科学的事実」であるとしなければならないから。
> 演繹論法を使えば俺の主張は「論理的論法」とは言えなくなるだろうから根本的な部分(議論ができない)という答えを導くことができる。
いや、演繹論法を取るならそれはそれで論理的論法であるとは言えるんだよ。ただし「一元的・普遍的な根本原理」を立証できなければ独り善がりな世界観の中での独り善がりな理屈に過ぎない、という話。
> 俺の主張ははじめから言っているように「提案」だ。
> 提案とは間違いを含んでいても何ら問題はない。
だから間違いを指摘している。
>何回も言うようにお前の「問題ないともあるともはいえない」 はその答えが論理的であったにしろ何にしろ、
こちらの主張は「あるか無いかが一様に定まらない」だよ。「判断する主体により、あるか無いかが異なる」だ。
一様に定まらないはずのものを一様に定めようというのは科学的には無茶苦茶だ。そう指摘している。
にもかかわらず、一様に定まるための前提を、それを担保する立証が無いのに無理矢理一人決めして論理的に辻褄を合わせようとしてるだけなら、それは論点先取の独善論法だってこと。こんなものは議論にならなくて当然。
> 議論の進行の妨げにもなる。
進行もなにも、
○帰納的(科学的)な議論をしたいならそもそも前提不立により進行以前に立論し得ない主張だし、
○演繹的な議論をしたいなら普遍的な根本原理を立証しない限り、あらかじめ結論を一人決めした論点先取であってあなたの公理系(あなたの世界観)の中の独善ルールの外には通用しない立論だから、
その外側の他者とは議論もヘッタクレも有りはしない。
> そのような「お前の答え」はその手の議論には必要ないと言える。
これでは結局、非科学的で独り善がりな自分の決めたルールを発表しただけであって、だったら>>21>>46>>92などで指摘したようにエゴイズムな自文化普遍主義以外の何物でもないってことになるな。
そして、>>86とか>>106で言ったように、こちらはあなたが独善主義・自文化普遍主義を取るのかどうか確認しただけで、あなたがそういう立場であってはならないという否定をしているのではない。
ただその場合、>>188で書いたように
>あなたの定めた公理系の外にいる他者にとって、こんなものが議論になるわけがない。その意味では、議論にならないというあなたの発言は正しいことになる。
という話。
あなたの公理系(価値観)の外にいる相手に対して議論になり得るような立論なのかそうでないのか、それを私は確認していたと言ってもいいかもしれない。
そしてそれは既に予想していた通り、独善主義・自文化普遍主義でその価値観の外にいる他者にとっては議論になるような代物じゃなかったってことだね。
事ここに至ってやっとハッキリした。
こういう理解で間違いないね？
ゆｗｗｗうｗｗｗぼｗｗｗくｗｗｗみｗｗｗんｗｗｗ
またまた新たなキーワードが増えましたーｗｗｗ
何でそんなに妄想がとまんねーんだ？ｗｗｗ
ここは遊牧民の生活事情を考えるスレでしたっけか？ｗｗｗ
「家畜」のことをここへぶちこみたいのか？ｗｗｗ
またまた新たな妄想が暴走してしまうけど？いいのか？ｗｗｗ
最近ネズミがーネズミがーっていわないよな？何で？ｗｗｗ
で早く競馬の話しろよｗｗｗ
てかお前は何がしたいわけ？ｗｗｗ
妄想がしたいだけなら書き込むなよ。
てかそれが主張なの？ｗｗｗ
ならただの本物のバカだぞｗｗｗ
てかちゃんと自分の考えを主張するのが怖いのかな？
できないのかな？
ネズミバカ肉かまってちゃんｗｗｗ
スペイン人の文化？ｗｗｗ
スペイン人の文化に限定した話してんのここ？ｗｗｗ
てか俺「スペイン文化反対ー！」といつ言ってましたけ？ｗｗｗ
とりあえず妄想止めたら？ｗｗｗ
どっかの誰かも文化文化って言ってたが、ｗｗｗ
あくまで「動物虐待になるかならないか」の話だろが？
文化だから言える言えないてｗｗｗ
お前も言えねーよｗｗｗ
ブーメランまた刺さったぞｗｗｗ
競馬、闘牛、闘犬は虐待じゃないで結論がでたろ
バカベジの主観だけ
俺の主張ははじめから言っているように「提案」だ。
提案とは間違いを含んでいても何ら問題はない。
「減らしても問題ない」という提案(主張)に対して「減らさすこと」「それに対して問題があるかないか」を議論し互いの答えの中から一つの答えを導く。これも立派に論理的である。
これでいいんだよ。提案から答えを導く議論は。
おまえの理屈をはめれば「提案の議論の全てはほぼ全て論点の先取り」だよ。
ここはな「真理」を求める議論じゃねーんだよ。
100%の万人の解釈の一致を求める場所でもない。
現にそうしなくても、みだりに奪う命の削減、代替可能な命の代替は一様に認められているものになっている事実もある。
そういう「答え」を求める場所がここだ。
とりあえずお前とは話せば話すほど論点がずれる。
そんな議論に意味はないのでここらでやめるわ。
今までの話の中
俺の提案(主張)「減らしていいものは減らしても問題はない」
と
お前の主張「減らしてもいいものは減らしても問題ないとは言えない。問題はあるともいえない。」
を第三者にどちらが客観的に整合するかを決めてもらえばいい。
それも論理的議論の進め方だろう。
おまえさっきの競馬の話覚えてないの？ｗｗｗ
覚えられないの？
日本は鞭入れを動物虐待の行為とるというルールを受け入れてんだよｗｗｗ
おれは言ってねーぞｗｗｗ
おれがやれっても言ってねーぞｗｗｗ
日本国が俺に黙って勝手に人の顔色みながらそうしたんだぞｗｗｗ
俺は元から動物虐待は(無くならないから)仕方がないと認めてるんだがなｗｗｗ
だけど減らしてもいいんじゃねってるだけだけどな。ｗｗｗ
おまえみたいに「動物虐待じゃない」とか「文化だから動物痛めてかまわない」との主張こそ「孤立」するぞｗｗｗ
あとどうして「動物虐待じゃない」という結論が出たか教えろよｗｗｗ
「廃止になってないから」は詭弁だぞｗｗｗ
提案したが賛同者なしw
虐待の証明しろと書いたら、虐待じゃない証明しろとw
ないものを証明しろと、詭弁ガイドラインの悪魔の証明だなw
馬を走らすのにムチうつの当たり前だろw
バカベジ基準で虐待なだけw
動物虐待を擁護する肉ばか粘着ニートみたいのはあまりいない
また市民に対策案や科学的証明を求めるのは筋違い
それは国や企業がやる仕事
動物虐待の情報ともう一歩踏み出した生活提案（SNS やデモンストレーションなどで）は大切ね
壁は厚いが国や生産者側への意見も頑張りたいね
少しずつでも続けていこう
俺の主張(提案)を理解していただいて有難いです。
悪魔の証明ｗｗｗふぁーーｗｗｗ
動物虐待に関わる判断その対策としての「鞭入れの規制」を国がルール化してるって言ってるだろｗｗｗ
お前が崇めてるお国が動物虐待になる行為を定めてんだよｗｗｗ
しかもお伺いたてながらなｗｗｗ
どんどん規制は厳しいなるわｗｗｗ何せ受け入れちゃってるんだからなｗｗｗ
最近もあったぞｗゲートに入らない馬に対して鞭で叩きまくってたら全国から避難殺到だってよｗｗｗ動物虐待だーつってｗｗｗ肉食ってるやつでもかわいそうつってたわｗｗｗJRA大慌てｗｗｗ
競馬は動物虐待だよねーｗｗｗｗｗｗ
で？お前の主張は？
>馬を走らすのにムチうつの当たり前だろ
あーあマジのバカ発言出たよ。
バカネズミ肉バカ発言が。
お前のその発言で完全に競馬が動物虐待でしかない証明になった。
こちらからの質問には回答無しかよｗｗｗ
>>198の理解で間違いないね？に対する回答は？イエス？ノー？
これはハッキリどちらかに定まる質問だぞ？相互背反集合網羅だから。
前半についてはないかな>>198の後半で回答済み。
>おまえの理屈をはめれば「提案の議論の全てはほぼ全て論点の先取り」だよ。
演繹論法ならそうだし帰納論法(科学的論法)ならそうではない。
>ここはな「真理」を求める議論じゃねーんだよ。
真理など求めていないよｗｗｗ
真理の話などしていない。真偽の判断についてこちらは言っている。むしろ勝手に真理を問題にしているのはあなたの方だ。仮定ではなく公理を一人決めしているんだからね。
>現にそうしなくても、みだりに奪う命の削減、代替可能な命の代替は一様に認められているものになっている事実もある。
ん？事実がどうであるかってことが焦点なのか？なら話は早い。事実として競馬は存在している。
> お前の主張「減らしてもいいものは減らしても問題ないとは言えない。問題はあるともいえない。」
「減らして問題あるか無いかが万人に対して一様には定まらない」だな。
個別の主体にとっては定まり得るが、各主体の価値観の多元性を認めるなら一様には定まらない、とならざるを得ない。そう言っている。
時代や社会により文化的なコンセンサスは違うんだよね。
現時点では日本の社会では、競馬そのものが虐待であるというコンセンサスは無い。
ただし、「過度の(どの程度が過度にあたるかという規準も社会的なコンセンサスによる=現在過度と思われる程度の)鞭入れについては虐待に当たる」というコンセンサスは、運営団体が規制を取り入れる程度にはあるようだ。
事実はこれだけ。
競馬そのものが虐待であるというコンセンサスは無い。
で、そういうコンセンサスが無い現実に対して、「競馬そのものが虐待である」という主張を社会のコンセンサスにしたいから、いかに世論に競馬が虐待であると思わせるか、ということをしたいんだよね？
違う？
明確な根拠となるソースすら出せないからな
>第三者にどちらが客観的に整合するかを決めてもらえばいい。
> それも論理的議論の進め方だろう。
これは違うな。
第三者が必ず論理的に判断するということが担保されてなければそうは言えない。
お前の言う
「馬を走らすのにムチうつの当たり前だろ」
これが動物虐待に定義される「不当な暴力をふるったり、その習性・性質を無視して扱う」を当てはまるかどうかだな。
鞭打ち→不当な暴力
競争馬対しての扱い→馬の習性、性質の無視
に当てはめることができる
これがいわゆる「競馬は動物虐待」だと言える根拠にはなる。
そしてJRAは絶対に 「馬を走らすのにムチうつの当たり前」とは口にできない。
したら終わりだ。
口にできないとはそういうことであるということだな。
バカ愛護の主張によれば競馬に関係しては7回ムチ打ちは虐待じゃない判断だろ
国際競馬団体だけの規定で駱駝レースや草競馬には無頓着なバカ愛護らしい
マジのバカｗｗｗ
動物愛護団体は競馬自体を動物虐待とカテゴライズしてるわｗｗｗ
団体の観点からは廃止だよｗｗｗ
それに対し、回数制限でお伺いたてながら動物愛護にすりよってるのは「お前ら」だよｗｗｗ
あなたが提示した主張に関わる質問なんだからきちんと回答してくれないか？それともここに来て逃げるつもりか？
しかも俺の主張「減らしてもいいものは減らしても問題ない」
JRAは鞭使用回数を「減らした」ということはそれを当てはめても問題ない事実にもなるなこれｗｗｗ
そしてアメリカでは競争馬のトサツを禁止している。
この場合は「禁止(0にする)」だが、
「減らしてもいい犠牲は減らしても問題ない」が法律化にさえ適用可能な提案であるってことでもあるかもなｗｗｗ
バカベジのただのマイルールっつってたやつ涙目ｗｗｗ
カナダやフランスやイタリアや日本は違うが
で競馬は禁止にならないだろw
バカ愛護は負けているわけだ
バカ愛護の基準は競馬の禁止
今度は煽りかよｗｗｗ
お前とはもう議論しなくていいよ。
その話でもすでに論点がずれた議論にしかなってない。
俺の「減らしてもいいものは減らしても問題ない」とお前の「減らしてもまいいものは減らしても問題ないとも問題あるともならない」
を第三者の意見を交えながら客観的にどちらに整合性がある決めればいいと言ってるわな。
それも論理的な議論の進め方だ。
それともそれは論理的な議論の進め方ではないというのかな？
ま、それもそう思うならそう思ってりゃいい。
競馬て日本だけじゃねーよｗｗｗ
日本独自の文化じゃねーしｗｗｗ
だからおれも「廃止は無理だ」と言ってるしなｗｗｗ
てかお前もしかして俺の主張「減らしてもいいものは減らしても問題ない」をちょっと受け入れちゃってんじゃねーか？ｗｗｗ
てか「競争馬に対し、動物愛護の観点から鞭使用に関する制限等のルール改正等が行われたにしろ競馬は廃止にならない」
とお前は言いたいんだよな？
つまり俺の主張「減らしてもいいものは減らしても問題ない」を完全に受け入れちゃってんじゃねーか？これｗｗｗ
オマエのやっていることは競馬は虐待というオマエの主観の強要
競馬はバカ愛護の主張通りに虐待でない
あー214で言ってたな。
そう思ってりゃいいよ。
そうならお前は今ある問題の議論のほとんどに答えを出さなくていい。
ようは、オマエの主張って現実的に意味あるの
ただの愛護オナニーじゃないのか
二重基準てｗｗｗ
>お前の言う
「馬を走らすのにムチうつの当たり前だろ」
これが動物虐待に定義される「不当な暴力をふるったり、その習性・性質を無視して扱う」を当てはまるかどうかだな。
鞭打ち→不当な暴力
競争馬対しての扱い→馬の習性、性質の無視
に当てはめることができる
これがいわゆる「競馬は動物虐待」だと言える根拠にはなる。
そしてJRAは絶対に 「馬を走らすのにムチうつの当たり前」とは口にできない。
したら終わりだ。
口にできないとはそういうことであるということだな。
JRAがそれを公で言えないのは何でかな？
動物虐待に当てはまるとJRA自身がそう思ってるからだよな？ｗｗｗ
その動物虐待の定義もおれが決めてないしルール化もしてないしなｗｗｗ
お前が「おれが決めたマイルール」っつってるからそうではないことを示しただけのことだｗｗｗ
おれが主張してるのは「減らしてもいいものは減らしても問題ない」だしな。賛同してくれてありがとｗｗｗ
煽りってｗｗｗ
バカだなんだ言ってた人間の口からそれかよ？
あなたの主張のスタンスについての質問なんだから、質問にきちんと回答すべきだと思うが。
質問は「そう思ってりゃいいか悪いか」「議論をしなくていいか否か」「答えを出さなくていいか否か」じゃなく、
「間違いあるか無いか」だよ。これは相互背反集合網羅だから論理的に必ずどちらかに定まる。
説明責任を放棄するなら議論から逃げるってことだ。
勿論俺は「減らしていいらな減らしても問題ない」ものを「減らせた」のだから意味はある。
現実にここに来てる何人かも「廃止は難しいが、それに向けて少しでも犠牲を減らす」という考えを持ってる。
その「減らすこと」に意味はあると思うけどな。
さっき言った「ゲートインに対し、馬が拒否したとき鞭で何度も叩いてた人間」に対しても「動物虐待だ！」という一般的(ベジタリアンではない人も含め)な意見も沢山でた。
それこそベジタリアンではない人間でさえ、そういう「必要ない行動」は「無くしても(減らしても)いい」と考えてるってことだ。
そういう人間も「無くなれば(減らせれば)」意味があるから声を上げるんだろう。
正当か不当かはどうやって決まる？
犬を首輪で繋ぐのは正当か？猫の不妊去勢は正当か？
>競争馬対しての扱い→馬の習性、性質の無視
に当てはめることができる
野犬というのがあるが犬を飼うのは習性や性質の無視には当たらないのか？
馬に鞭を入れると走るのは習性の無視で、首輪をつけて芸を仕込めば、お手ぐらいするってのは習性の無視に当たらないのか？
私は何が虐待で何が虐待でないか、何が正当で何が不当かはやはり多元的なものだと考えている。
その多元的な価値観の落とし所となるのが社会のコンセンサスであり、強制力または説得力を伴って社会の構成員を拘束する規範となるわけだ。
別に何が虐待で不当かがあらかじめ一元的に決まっているわけじゃないだろう。
現在のところ、犬を首輪で繋ぐのもご褒美をちらつかせてチンケな芸を仕込むのも虐待にあたらない娯楽の範疇というのがコンセンサスだろう。
競馬について言えば、一定以上の過度の鞭入れは不当な虐待に当たるが、競馬そのものは虐待にあたらないというのが社会のコンセンサスで、だからこそ競馬そのものが鞭入れを制限するという落とし所で存続しているといえる。
おまえあちこちで「逃げるな」とかやってるみたいだなｗｗｗ
みんな逃げてんじゃねーよｗお前が「どちらともいえない」といい続けて話が進まねーから逃げてんじゃなくて、やめてんだよｗ
一つ言ってもうホントにやめだ
お前の質問に対し「問題あるとも言えるし、問題ないとも言えるし、問題あるとも言えないし、問題ないとも言えない。」
減らすことの意味は人それぞれだろうし、国が動物愛護の観点からそういう犠牲を減らすことを法律化したのにも、
社会的に意味があるからそうするんだろう。
つまり減らすことにより何らかの「メリット」が生まれるからだろう。
それが意味になるのかもしれない。
別に増やすことにメリットが生まれるならそういう人間が増えてもいいだろうが、「動物の無駄な命を減らすことは問題で、増やすべきだ」と
国を訴える人間も企業も国もないし、法律をそう変えようとしないのは、減らしても問題ないという考え方のほうが理にかなっているんだろう。
『議論の汚い手』を参考に見たよ。肉バカみたいに自分の意見は言わず一方的に質問責めにするという汚いヤツに対処する方法は
◯わざと的はずれな事を答え続ける
◯次元が違うと突っねる
（この世に絶対なんてものはない。～であると言い切れるものなんて何一つないのだ。そこに真理を求めるな。次元が違う。哲学スレいけ。こいつが悪質なのは世の中に絶対～であると言い切る事が出来るものはないのわかっているくせにわざと言い方を変え
万人に共通か？客観的根拠は？普遍的正当性か？あるいはこの場に必要のない科学的根拠は？などと言い方をその都度変えて同じ質問を永遠と繰り返す）
◯貴方の本心は～でしょう。そのような人に何を答えても無駄である。と突っぱねる。
その通り
わかりきったことをわざわざ肉バカニートの為に説明して差し上げることもないと思いますが
ナイス回答！
肉馬鹿ニート対策にはこの一撃で十分
はははｗｗｗ逃げるんだな。
相克背反集合網羅だからどちらかに定まるはずと言っただろ？
こちらが「一様には定まらない」と言った理由は「価値観の多元性」だ。
あなたへの質問は「『あなたの理解では』あなたの議論のスタンスはは私が質問したようなもので間違いはないか？」というものであり、
あなた自身のなかで主張に一貫性があるならば一元的に「間違いあるかないか」定まるはずの質問だｗｗｗ
一様に定まらないならばあなたの主張にはブレがあり一貫していないということになるｗｗｗ
主張に一貫性が無いならば議論にならないのは当たり前だね。そういうことかい？
なんだオマエ？ｗｗｗ
また議論できないクンが出てきたのか？
> （この世に絶対なんてものはない。
だったら「自分に必要ないから他者にも不要」と決め付けるのはただの独善じゃないかｗｗｗ
なんだか腰巾着とかタイコ持ちみたいな野郎だなｗｗｗ
おまえ皮肉通じないの
彼はもうお前のこと構ってあげないって言ってるんだよ
オレもお前の長文はいつもピントがずれてるから飛ばし読みしかしてないよ
たまには自分の意見かけよ
心配すんなよ。
おまえと違ってみんな不毛な質問攻めとかしないかから
では またいつかオレも去る
論理的な主張ができないことを皮肉とすり替えてご満悦かｗｗｗ
オマエよりと違って彼にはいくらか議論の素養はあるんだから一緒にしてやるなよｗｗｗとのタイコ持ちしながらどさくさ紛れに罵声浴びせるしかない無能は議論には不要。
去って、どうぞｗｗｗ
言ってみようかな…
…すべき
ｗｗｗ
お前はバカなのか
植物虐待という証明されたものは廃止すべきだという声が出ても仕方がないだろう
植物を食べることはヤメナイ
証明？
証明されたの？
証明？証明されたの？
証明されてないならば？
証明されたのであれば廃止すべきという声が出ても仕方がない
動物虐待は愛護法という基準を持ち寄ることはできる
その法律により裁かれればそれを動物虐待とできることになる
その中から廃止すべきという声が出ても仕方がない
勿論植物にしても同じだ
しかし植物虐待の基準になるものがあるか私は知らない
愛護法のような社会で成り立つ基準を持ち寄りその基準とし植物虐待を確定させることはできる
そうなればその中から廃止すべきという声が出ても仕方がない
基準があれば教えてくれ
> 証明されたのであれば廃止すべきという声が出ても仕方がない
証明されていないならばどうかと聞いているのだが。
> 動物虐待は愛護法という基準を持ち寄ることはできる
仮に法を基準にするならばそれは司法が判断すべきことで、司法以外の誰かが「あれは愛護法違反だ」というのは恣意的な発言に過ぎない。
司法がそう判断して初めて余人の発言に正当性ある根拠が付与される。
従って司法の判断に先んじて勝手にそのようにいうことは不当である、ということになる。
> その法律により裁かれればそれを動物虐待とできることになる
> その中から廃止すべきという声が出ても仕方がない
司法に裁かれていないものを動物虐待とは不当であり、動物虐待を論拠に廃止すべきということも不当となる。
こういうことになるね。
根本的にお前は人の主張を理解できないのか
そして言ってないことを付け足したがるな
まず
私は「証明されたのであれば」という場合のことしか主張していない
証明されてないことなどどうでもいい
>仮に法を基準にするならばそれは司法が判断すべきことで、司法以外の誰かが「あれは愛護法違反だ」というのは恣意的な発言に過ぎない。
>司法がそう判断して初めて余人の発言に正当性ある根拠が付与される。
>従って司法の判断に先んじて勝手にそのようにいうことは不当である、ということになる。
勿論法律を基準にするのであれば司法の判断によるものを基準とする
だが全てが裁判が終わるまでその基準を持ち寄ることはできないということではない
判例を持ち寄りそれを判断材料とすることはできる
> 司法に裁かれていないものを動物虐待とは不当であり、動物虐待を論拠に廃止すべきということも不当となる。
つまりまだ裁かれていないものでも判例を持ち寄ればそれを動物虐待と判断することはできることもある
その場合廃止すべきという声があがっても仕方ない
判例を持ち寄るとは
例えば
誰かが「今から殺人してくる」と言っている場合
殺人とは司法でなくとも判例という基準により判断できる
その場合は「やめろ」という声が出ても仕方ない
こういった場合でも廃止すべきという声が出ても仕方ないと言えるだろう
患者の犬を虐待＆被害者を脅迫＆３２０万円恐喝
（柳亜紀 エルネスト法律事務所 ）
http://ameblo.jp/kuma-vet http://i.imgur.com/ew0Dszz.jpg
すどう犬ねこ病院 須藤哲長（横浜市獣医師会地区副会長）、熊谷肇、 他
患者の犬を虐待http://i.imgur.com/z0rXyzx.jpg http://i.imgur.com/WsIK6Gd.jpg
http://i.imgur.com/C3FjDAY.jpg
ご覧ください
くまさんは虐待獣医ですよ
ハートフルあさひのどうぶつ病院 池田佳央理
患者の犬を虐待http://i.imgur.com/ImEEbzs.jpg
> 根本的にお前は人の主張を理解できないのか
誤っている部分があるなら指摘を。
> そして言ってないことを付け足したがるな
あなたの主張から合理的に導出できる内容であれば、それはあなたの主張にその内容が含まれているということ。
> 私は「証明されたのであれば」という場合のことしか主張していない
> 証明されてないことなどどうでもいい
「証明された場合」と「証明されていない場合」ど結果に差違がないならば、「証明されたかどうか」に還元することに意味が生じないのだから、主張として無意味だ。
つまり「証明されていない場合」がどうであるかというのは、あなたの主張が意味のあるものかどうかという、いわばあなたの主張のレゾンデートルの問題なのだから「どうでもいい」というわけにはいかないだろう。
それはあなたの主張そのものが「どうでもいい」ということだ。
> 勿論法律を基準にするのであれば司法の判断によるものを基準とする
> 判例を持ち寄りそれを判断材料とすることはできる
> つまりまだ裁かれていないものでも判例を持ち寄ればそれを動物虐待と判断することはできることもある
> その場合廃止すべきという声があがっても仕方ない
つまり動物虐待として既にある判例に基づいて、廃止すべきという声が上がるならば、これは正当性があるということだね。
で、それに従うならば、判例を示さずに廃止すべきという声を上げることには正当性があるとはいえない、ということでいいのかな？
> 誰かが「今から殺人してくる」と言っている場合
これについて「やめろ」というのは、必ず法を基準にしているのだろうか。そうである場合は例になるが、そうでない場合は例にならない。
あなたの論旨に準えると、この場合判例などの法的基準に従って「やめろ」というのは仕方ないが、そうでなければ仕方ないとはいえない、ということでいいのかな？
レゾンデートル問題？
であるなら「どうでもいい」と言っていることが成り立つはずだがな
つまり私は「私の主張は証明された場合の整合性だけを問題とする」ことを提示するだけで何ら問題はない
証明されてない場合を検証することは論外
これもそうだがお前は勝手な解釈(捏造)ばかりだな
判例を元にし「やめろ(廃止しろ)」という声が出ても仕方ない
こう私は言っている
だがだからといって判例を元にしない「やめろ」という声は仕方なくない
とは言っていない
それはそう言い切れないからだ
判例を元にしなくとも声が出ても仕方ないことがあるかもしれない
それを検証することは全くの論外となる
いや、あなたが「証明された場合は、仕方ない」と主張している。
で、私は「証明されたかされていないかが、仕方ないかどうかに関係あるのか」を問うている。
もしこれで「証明されていない場合も、仕方ない」であるならば、「どうであれ、仕方ない」ということになるので「証明されたかどうか」に還元しても主張として意味がないということ。
つまりあなたの主張が主張として意味を持つためには「証明されていない場合は、仕方ないと言えない」でなければならない。
> つまり私は「私の主張は証明された場合の整合性だけを問題とする」ことを提示するだけで何ら問題はない
ｗｗｗ
場合分けの片方において整合する、というだけでは場合分けする意味があるのか、と問うている。
場合分けしてそれぞれの場合に結果に差違がなければその場合分けをすることに何の意味がありますか、という話だ。
「のび太は勉強しなければ0点をとる、のび太は勉強しても0点をとる」である場合に「のび太が0点をとるのは勉強するかどうかの問題ではない」ということ。
> 判例を元にし「やめろ(廃止しろ)」という声が出ても仕方ない
私は「証明された場合に、声が上がるのは仕方ない」という命題の真偽については留保している。それ以前に「証明されたかどうか」を前件として場合分けすることに意味があるかどうかを確認している。
> だがだからといって判例を元にしない「やめろ」という声は仕方なくない
> とは言っていない
こちらも「証明されていない場合は、仕方なくない」などと言っていない。これはあなたの捏造だ。
私は「証明された場合は、仕方ない」に主張として意味があるなら当然、
「証明されていない場合は、仕方ないと言えない」としか言っていない。
「仕方ないと言えない」は「仕方なくない」ではない。
「『仕方ない』と断言できない」つまり「必ずしも仕方ないと言えない」と言っている。
これに注意してもう一度よく考えて回答してもらいたいが、
あなたの主張は、動物虐待として既にある判例に基づいて、廃止すべきという声が上がるならば、これは正当性を認めざるを得ないということだね。
で、それに従うならば、判例を示さずに廃止すべきという声を上げることには正当性が認めざるを得ないとはいえない、ということでいいのかな？
私が言いたいことをのび太の例えに当てたとき
私の主張は
「のび太が0点を取る理由は？」という問いに対し「勉強したとき」と答えている
という事だ
これが成り立てばそれでいい
勿論私は「これだけしか答えはない」とは言っていない
ただ「これは正解の一つだ。間違っているか？」という話だ
つまり
証明されること=仕方ない
が正解の一つであれば私の主張は成り立つ
これ以外は論外だ
ｗｗｗ
「のび太が0点を取った」、これについて「のび太が勉強をした」かどうかを論じる意味があるのか、と聞いている。
場合分けに意味が無ければ「のび太が0点を取った」と言えば済む話。「のび太が勉強したかどうか」を論じるのは無意味だと言っている。
オッカムの剃刀を知っているか？
「のび太が正月に凧揚げをしなかったとき、のび太は0点を取った」これが真実だとしても「凧揚げをしたかどうか」が0点を取ったという結果に作用したと言えないならばこの主張には意味がない。
こういった無駄な命題は幾らでも立てることができる。だが馬鹿馬鹿しいくらいに論じることの意味がない。
それともうひとつ。
>私の主張は
>「のび太が0点を取る理由は？」という問いに対し「勉強したとき」と答えている
> という事だ
この問答が、理由を聞かれて理由にならないものを答えている形式だというのは分かりますか？
オッカムのカミソリとは
全て同じ結果になる理由であるなら単純化していいだけであり「勉強したこと」を否定することにはならないハズだが？
つまり表示することは省けるといったもの
そしてもし「勉強したこと」を省くのであればあらかじめ「勉強したこと」が0点をとる理由の一つであることを導いておく必要があるわけだ
そしてこの理由を省くのは勝手だか省くからといって間違いではなく、省かないから正解ということでもない
お前がやっているのはただ私の理由が気に食わないから省きたいだけってことだ
> オッカムのカミソリとは
> 全て同じ結果になる理由であるなら単純化していいだけであり「勉強したこと」を否定することにはならないハズだが？
だから「のび太が0点を取る」という結果をもたらすのに「勉強したかどうかが関係ない」ならば「勉強したかどうかを論じる必要がない」んだよ。それは無駄な議論で省いて構わないということだ。
> そしてもし「勉強したこと」を省くのであればあらかじめ「勉強したこと」が0点をとる理由の一つであることを導いておく必要があるわけだ
これは違う。オッカムの剃刀が理解できていない。
勉強したかどうかが0点を取るかどうかの結果を左右するなら省けないから、その場合は結果に対する関係性を導けるなら議論に持ち込めばいい。(ジャイアン「いや、あいつこないだ勉強したら15点も取りやがったからな」、という場合)
結果に関係すると言えない論点は無駄だから省くんだよ。
「勉強しても0点、しなくても0点」だから省く。この場合「勉強したかどうかは関係ない」つまりどうでもいい論点だからだ。
決して「勉強したことが0点を取る理由だと導いたから省く」のではないよ。
ジャイアン「のび太、今日の試験の勉強したか？」
のび太「してないよ」
ジャイアン「本当か？俺よりいい点とったらぶん殴るぞ！」
スネ夫「勉強してもしなくてものび太は0点だから本当でも嘘でもいいよ」
ジャイアン「それもそうだな」
これがオッカムの剃刀だ。
> そしてこの理由を省くのは勝手だか省くからといって間違いではなく、省かないから正解ということでもない
私は「どっちにしろ0点なら、『のび太が勉強した』の真偽を論ずる意味がない」と言っているだけで「『のび太が勉強した』が偽である」と主張してはいない。
「それを論ずる意味がない」と言っている。
>お前がやっているのはただ私の理由が気に食わないから省きたいだけってことだ
気に食うか食わないか、という話ではない。
有用な議論か無用な議論かを確認している。無用な論点などいくらでもこじつけられるからね。
「『証明されたかされていないか』で『仕方ない』かどうかが変わらないなら、あなたの持ち出した論点は無駄で無意味で削ぎ落として構わないもののはずだが、
わざわざ論ずるならば『証明されていない場合は、仕方ないと言えない』ということでいいか？」と確認している。
要するにあなたの論点は必要ですか？無用ですか？意味ありますか？無意味ですか？という確認だ。だからあなたの質問自体のレゾンデートルだ、と言った。
もしこの論点を論ずる意味がないなら例えば
【屠殺が動物虐待と証明されたなら非難されても仕方ない】という命題はオッカムの剃刀で【屠殺は非難されても仕方ない】と単純化して論ずることができる。
この単純化ができないとしたら「動物虐待と証明されたなら」という条件が真偽を左右するということだから、「動物虐待が証明された場合」と「されない場合」で結果に差違が生じなければならない。
であるならば、片方が「証明された場合、仕方ない」であるのだから他方は「証明されない場合、仕方ないと言えない」となるのは道理だろう？
お前は論点を先取りしている
例えば私の主張が
「のび太は勉強したとき0点をとる」
だとし、
お前の主張である「のび太は0点をとる」と原因(理由)「勉強したとき」をカミソリにより省く時、
これは原因が全て結果「のび太は0点をとる」になる場合だけだ
つまり原因が100通りあるなら100通りが全て一つの結果になる必要がある
お前は全ての原因が一つの結果になることを知っていることで初めて「のび太は0点をとる」と言い切れることができることになる
なぜお前は全てが一つの結果になることを知っている？
まずは一つ一つそうなることを調べるなり、経験するなりしなければ知れる訳はない
知らなければ省けるはずがない
つまり
お前は私の主張「勉強したとき」を議論する必要がないと言っているのは、
私の主張を認めた先の議論だ
私は私の主張が成り立っているのであればその先の論点を議論する必要はない
ああ、完全にオッカムの剃刀を間違えてるな。
オッカムの剃刀とは「ある大命題を論ずるとき、その大命題の論点に関係する(結果を左右する、結果に対する原因として還元できる)小命題であるならば省いてはならない。論点に関係する小命題であるといえなければ省く。」という原則だ。
> お前は論点を先取りしている
これも的はずれ。
> 例えば私の主張が
> 「のび太は勉強したとき0点をとる」
> だとし、
というときに、「のび太が勉強したかどうかを論じる意味がありますか？」と聞いている。論点先取ではなく、論点とすべき問題ですか？と小命題を持ち込もうとしたあなたに問うている。
あなたが「論じる必要性」を立証できれば、この命題を論じる意味はありオッカムの剃刀で省くことのできない命題ということになるが、
そうでないなら、すなわち「のび太が勉強したかどうかで0点かどうかが変わる」と言えないなら・・・Ｐ
>>263で述べたように
スネ夫「勉強してもしなくてものび太は0点だから本当でも嘘でもいいよ」
となるわけだ。
私が言っているのは「あくまでＰであるなら省くことができるはずだから、この小命題を意味あるものとして提示するならば論ずる必要性を提示せよ」ということだ。
これも>>263で書いたが
「『証明されたかされていないか』で『仕方ない』かどうかが変わらないなら、あなたの持ち出した論点は無駄で無意味で削ぎ落として構わないもののはずだが、
わざわざ論ずるならば『証明されていない場合は、仕方ないと言えない』ということでいいか？」と確認している。
例えば、
しずか「のび太さんはやればできるもの、10点くらいなら取ったことあるんだから」
というならスネ夫の剃刀では省けなくなる。
しかしそうでなければ、
ジャイアン「それもそうだな」
となるわけだ。
このしずかちゃんのセリフのように「論じる価値がある命題ですよ」と言えないなら、無駄な議論は省く。それがオッカムの剃刀だ。
だからあなたに「論じる価値があるか？『証明された場合とされていない場合で結果が変わるのか』『証明されていない場合は、仕方ないと言えないということでいいか？』」と聞いているわけだ。
そうでなければ論じるだけ無駄だぞ、という意味でね。
> お前は私の主張「勉強したとき」を議論する必要がないと言っているのは、
> 私の主張を認めた先の議論だ
> 私は私の主張が成り立っているのであればその先の論点を議論する必要はない
残念ながら、オッカムの剃刀で省かれる小命題は真偽を定めなくていいんだよ。というより真偽を定める価値がない論点だから、無駄を省くために削ぎ落とすんだ。
要するに「大命題の結果に関係ないから論じる必要がない」と言っているだけで、「あなたの言う小命題が真だから省いていい」ということではないｗｗｗ
大命題を論ずるときに、あなたの持ち込んだ小命題は真偽を論じる価値がない無駄な論点だから捨ててしまえ、ということだ。
>お前は論点を先取りしている
これが的はずれだということは説明したが、他の部分についても解説してあげた方がいいかもしれないな。
>例えば私の主張が
>「のび太は勉強したとき0点をとる」
>だとし、
>お前の主張である「のび太は0点をとる」と原因(理由)「勉強したとき」をカミソリにより省く時、
>これは原因が全て結果「のび太は0点をとる」になる場合だけだ
>つまり原因が100通りあるなら100通りが全て一つの結果になる必要がある
これはあまりにもオッカムの剃刀と違うことを言っているので、最初何を言ってるのか分からなかったのだが、
要するに「勉強したとき」という場合の他に考えられる「場合」が無数にあり、勉強の代わりに「昼寝をしていた場合」はどうか、「おやつを食べていた場合」はどうか、「マンガを読んでいた場合」は、「あや取りをしていた場合」は、
という具合に
「無数に考えられる場合についてくまなく全て検証し、結果『あらゆる場合に0点を取る』と検証されたならば、0点の原因を『勉強したとき』に還元できないと判る、それならばオッカムの剃刀で省くことができる」という意味だろう？
だから、
>お前は全ての原因が一つの結果になることを知っていることで初めて「のび太は0点をとる」と言い切れることができることになる
と言い出した。こういうことだろ？
しかし、これはオッカムの剃刀とは全然違う。
「勉強したとき」以外というのは勉強の代わりに「昼寝」をしようが「あや取り」をしようが全て「勉強した『ではない』とき」に集約される。これは場合分けのもっとも簡単な形態だ。
従って、「勉強したとき」が「0点を取る」という結果をもたらす原因になるかどうかについては、検討する必要があるのは「勉強したか、していないか」の二通りに集約する。
そして、「勉強したか、していないか」という場合分けのいずれにおいても結果「0点を取る」が同じならば、「勉強したか、していないか」は結果に対するその原因とは言えない、つまり大命題とは関係ない、
こういう、大命題の真偽に影響しない小命題ならばそれを論じる意味がないから省く、というのがオッカムの剃刀だ。
従って、
>なぜお前は全てが一つの結果になることを知っている？
>まずは一つ一つそうなることを調べるなり、経験するなりしなければ知れる訳はない
>知らなければ省けるはずがない
こんな無茶苦茶なことにはならない。
だいたいオッカムの剃刀がなぜ「思考節約」と呼ばれているか考えてみたらいい。
「まずは一つ一つそうなることを調べるなり、経験するなりしなければ知れる訳はない 知らなければ省けるはずがない」なんてことしていたのであれば思考の節約になるはずがないだろう。
なんにせよ「勉強したとき」をお前がただ単に省きたいだけのことであり、
「勉強したとき」が意味がないこととそれとは別の論点だ
私はこの仮説「のび太が勉強したとき0点をとる」が成り立てばいいことであり、
私のレゾンデートル上、「勉強したとき」を省かないこと
「のび太は勉強したとき0点をとる」を主張としといればいい
それとお前は論点をすり替えている
お前の大命題(理由)とは「のび太」となる
つまり「のび太という原因が0点をとる」と言ったものだ
私の主張は違う
あくまでものび太が「何かをしたとき」0点をとるという「何かをしたとき」が重要だとしている
それが「勉強したとき」であり、元の主張である「証明された」ということだ
> なんにせよ「勉強したとき」をお前がただ単に省きたいだけのことであり、
私だけでなくオッカムも、だな。ただ単に、ではなく論ずる価値がないから、だな。
> 「勉強したとき」が意味がないこととそれとは別の論点だ
> 私はこの仮説「のび太が勉強したとき0点をとる」が成り立てばいいことであり、
> 私のレゾンデートル上、「勉強したとき」を省かないこと
> 「のび太は勉強したとき0点をとる」を主張としといればいい
ははは
場合分けに意味がなくてもいい、意味がなくても真であればいい、というわけだ。
その場合分けがオッカムの剃刀で削ぎ落とされる無駄な論点であっても構わない、削ぎ落とされた小命題が真であればそれで満足だ、というわけだ。
あなたの主張は>>251
>証明されたのであれば廃止すべきという声が出ても仕方がない
>
>動物虐待は愛護法という基準を持ち寄ることはできる
>その法律により裁かれればそれを動物虐待とできることになる
>その中から廃止すべきという声が出ても仕方がない
だったはずだ。
【ある事柄について、それが愛護法という基準で動物虐待と裁かれたならば、廃止すべきという声が上がっても仕方ない】
要するにこれがあなたの主張だ。
今「愛護法という基準で動物虐待と裁かれたならば」という場合分けに意味がないとすれば、オッカムの剃刀により命題は【ある事柄について、廃止すべきという声が上がっても仕方ない】というものになる。
これが真であるなら、【ある事柄について、廃止すべきという声が上がっても仕方ない、基準も理由も何も要らない】ということになる。(基準も理由も何もなしに命題が成立するのだから)
まあ、確かにどんな事に対しても「廃止すべき」と言うのが人の勝手である以上、理由や根拠が無くてもこのような声が上がるということは仕方ないかもしれない。
だとすると例えば「理由も何もなしに『畜産は廃止すべき』という声が上がっても仕方ない」ということになる。
同様に「理由も何もなしに『菜食主義は廃止すべき』という声が上がっても仕方ない」し「理由も何もなしに『動物愛護は廃止すべき』という声が上がっても仕方ない」となる。
これでは結局あなたの主張は「人の口に戸は立てられぬ」というだけのことになるわけだが、それで満足だ、ということだね。
> お前の大命題(理由)とは「のび太」となる
> つまり「のび太という原因が0点をとる」と言ったものだ
違う違うｗｗｗ
大命題を提示したのはあなたで、私はそれを考察しているだけだ。
【のび太は勉強するならば、0点を取る】これがあなたの命題。
私は前件が後件(結果:0点を取る)の原因となるといえるかどうか、と問うている。
前件次第で後件の真偽が変わりますか？変わらないなら場合分けする意味ないですよね？と聞いている。
【のび太が勉強しないならば、やはり0点を取る】であるならば、【のび太は勉強しようがしまいが、0点を取る】であり、
後件「0点を取る」ことに前件「勉強するかしないか」がどうであるか関係しない。
関係しないなら「のび太が0点を取ることについて、前件『のび太が勉強する』かどうか真偽は論じる必要がない」となる。
従って、これは省くことができる。
するとあなたの大命題は【のび太は0点を取る】ということになる。「勉強するかしないかの場合分けに意味がない」ならば、【のび太は0点を取る】が恒真であるとあなたは主張していた、ということになる。
繰り返すが、これはあなたが提示した命題から無駄なものを省くとこうなる、ということだ。
> 私の主張は違う
> あくまでものび太が「何かをしたとき」0点をとるという「何かをしたとき」が重要だとしている
> それが「勉強したとき」であり、元の主張である「証明された」ということだ
いや、あなたの大命題は【のび太が何かしたとき、0点を取る】ではない。【のび太が勉強したとき、0点を取る】だ。
例えば【のび太が朝寝坊したとき、0点を取る】とか【のび太が宿題を忘れたとき、0点を取る】とかはあなたの命題に挙げられていなかったはずだ。
あくまで「勉強したとき」で場合分けした命題についての考察だ。
元の主張では
あなたの主張は【ある事柄について、愛護法に準拠して動物虐待にあたると裁かれたならば、廃止すべきという声が上がっても仕方ない】であって、
【ある事柄について、何かの理由で、廃止すべきという声が上がっても仕方ない】ではないし、
【ある事柄について、一部のベジタリアンが虐待だと騒いだならば、廃止すべきという声が上がっても仕方ない】でもなく【ある事柄について、のび太が虐待だと言ったなら、廃止すべきという声が上がっても仕方ない】ではなかった。
あくまで「愛護法に準拠して動物虐待にあたると裁かれたならば」と場合分けした命題の考察だ。
あくまで「勉強するとき/裁かれたとき」という条件に限定した主張で、「勉強しないとき/裁かれなかったとき」に結果が同じならば「勉強したかどうか/裁かれたかどうか」には論じる意味がないから、この場合分けはオッカムの剃刀で省くことができるはずだ。
もしこれを省くことができないならば、逆に「勉強したとき/裁かれたとき」と「勉強しないとき/裁かれなかったとき」の間には差違が無ければならない。
そしてもしも、オッカムの剃刀で正しく省かれた後に残る命題「のび太は0点を取る/廃止すべきという声が上がっても仕方ない」が恒真でないならば、そもそもの大命題が偽であったということだ。
>>270の訂正。
×そしてもしも、オッカムの剃刀で正しく省かれた後に残る命題「のび太は0点を取る/廃止すべきという声が上がっても仕方ない」が恒真でないならば、そもそもの大命題が偽であったということだ。
↓
○そしてもしも、オッカムの剃刀で正しく省かれた後に残る命題「のび太は0点を取る/ある事柄について廃止すべきという声が上がっても仕方ない」が恒真でないならば、そもそもの大命題が偽であったということだ。
お前はまず勘違いをしている
私が言いたいことをのび太の例えに当てたとき
私の主張は
「のび太が0点を取る理由は？」という問いに対し「勉強したとき」と答えている
という事だ
これが成り立てばそれでいい
勿論私は「これだけしか答えはない」とは言っていない
ただ「これは正解の一つだ。間違っているか？」という話だ
理由(原因)を重要とする
のび太が「何かをしたとき(原因)」0点をとる
だ
その答えの一つを私は「勉強したとき」だと言っている
原因は100パターンあるかもしれない、1000パターンかもしれない
その中で私は「勉強したとき」を選択しているわけだ
これが原因とし成り立つのであれば私の主張は整合性を持つ
そして私の主張にオッカムのカミソリを使用するのであれば1000パターンあるかもしれない0点をとる原因の999パターンを省き「勉強したとき」を残しているということだ
お前が行っている「省き」はその原因を全て省き「のび太は0点をとる」としている
これは原因全てが必ず結果0点をとるになることが前提だ
それは論点の先取りとなる
まずはそうなることを調べる必要がある
元の主張に戻るが
私の主張の原因(理由)とは「証明されたのであれば」としている
これをお前は「当たり前に整合性を持つから省くことができ、議論する必要もない」と言っていることは分かった
ただ私はこれにより>>1の命題はある種の整合性を持つことを言いたい
>ある事柄について廃止すべきという声が上がっても仕方ない
お前がオッカムのカミソリを使い省くのはお前の勝手だ
だから「原因」を全てあげ好きなものを省けばいい
好きなものを残せばいい
ただそれは私の仕事ではない
私はその原因の一つであろう「司法で証明されたのであれば」というものを提示しているだけだ
それが整合性を持つことが重要なだけだ
>ある事柄について廃止すべきという声が上がっても仕方ない
それと「ある事柄」としたのは何か意味があるのか？
正しく「動物虐待は廃止すべきという声が上がっても仕方がない」
とオッカムのカミソリにより提示できるとしてくれないか？
そしてこれはお前の主張によるものだと
私の主張は「動物虐待は廃止すべきという声が上がっても仕方がない」だけではなく原因(理由)である「司法による判断、判例に基づき証明されたのであれば」の提示も必要だということ
> 私の主張は
> 「のび太が0点を取る理由は？」という問いに対し「勉強したとき」と答えている
> という事だ
>>261で指摘したが、これは問答が成立していない。
「理由」を聞かれて「理由と言えないもの」を答えている。
「勉強したとき」というのは理由かどうか分からない単なる「状況」だ。「勉強したからだ」ならば理由になるが、そのためには「勉強しなかった場合」との間に差違が生じなければならない。
そうでなければ結果に対する原因と言えない。「勉強しても0点、しなくても0点」ならば「勉強以外に0点の原因がある」し「勉強が0点の原因である、とは言えない」となる
> 勿論私は「これだけしか答えはない」とは言っていない
これだけしかもなにも「勉強が原因だ、と言えない」と言っている。
> ただ「これは正解の一つだ。間違っているか？」という話だ
間違っている。正解の一つであると言えない。結果に対して原因として影響を及ぼす事象だと言えていないから。
> これが原因とし成り立つのであれば私の主張は整合性を持つ
これが原因として成り立つためには「勉強した場合と、しなかった場合に生じる差違」を説明しなければならない。
> そして私の主張にオッカムのカミソリを使用するのであれば1000パターンあるかもしれない0点をとる原因の999パターンを省き「勉強したとき」を残しているということだ
これはオッカムの剃刀と何も関係ない。知ったかぶりで誤用しているのでは？意味の分からない言葉なら使わない方がいい。
> お前が行っている「省き」はその原因を全て省き「のび太は0点をとる」としている
> これは原因全てが必ず結果0点をとるになることが前提だ
> それは論点の先取りとなる
違うな。
私は【「のび太は勉強したとき0点を取る」について≪「勉強してもしなくても、0点を取る」であるならば、「勉強したかどうか」は「のび太は0点を取る」の原因と言えない、≫しかし、
≪「勉強したときとしないときで差違がある」ならば「勉強したかどうか」は「のび太は0点を取る」の原因と言える≫】と言っている。
これは場合分けであって論点先取ではない。
論点先取というのは【「のび太は勉強してもしなくても0点」だから「のび太は勉強したとき0点を取る」】というような形式をいう。で、これは前件に後件が完全に含まれるので前件が真のときに後件を言うことに何の意味もない。
この場合、「勉強したとき」というのは不要な場合分け、不要な条件付けだ、ということだ。
私は【あなたは「のび太は勉強したとき0点を取る」というが「勉強したかどうかで場合分けする意味がありますか？意味がある場合分けなら勉強しないときは0点と言えないってことになりますが」】と質問している。
これは特に論点を先取していない。
論点先取という言葉の意味もよく分かっていないのでは？
> 元の主張に戻るが
> 私の主張の原因(理由)とは「証明されたのであれば」としている
> これをお前は「当たり前に整合性を持つから省くことができ、議論する必要もない」と言っていることは分かった
え？
「当たり前に整合性を持つから省くことができる」と言っているんじゃないが？
「場合分けの両者『裁かれたとき/裁かれなかったとき』のそれぞれに差違がないなら場合分けして論じる意味がない、意味がないから省くことができる」と言っている。
「当たり前に整合するから」ではなく、「意 味 が な い か ら 」省くことができる、だ。
整合しようがしまいが、意味がない。
整合するかどうかそもそも論じる意味もない。
> >ある事柄について廃止すべきという声が上がっても仕方ない
> 私はその原因の一つであろう「司法で証明されたのであれば」というものを提示しているだけだ
だから【「勉強する場合/証明された場合」と「勉強しない場合/証明されない場合」で結果「0点を取る/仕方ない」に差違が生じなければ、「勉強する・しない/証明される・されない」を結果に対する原因として還元できるといえない】と言っている。
理由とも言えないものを理由にでっち上げているだけだ。
ある結果について、その結果に影響を与えたといえない(その事象の有無が結果に差違を生じない)事象であれば、そこにあったとしてもそれを結果に対する原因と還元することはできない、ということの例を挙げよう。
例えば「民主党政権のとき311地震が起きた、ならば地震の原因は民主党だ」とか「俺が昼寝をしているときに原発が爆発した、ならば爆発したのは俺が昼寝をしたからだ」という文について考える。
これらは正しい論理といえるだろうか？
「民主党でなければ地震が起きなかった」とか「俺が昼寝をしなければ爆発しなかった」と言えないならば、民主党や昼寝は地震や爆発の原因とはいえないだろう。そうでなければこれらは結果に対する原因に還元できない。
であるならば、地震と民主党政権、爆発と昼寝はただの並立事象に過ぎない。
「勉強したかどうか」で0点かどうかに差違がないなら、そんなものは単なる背景でしかない。
> >ある事柄について廃止すべきという声が上がっても仕方ない
>
> それと「ある事柄」としたのは何か意味があるのか？
もちろん意味がある。
>>245は「動物虐待として証明されたものは廃止すべきだという声が出ても仕方がない」となっている。
これを、命題文の形【前件、ならば、後件】に直すと【動物虐待として証明されたものである、ならば、廃止すべきだという声が出ても仕方がない】となる。
この前件について、このままでは主語が不足しているからそれを補うために「ある事柄」を形式主語に充てたという意味がある。構文上の要請によるもので「it」と同様。
それで文意が変わるものではないと思うが、問題あるだろうか？
なるべくあなたの用いた語に忠実に命題文の形式に直すと
【"もの"が動物虐待として証明されたである、ならば、廃止すべきだという声が出ても仕方がない】と、日本語として不自然になるからね。
> 正しく「動物虐待は廃止すべきという声が上がっても仕方がない」
> とオッカムのカミソリにより提示できるとしてくれないか？
> そしてこれはお前の主張によるものだと
【"もの"が動物虐待として証明されたである、ならば、廃止すべきだという声が出ても仕方がない】
という文は不自然だが、ご要望なのでこれをオッカムの剃刀でスリム化してみよう。
・「『(司法判断や判例により)動物虐待として証明された場合』と『されない場合』に差違が生じないならば(仮定A)」、無駄な場合分けを省けるので、
仮定Aの場合、【"もの"である、ならば、廃止すべきだという声が出ても仕方がない】となる。
この"もの"というのを修飾していた条件は、仮定Aの場合はオッカムの剃刀で正しく省くことができてしまったので、今や「何の限定条件もない"もの"」ということになる。
自然な日本語に直すならば【物事であるならば何であれ、廃止すべきだという声が出ても仕方がない】という意味になるね。
あなたの主張は「仮定Aが成り立つならば」このようになる。
・では仮定Aが成り立たない場合はどうか。この場合はオッカムの剃刀を適用できないので、命題は【"もの"が動物虐待として証明されたである、ならば、廃止すべきだという声が出ても仕方がない】のままだ。
しかし、この場合は仮定Aが成立しないはずなので、「『(司法判断や判例により)動物虐待として証明された場合』と『されない場合』には差違が生じている」はずだ。
だとしたら、「証明された場合は、仕方ない」なので「証明されていない場合は、仕方ないといえない」となるはずだ。
彼は降水確率が20%以上あれば折り畳み傘を必ず持っている。
という文章があったとして、彼が降水確率が20%未満の場合も必ず折り畳み傘を持っているのであれば、降水確率とは関係無く必ず傘を持っているのだから、降水確率関係無いじゃんってことよね？
恰も降水確率と彼が折り畳み傘を持っているか否かが関与しているかのように思われてしまうから、むしろ省いた方がいいんじゃないのかと思うけど。
そうそう。
簡単に表記するために「オッカムの剃刀」という名前で用いられるが、
要するに、そのような結果に影響しない論点は論ずるだけ無駄でしかも幾らでも作れるから、基本的に本質と関係ないものは一々真偽を確認する手間を省くために切り捨てましょう、という話です。
「オッカムの剃刀」を知ったかぶりしていた彼より、あなたの方がその名前を知らなくても本質は理解してるみたいですね。
以下は「オッカムの剃刀」について主に知ったかぶりの彼に説明する目的で書く。
例えば
「彼は降水確率が20%以上あれば折り畳み傘を必ず持っている。 」という文に帰納的に真偽を帰属させようとすると、
「彼である」「降水確率が20%以上である」「折り畳み傘を持っている」が真であることを例外なく検証できなければならない。
その結果「彼は降水確率が20%以上あれば必ず折り畳み傘を持っている」が真であると確かめられる。
あるいはこの文が真であるとき、「ある人が傘を持っているかどうか」は「彼である」「降水確率が20%以上である」が真であるなら演繹的に「その人は折り畳み傘を持っている」が真であると定まる。
ここで、もし「彼は降水確率が20%未満である時も必ず折り畳み傘を持っている」のであれば、すなわち「彼は降水確率が20%以上でも未満でも必ず折り畳み傘を持っている」ならば、
文が「彼は必ず折り畳み傘を持っている」と書き換えられてもその真偽は変わらない。
そしてこの文自体の真偽は帰納的には「彼である」「折り畳み傘を持っている」の二点が例外なく検証されれば真であるし、
あるいはこの文が真であるとき、「彼である」が真でさえあれば演繹的に「その人が折り畳み傘を持っている」が真であると定まる。
真偽が変わらないならば、項目が少ない方が真偽を確めることが容易であり、真偽に影響を与えない項目は無駄に煩雑さを増すだけである。
元の文は逆に、例えば
「彼は二月の早朝に降水確率が20%以上あり、かつ目覚ましより早く起き、かつ明け方にカラスの声を聞き、かつ朝食がパンでなくご飯、かつサンフランシスコで例年よりもダンジネスクラブの漁獲がおおく、かつ神の啓示があったならば折り畳み傘を必ず持っている。 」
という具合に無数に論点を増やすこともできる。
すると、帰納的にこの文が真であることを確かめるためには
「彼である、二月である、早朝である、降水確率が20%以上、目覚ましより早起き、明け方にカラスの声を聞く、朝食、サンフランシスコのダンジネスクラブの漁獲高、神の存在、啓示の存在」
を全て真であると検証しなければならない。
あるいはこの文から演繹的に「その人が折り畳み傘を持っているかどうか」を調べるためには
「彼である、二月である、早朝である、降水確率が20%以上、目覚ましより早起き、明け方にカラスの声を聞く、朝食、サンフランシスコのダンジネスクラブの漁獲高、神の存在、啓示の存在」
が全て真であると定まらなければ「その人が折り畳み傘を持っているかどうか」判らない。
ただし、これらの「二月である、早朝である、降水確率が20%以上、目覚ましより早起き、明け方にカラスの声を聞く、朝食、サンフランシスコのダンジネスクラブの漁獲高、神の存在、啓示の存在」によって
「折り畳み傘を持っている」の真偽が変わるならば、無論省いてはならない。
しかし結果に影響しない論点ならばこれらの無数の論点は全て無駄である。
無数に無駄な論点を増やすことは、文の真偽や文を前提した真偽の導出を遠ざけるので避けるべきであり、無駄な論点は省くべきである。
こういったことがオッカムの剃刀の原理だ。
この原理によるなら、「命題に条件を挙げるならば、その条件が結果に影響を与えるものでなければならない」となる。
だから、彼に「のび太が勉強しなかったら/証明されなかったら、何か差違が生じるのか」と聞いたのだが、彼はこういったことが理解できておらず、
「結果に影響しなくても言いたいから言った！意味がなくてもいい！」と言っている。
これは議論の効率という意味では無駄に進行を遅らせるだけで、それが行われる理由は自己満足か時間稼ぎかあるいは他の何であれ議論のマトモな決着を目的としたものでないことが明らかだ。
「勉強したとき」という原因が「理由といえないもの」となぜわかる？検証、判定したからか？
省くには必ず検証、判定は必要になる
検証、判定できない、またはしていない中でその結果があることをお前が知っているということは、
お前は「のび太は必ず0点をとる人間」であることを初めから知っているということになる
こういうことであるならば、勉強したときだろうが息をしてようが何だろうが関係ない
そしてこれは最終的に「0点をとる」ことを検証、判定、議論する必要もない
のび太は必ず0点をとる人間だからだ
お前の言っていることはこういうことだ
お前に質問する「のび太が必ず0点をとる人間」だという根拠を示せ
やはり理解力が乏しいか
まず
「のび太が必ず0点をとる人間」である証明を提示しろ
それとお前は
帰納法により真と導いた「勉強したとき」という原因は整合性の一つだと認めないと言いたいんだな
整合性を持たないから意味がない
意味がないから提示してはならない
と言いたいんだな
そうしなければならない理由を提示しろ
笑
検証って読めるか？笑
読めるよ。
で、検証した結果を仮定した場合の話が書かれてるんだよ？
もう一つ質問しよう
例えば
のび太が0点をとる原因が10パターンだけあるとしよう
その中の8パターンは真であり、2パターンは偽であった時、
お前はのび太が0点をとる原因をどう提示する？
それならばどちらにせよ事実が必要だな
「のび太が必ず0点をとる事実の検証」が必要だ
何を言っているんだ。
がんもクンも>>286で仮定してるじゃん。事実の検証はいらないんだよ？
私の仮定の問いに対し事実を答える
のび太が必ず0点をとるという仮定はいいが
必ずそうなる事実がなければ「のび太は必ず0点をとるとはいえない」となる
やっぱ仮定の概念が無いんじゃないのかな。
＞必ずそうなる事実がなければ
これが仮定なんだが、これの何をどう検証する必要があるの？
知ってると思うけど、のび太って架空の人物だから事実の検証ってのがそもそもできないんだが。
例えば
「とうもろこしは、焼きたてが旨い」
これに対しお前らは「焼きたて」は議論する必要がないし意味がない、オッカムのカミソリで省くことができる
と言っている
私は旨いを結論付けるには「焼きたて」という原因を議論する必要があると言っている
勿論、旨いを結論付ける原因は様々あるだろうが、私は「焼きたて」に拘っているということだ
この「焼きたて」が原因に繋がるのであれば私の主張は整合性を持つ
これが私の主張の全てだ
であるなら「のび太は必ず0点をとる人間とはいえない」でいいな
①
とうもろこしは、焼きたてが旨い
とうもろこしは、焼きたてでなくても旨い
この場合は、
とうもろこしは、旨い
でいい。
②
とうもろこしは、焼きたてが旨い
とうもろこしは、焼きたてでなければ旨いとは言えない
この場合は、
とうもろこしは、焼きたてが旨い
でいいよ。
①の場合は「焼きたて」が旨い原因とは言えない。
②の場合は「焼きたて」が旨い原因と言える。
何がわからんのだ。
のび太は必ず0点をとる人間とはいえないんだが、それが何なんだ？
私がそれを聞きたいんだがな
あぁ、これか？
③
とうもろこしは、焼きたてが旨い
とうもろこしは、焼きたてでなければ旨いかどうか検証しないし、論じないからわからない
この場合は、
とうもろこしは、焼きたてが旨い
という文章でもいいが、「焼きたて」が旨い原因とは言えない。
とうもろこしは、焼きたてが旨い
この場合も同じ。「焼きたて」が旨い原因とは言えない。
「のび太は必ず0点をとる人間とはいえない」のであるなら
のび太が0点をとる原因を検証する必要があるということだ
つまり原因であるかもしれない「勉強したとき」を検証(議論)し、それが整合性されるなら
「のび太は勉強したとき(は必ず)0点をとる」を提示しても構わないだろ？
と私は言っている
「勉強したとき」が原因かも知れないから、「勉強しなかったとき」を検証した結果を仮定した話が上に書かれてるんだよ？
「のび太は勉強したとき(は必ず)0点をとる」を提示するのは構わないが、それをもって、のび太が0点をとった理由は勉強したからだとは言えないよってだけの話でしょ。
「勉強した」が原因ならば、「勉強した」以外の属性との結果に差異があるということだよ。
差異がある・・・原因かも知れないし、原因でないかも知れない
差異がない・・・原因ではない
原因だというには更に検証が必要になるなる。
勉強した→0点
勉強した以外→0点以外
これで、0点の原因が勉強したになる
私は
「勉強したとき」の整合性を証明するのには
「0点」と「勉強したとき」の因果関係を検証することでそれは成り立つと言っている
これで整合性を持つなら
「のび太は勉強したとき(は必ず)0点をとる」と提示できる
といっている
これが私の主張だ
つまりオッカムのカミソリを使い省く、省かないといった議論は根本的に論外な話ではある
そして「勉強したとき以外」の整合性を検証することもだ
お前らが勘違いしているのは私は「0点をとる結論」を議論したいのではない
「0点をとる原因はどんなものがあるかを検証」を議論したいわけだ
その一つに「勉強したとき」を選んでいるということとなる
これを1に当てれば
「競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止すべき」を整合させるには言葉が足りない
その原因として「司法による動物虐待という判断であるならば」というものを選んだということだ
うん。
0点をとる原因はどんなものがあるかを検証するのなら、ある要素とそうでない要素を比較しなければ原因かどうかは分からないよ。
AならばBだ
A以外ならばB以外だ
これでAはBの原因と言える。
AならばBだ
これだけなら、AはBの原因とは言えない。
とうもろこしの話は理解できたんだろ？
> 「勉強したとき」という原因が「理由といえないもの」となぜわかる？検証、判定したからか？
まず日本語を勉強しろ。「～したとき」は理由ではない。「～したから(～だから)」と表せるのが理由だ。
> お前は「のび太は必ず0点をとる人間」であることを初めから知っているということになる
何言ってんだ？
「勉強したら0点」とあなたは言った。
・ここで「勉強しなくても0点」ならば「必ず0点を取る」になるから、「勉強の有無を論じる意味がない」と言っている。
・「勉強しなければ0点、ではない」ならば「必ず0点を取る、ではない」ので「勉強の有無を論じる意味がある」
・「勉強しなければ0点、ではない」と言えなければ「勉強の有無を論じる意味がない」
>こういうことであるならば、勉強したときだろうが息をしてようが何だろうが関係ない
だからそうやって無駄な論点を増やすのは愚の骨頂だから省きましょう、というのがオッカムの剃刀だ。
> のび太は必ず0点をとる人間だからだ
> お前の言っていることはこういうことだ
違う違うｗｗｗ
ステップ1・「勉強したら0点」「しなくても0点」ならば、「常に0点」とわかるだろ？この場合に0点かどうかについて勉強の有無を論じる意味がないのは分かるか？
ステップ2・「勉強したら0点」「しなければ0点、ではない」、この場合は勉強したときだけ確実に0点と判るんだから、論じる意味はあるだろ？
ステップ3・だから、「してもしなくても0点」なら論じる意味はないし(←ステップ1)、「しなければ0点、ではない」なら論じる意味はある(←ステップ2)だろ？
ステップ4・つまり、勉強の有無を論じることは「しなければ0点、ではない」場合にしか意味がない。
ここまでに分からない点があれば言ってくれ。
> お前に質問する「のび太が必ず0点をとる人間」だという根拠を示せ
私はそんなことは主張してない。
あなたは「勉強したら0点」と言うが、もし「勉強しなくても0点」だったとしたら、勉強したかどうかを論じる意味がない。(ステップ1)
無駄な議論はいらないので(オッカムの剃刀)、
「勉強したら0点」とわざわざ言うなら、「勉強しなければ0点、ではない」ことを証明してからにしてくれ(ステップ4)、
と言っている。
> まず
> 「のび太が必ず0点をとる人間」である証明を提示しろ
そんなことは言ってない。
あなたが「のび太は勉強したら0点」と言ったが、仮に「勉強しなくても0点」ならば「のび太は必ず0点を取る」になるんだから、
一々「勉強したかどうか」論じても論じなくても0点は0点だろ？それじゃ「勉強したかどうか」論じる意味がない。
0点は0点なら「勉強したかどうか」そんなものは無駄な条件付けだ。
そして無駄な条件はいくらでも作ることができるんだから、
条件を提示するなら論じるより前にその条件が無駄じゃないことを説明しろ、
「勉強しなければ0点、ではない」を説明しろ、と言っている。
> それとお前は
> 帰納法により真と導いた「勉強したとき」という原因は整合性の一つだと認めないと言いたいんだな
> 整合性を持たないから意味がない
違う違う違う違うｗｗｗ
結果に差違がない条件付けなら、整合しようが整合しまいが関係ないと言っている。
「勉強したとき0点」「勉強しないとき0点」ならば、
「のび太が『勉強した』に整合しようが『しない』に整合しようが、0点は0点」
「勉強したに不整合だろうが、しないに不整合だろうが0点は0点」
「どちらに整合でどちらに不整合だろうが0点は0点」
だから「勉強したかどうか」に意味がない。
意味がないならそんな条件は邪魔だ。
意味がある条件付けをするなら「勉強しないとき0点、ではない」を先に証明しろ。
> 意味がないから提示してはならない
> と言いたいんだな
> そうしなければならない理由を提示しろ
なぜなら無駄な条件付けなど無限に可能だからだ。
無限に議論を遅延させ、結論を先伸ばしにするだけだからだ。
> 例えば
> のび太が0点をとる原因が10パターンだけあるとしよう
> その中の8パターンは真であり、2パターンは偽であった時、
> お前はのび太が0点をとる原因をどう提示する？
10パターンだろうが100パターンだろうが、原因となるものは必ず結果に影響する。つまりその事象の有無が結果に影響する。
・勉強が原因なら「勉強したとき/しないとき」が結果に影響する。
・寝坊が原因でないなら「寝坊したとき/しないとき」が結果に影響しない。
・もし「遅刻したとき/しないとき」で0点は0点なら、遅刻は原因ではない。
・「朝ごはんを食べた/食べない」で点数が変わるなら、朝ごはんを食いそびれたことは原因。
> 「勉強したとき」の整合性を証明するのには
> 「0点」と「勉強したとき」の因果関係を検証することでそれは成り立つと言っている
そこに因果関係があるならば「勉強しようがしまいが0点」であってはいけないんだよ。
因果関係というのは「原因と結果」という関係性だ。
「0点」という結果に対して「勉強した」が原因であるなら「勉強しない」ときに異なる結果を生じるということだ。
> これで整合性を持つなら
> 「のび太は勉強したとき(は必ず)0点をとる」と提示できる
といっている
> これが私の主張だ
このことから言えるのは「勉強したとき必ず0点だが、勉強しないときも0点かもしれないので、勉強は0点の原因と限らない。たんなる無関係な背景でしかないかもしれない。」
> 「0点をとる原因はどんなものがあるかを検証」を議論したいわけだ
>その一つに「勉強したとき」を選んでいるということとなる
それなら尚更「勉強しないとき」を考えなければならない。
「勉強したとき/したとき」で結果に影響が確認できなければ、それが結果に対する原因だとは言えないんだから。
> これを1に当てれば
>その原因として「司法による動物虐待という判断であるならば」というものを選んだということだ
その原因として「司法による動物虐待という判断であるならば」というものが該当することをいうためには、
「司法による動物虐待という判断で『ない』ならば」という前提に対しては「廃止すべき、といえない」ことをが明らかでなければならないだろ。
あなたは結果に対する原因を考えたいんだろ？
例えば「ID:arKwhd3kはハゲで、富士山が噴火した」
という文があったとする。
これについてただちに「噴火の原因はID:arKwhd3kのハゲだ」とすることが誤りなのは分かるか？
「ID:arKwhd3kがハゲでもフサフサでも、富士山が噴火した」かもしれないし、その場合はあなたのハゲは噴火に無関係だ。
「隣の家に泥棒が入った、その時あなたは2ちゃんをしていた」。
「泥棒が入った原因はあなたが2ちゃんをしていたときだ」これは事実に整合する。
整合するならあなたは満足だ。
「あなたが2ちゃんをしていた原因で、隣家に泥棒が入ったという結果になった」、これがあなたの論理だ。
正しいだろうか？
あるいは「隣の家に泥棒が入った、その時あなたが2ちゃんでオッカムの剃刀を調べていた」、とするなら「オッカムの剃刀」が原因かもしれない。
あるいは「隣の家に泥棒が入った、その時あなたが全裸で2ちゃんでオッカムの剃刀を調べていた」とする。
すると「泥棒の原因は、全裸だろうか、2ちゃんだろうか、オッカムだろうか」となる。
こうやっていくらでも論点を増やしていける。
このとき「あなたが全裸のとき、隣家に泥棒が入った」も、「あなたがオッカムの剃刀を調べていたとき、隣家に泥棒が入った」も事実と整合するから、「全裸」や「オッカムの剃刀」が泥棒の原因になるか？
仮に事実と整合したとしても、「これらの事象が無くても整合する」と考えられるならば、これらについて考えるのは無駄だろ？
「これらが無くても、同じ結果が生じた」だろう、だったら一々吟味するより先に他の原因を探すべきだ。
本当にその事象について吟味するべきか否かの判断基準は「結果に影響したか否か」だ。現実的には蓋然性の問題になる。つまり「その事象の存在がなければ、結果が起こらなかった」ことの確かさが示されて、初めてそこに吟味する価値が生じるということだ。
「のび太は勉強したとき0点をとる」
これを検証したとき、0点をとる原因は「勉強したときだけ」だ
「勉強したとき」が原因である
何が悪い？
「私がスイッチをONにしたとき、電灯がつく」
何が悪い？
お前の省こうとする原因は「検証不可能」のようなものだ
因果関係があるかもしれないがあるかどうかの検証ができない、判定ができないといったもの
例えば原因が幽霊、宇宙人といったものでもそうなる
そうなれば根本的に「のび太」を例に出した時点で検証は不可能
例えば「のび太は勉強したときだけ0点をとる」と仮定するのはいいが、「勉強しなかったとき」の検証は不可能
つまり「勉強しなかったときの結論も仮定」としかできない
お前らがやっているのは、
仮定「勉強したとき」＋仮定「勉強しなかったとき」=0点をとる、よって仮定「勉強については議論しなくていい」
だ
これはあくまでも仮定
ではどうやって必ず0点をとるを導ける？と聞きたいわけだ
もの事には順序がある
例えば
「私がスイッチをONにしたとき電気がつく」
これを検証するとき
スイッチがONのときに電気がついていれば整合される
これはこれで一つの整合された結論(因果関係)が導かれた
これが初めにある
ここから先は私の主張以外の議論である
先ほどのONの結論を用い
スイッチがOFFのときの検証結果との差異を求める
その結果は「電気がつかない」「電気がつく」のどちらかになると仮定できる
もし「電気がつく」のであればスイッチのONOFFは原因ではないと言えるだろう
と仮定する
では「電気がつく」という検証結果をどうやって得る？
差異の事実をどうやって知る？
このままでは「電気がつくかつかないかどちらともいえない」が結論となる
つまり私の主張である「司法の判断による動物虐待」というものは判例を調べれば基準化できるが、
「それ以外の判断による動物虐待」とは日本人全てを調べなければ基準化できない
これは検証できないものだ
よって私は今ある事実(判例)により結論を導かれた「司法の判断による動物虐待」が整合されればいいと言っているわけだ
もしオッカムのカミソリで省くのであれば複雑である「それ以外の判断による動物虐待」である
> これを検証したとき、0点をとる原因は「勉強したときだけ」だ
え？「勉強しないとき」も0点だったら「勉強したとき『だけ』」にならないんだが(苦笑)
> 「勉強したとき」が原因である
勉強しないときも0点なら原因にならないんだが？
>何が悪い？
アタマ。
> 「私がスイッチをONにしたとき、電灯がつく」
スイッチオンが原因ならオフの時はついてないはず。
> 何が悪い？
アタマ。
> 因果関係があるかもしれないがあるかどうかの検証ができない、判定ができないといったもの
論理的に言うなら、あるといえないなら、あるとして扱うべきではないんだよ。
あるといえないものをあるとするのは神秘主義、迷信、オカルトの類いだ。そしてそれをし始めたら何でもありになって議論する意味が無くなる。
> お前らがやっているのは、
> 仮定「勉強したとき」＋仮定「勉強しなかったとき」=0点をとる、よって仮定「勉強については議論しなくていい」
> だ
違うな。
「勉強について議論するならまずその必要性を示せ」だ。
「『勉強した/しない』に差違があることを示せ」だ。
「こちらは『勉強しなくても0点』とは決めてないが、もしそうなら論ずるだけ無駄だから、『勉強しなくても0点』じゃないことを示せ」だ。
分からんか？何が分からない？
> 「私がスイッチをONにしたとき電気がつく」
> これを検証するとき
> スイッチがONのときに電気がついていれば整合される
「オンにしたとき、電気がついている」と「オンにした『から』、電気がついている」の違いはわかるか？
「オンにしていないときも、ついている」ならオンにしたことは、ついていることと関係ない。
> これはこれで一つの整合された結論(因果関係)が導かれた
結論=因果関係、ではない。「原因と結果の関係性」=因果関係、だ。
ここまでで言えるのは「オンのとき、ついている」だけだ。
「オンにした『から』、ついている」ではないから因果関係(原因と結果の関係性)があるとはいえない。
> もし「電気がつく」のであればスイッチのONOFFは原因ではないと言えるだろう
> と仮定する
仮定ではない。言葉の意味とか概念の定義から、「オフにしても電気がつくなら、オンオフは原因ではない」と定まる。仮定ではなくこの場合は確定だ。
> では「電気がつく」という検証結果をどうやって得る？
「スイッチオンにして電気がつく/スイッチオフにしてもつくかもしれない」それが判らないならスイッチオンが原因といえないまま、というだけのことだ。
> このままでは「電気がつくかつかないかどちらともいえない」が結論となる
ならばスイッチオンが原因とはいえない、というだけのことだ。論理上、そういうことになる。
にもかかわらず、なんとしてでもスイッチオンを原因にしたいから論理の方ををねじ曲げるというなら、それはもはや捏造だ。
原因といえないものを原因にデッチアゲているだけだ。
冤罪という言葉は知っているか？
とりあえず>>306をもう一回読み直してみ？
あなたの論法になぞらえて説明しているから、そこに留意して読み直して、なおかつ分からないところがあったら具体的に分からない部分を引用して質問してくれ。
CがDの原因だと主張するのであれば、Cでない場合Dに差異が表れるかを検証しなければならない。これだけなら、AがBをCしたときはDだった、ということ以外に何も分からない。
「原因」の語義を理解できていないか、「原因である」と「原因である可能性がある」を混同していると思われる。
検証しない場合、検証できない場合は原因かも知れないし原因でないかも知れない、としか言えない。つまり原因とは言えない。
これを「原因だ」と表現しているようにも見えるのだが、「Aかも知れないしBかも知れない」と「Aだ」では全く意味が異なる。
あと、やはり仮定の意味が理解できていない。
スイッチオフの時の事実結果を今どうやって提示するんだ？と聞いている
これがわからんのか？
仮定によるその結果は実験結果ではない
つくとつかないのどちらの可能性もあるままから検証は進められない
「どちらもありえる」という状態は頭の中での話であり、事実は必ずどちらかだ
これをどう導く？
今結論が出てることは「オンのとき電気がつく」ということだけだ
私の主張に当てれば
「司法の判断による動物虐待」というものは調べれば基準化できる事実だ
「それ以外の判断による動物虐待」は基準化不可能なものであり頭の中での検証による結論だけしか用意できない
これだけが仮定の息からでない
つまりどちらも定められないこちらこそ省くべき仮定ではないのか？と言っている
勉強したとき「だけ」しか検証しなかったら
勉強したときだけしか0点をとる事実がないだろうが
この時、原因とできるものというのは「勉強した」だ
原因を調べるために「勉強したとき」のことを検証しているものだから「原因」とし扱うのは当たり前だ
だがこれが絶対的な原因だとは初めから言っていない
今事実としてわかっている原因とし扱うものだ
そして「勉強しないときの結果」これは検証不可能
つまり私は今事実としてわかっているものについては結論とできると言っているということだ
私の主張に当てれば
「司法の判断による動物虐待」は判例等による基準化により「廃止すべき」の根拠とできる
といったことだ
この場合は、「スイッチがオンであること」は「電気がつくこと」の原因かも知れないし、原因ではないかも知れない。つまり、原因とは言えない。
＞原因とできるものは「勉強した」だ
「勉強した」は原因とできない。
原因かも知れないし、原因ではないかも知れない。
原因を調べる為の検証の対象を「原因」と扱うのは当たり前ではない。原因が分からないから検証しているのではないのか？
対象は「原因かどうかわからないもの」として扱うのが当たり前だよ。
勉強した場合が検証可能で、勉強しなかった場合は検証不可能であれば、勉強したことが原因かどうかは分からないまま。
ID:LHCs5KTIが生きている場合、動物虐待が起こっている。
という文章は真なのだが、動物虐待が起こっている原因はID:LHCs5KTIが生きていることなのかい？
ID:LHCs5KTIが生きている場合以外は検証のしようがない。だから検証しない。つまりID:LHCs5KTIが生きているから動物虐待が起こっている。
がんもクンの主張が正しいと、こういう事になってしまうのだよ？
> スイッチオフの時の事実結果を今どうやって提示するんだ？と聞いている
どうやろうが構わないが、「オフならば、ついていない」が言えないなら「オンが点灯の原因」とはいえないというだけ。
> 「どちらもありえる」という状態は頭の中での話であり、事実は必ずどちらかだ
> これをどう導く？
このままでは事実は不明だ、というだけ。
> 今結論が出てることは「オンのとき電気がつく」ということだけだ
そしてそれは「オン『だから』、電気がつく」とは別の話だ。
「オンの『とき』電気がつく」では原因とはいえない。
日本語を勉強しろ。
>>318
では話を戻そう
私の主張は
「 動物虐待として証明されたのであれば廃止すべきだという声が出ても仕方がない」だ
その証明された原因(理由)の一つとして「司法による判断」とした
それに対しお前らは「証明されていない場合」との差異が必要であり、それを提示しないのであれば「司法による判断で証明された事例」は原因(理由)とできないとした
そして私は「証明されていない場合」を検証は不可能だとした
その理由は全ての人間に対しての証明されていない場合を検証する必要が生じるからだ
それは「証明された場合」も同じ事だ
私は「司法による判断」の一つを上げているがこれも全ての人間に対し証明された場合を検証する必要が生じる
つまり私はこの「司法の判断による動物虐待」は一つの実証された理由(原因)として扱っても今の時点では何ら問題ないとしたが
これをお前らは理由(原因)とできないとした
ここまでが今までのやり取りだ
つまりお前らが言いたい事とは
①動物虐待と証明された理由の一つ「司法による判断」は理由とできない
②それを理由とするからには「動物虐待として証明されていない場合」を全て検証する必要がある
③それが出来ないのであれば「動物虐待と証明されたとはいえないもの」としかならない
④よって証明されたされていないは意味がないものであるからオッカムのカミソリにより省くことができる
ということだ
つまりお前らは「動物虐待として廃止すべきだという声が出ても仕方がない」ということでいいということ
お前らは>>1に賛同している人間ということでいいな？
がんもクンの主張は
AであればBだ
なんだろ？「A以外」であれば「Bだ以外」なのかと問われているんだが、質問の内容は理解できてる？
①
A「動物虐待として証明された」
B「廃止すべきだという声が出ても仕方がない」
②
A「司法の判断で動物虐待として証明された」
B「廃止すべきだという声が出ても仕方がない」
がんもクンは①でなく②だと言いたいと言ってるのかな？
まあ①でも②でも構わないんだけど、Bの理由がAであれば、「AならばB」という文章で良いのだけど、
Bの理由がAでないのなら、Aに意味がなく紛らわしいだけだから削除して「B」と主張してくれということだよ。
Aの中の何かに不備があるとか無いとかは一度も論じられていないよ？
「ここまでが今までのやり取り」も「つまりお前らが言いたい事とは」もまるで理解できていないように感じるのだが？
話を戻すのであれば、
「AならばB」なのか、「Aかどうかに関わらずB」なのかを確定させればいいんじゃないの。
私は初めから②を主張しているが？
つまりお前らは「動物虐待なので廃止すべき」の原因(理由、根拠)として私が示した「司法による判断による証明」は無駄で意味がないとし、省けと言う
ではどんな原因であるならば提示していいか示してみろ
というよりお前らは>>1と同じ「動物虐待なので廃止すべき」という主張だったな
これこそオッカムのカミソリにより不必要で意味のないものを省いた理想的な命題だからな
＞お前らは「動物虐待なので廃止すべき」の原因(理由、根拠)として私が示した「司法による判断による証明」は無駄で意味がないとし、省けと言う
ＡならばＢ
原因ならば結果
という文章の構造が理解できていないみたいよ？
「廃止すべき」がＢ
その原因・理由がＡの「動物虐待」なんだが、ここまでの意味はわかる？
A「司法の判断で動物虐待として証明された」
B「廃止すべきだという声が出ても仕方がない」
Ａの中の話にまで進んでいないの。
Ａじゃない場合はＢなの？Ｂじゃないの？何なの？
で、Ａじゃない場合は「分からない」が回答なんじゃないの？ならば、ＡはＢの理由とは言えないよね。これは分かるか？
であるならばＡを省いて主張しなよと言ってるんだが。
ＡはＢの理由じゃないんだから、「廃止すべきだという声が出ても仕方がない」と言えば済むんだがどういう理由でＡの場合という場合分けが必要なの？
＞どんな原因であるならば提示していいか示してみろ
Ｂの原因・理由として提示するのにふさわしいＡとは
ＡならばＢだ
Ａ以外でもＢだ
に該当しないＡだよ。
理解できないなら、どこが理解できないかを示してくれると助かるんだが。
お前らは「動物虐待なので廃止すべき」でいいんだな？と聞いているんだが？
ん？聞いているんだが？と言われても、初めて聞かれたんだけど。
一応問いに回答しておくと、俺は「競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止すべき」とは思っていないよ。
「お前ら」に対しての問いなので、本来「俺たちは」としないと回答にはならないんだが、俺以外の誰かがどう考えているのかは分からないわ。
で、会話が成立しているのかを確認したいのだけど>>322の意味は理解できたの？
お前はまだわかってないな
お前らが言っているのは
「動物虐待として証明されない場合」を提示しろだ
こんなものの全てをどう提示するんだ？という話だ
勿論「動物虐待として証明された場合」も同じだ
これを検証するには「全ての証明された場合」を提示する必要がある
これの全てを提示するのは不可能だと言っている
私は証明された場合の一つとして「司法の判断」を上げたがこれは意味がないという
つまり動物虐待として証明すること、しないことはこの命題には意味がないから省けとお前らは言いたいわけだ
お前らが求めている答えは「動物虐待として廃止すべき」となる
1の形と同じだ
つまりこれでいいということだろ？
違うのであるなら「どんな動物虐待なら廃止すべきとならない」となるか提示しろ
Aは無しだ具体的に提示しろ
＞お前らが言っているのは
＞「動物虐待として証明されない場合」を提示しろだ
「お前ら」が何を指しているのか知らないが、俺は「動物虐待として証明されない場合」を提示しろとは要求していないな。
動物虐待として証明された場合とされていない場合では「廃止すべきだという声が出ても仕方がない」という結論に違いがあるのかを聞いているんだが。
>>322の意味が理解できていれば理解できるはずなんだけど、どこが分からないの？
> 私は初めから②を主張しているが？
②
A「司法の判断で動物虐待として証明された」
B「廃止すべきだという声が出ても仕方がない」
を主張しているということだが、
> つまりお前らは「動物虐待なので廃止すべき」の原因(理由、根拠)として私が示した「司法による判断による証明」は無駄で意味がないとし、省けと言う
これによると
【[「司法が動物虐待と判断した」ならば「動物虐待である」]ならば[廃止すべきだという声が出ても仕方がない]】という二重構造の文ということでいいのだろうか？
それとも上記の②にあるような【「司法の判断で動物虐待と証明された」ならば「廃止すべきだという声が出ても仕方がない」】という単純命題なのだろうか？
> ではどんな原因であるならば提示していいか示してみろ
原因というのは結果が起因する事象のことだから、何であれ「Ｐ⇒Ｑ」かつ「￢Ｐ⇒￢Ｑ」を満たすような場合のＰがＱの原因となる。
> というよりお前らは>>1と同じ「動物虐待なので廃止すべき」という主張だったな
これは違うだろう。
あなたの主張にオッカムの剃刀を当てた結果だから、あなたの主張だ。
・あなたの主張について「司法の判断で動物虐待と証明された」という前件が不成立のとき、つまり
「司法が動物虐待といって"いない"場合」に、後件「廃止すべきだという声が出ても仕方がない"とはならない"」ならば、
オッカムの剃刀は適用できず、「司法の判断云々」が「仕方ない」の原因といえるから、
あなたの主張は「司法の判断で動物虐待と証明された、ならば、廃止すべきだという声が出ても仕方がない」のままだ。・・・a
・しかし前件が不成立のときにも後件「廃止すべきだという声が出ても仕方がない」が成立してしまうなら、前件はオッカムの剃刀で省くことができるので、
あなたの主張は後件「廃止すべきだという声が出ても仕方がない」となる。この場合、前件は存在しないので「(何であれ無条件に)、廃止すべきだという声が出ても仕方がない」となる。・・・b
繰り返すが、a・bいずれにせよ、これらはあなたの主張だ。今はまだあなたの主張自体がaなのかbなのかを確認している段階で、あなたの主張に対する真偽の判断についてはこちらはまだ述べていない。
bについては>>269で説明済みだ。再び掲示しておく。
【ある事柄について、それが愛護法という基準で動物虐待と裁かれたならば、廃止すべきという声が上がっても仕方ない】
要するにこれがあなたの主張だ。
今「愛護法という基準で動物虐待と裁かれたならば」という場合分けに意味がないとすれば、オッカムの剃刀により命題は【ある事柄について、廃止すべきという声が上がっても仕方ない】というものになる。
これが真であるなら、【ある事柄について、廃止すべきという声が上がっても仕方ない、基準も理由も何も要らない】ということになる。(基準も理由も何もなしに命題が成立するのだから)
まあ、確かにどんな事に対しても「廃止すべき」と言うのが人の勝手である以上、理由や根拠が無くてもこのような声が上がるということは仕方ないかもしれない。
だとすると例えば「理由も何もなしに『畜産は廃止すべき』という声が上がっても仕方ない」ということになる。
同様に「理由も何もなしに『菜食主義は廃止すべき』という声が上がっても仕方ない」し「理由も何もなしに『動物愛護は廃止すべき』という声が上がっても仕方ない」となる。
これでは結局あなたの主張は「人の口に戸は立てられぬ」というだけのことになるわけだが、それで満足だ、ということだね。
> お前らは「動物虐待なので廃止すべき」でいいんだな？と聞いているんだが？
いやいやｗｗｗ
聞いているのはこちらなんだが？
>>327に示したように、
これはあなたの主張について、a・bいずれであるかを問うている、そのbの内容だ。あなたが主張しているかもしれない内容で、こちらがそれをあなたに聞いている。
a・［前件「司法の判断云々の場合」に限って後件「廃止すべきだという声が出ても仕方がない」が成立する場合］ならば、
すなわち［前件が「司法の判断云々"でない場合"」には後件が「廃止すべきだという声が出ても仕方がない"ではない"」］ならば、
この場合にはオッカムの剃刀は適用できず、あなたの主張はスリム化できないので【司法の判断云々ならば、廃止すべきだという声が出ても仕方がない】のままだ。
b・［前件が「司法の判断云々"でない場合"」にも後件「廃止すべきだという声が出ても仕方がない」が成立してしまう］ならば、
この場合にはあなたの主張はオッカムの剃刀でスリム化すると【(何であれ無条件に)廃止すべきだという声が出ても仕方がない】となってしまう、という話で、
あくまであなたが主張している内容についての試行だ。
あなたが主張しているのはaかbかとこちらが聞いている。
こちらは、あなたの主張がaならばaについて論じるし、bならばbについて論じる。あなたの主張なんだから、その内容がa・bいずれであるかをあなたが明確にしてくれ、と言っている。
> お前らが言っているのは
> 「動物虐待として証明されない場合」を提示しろだ
違うな。
「司法の判断云々のとき、廃止すべきだという声が出ても仕方がない」というのがあなたの主張だが、
「司法の判断云々の場合"ならば"、廃止すべきだという声が出ても仕方がない」なのか、
「司法の判断云々"でない"場合、であっても、廃止すべきだという声が出ても仕方がない」なのか、と聞いている。
問いは≪動物虐待として証明されない場合」を提示しろ≫ではなく、
≪［「司法の判断云々"でない"場合」"も"「仕方ない」］なのか［「司法の判断云々"でない"場合」は「仕方ない"ではない"」なのか］≫だ。
理解力が乏しい
司法の判断以外で「廃止すべきという声が出ても仕方がない」となるケースの全てをどうやって提示するんだ？
それができるのであれば、それができる不変的な根拠を上げてみろ
司法の判断以外というものは「判断していないもの」でしかないだけだ
もしかしたらその中に将来的に動物虐待として判断されるものがないとはいえない
つまり今現在動物虐待として判断されているものを「司法により判断され動物虐待」として扱うしかできない
「司法の判断」とはそういうものだ
だから私は司法の判断されたものだけを整合とし、それは「意味があるもの(今後の判断の基準となる)」とし命題に「提示」することは合理だとしている訳だ
それと根本的に「私の主張」に対し何を提示するかは「私の考え方による判断で提示すること」は何ら問題ないはずだ
「省く判断」も私がすることが当たり前だ
お前らが私の主張を勝手に省く筋はない
例え私の主張が「神の判断により動物虐待としたものは廃止すべき」としてもお前らが「神」を省く筋はない
「省け！」と押し付けるのも筋違いだ
私は「司法の判断による動物虐待については廃止すべきという声が出ても仕方がない」と思っている
これに対しお前らの思想を押し付けるのは筋違いだ
> 司法の判断以外で「廃止すべきという声が出ても仕方がない」となるケースの全てをどうやって提示するんだ？
いつ誰がどこでそんなことを要求したんだ？
こちらの問いは≪動物虐待として証明されない場合」を提示しろ≫ではなく、
≪［「司法の判断云々"でない"場合」"も"「仕方ない」］なのか［「司法の判断云々"でない"場合」は「仕方ない"ではない"」なのか］≫だ。
「司法の判断云々のとき、廃止すべきだという声が出ても仕方がない」というのがあなたの主張だが、
「司法の判断云々の場合"ならば"、廃止すべきだという声が出ても仕方がない」なのか、
「司法の判断云々"でない"場合、であっても、廃止すべきだという声が出ても仕方がない」なのか、と聞いている。
まだ理解できないか
ならばもでないも、全ての司法の判断以外の検証が必要になるからそう言っているだろ
その検証をどうやるんだ？
教えてくれ
司法の判断以外をどうやって司法に確認するんだ？
やってくれ
それができれば
ならばかでないか言ってやる
任意団体の愛護団体がやいのやいの言ったって言う事聞くはずない
自分のエゴイズム
> ならばもでないも、全ての司法の判断以外の検証が必要になるからそう言っているだろ
ん？
「司法の判断で動物虐待と証明された」ということを「廃止すべきだという声が上がっても仕方ない」という結果に対する原因として挙げたのはあなただろ？
これはつまり、「『司法の判断で動物虐待と証明された"でない"』ならば『廃止すべきだという声が上がっても仕方ない"でない"』」といえるとあなたが主張したということだ。
(これはのび太の例で散々説明したように、そうでなければ「司法の判断云々」を結果に対する原因に還元できないんだから。)
あなたが主張したことなんだから、説明責任はあなたに生じているはずだろう。なぜこちらに説明責任を転嫁する？
あなたが説明責任を果たせないならそれはあなたの問題で、あなたが主張を取り下げる筋合いの話だろう？なぜ私に説明を求めるんだ？
やったね！
廃止に拍車がかかるね
まだ理解できないのか？
「司法が判断により、 動物虐待として証明されたものは廃止すべきだという声が出ても仕方がない」
この他である「司法の判断以外」を検証することは論外である(検証不可能)である
故に私は「司法の判断による動物虐待」のみを整合とし提示している
これだけを散々言っている
これが理由(根拠)であるなら社会的に廃止すべきという声が出ても仕方がないという人間が多数現れるだろう
ただこれだけの話だ
お前らがオッカムのカミソリを使用したくて使用したくて仕方がないのはわかったが全くの筋違いだ
他所でやれ
私は私のその主張を私の考えにより提示している
「司法の判断による動物虐待」というワードは私の主張には必ず必要だ
> この他である「司法の判断以外」を検証することは論外である(検証不可能)である
ということはあなたは検証不可能なことを主張している、ということになるわけだが。そういうのを「でまかせ」と言うんだが。
> 故に私は「司法の判断による動物虐待」のみを整合とし提示している
これが整合することは言えても、これが原因・理由になるというのは「でまかせ」だということだ。「それ以外の場合」について「結果が異なる」と言えないならば、それが原因・理由になるというのは「でまかせ」だ。
> これが理由(根拠)であるなら社会的に廃止すべきという声が出ても仕方がないという人間が多数現れるだろう
だからそれは「理由」であるとは言えないんだよ。
ただこれだけの話だ
> 私は私のその主張を私の考えにより提示している
あなたはあなたのデタラメな主張をでまかせで提示しているだけだ。
> 「司法の判断による動物虐待」というワードは私の主張には必ず必要だ
だがそれは理由とは言えないんだよｗｗｗ
では
司法の判断による犯罪として扱われている事例を取り上げることは検証不可能であり「でまかせ」となり、
その犯罪とし扱われている事例を理由にその犯人に対し「やめろ！」と声を出すことは「デタラメ」だということだな？
> 司法の判断による犯罪として扱われている事例を取り上げることは検証不可能であり「でまかせ」となり、
そんなことは言っていないなｗｗｗ
> その犯罪とし扱われている事例を理由にその犯人に対し「やめろ！」と声を出すことは「デタラメ」だということだな？
そんなことも言っていないなｗｗｗ
「司法が犯罪だと判断した」であっても「司法が犯罪だと判断していない」であっても「『やめろ』という」ならば、「『司法が犯罪だと判断したかどうか』を論ずる意味がない」と言っている。
仮に、A【「『司法が犯罪だと判断した場合』という条件」が「『やめろ、と言う』という結果をもたらす原因」である】ならば、
B【「『司法が犯罪だと判断していない場合』という条件」は「『やめろ、と言う』という結果をもたらさない」】でなければならないはずだ、と言っているんだが。
そしてこのことは、C【「『司法が犯罪だと判断した場合』という条件かどうか」の差違が、「『やめろ、と言う』という結果をもたらすかどうか」に"差違"を生じなければならない】ということだ。
そうでなければ「『司法が犯罪だと判断した場合』という条件が「『やめろ、と言う』という結果をもたらす理由」とはいえない、と言っている。
つまり、「『司法が犯罪だと判断した場合』という条件が結果に対する原因である」と主張する者は「Cにおいて"差違"が生じる」ことの立証責任を負う、ということだ。
そして立証責任を履行できない主張は「でまかせ」だ、と言っている。
そして「『Cにおいて"差違"が生じる』と言えない」ならば、「『司法が犯罪だと判断したかどうか』を論ずる意味がない」 と言っている。
下手したら捕まっちまうからなwww
動物虐待にならない範囲のことなら捕まらないからやめる必要ない、と。
ということは愛護法を何が動物虐待にあたるかという判断基準にすると言っていた人の主張は却下か
では何を基準にするのだろうか
飼い主同士が闘えばいいのに
ネズミ駆除は一応害獣だから、意味のある虐殺(勿論ネズミ駆除にも反対だけど)
害獣ねえ・・・それは人間の都合でそう決めてるだけだよね？
つまり害獣だから殺していいというのは人間の都合で殺していいということに一般化できるんだが。
ネズミの駆除にも反対って書いてあるだろ
ネズミだけじゃなくて、豚の屠殺にも私は反対で食べないけど、食事のためという意味では、無意味な闘犬に比べれば有意味といえるでしょう
無意味というのはあなたにとって無意味という意味でしょ？
何で肉食が有意味なんだ？お前は本当にベジタリアンか？
バカベジ基準で愛護される動物か駆除されても平気な動物か区別されます
バカベジ基準では魚は動物に入りません
ベジタリアンだよ
あんまり有意味って言葉使いたくなかっけど、肉食野郎がネズミ駆除と闘犬どっちが酷いから訊いたから
どれも残酷だけど、不要な闘犬の方が悪質かなってことで言っただけ
勿論豚の屠殺にも反対だよ
不要かどうかの基準はあなたの主観でしょ？要するに自分に必要かどうかという自己都合でしょ？
別にいいけどID変わってるね。
そうじゃないよ。私には豚の屠殺必要ないし
なら、どっちも酷いでいいよもう
IDは外での携帯会社の電波とワイハイとの違いだけだよ
じゃあなんで不要といえるの？
闘犬なんて、人間からしたら娯楽でしょ
娯楽に犬が命掛けで闘うなんておかしいよ
飼い主もDQNが多いみたいだし
娯楽のためだと何がおかしいの？
あと飼い主については憶測でいってるの？事実をいってるの？
バカベジの誇張がでたな
さすがに飼い主へのヘイトスピーチはよくないだろう
撤回した方がいい
DQNって言っていいだろ
見習えよ日本も
闘犬をさせるからDQNであるということ？
それだと>>366に対する>>365についての説明になってないけど？
闘犬の飼い主にはDQNが多い、なぜなら飼い犬に闘犬させる人はDQNだからだ←トートロジー
アメリカを見習うべきというのが理由になるなら、日本も銃社会にして大麻解禁した方がいい
飼い主に対する不用意な発言は撤回した方がいい
軽蔑はするが
バカベジの欧米コンプレックスがでたかw
欧米人は規律を守る日本人を見習えだろw
ちょっとは勉強しろよ
そんなアメリカを「見習え」って
アメリカ人がどれだけ肉を消費してるか知ってるのか
アメリカで年間どれだけの動物が害獣として殺されるか知ってるのか
知識がないのに口を出すから日本の動物愛護家は馬鹿にされるんだよ
勿論なんでも欧米に習えじゃないけど
肉の消費量は欧米の方が多いかもしれないけど
ベジタリアンの比率は日本より欧米の方が多いでしょ
なんていうんだろう、欧米人の方がポリシーがあるっていうか
浅いミーハー率が多い気がする
それに比べ欧米は政治でもなんでも、大衆にポリシーがある気がする
欧米コンプレックスのバカベジ
欧米人は動物虐待が当たり前の国と日本を一緒にするな
アメリカなんぞ殺戮の歴史しかない国
むしろ雑食が本来だったんだからベジタリアンが流行りの側だろ
新興宗教に近いな
少なくとも社会において革新というためにはあまりに矮小じゃないか？
死後の世界でも
死後の世界ってどんな宗教なんだよw
唯物論者にはわからないでしょうね
ライルとか読んだことないでしょ？
死後の世界ってどんなだよ答えてみろよw
私も死後の世界にいた頃の記憶は忘れてるからわかんないけど
きっと魂は死んでも残るよ
そう思い込むのは勝手だが、勝手な思い込みで他人に「あれをするな」だの「これをしろ」だの言わないことだね。
ホントそれw
日本路線の機内食メニュー、和食にベジタリアンマーク付きまくりだった。
普通に日本で生活していて、さらにベジタリアンとかアホかと
でも、今の日本人はハンバーガーとか肉まで食べたりして、食の欧米化してるじゃん
戦後の日本人の堕落は酷い
朝から玄米5合竈で炊いて漬物を食って人糞使った野菜を食えよ
あとクジラ食ってたな
釣った魚を食うならまだしも、娯楽のために魚を傷つけるとかありえない
競馬や闘牛みたいに管理されてるわけでもなく個人で気楽にやれるから犠牲になってる数が段違いなんだが
どうしてあえて釣りをスルーして競馬や闘牛を叩くんだ？またいつもの目眩ましか？
https://youtu.be/uH-WOOcNZ0s
https://youtu.be/xHx5MbIGEoY
といいながら
猫を飼うバカなアニマルライツセンターのマヌケな面々
釣りにももちろん反対
喫煙は長寿になります。世界一長寿は喫煙者ですから大爆笑
肉食は知能低くてキチガイです。知能低いキチガイガラプー1号が存在してますから大爆笑
無職は長寿になります。キチガイガラプー1号がそう言ってますから大爆笑
↑
キチガイガラプー1号の知能はこの程度大爆笑
キチガイガラプー2号3号も同じく知能低い大爆笑
↓
10:40
https://www.youtube.com/watch?v=WTdY7h129Mk
https://www.youtube.com/watch?v=8R0luOy8ce8
犯罪者◆樋口昭彦(44)◆日本興業銀行行員◆東京都世田谷区砧３◆猫を洋弓銃で殺害
犯罪者◆北田哲生(33)◆さくら銀行行員◆川口市栄町二◆猫の頭部切断して玄関先に放置
犯罪者◆森山和馬(37)◆無職◆神戸市須磨区東落合1丁目◆自宅のベランダから猫6匹を投げ落としR
犯罪者◆長谷川正宏(33)◆那覇市立神原中学校教諭◆那覇市樋川のマンション８階◆猫をマンション8階から投げ捨て
犯罪者◆上原宏之(38)◆川崎市建設局土木管理部主査◆東京都大田区西六郷２◆猫を粘着テープ巻きにして車に放置猫23匹殺
犯罪者◆松原亮(27)◆九州大学工学部卒無職◆広島県呉市焼山西３丁目◆ネットに猫虐殺写真公開
犯罪者●栗山龍（40）●猫虐殺が出来るSMクラブ経営者（検索おすすめ）
犯罪者●松本誠(28）●無職●大阪鶴見花博公園で猫を岩に叩き付け池に投げR
犯罪者●済木裕太（19）●飼い犬を虐待死火を点けてR、止めに入った祖母も灯油をかけ殺害
犯罪者●鈴木和春（57）●農業●犬の悲鳴に気がついた、無職女性の飼い犬の首を切ってR。
犯罪者●館山祐子（50）●北海道苫小牧市、元ペットショップ経営●犬計6匹餓死させる「エサをやったが食べなかった」
全員精神異常者です
今も生きている鬼畜共です
中には殺人鬼もいるし
こいつ先天性のキチガイなの？後天性のキチガイなの？
自然の森は人間の都合で、杉や檜だらけの森となった。
山には動物たちの食べる餌場もねぐらもなく、木の実や食べられる柔らかい葉もなく、人間ならば雨露しのぐ家もなく、食料もない状態なり。
熊や動物が食物を求め人間社会に入り込み人間を襲うのは、そもそも、人間が彼らの生きる場を奪ったからにほかならぬ。
山から動物の姿消えれば、いずれこの世は人も住めぬ世界へと荒廃する。
山は人間の想像つかぬほどの緻密さにて生態系を守っている。
人はそろそろ目を覚まし、自然との共存に本気で取り組まねば手遅れなり。
http://fb.me/5LkSEqn3F
動物虐待を「他の暴力的傾向を示唆する危険信号」として刑罰を重くする事を求める署名
http://fb.me/1E3zGOtd4
http://www.nico video.jp/watch/sm31463819
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci
この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです
掻い摘んで説明すると
・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた
・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった
・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった
・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった
・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る
・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った
つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕
詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/bouhan/1516500769/
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
2KI1B
地獄に落ちればいいのに
(警察車両ナンバーつき^).
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo
おっかなくて、お漏らししそう.´・ω・｀
そうであって欲しいもんだね
認知バイアス
闘犬 かわいそう とググると
格闘家の山本KID（山本徳郁）がTV番組で闘犬愛好家にブチギレて「あんたが戦えばいいんじゃないの？」と発言したことで、ネット上で賛同する声が多く寄せられている。
こんなのやデヴィ夫人の意見なんかが出てくるが、この人たちベジタリアンでしたっけ？ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
賛同する多くの声上げてる人たちはみんなベジタリアンですかね？ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
釣られバカには理解出来ないかʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
人間でも格闘技あるわな
可哀想w
> 有名人がぼくちゃんの一部の意見に同意だよw
> 人間でも格闘技あるわな
> 可哀想w
賛同する多くの声は無視かよʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
しかも人間の格闘技と格闘させられている動物を同ベクトルでかたる知能ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
お前の頭が可哀想ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
> でも闘犬は合法w
このバカ何を言ってんの？ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
会話がまともにできないバカʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
合法だったら何をしてもいいとでもいいたいのかな？ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
さすが世間知らずのニートʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
モンスターマイノリティでマイルールしかない頭には難しい話かな
> 日本は法治国家なんで、闘犬は法的には問題なんだがw
> モンスターマイノリティでマイルールしかない頭には難しい話かな
だからお前何の話してんだよʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
誰がいつ法律の話してたんだよばーかʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
人間のスポーツと人間に戦わされてる動物の違いも理解出来ないわ、合法だとか完全に論点の違う問題をぶち込んでくるわʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
完全なる低知能ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
社会的に動物同士を闘わせるようなものに反対する沢山の人間がいて、闘犬等が衰退している現状のお話なのが全く理解出来ない知能ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
お前みたいな世間知らずニートには理解できなくて当たり前ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
社会勉強してこいばーかʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
闘犬は合法
法律的に問題ないから、伝統は続くよw
オマエの脳内闘犬可哀想問題
世間には全く影響なし皆無w
オマエって口だけで何もないだろ
> バカが2chで吠えても法律はかわらないよw
誰がいつ法律変えたいなんていった？ʬʬʬʬʬʬ
お前の妄想癖なんとかしろよキモい
> 闘犬は合法
だからなに？ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
> 法律的に問題ないから、伝統は続くよw
法律に問題があろうがなかろうが衰退してる現実 を知らない無知で世間知らずニートʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
> オマエの脳内闘犬可哀想問題
沢山の人の声があるんですが？ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
お前の脳内お花畑問題だわʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
> 世間には全く影響なし皆無w
日本で衰退してるという現実から逃げてんのか？
日本で沢山の人が反対していたりすることを見ないふりか？ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
> オマエって口だけで何もないだろ
ん？お前は口だけじゃなく何かあるのか？ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
証拠見せてみ？ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
またいつもの逃走ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
いつもの自己紹介ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
バカは消えてろʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
バカが2chで吠えても法律はかわらないよw
闘犬は合法
法律的に問題ないから、伝統は続くよw
オマエの脳内闘犬可哀想問題
世間には全く影響なし皆無w
オマエって口だけで何もないだろ
↑↑↑
バカは闘わされてる闘犬が血まみれになってたり、死にそうになってたりしても可哀想だとも感じないらしいʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
雑食者の多数でさえ可哀想だと声を上げてるというのにコイツはただのサイコパスだわʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
雑食者ベジタリアン関係なくただただコイツがキモくて胸くそ悪いサイコパスだってことで話は終了
血みどろw
人間でもプロレス、ボクシングは血みどろになるわな
オマエは吠えるだけで何の影響ないから
人生の負け犬
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1535162977/l50
モ リ カ ケ 越 え る ス キ ャ ン ダ ル さ あ 追 求 ！
> アホは闘犬が禁止じゃないことを理解できない
まだ言ってるわこのバカʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
> 血みどろw
> 人間でもプロレス、ボクシングは血みどろになるわな
いつまでたっても理解出来ないバカʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
> オマエは吠えるだけで何の影響ないから
> 人生の負け犬
自己紹介おつʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
お前が闘犬は合法だとか禁止じゃないとかほざいても廃れる一方の日本ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
悔しいのーʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
> ぼくちゃん闘犬が可哀想だもんねw
ん？お前は怪我で血まみれの犬を可哀想だと一切感じないサイコパスだということをいいたいんだなʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
きもサイコパス自己紹介ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
まじでやばい人間だわコイツʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
> ぼくちゃん承認欲求が高いから、否定されたら反論せず罵ってうさを晴らすよ
サイコパスがまた自分のこと言ってるわʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
学習できないʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
> ぼくちゃん可哀想だもんねw
サイコパスは人間が闘わせて血まみれになってる動物みてなんも感じないんだなʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
志村どうぶつ園とかみてみ？ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
雑食者が死にそうになってる動物や人間から虐待受けた動物みて可哀想だとワンワン鳴いてるからよʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
> でも、ぼくちゃん去勢は可哀想じゃないもんねw
また捏造かよʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
お前は幻覚しか見えてねーんじゃねーか？ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
去勢は一概に可哀想だとは言えない
これをどう解釈したら｢可哀想じゃない｣になるのか理解不能だわʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
お前の知能の程度ではそうでしか理解できないんだろうなʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
なぜ一概に可哀想だとは言えないのかも理解できない知能ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
無知バカさらすだけだからʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
暇人
バカ愛護がでたか
ネズミ駆除は廃止とか言わないバカ愛護
18 菜々しさん[] 2015/11/09(月) 09:06:58.73 ID:uYBmxEYE
話のすり替えかバカベジ
オマエのエゴで世間は動かないんだよ
オマエは世間に影響力は全くない自慰思想だけなだけ
↑↑↑
ぶははははははははははは
話をすり替えてる張本人恥さらしかまってちゃんʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
ほんとおつむが行かれてるベジタリアンストーカーʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
キモすぎるーʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
人間なら当たり前w
人間は、雑食動物だから肉食うの当たり前だぞw
バカなぼくちゃん
↑↑↑
ぶははははははははははは
雑食動物だから肉食うの当たり前ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
出ましたお得意の恥さらしバカちゃんの珍妙マイルールʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
パンダは笹食ってるけどお？ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
何が当たり前なのお？ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
てめぇのクソマイルールを押し付けてんじゃねーよバカちゃんʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
お前価値感押し付けないんじゃなかったっけ？ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
もうズブズブのマイルールʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
日本は法治国家なんで、闘犬は法的には問題なんだがw
モンスターマイノリティでマイルールしかない頭には難しい話かな
↑↑↑
ぶははははははははははは
法律の話なんかしてないのにすぐ法律マイルールʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
オレ｢血だらけで死にそうな犬は可哀想｣
マイルール恥さらしバカ｢法的には問題ない｣
ぶははははははははははは
ほんとバカちゃんʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
お前シャブ中か？ʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
まともな会話ができるようになってから来いよバカちゃんʬʬʬʬʬʬʬʬʬʬ
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1538706566/l50
ひ弱な市長♪
岐阜県可児市鳩吹台4ー150名前は長坂TEL0574 65 3433
室内人数：母親、息子、嫁
虐待内容：自分の飼い犬を暴力、散歩には行かせず、食べ物もろくに与えず
予防注射もさせず早死に追いやったキチガイ家族でございます。
そして今三匹目を虐待で楽しんでいる始末。
天下り在日総会学会警官はさっさと仕事をしろ！
筋肉質で硬くてあまり旨くないそうだ
スーパーの馬サシがそうだろ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200124-00050122-yom-soci
