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■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part3■


1 ：2015/11/30 ～ 最終レス ：2016/01/28
ここはベジタリアンになろうかどうか迷っている人をベジタリアン達が『優しく』後押しをするスレです。

※煽りや誹謗中傷、無関係なコピペの連投は厳禁です。
前スレ
■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part2■
http://hope.2ch.sc/test/read.cgi/vegetarian/1436799133/
http://hope.2ch.sc/test/read.cgi/vegetarian/1406906199/

2 ：
「ベジタリアンになるためには科学的根拠や論理的な根拠、あるいは根拠となる普遍的な価値観を探すのではなく、【主観や恣意】による選択だということを理解することが合理的です」

「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されますが、
このような欺瞞性を理由にベジタリアンになることを躊躇する人があり得るならば、ベジタリアンになる根拠をそれらの欺瞞に求めるのではなく【主観や恣意】による選択でベジタリアンになることへの理解を促すことは、
それらの人がベジタリアンになるための後押しになり得る、と考えられます」

3 ：
>.>2
もう目が覚めちゃったじゃないか

＞あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ
例えばそれが、欺瞞だ、詐欺だ、ということです。

はい捏造（おまえ説では詐欺）
私は「これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」といっていましたが普遍的価値観とは書いてませんね
しかも注釈で証明は出来ませんがと書いてあるね　

はい事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね
お前説でいう詐欺をやったとおまえ自身みとめる？

4 ：
>>2
もうひとつ「意識的に行動する時」を「必ず」に書き換えてるね
全く違う意味だよ

恥ずかしくないのかよ
自分自身が事実と違う捏造して
詐欺（笑）しているのはあなた自身ですよ（笑）

認めたくないなら詐欺よばわりを取り消すか
下記の説をみとめることだね

『見た人がベジの理論を信じれば騙したことになりません
あなたがいくら「だまされてるよ」と言い張ってもです
騙す意思がなくても騙すことになるなら逆にあなたのほうが騙したということになりますが

騙す意思がなければ騙した事にならない
信じた説に納得すれば騙されたことにならない』

意思と納得の必要性は前スレの>>869で説明済み


わかりました？
もうあきらめなよ

5 ：
>>3
ｗｗｗ
>これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」

ではこれは「普遍的価値観」ではないんですね？表現上の文言の話ではなく、主張の内容を問うています。
主張内容としては「普遍的な価値観ではない、絶対性・客観性のある主張ではない」でいいですね？
確認ですｗｗｗ
よかった、あなたがこの論点から逃げてたからうやむやになってたけど、やっと決着するんだ＾＾

6 ：
>>4
> もうひとつ「意識的に行動する時」を「必ず」に書き換えてるね

つまり「必ずしも普遍的な価値観とはいえない」ってことでいいんですね？
そこんとこ、あなた曖昧にしたまま議論が宙ぶらりんになってましたからね、やっと確認できる。よかった＾＾

7 ：
>>5
＞あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ

あなたの説では詐欺に騙そうという意思はいらないんでしたよね
あなたは事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね
あなたは詐欺をやったと認めますか？

8 ：
>>7
文言でなく意味内容において
「『動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき』は普遍的な価値観ではない」
でいいんですか？
それにより回答が変わる質問ですので回答よろしく＾＾

9 ：
>>8
そうですよ。前スレで「全てに必ず」なんてありえるわけないとも書いてあるね
確信がないの分かっていてあたかも事実のように書いたんですね

全く事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね
あなた説では「いつわる意思はなかった」は通用しないんでしたよね

人を詐欺呼ばわりしたあなたは自身が詐欺を行ったことを認めますか？

10 ：
>>7
以前に

動物福祉と地球環境は全てに必ず優先すべきィ？ｗｗｗ
http://hope.2ch.sc/test/read.cgi/vegetarian/1431370467/

のスレで、私は「動物福祉や地球環境を優先すべきというのが、普遍的な価値観とはいえない」という立場から論じましたが、あなたはそれに反対していたはず。
あなたの意見が同様に「動物福祉や地球環境を優先すべきというのが、普遍的な価値観とはいえない」であるなら、議論はそこで決着でいいんですよね？
あなた壊れちゃってコピペ連投しかできなくなってましたが、それで決着でいいですか？

11 ：
>>10
普遍的価値観なんていってません
ですからあなたが事実でないことをあたかも事実のように書いたということです
あなた説では
人を詐欺呼ばわりしたあなたは自身が詐欺を行ったで決着でよろしい？答えはまだですか？

12 ：
>>11
「普遍的な価値観であるとはいえない」で合意でいいですね？

13 ：
>>11
ようやく過去の議論に決着がついて良かったです。
「『動物福祉や地球環境が全てに優先すべき』というのが客観的かつ普遍的な価値観でなく、すなわち『主観的で恣意的な価値観』である」と合意できたようで安心しましたｗｗｗ


ああ、ところで、
>あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ

この文ですが、「言い張ってましたよね」は確認であって断定ではありませんｗｗｗ
事実でないことを事実であると断定して述べたのではなく、あくまで確認ですよｗｗｗ勘違いしちゃいました？間投助詞の「ね」には確認の意味があります。知らなかったら覚えておくといいでしょう。
ともかく、ようやく過去の議論が決着したようで、スッキリしましたねｗｗｗ←確認ですｗｗｗ

14 ：
>>12
違います
普遍的客観的万人に通用するとは証明はできないといったまでです
哲学的真理を追求は不当ですと今スレで言ったはずだから
ここのスレでこのテーマ続けるつもりはありません

レスかせがないで早くこたえなさいよ！
全く事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね
あなた説では「いつわる意思はなかった」は通用しないんでしたよね

人を詐欺呼ばわりしたあなたは自身が詐欺を行ったことを認めますか？

15 ：
>>14
> 普遍的客観的万人に通用するとは証明はできないといったまでです

ですから証明できないならば「普遍的客観的万人に通用するとはいえない」でいいですね？
それとも不確かなことを主張しますか？

> 全く事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね

ん？事実であると主張したのではなく、事実かどうか確認しただけですよ？
曲解しないでくださいね＾＾
「もし私が確認ではなく事実であると主張した」と主張するならば、その合理的な根拠を提示してくださいね＾＾
そうでなければ、その主張が事実とはいえませんからね。事実でないことを事実であると言ってしまいますか？ｗｗｗ

16 ：
>>15訂正
×「もし私が確認ではなく事実であると主張した」と主張するならば、その合理的な根拠を提示してくださいね＾＾
↓
○もし「私が確認ではなく事実であると主張した」と主張するならば、その合理的な根拠を提示してくださいね＾＾

17 ：
>>13
＞あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ
例えばそれが、欺瞞だ、詐欺だ、ということです。

私は証明は出来ませんとかいているのに欺瞞だ、詐欺ばわり
あなた説ではこれも事実と違いますからあなたの詐欺ですね

ね。がついているついていたって肯定文ですからね
「あたかも」真実のように書いていますね

詐欺をやったことみとめますか？

18 ：
>>17
＞あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ
例えばそれが、欺瞞だ、詐欺だ、ということです。

>私は証明は出来ませんとかいているのに欺瞞だ、詐欺ばわり
> あなた説ではこれも事実と違いますからあなたの詐欺ですね

あなたは言い張っていましたよね
と確認している、ということは断定ではない、あくまで仮定の上での話ですからねえｗｗｗ

> 「あたかも」真実のように書いていますね

え？確認と読むことにも全く不合理はないので、「『あたかも』真実のよう」と判断するのは拙速ではないですか？
確認である可能性が捨象できなければそのようには言えませんよねｗｗｗ
どのように捨象したのか合理的に説明してください。

ところで、>>14によれば
>普遍的客観的万人に通用するとは証明はできないといったまでです

と、あなたはそれが「普遍的な価値観であるとはいえない」ということを知っていた、ということでいいんですよね？

19 ：
>>16
もう出かけますレス出来ません
あなた自身かかいてますよ
771詐欺という語の意味は
さ‐ぎ【詐欺】
①いつわりあざむくこと。
と提示済みです。
不確かな根拠を、さも確実な根拠であるかのようにいつわり、それにより人をあ
ざむくことになれば、該当するということでしょう。

欺いていますね
詐欺を認めますか？詐欺呼ばわりしたこたを反論しなさいね
では

20 ：
>>19
ですから私がいつ 不確かな根拠を、さも確実な根拠であるかのようにいつわりましたか？
不確かなことを確認したら、確実な根拠であるかのようにいつわることになるんですか？ｗｗｗ
大丈夫ですか？

21 ：
>>18
正直に証明は出来ませんけどと言っているので
嘘はついてませんよね

22 ：
>>20
＞あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ
例えばそれが、欺瞞だ、詐欺だ、ということです。

これは知らない人がみたら私がそのような事をかいたと思うでしょう
本当は全くちがうのに
その可能性は否定できませんよ！
よく読んで反省しなさい

23 ：
>>21
>>14によれば
>普遍的客観的万人に通用するとは証明はできないといったまでです

と、あなたはそれが「普遍的客観的万人に通用する価値観であるとはいえない」ということを知っていた、ということでいいんですよね？

その上で、>>3によれば「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」と主張したということですが、
「『普遍的客観的万人に通用する価値観であるとはいえない』ならば、なぜそれが間違いなく『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』と言えるのですか？」
答えてください？
それが「普遍的客観的万人に通用する価値観」であるならば、「万人が従うべき人道」、「疑問の余地のない当たり前の前提」であることは自明であるとしても、
そうでなく「主観的で恣意的な価値観」であるならなぜ「人道」「当たり前の前提」と言えるのか説明してくださいね＾＾

そして、その合理的な説明ができないならば、あなたは
[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということになりますね＾＾
これは「事実といえないことを、事実と主張した」ということであり、
しかもあなたが「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」を立証できるのでない限り、「事実とはいえない、ということをあなたは知っていた」ということになります。

証明はできないけど、という断り書きについてですが「証明はできないが、事実だ」というときその「事実だ」の部分はなぜ「事実だ」と言えるのですか？
これは論理構造としては「証明はできないが、この壺を買えば病気が治る」という論法と同じですよ＾＾

24 ：
>>22
読み手の誤読・曲解と、私が事実をいつわっているかどうかは別の話ですから混同しないでくださいね。
あなたが「私が事実をいつわった」と主張するなら、それが事実であることを説明してください。できなければ「事実といえないことを事実と言った」ということになります。
いいですね？

25 ：
>>23
自分のこたえろ
そのテーマの審議にすりかえるな

おまえが事実とちがう文言をのせたんだよ。文言をだよ
それによって意味が違うふうにつたわるんだよ

すり替えるな

おまえは詐欺をしたでよろしい？

26 ：
>>25
> そのテーマの審議にすりかえるな

違いますねえ。あなたの別の主張について、別の問題として問うています。あなたの主張ですから答えてください？
あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？
イエス？ノー？


> おまえが事実とちがう文言をのせたんだよ。文言をだよ

今ずっと文の意味内容の方の話をしていましたよね？今さら文言の話に変えちゃうんですか？ｗｗｗ
私は先に>>5で述べたように、意味内容について「あなたは～と言いましたよね」という確認をしています。
意味内容についての発言に対して、文言が云々という批判はすり替えです。

27 ：
>>26
最初からそのテーマだった
>>.3>>4を見ろ
お前がすり替えた

違う文言をのせると違う意味につたわってしまう
と言っている

あなたの説では詐欺になっちゃうんですけど
私は違うと思うけどｗｗｗ

もうまじ時間切れ

28 ：
>>27
自分のこたえろ
そのテーマの審議にすりかえるな

おまえが事実とちがう文言をのせたんだよ。文言をだよ
それによって意味が違うふうにつたわるんだよ

すり替えるな

おまえは詐欺をしたでよろしい？

29 ：
>>27
> 最初からそのテーマだった
> >>.3>>4を見ろ

いやいや、その指摘に対して「(私の確認は)文の意味内容についてのものであり、文言について取り沙汰するのは的外れです」という趣旨の指摘をしています。
これは的外れな論点の指摘であり、論点の訂正でこそあれすり替えではないですよ？
これがすり替えだと主張するならば、私の
>あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ

という確認が文の意味内容についてでなく文言についてのものであったことをあなたが立証する責任が生じます。

で、もうひとつの件
あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？
について回答はまだですか？あなたの主張ですからきちんと回答してくださいね？
イエス？ノー？

30 ：
>>28
私の確認は文の意味内容についてのものであり文言についてのものではありませんが、
仮にこれが文言についてのものであったとしても、「事実かどうかの確認」をしたのであって「事実だという主張」をしたのではありませんから、「事実でないことを事実といつわる」に該当しないと思いますけどねえ＾＾

31 ：
いや、事実かどうか不確かなまま誤った文言をのせましたね。明らかに違う意味にとられます。
貴方は詐欺とはいつわり惑わすことが整合するっていってましたよね、それにより人をあ ざむくことになれば、該当するということでしょう。
確認だったかどうかは関係無いでしょう。だって貴方だっては騙す意思の有無さえは関係無いんですから

32 ：
あと大きな感違いしてますよ
その詐欺説は貴方の説ですだからだったら自ら貴方の主張に当てはめなさいといっている
要は自分で自分を詐欺だって言っちゃてるよとからかったまで
私の詐欺説はまえスレで述べたとおり法律でいう詐欺意外は詐欺と認めていません。
感違いしないでね私の主張も貴方の主張も詐欺に当たるものは何一つありません。
マジレスするなら貴方の詐欺説ならいう前提を外さないと出来ないですよ
31に答える？意思がなくても詐欺っていうならもっと他に例はいっぱい出せるよ笑
電車混んでてもうレス無理

33 ：
オレエキサイトしすぎだな
歩いてかいてるよ笑
広辞苑？以外はの辞書はすべて法律か法律に順ずる詐欺のことをいってるね
おまえの詐欺説か広辞苑にかいてあることの拡大解釈でないとしたら
広辞苑以外の詐欺説を支持します
ですからレス1レス2について討論するつもりはない。
もっと前でもそう書いたはず

34 ：
>>31
第一に、当該の発言は文言についてのものでなく文の意味内容についてのものであり、これを文言についてのものであるとするなは曲解、それに対する反論は藁人形論法で詭弁。
第二に、当該の発言は確認であり、事実といえないことを事実と断定したものではないので、そのように解釈するのは曲解、それに対する反論は藁人形論法で詭弁。
>>32-33
詐欺という語に限らず、語というのは一つの表記に対して意味が一つしかないというわけではありません。
詐欺という語に法律用語としての意味しかないとは言えませんよね。ですから、法律用語としての詐欺に該当するといえないからといって、詐欺という語をもちいることができない、とはならない。
もちろん詐欺という語には法律用語としての意味はあるでしょうが、広辞苑によればそれ以外の意味もある。
詐欺という語の意味のうち、一つの意味さえ十分に満たすなら、それを詐欺と称して間違いとはいえません。
この場合にはその意味の一つとは広辞苑の解釈によるものであり、これを間違いと主張するなら「詐欺という語にその意味はない」と主張するということです。
広辞苑は誤りだ、と主張することになるわけです。
繰り返しますが、他の辞書に他の解釈があるということは他の解釈もある、というだけの話。
広辞苑の解釈も他の辞書の解釈もある、というなら分かります。
広辞苑の解釈を誤りだという根拠はなんですか？あなたの主観？
何を根拠に広辞苑に誤りがあると主張するのか教えてください。あなたの主張ですからね？よろしくお願いしますね＾＾

35 ：
広辞苑が偽りとは言っていない辞書多数派の方そして普段使っている方を選択しただけ
以下私的見解なので一切証明しない質問も受け付けない
詐欺とは騙して金品を奪うこと法的なことを指す
肉粘着は広辞苑には違う意味があるといいはり、騙すつもりがなくても詐欺だという
ベジタリアンを詐欺呼ばわり、人間としてどうですか
自分か嘘を書いた場合は、後付けで確認だったといい逃れ
あと31の答えになっていないよ嘘を書いたのは事実ですよ
そしてそれが他人惑わす可能性があった以上
おまえの詐欺認定（詐欺..,嘘をつき惑わした）わ満たしているからおまえにとっては自分自身が詐欺をしたってこと

36 ：
おまえ大嘘ついたね
自分でも暇人かと思ったが広辞苑の内容に関して岩波書店に問い合わせたら
詐欺①いつわりあざむくこと の意味にはハッキリと相手を騙そうという意思がある場合であるとおっしゃっていましたよ。
騙す意思が無い場合は結果嘘をついてしまっても詐欺とは言いませんともおっしゃっていました

おまえの詐欺呼ばわり全部嘘でしたw
おまえ説まだ言い張るなら
おまえはまた詐欺をしたってことそれとも詐欺呼ばわりは嘘でしたと認める？

37 ：
>>36
> おまえ大嘘ついたね

ん？
何が嘘なの？
広辞苑にどう書いてあるか、という事実の話をしているのであって、書いてあるという事実を私が偽りましたか？

> 自分でも暇人かと思ったが広辞苑の内容に関して岩波書店に問い合わせたら
> 詐欺①いつわりあざむくこと の意味にはハッキリと相手を騙そうという意思がある場合であるとおっしゃっていましたよ。

このことの証拠は？
証明してくださいね＾＾

あと、テクスト論って知ってますか？
テクストとして提示された表現は、書かれたものが読解の対象となります。

38 ：
>>35
> 自分か嘘を書いた場合は、後付けで確認だったといい逃れ

確認である、というのが嘘だという証拠は？

>あと31の答えになっていないよ

>>34で回答済みですよｗｗｗ

39 ：
>>36
証拠はないが、仮に、広辞苑に問い合わせたというのが事実としても、
広辞苑にそのように記されているということは事実ですから、私の発言は嘘ではないと思うのですがね＾＾
広辞苑の解釈ではそのような記述である、というのは事実で、広辞苑の記述には「意思が云々」というものが見当たらない、というのも事実です。
その記述から「意思が云々を考慮する必要が導出できない」というのも事実です。
さて、私がどの事実を偽ったでしょうか？教えてくださいね＾＾

問い合わせたのが事実だという証拠を提示したあとで上記に回答してくださいね＾＾

40 ：
>>36
もうちょっと引っ張ろうと思ったけどそこまでのネタじゃないから種明かし。
実は既に私は岩波の辞典部に確認しています＾＾
法律用語の方でない場合、すなわち

さ‐ぎ【詐欺】
①いつわりあざむくこと。
②〔法〕他人をだまして錯誤におとしいれ、財物などをだましとったり、瑕疵（ｶｼ）ある意思表示をさせたりする行為。「―を働く」

の①の場合、騙す意思の有無によらず結果としていつわりあざむくことが生じていれば該当すると思われる、という回答をいただいておりますｗｗｗ
あなたは本当に問い合わせたんですかね？
仮に問い合わせたとして②ではなくきちんと①の意味について質問しましたか？

もし、問い合わせたというのが嘘だとしたら、これは法律用語としては偽計業務妨害にあたる可能性がありますよｗｗｗ
業務の信用を損なう可能性がありますからね。

あ、もしかして辞典部以外に問い合わせしちゃいました？文字通りの部外者にｗｗｗだとすると単なるおっちょこちょいですね＾＾;
試しに担当の方の部署とお名前と性別を述べてみてください。名前は伏せ字を入れて苗字だけで結構です。

41 ：
辞典部ですよ
担当者の名前などは迷惑かかるから載せません
信じたくないなら信じなくて結構だよ 笑
あるいはおまえ自身で電話して確認してもらっても結構ですよ
証拠？必死だな。2hではどっちにしろ証明なんか出来ないんだから

昔から言ってるだろ 証拠、客観、普遍、万人に通じる、これらの真理ことは次元が違うから2hで求めるのは
不当な要求。また一般人に科学的論証は筋違い。←何回言ったらわかるの？はいデスクトップの背景にしておけ

ああ良かった広辞苑は「相手を騙そうとする意思がなくても詐欺が成立する」なんて馬鹿な辞書でなくて
肉粘着必死だな「相手を騙そうとする意思がなくても詐欺なんだー」って言い張るんだろうね お気の毒
まあ常識ある一般の人が読んだら当たり前のこと

42 ：
>>41
おやおや、岩波の辞典部が二枚舌だというんですか？ｗｗｗ
あなた本当は問い合わせしてないんじゃないですか？それとも①の意味に限定して問うていなかったのでは？ｗｗｗ


さて、それはともかく
あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？
に対して回答がありませんが、どうしました？あなたの主張について問うているんですよ？
それとも主張を取り下げますか？んー？ｗｗｗ

43 ：
>>41

>昔から言ってるだろ 証拠、客観、普遍、万人に通じる、これらの真理ことは次元が違うから2hで求めるのは
>不当な要求。また一般人に科学的論証は筋違い。

だったら「客観的・普遍的な価値観であるとはいえない」ということになりますね＾＾
【主観的で恣意的な価値観】という私の主張に対して反論は不成立だということです。
科学的根拠がないなら、それは非科学的な主張だということになりますね。

44 ：
先に言っておくが
おまえだったら「オレも電話したがそんな事言ってなかった」とか平気で嘘つきかねないから
わるいが2chでは証明は出来ません。ただこの板に来た人は常識でわかるだろうが
確認したい人はどうぞ確認してくださいと言える自信かオレにはあると言えるだけ
私も恐縮しながら問い合わせたのであまり広辞苑さんに迷惑かけないでほしいけど

45 ：
>>44
万が一、あなたが問い合わせたのが事実だとして、
あなたはきちんと①の意味に限定して問い合わせましたか？
そうだとすると私の確認した内容と齟齬が生じます。

あなたはどういう問いをしました？
きちんと
「広辞苑の記述内容について、『詐欺』という語の①の意味『いつわりあざむくこと』に『騙そうとする意思』は必須要件とされていますか？それともそうとは断定できませんか？」
という内容の問いをしましたか？

私の場合、「広辞苑ではそれを必須の要件とはしていない」という内容の回答をいただきました。ちなみに私が確認した際の担当の方のは●村さんという女性でした。

質問がいい加減であれば回答が論点からずれたものになる可能性があります。あなたはどういう風に質問しましたか？
回答に矛盾が生じるとしたら、広辞苑の信用問題になりかねません。
あなたの質問が適切でなく相手の錯誤が利用されていたり、また回答者の発言内容をあなたが歪曲していることが原因で、信用が損なわれるとしたら、
これは偽計業務妨害にあたる可能性があります。

46 ：
ベジタリアンや投稿者が騙す意思なんかもうとうないのに
薄汚い詐欺呼ばわり、、、人間として恥ずかしくないのかな肉粘着って
ベジタリアンになりませんか？健康的、動物に優しい、ついでに環境にもプラス。
ベジタリアンメニューって美味しくないってイメージかもしれないが今は美味しいメニューもたくさんある。

それは普遍的なものか？なんて聞く人はいませんし、今この板に詐欺行為だと誹謗中傷する人がいますが
悲しいことです。きっと何か心にかかえているものがあるのでしょう
肉粘着も珍しく意見載せてたのに、また不毛な真理と質問攻めに戻っちゃったね 笑
いつも情報載せてくれるベジさんありがとうすみません私もたまには載せようと思います

47 ：
>>46
>健康的、動物に優しい、ついでに環境にもプラス。

このことについて根拠が提示されていませんね＾＾
これだけでは「この壺を買えば健康になります、動物に優しい、環境にプラス」というのと同じ構造。

48 ：
おかしいですね
詐欺①に限定しましたよ 法律的意味ではない方ですと言いましたよ
詐欺が成立するのに相手を騙そうとする意思が必要か？と相手を騙そうとする意思なく結果として騙したのと同じ結果になっだとして詐欺になりますか？と
聞きました。担当は女性の方としか言えません
おかしいね。でも迷惑かけたくないからもう一度聞くのは嫌だな

49 ：
>健康的、動物に優しい、ついでに環境にもプラス。

このことについて根拠が提示されていませんね＾＾
これだけでは「この壺を買えば健康になります、動物に優しい、環境にプラス」というのと同じ構造。

合理的に思考する人にとっては、不合理なものを信仰するよりも自分の【主観や恣意】によってベジタリアンになることを選択していいのだ、と理解することが後押しになる可能性があります。
もちろん、根拠の不明瞭なものを信仰するのも個人の【主観や恣意】において自由です。
非科学的なものや非論理的なものを信じたって構いません。【主観や恣意】において自由です。
しかし、非科学的なものを科学的といつわる、非論理的なものを論理的といつわる、普遍的といえないものを普遍的といつわるのは欺瞞です。
このような欺瞞ゆえにベジタリアンになることを躊躇している人は、ベジタリアンになるために科学的根拠、論理的根拠、ベジタリアンの価値観の普遍性などの合理性を求めるよりも、
そういった合理的思考を放棄して、ただただ【主観や恣意】に任せてベジタリアンになると理解する方が簡単かもしれませんよ。

50 ：
>>48
>詐欺①に限定しましたよ 法律的意味ではない方ですと言いましたよ
>詐欺が成立するのに相手を騙そうとする意思が必要か？と相手を騙そうとする意思なく結果として騙したのと同じ結果になっだとして詐欺になりますか？と

で、相手の方は「騙そうとする意思があるといえなければ、広辞苑の詐欺という語に該当しない」「広辞苑の提示する詐欺という語に該当するためには、騙そうとする意思が必須である」という回答をなさった、ということですね？

51 ：
最近駅の自販機でも豆乳ドリンクが増えた
嬉しい
でもキッコーマンが多いキッコーマンは動物実験やっているから
やめた方がいいよ
オレ醤油は通販で買っているけど
安いサンビシってメーカーが量販店にあるんだけど動物実験やっていないって

52 ：
>>50
ハッキリとした騙そうという意思がある場合を詐欺というと言っていました
騙そうという意思がない場合は詐欺とはいわないとも言っていました
騙そうという意思がなく結果として騙したことと同じになってしまった、結果として嘘をついてしまった場合は詐欺になりますか？ときいたら
ならないと言っていました。
騙そうという意思が存在しなくては詐欺とはいわないのですね？
はい、なりませんと言っていました。

53 ：
>>52
ではこの論点に結論を出すためには再度確認する必要がありそうですね。

で、それはさておき、
あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？
についての回答はどうなりました？
あなたが主張した内容について問うています。
説明責任を果たしてください。それとも逃げますか？

54 ：
>>53
そのテーマはここでやらないっていったよね！いい加減にしろ
私は詐欺呼ばわりはやめてほしいと>>2から前スレの詐欺呼ばわりについて書いている

しつこいなあ　はぁ

＞あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？

はい次元が違います
私は書いたときも今でも「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」と信じています
「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」がぜったい嘘だと証明されない限り私は本当だと信じ続けます

これ以上の答えはありませんね。逃げるんじゃなくて不毛でくだらないからもう質問は打ち切ります　以上

55 ：
ベジタリアンや投稿者が騙す意思なんかもうとうないのに
薄汚い詐欺呼ばわり、、、人間として恥ずかしくないのかな肉粘着って
ベジタリアンになりませんか？健康的、動物に優しい、ついでに環境にもプラス。
ベジタリアンメニューって美味しくないってイメージかもしれないが今は美味しいメニューもたくさんある。

それは普遍的なものか？なんて聞く人はいませんし、今この板に詐欺行為だと誹謗中傷する人がいますが
悲しいことです。きっと何か心にかかえているものがあるのでしょう
肉粘着も珍しく意見載せてたのに、また不毛な真理と質問攻めに戻っちゃったね 笑
いつも情報載せてくれるベジさんありがとうすみません私もたまには載せようと思います


最近駅の自販機でも豆乳ドリンクが増えた
嬉しい
でもキッコーマンが多いキッコーマンは動物実験やっているから
やめた方がいいよ
オレ醤油は通販で買っているけど
安いサンビシってメーカーが量販店にあるんだけど動物実験やっていないって

56 ：
>>54
> 私は詐欺呼ばわりはやめてほしいと>>2から前スレの詐欺呼ばわりについて書いている

ですから、それはそれ、これはこれで両方を別々に論じています。
詐欺という語の問題は広辞苑に再度確認しなければ決着しない。
あなたの主張の問題はあなたの主張の問題。これはまだ議論が中途でした。

>あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？

> 私は書いたときも今でも「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」と信じています

そのことに客観的な論拠はありますか？客観的でない主張ならば、あなたの【主観や恣意】による個人的な信仰ということになりますが、信じているかどうかを問うていませんよ。
『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』が真実といえる客観的な根拠があるかどうかです。
「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』が真実だ」という客観的な根拠はありますか？ありませんか？
無いならば、客観的にはそれは真実とはいえませんね。

つまり、あなたは「客観的に真実だとはいえないことを述べたのですか？」という問いになります。

57 ：
>>55
また以前と同じくコピペで誤魔化すんですか？
コピペにはコピペで応じようかな。
>健康的、動物に優しい、ついでに環境にもプラス。

このことについて根拠が提示されていませんね＾＾
これだけでは「この壺を買えば健康になります、動物に優しい、環境にプラス」というのと同じ構造。

合理的に思考する人にとっては、不合理なものを信仰するよりも自分の【主観や恣意】によってベジタリアンになることを選択していいのだ、と理解することが後押しになる可能性があります。
もちろん、根拠の不明瞭なものを信仰するのも個人の【主観や恣意】において自由です。
非科学的なものや非論理的なものを信じたって構いません。【主観や恣意】において自由です。
しかし、非科学的なものを科学的といつわる、非論理的なものを論理的といつわる、普遍的といえないものを普遍的といつわるのは欺瞞です。
このような欺瞞ゆえにベジタリアンになることを躊躇している人は、ベジタリアンになるために科学的根拠、論理的根拠、ベジタリアンの価値観の普遍性などの合理性を求めるよりも、
そういった合理的思考を放棄して、ただただ【主観や恣意】に任せてベジタリアンになると理解する方が簡単かもしれませんよ。

58 ：
>>2
＞あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ
例えばそれが、欺瞞だ、詐欺だ、ということです。

はい捏造（あなたの説では詐欺）
私は「これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」といっていましたが普遍的価値観とは書いてませんね
しかも注釈で証明は出来ませんがと書いてあるね　

もうひとつ「意識的に行動する時」を「全てに必ず」に書き換えてるね

はい事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね
明らかに違う意味にとられます。
貴方は詐欺とはいつわり惑わすことが整合するっていってましたよね、それにより人をあ ざむくことになれば、該当するということでしょう。
確認だったかどうかは関係無いでしょう。だって貴方だっては騙す意思の有無さえは関係無いんですから

恥ずかしくないのかよ人を詐欺呼ばわりして
自分自身が事実と違う捏造して
あなたの詐欺説によると詐欺（笑）しているのはあなた自身ですよ（笑）肉粘着さん

59 ：
>>57
広辞苑にもう一度問い合わせるなら

詐欺①が成立するのに「他人を騙そうとする意思」は必須か？
だけでなく「他人を騙そうとする意思」がない場合、詐欺①が成立するか？
もちゃんと聞きなよ

そうじゃないと卑屈な肉粘着のおまえは
例えば「詐欺①は法的な意味ではないから特に他人を騙そうという意思の立証は必要ないですよね？」
とか
まるで法廷での立証が必要かどうかを尋ねているかのように錯覚させて聞いたりしないようにね

60 ：
>>58
第一に、当該の発言は文言についてのものでなく文の意味内容についてのものであり、これを文言についてのものであるとするなは曲解、それに対する反論は藁人形論法で詭弁。
第二に、当該の発言は確認であり、事実といえないことを事実と断定したものではないので、そのように解釈するのは曲解、それに対する反論は藁人形論法で詭弁。


で、
あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？

61 ：
>>59
> 詐欺①が成立するのに「他人を騙そうとする意思」は必須か？
> だけでなく「他人を騙そうとする意思」がない場合、詐欺①が成立するか？
>もちゃんと聞きなよ

はあ？ナニイッテンノ？頭だいじょうぶですか？
「Aが成立するのにBが必要である」ならば「Bが必要を満たさないとき、Aは不成立である」は自明ですよ？
対偶命題だから。

そんな言うまでもないことゴチャゴチャやる前に
あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？

イエス？ノー？どちらですか？
この質問に早く答えてくださいよ、あなたが主張したことなんですからｗｗｗ

62 ：
>>54
そのテーマはここでやらないっていったよね！これで3回めいい加減にしてよ
逃げてるんじゃなく不毛な質問は締め切りましたと言ったはず
私は詐欺呼ばわりはやめてほしいと>>3から前スレの詐欺呼ばわりについて書いている
>>60
あなたの詐欺説で、騙そうとする意思の有無は関係ないんでしたよね。確認だったなんて後付けの言い訳です。
確認なら念のため聞きますがとか確認しますがとか入っているはず、確認であったという証拠は？
感違いしないでね。貴方の詐欺説では詐欺が成り立ってしまいますよと言っている。
それとも「相手を騙そうとする意思」がないと詐欺ではないと認めてますか？
まあ早めに広辞苑さんに確認してみて。
一方私の立場からは広辞苑さんに確認取れたのですから「あなたは私やベジタリアンを詐欺でないのに詐欺呼ばわりした」と言いい続けけるのみ
それ以外のテーマをここで書き込みはしない

63 ：
上少し訂正
肉粘着の詐欺説だと「うそをつき惑わすした」なら騙そうとする意思が、なくても詐欺が成立するのでしたよね。
つまり確認だったかどうかも関係ないってことです。これじゃ世の中詐欺だらですね～

64 ：
全く関係ない話だからあれだが
詐欺(いつわりあざむくこと)
としても

いつわる( 事実や自分の本心を隠し、真実を曲げて言ったり、したりする )

あざむく( 言葉巧みにうそを言って、相手に本当だと思わせる。言いくるめる。だます )

いつわる、あざむくにも多様な意味もあるが、これを「詐欺」に
当てはめることに問題はない。
一般的に考えても、そこに「騙す意思」はあったととっても問題はないと思うけどね。

もし「詐欺」に「結果として～」を適用するならば、

A「明日12時に伺います。」
Aは騙す意思はなかったが13時に現れる
B「Aは詐欺だ！」

が成り立つけど…
そうだろうかな？
やはり一般的、社会的にも「詐欺」という言葉には「騙す意思がある言葉」として問題ないんじゃないかな？

65 ：
あと偽計業務妨害には笑ったわｗｗｗ

66 ：
しかしベジタリアンを詐欺呼ばわりとは酷いね。
「ベジタリアン」というからには「ベジタリアン全て」ととれるからね。

ベジタリアン全てが詐欺を働いた

一般的、社会的にはどうとられるだろうね？

67 ：
>>64
> A「明日12時に伺います。」
> Aは騙す意思はなかったが13時に現れる
> B「Aは詐欺だ！」

これを詐欺といっても広辞苑の記述からは間違いと導出することはできない、という話です。できるか、できないかでいえば、という。
>>65
前スレで法律用語の方にすり替えようとしてるようなレスがあったから、皮肉も込めて書いてみた。笑えたなら良かったです＾＾

>>66
>しかしベジタリアンを詐欺呼ばわりとは酷いね。

ベジタリアンが「ベジタリアンの主張が客観的に『科学的・論理的に正しく、普遍的な価値観である』といえないという事実」でないこと(ベジタリアンの主張が『科学的・論理的に正しく、普遍的な価値観である』という主張)をしたというだけで、
上記の意味に該当すると考えられるけれど、
それだけでなく「ベジタリアンの主張が客観的に『科学的・論理的に正しく、普遍的な価値観である』といえないという事実」を知っていながら、それに反することを言ったならば、
「いつわり」に該当すると考えるのはむしろ一般的では？

例えば
C「12時に間違いなくEが来る(かどうか知らない)」
Eは来ない
D「Cは詐欺だ」

C「12時にEがここにいた(かどうか知らない)」
Eはいなかった
D「Cは詐欺だ」

は一般的には成立するのでは？

>「ベジタリアン」というからには「ベジタリアン全て」ととれるからね。

>ベジタリアン全てが詐欺を働いた

>>2では
>「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されますが、

と、偽りがしばしばみられる、という場合について述べています。

68 ：
>>67補足。
例えば
C「12時に間違いなくEが来る(という十分な根拠がないと知っている)」
Eは来ない
D「Cは詐欺だ」

C「12時にEがここにいた(という十分な根拠がないと知っている)」
Eはいなかった
D「Cは詐欺だ」

と書いた方が良かったかもしれない。

69 ：
>>67
貴方は「ベジタリアンの主張の根拠がしばしば詐欺」としている。
それは「ベジタリアン全て」を否定できていないよね？
「しばしば詐欺ともとれる根拠を主張するベジタリアンがいる」
こちらに訂正して頂きたく思うがね。

あとボクが言いたいのは
「詐欺」が成り立つから、というだけのことではない。
「詐欺という言葉の使い所と一般的、社会的な解釈」がどうか？
それを「ベジタリアン全て」に当てはめた時、ベジタリアン全ては一般的、社会的に「どういったイメージで取られるのか？」というところが気になってね。
もし「ベジタリアン全て」が一般的、社会的に「詐欺罪のようなイメージ」
を持たれてしまうことが0でないのであれば貴方は「詐欺を働いていないベジタリアン」に謝罪すべきじゃないかな？

70 ：
>>69
> 貴方は「ベジタリアンの主張の根拠がしばしば詐欺」としている。
> それは「ベジタリアン全て」を否定できていないよね？

もちろん、「しばしば」であり「全て」などとハナから言ってませんよ？
「『非科学的なものを科学的といつわったり、非論理的なものを論理的といつわったり、普遍的といえないものを普遍的といつわったりする』なら、詐欺だ」という論旨は前スレから一貫しています。
そうでなく「【主観や恣意】を理由にベジタリアンになること」を薦めていることからもベジタリアン全てを批判しているのでないことは明らかでしょ？

> 「詐欺」が成り立つから、というだけのことではない。
> 「詐欺という言葉の使い所と一般的、社会的な解釈」がどうか？

それでいうならこのベジタリアンの問題は、構造的にはあなたが>>64に示した会話例についてでなく「一般的に>>68のような例に詐欺という語を使わないといえるかどうか」を争う議論でなければ不適当だと思います。
一般的には>>68のような場合に詐欺といって誤りとはいえないと思いますが、いかがですか？

> もし「ベジタリアン全て」が一般的、社会的に「詐欺罪のようなイメージ」
> を持たれてしまうことが0でないのであれば貴方は「詐欺を働いていないベジタリアン」に謝罪すべきじゃないかな？

>>2はあくまで、「ベジタリアンの主張の根拠として、(中略)といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されますが、」ということについての言及であり、
「非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり」という手法を「詐欺的手法」といっています。
それら以外の手法について「詐欺的」としているのでないこと(詐欺的か否かについては言及していないこと)は明白です。
また、前スレから「法律用語ではない」と断ってもいます。
これを「ベジタリアン全て」が「詐欺罪」と読むのは曲解だと思いますがいかがですか？
それとも曲解される可能性が０でないなら謝罪すべきですか？私はそうは思いませんが、どうでしょうか？
この私の主張は議論上に提示されたものですが、議論においては相手の主張を歪曲してそれに反論するのは藁人形論法という詭弁とされています。少なくとも議論において、これは歪曲した側の非とされているということです。非のある側に対して謝罪すべきですか？

71 ：
>>70
法的に謝罪義務があると言っているのではないでしょう
証拠もない、騙そうという意思もない、それで人を詐欺呼ばわりして
恥ずかしくないの？ただ人間として謝ったほうがいいのでは？と言ってるんじゃないですか

私は詐欺①とは、他人を騙そうという意思がなければ詐欺とはいわないと思い
広辞苑様に確認したところ、他人を騙そうという意思が必須だと答えをいただきました
それに対して、あなたは自分が問い合わせた時は、広辞苑様は詐欺①が成立するのに、他人を騙そうという意思は必須ではないと回答をもらったと言いましたよね。
確認するとおっしゃいましたが、まだですか？

72 ：
サンプラザ中野くん 極端な菜食生活によって血管年齢などで異常値
http://news.livedoor.com/article/detail/10898763/

30日放送の「私の何がイケないの？」（TBS系）で、サンプラザ中野くんが、
極端な菜食主義生活をとっていたため、血管年齢と骨年齢で「異常値」を叩きだしてしまった。

番組では、「話題の1日1食は体に良いのか？」をテーマに、実践している中野くんの食生活に密着し、
肌年齢や遺伝子などを徹底検証した。

中野くんは、1日1食をすでに20年続け、
さらに、動物性食品を一切摂らない食生活を10年続けている徹底した菜食主義者だ。

番組はそんな中野くんの食事に密着した。大衆居酒屋で彼が注文したのは丸ごと焼きナス。
しかし、上に乗っているカツオ節は動物性なので、注文の際に前もってよけてもらっていた。
この日食べた全5品の摂取カロリーは720キロカロリーで、
成人男性に必要な2000キロカロリーの約3分の1相当だったが、本人は「お腹いっぱいです」と満足そうだ。

そんな中野くんが、今回番組で最新のアンチエイジングドックと遺伝子検査を受診した。
検査の結果、現在55歳の中野くんの血管年齢が59歳、
大腿骨の骨年齢に至っては70代後半という「異常値」が出てしまったのだ。
とくに70歳代を叩きだした大腿骨の結果には、中野くんは「わー！」と驚き頭を抱えていた。

血管年齢が実年齢より4歳高かった原因として考えられるのは、極端な菜食主義のようだ。
血管を作る働きのあるタンパク質を、ほとんど摂取できていないのだ。

大腿骨の骨年齢が20歳も高かった原因は、骨の形成に必要なビタミンDが極端に不足していることのよう。
これを聞き、中野くんは「ビタミンDのサプリメント」を買うと宣言したが、
医師に「できれば、食事から…」と注意されてしまっていた。

長生きができるかどうかの指標となる遺伝子年齢については、実年齢と同じ55歳だった。
この結果に中野くんはひとり喜んでいたが、有田哲平からは「これだけ我慢して！　20年間に肉も魚も食わない」
「それで通常通りって、どういうことですか！？」とツッコまれていた。

また、中野くんの遺伝子疲労度は7.7%で、
通常の健康な人の10%よりも低く、ストレスで遺伝子が傷ついていることもわかった。
7.7％いうのは、今回検査を担当した医師がこれまで集めた被験者630人中ワースト38位という結果に。

番組は最後、1日1食生活が悪いのではなく、食事の内容が重要だと指摘。
極端な菜食生活に問題があるとして、中野くんについては動物性のタンパク質を摂ることが重要だと説明していた。
有田からは「残念、今日は不正解」と言い渡されると、中野くんはガックリと肩を落としていた。

73 ：
>>69
あれ？貴方ほど論理的客観的に論議する方が何か歯切れがわるいですねｗｗｗ
何だか論点をずらしてないかな？ｗｗｗ

貴方は「ベジタリアンの主張」と言っているんだけど？
貴方のその言葉「ベジタリアンの主張」とは「ベジタリアン全ての主張」を否定できていないでしょ？
どうです？
だから
「しばしば詐欺ともとれる根拠を主張するベジタリアンがいる」
こちらに訂正して頂きたいんだが？
または「全てのベジタリアンではないが」を初めに付け加えて頂くのでもいいけどね。
これに関して何か問題あるんですかね？
問題ないですよね。ベジタリアン全てではないと言いましたもんねｗｗｗ

あとボクが言いたいのは
「詐欺」が成り立つから、というだけのことではないだよね。
「詐欺という言葉の使い所と一般的、社会的な解釈」がどうか？

あなたの「ベジタリアン全て」は否定できてないのだから、「ベジタリアンの主張はしばしば詐欺」と聞いた人達は一般的、社会的に「どういったイメージで取られるのか？」が問題なんだよね。
貴方の「問題ない」は全く関係ない。

そして
もし「ベジタリアン全て」が一般的、社会的に「詐欺罪のようなイメージ」
だと言っているのに「詐欺罪」と言い切った。「曲解」だ。と話をすり替えていますよ？

貴方は「ベジタリアンの主張」と言っているからには、それは「ベジタリアン全て」ともとれ、そのベジタリアン達の根拠はしばしば詐欺だとした。
その「詐欺」という言葉を聞いた人達。
一般的、社会的に「詐欺罪のようなイメージ」を持たれてしまうことは0でない。
何かおかしいでしょうか？

もしそうなるのであれば
貴方は「詐欺を働いていないベジタリアン」には謝罪すべきじゃないのかな？

74 ：
>>73
> 何だか論点をずらしてないかな？ｗｗｗ

ん？どこでずらしてますか？

> 貴方は「ベジタリアンの主張」と言っているんだけど？

そうですよ？「ベジタリアンの主張にしばしば詐欺的手法が見られる」という文は「ベジタリアンの主張は必ず詐欺的だ」と同義ですか？

> 貴方のその言葉「ベジタリアンの主張」とは「ベジタリアン全ての主張」を否定できていないでしょ？

ハナからベジタリアンすべての主張を俎上にあげていませんからねえｗｗｗ

> 「しばしば詐欺ともとれる根拠を主張するベジタリアンがいる」
> こちらに訂正して頂きたいんだが？
> または「全てのベジタリアンではないが」を初めに付け加えて頂くのでもいいけどね。
> これに関して何か問題あるんですかね？

その表現でも問題ないですが、訂正の必要がない、と言っています。無論、正しくその意味で読んでもらって構いませんよ＾＾

> 「詐欺という言葉の使い所と一般的、社会的な解釈」がどうか？
>
> あなたの「ベジタリアン全て」は否定できてないのだから、「ベジタリアンの主張はしばしば詐欺」と聞いた人達は一般的、社会的に「どういったイメージで取られるのか？」が問題なんだよね。
> 貴方の「問題ない」は全く関係ない。

そもそもベジタリアン全てを論じていないのだから、論理的に考えて一般的にはベジタリアン全てと読まないでしょ、なら問題ないはずですが？と言っています。
論理的に考えて一般論を導くのは演繹的な考え方ですが、帰納的に一般論を導く方法としては統計を取るというものもあります。演繹的には問題ないはずですが、あなたは統計を取った上で問題がある、といっているのですか？

> そして
> もし「ベジタリアン全て」が一般的、社会的に「詐欺罪のようなイメージ」
> だと言っているのに「詐欺罪」と言い切った。「曲解」だ。と話をすり替えていますよ？

まず、「ベジタリアン全て」という読み方が曲解である、というのはいいですかね？
それから「詐欺罪のようなイメージ」というのも「法律用語の方を用いたイメージ」ですよね？ですから、予め「法律用語の意味でない」としているのですから、法律用語を援用したイメージにすり替えるのは曲解だと言っています。
詐欺罪と言い切らなくとも「詐欺罪という法律用語の意味を援用してイメージする」のは曲解してイメージしているということだ、と言っています。

> 貴方は「ベジタリアンの主張」と言っているからには、それは「ベジタリアン全て」ともとれ、そのベジタリアン達の根拠はしばしば詐欺だとした。

「ベジタリアン全ての主張」には「様々な個々のベジタリアンの主張」があり、その様々な個々のベジタリアンの主張の中には「しばしば詐欺的手法を用いたものがある」というのを
「ベジタリアン全ての主張が詐欺的手法を用いている」と読むのは日本語的にただしいですかね？＾＾;
イエスかノーか、どう思いますか？

> 一般的、社会的に「詐欺罪のようなイメージ」を持たれてしまうことは0でない。

ですから、一般的にどうかを考えるのに、
・演繹的にはそのようなイメージは曲解ですが、曲解される可能性があるからといって必ずしも発言が不適当ということにはならないでしょうし、
・帰納的に一般論を導くには統計が必要であり、帰納的には可能性があるか否かで一般論を論じられないはずですが、統計的にそのようなイメージを持たれることが一般的とはいえていないですよね？
と言っています。
何かおかしいでしょうか？

75 ：
>>71
> 法的に謝罪義務があると言っているのではないでしょう

もちろんこちらも法的に謝罪義務があるかを論じていません。
「広辞苑の記述によれば、詐欺という語が誤りとはいえない」と言っています。

>確認するとおっしゃいましたが、まだですか？

「『広辞苑の記述において、詐欺という語を適用するのに騙す意思が必須要件であるか否か』を再度確認しなければ、その論点は決着しないだろう」と言いましたが、
確認するとは言っていませんよね？あなた同様、岩波に迷惑をかけるのは忍びないし面倒だ、という思いもあるので、敢えて今すぐ決着させなくともよいかなと思いましたが、どうしても問い合わせて白黒つけたいというならそれもいいと思います。
どうしますか？
決着しないならば、私が詐欺という語を用いたことが誤りとはいえない(正しいとも誤りともいえない)ということで、この論点「この場合に詐欺という語を用いるのは誤りである」についての議論自体が棄却ということですから、
私としてはそれで問題ないわけですがｗｗｗ

76 ：
>>74-75補足
「広辞苑の記述によれば、詐欺という語が誤りとはいえない」ということと、
「一般論としても、『ある事柄が事実といえないと知りながら、事実といつわる』ことについて詐欺という語を用いるのが誤りとはいえない」という二つの観点で述べています。
これらについて
・広辞苑の記述から演繹する場合、
・一般論を論理的読解から演繹する場合、また帰納的に統計で一般論を導出する場合
のそれぞれについて「誤りであるといえない」と論じています。

77 ：
166センチ、130キロ　秋なのに半袖　４０歳無職男を強盗未遂で逮捕
http://www.sankei.com/west/news/151201/wst1512010069-n1.html
防犯カメラ映像で特定

78 ：
>>76
.>『ある事柄が事実といえないと知りながら、事実といつわる』ことについて詐欺という語を用いるのが誤りとはいえない」という二つの観点で述べています。

嘘言わないで下さいね「事実とはいえない」なんて
正しくは『ある事柄が事実ではないことを知りながら、事実といつわる』でなければ騙そうとする意思があったとはいえません

これでは殆どの件が詐欺に該当してしまいます。馬鹿ですか？
「あなた馬鹿ですね。」これ詐欺ですか？
「このクッキーはブランド品だから絶対おいしいよ。」これ詐欺ですか？

広辞苑さんがそういったのですか？

79 ：
>>76
>また帰納的に統計で一般論を導出する場合
導出していませんね。 明らかに「騙そうという意思」があるとはいえないにもかかわらず
それを詐欺とすることが誤りではないことが一般論であると
どのように導き出しました？

80 ：
>>74
「ベジタリアンの主張」と「ベジタリアンの主張は全て必ず詐欺的だ」は同義？
また言っていないことを言ったようにいいますねｗｗｗ
それこそ曲解になりますよ？ｗｗｗ

貴方が言う「ベジタリアンの主張」とは
「一人のベジタリアンの主張がしばしば詐欺的」と「ベジタリアン全ての主張がしばしば詐欺的」を含んでいるのですから「ベジタリアン全ての主張」として聞き取ってしまう人達はいないとは言い切れませんよね？

「詐欺という言葉」にしても同じです。
貴方が「法的意味」として使っていなくとも辞書には２つの意味があるのですから
「法的意味」ととってしまう人達、つまり「詐欺罪のようなイメージ」を持つ人達がいてもおかしくありません。
いないとは言い切れませんよね？

これは貴方の主張である>>2の「～なり得る」と同じことですよね？
貴方も統計を取られた結果「欺瞞の解消は後押しになり得る(そういう人物が現れるだろう)」と言ってるのですか？

それとも「含みを持たせた言葉(多様な解釈が可能な言葉)から多様な解釈をしてはいけない」ということが一般的、社会的にあるんですかね？

とりあえず「一部のベジタリアンの主張」「詐欺は法的意味ではなく」主張の中で言明しておいて頂くのであれば多様な解釈が無くなるのですからそうして頂きたく思うのですがね？
ただそれだけなんですが？そこまで拒否するのは何か都合が悪いのかな？

それとやはり
貴方の主張により「詐欺罪のようなイメージで取られてしまったベジタリアン」には謝罪して頂かないとね。
それは人として当たり前だと思いますがね。
それは貴方の主張を変えるまで続けて行かなければならない可能性もありますよ？

81 ：
>>78
> 嘘言わないで下さいね「事実とはいえない」なんて
> 正しくは『ある事柄が事実ではないことを知りながら、事実といつわる』でなければ騙そうとする意思があったとはいえません


「事実といえない」が真実ならば、それを「事実といえる」とするのは偽りですよね＾＾

> 「あなた馬鹿ですね。」これ詐欺ですか？
> 「このクッキーはブランド品だから絶対おいしいよ。」これ詐欺ですか？

あなた馬鹿ですね＾＾
馬鹿かどうか、おいしいかどうか、これらは基準次第、要するに【主観や恣意】による判断です。
「科学的か非科学的か」「論理的か非論理的か」「普遍的かそうでないか」これらは客観的合理性で真偽が定まります。

例えば「彼は東大卒です」「このクッキーはシャネルが作ってます」というように客観的に真実か否か定まる問題と、【主観や恣意】の問題を混同してますね。

82 ：
>>79
> それを詐欺とすることが誤りではないことが一般論であると
どのように導き出しました？

帰納論法は科学的論法です。科学的論法は反証主義によります。

83 ：
>>81
では事実とはいえない事を知りながら事実と言うことが詐欺とはいえないということを認めたってことですね
>>82
だから早く帰納論法で導き出してみなさいよ
出来ないの？

84 ：
>>80
> 「一人のベジタリアンの主張がしばしば詐欺的」と「ベジタリアン全ての主張がしばしば詐欺的」を含んでいるのですから「ベジタリアン全ての主張」として聞き取ってしまう人達はいないとは言い切れませんよね？

いいですか？私が述べたのは「ベジタリアン各人の主張の中に詐欺的手法を用いたものが『必ず』提示される」ではないですよね？
「提示される場合がしばしばある」という文は「必ず提示される」ではないですよね？「必ず提示される」ならば提示されない場合を捨象していますが、「しばしばある」はその可能性を捨象していませんので。

そもそも>>2の文は
「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」で、
これは「ベジタリアンの主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示される」です。
「主語『詐欺的手法による欺瞞』が『ベジタリアンの主張の根拠として提示される例』に合致する場合が『しばしばある』」ならば誤りとはいえない。これは分かりますか？

> 貴方が「法的意味」として使っていなくとも辞書には２つの意味があるのですから
>「法的意味」ととってしまう人達、つまり「詐欺罪のようなイメージ」を持つ人達がいてもおかしくありません。

いやいや法律用語の意味でないと明言しているのですよｗｗｗ
おかしいでしょうｗｗｗ

> これは貴方の主張である>>2の「～なり得る」と同じことですよね？

違いますね。合理性に反していますので。

> 貴方も統計を取られた結果「欺瞞の解消は後押しになり得る(そういう人物が現れるだろう)」と言ってるのですか？

合理性に基づいた場合にその可能性が捨象できない、といっています。

> それとも「含みを持たせた言葉(多様な解釈が可能な言葉)から多様な解釈をしてはいけない」ということが一般的、社会的にあるんですかね？

その解釈が合理性に基づいているかどうかです。なぜなら議論は合理性に基づいてなされるものだから。

> とりあえず「一部のベジタリアンの主張」「詐欺は法的意味ではなく」主張の中で言明しておいて頂くのであれば多様な解釈が無くなるのですからそうして頂きたく思うのですがね

前者については「ベジタリアンの主張が『必ず』そうだ」と言っていないので合理性に基づいて不必要と考えます。後者については既に補足済みですし何度も繰り返し述べていますよね＾＾

> 貴方の主張により「詐欺罪のようなイメージで取られてしまったベジタリアン」には謝罪して頂かないとね。

それは私ではなくそのような不合理な解釈・曲解をした人に言うべきセリフですね＾＾

85 ：
>>83
> では事実とはいえない事を知りながら事実と言うことが詐欺とはいえないということを認めたってことですね

え？
「『事実といえない』という≪事実≫を知りながら、その≪事実≫に反して『事実』といつわるならば、詐欺にあたる」と言ってますが？

> だから早く帰納論法で導き出してみなさいよ

ｗｗｗ
だから帰納論法は科学的論法で反証主義を用いる、といっていますよね？

86 ：
>>85
ｗｗｗ
>>78であなた自身
>正しくは『ある事柄が事実ではないことを知りながら、事実といつわる』でなければ騙そうとする意思があったとはいえません

と言っていますね？あなたのこれに当てはめると、
『ある事柄{“科学的、論理的、普遍的である”は事実であるといえる}が事実ではないことを知りながら、事実{“科学的、論理的、普遍的である”といえる}といつわる』
であれば騙そうとする意思があったとはいえる、ってことになるのでは？(そもそも意思云々は広辞苑の記述によれば関係しないはずですが)

87 ：
>>86は>>85の補足。
>>83へのレス。

88 ：
間抜け!
だから主観や価値観による「事実とはいえない事」に関しては詐欺とはいえないと自分でいってるじゃない

だから私とベジタリアンが詐欺行為を行ったという証拠は？証拠もないのに詐欺呼ばわりしたと認めてるってことね

また、もう一人の人が言っているように、私の事は別としても詐欺をしていない善良なベジタリアンに対して詐欺呼ばわりしたんだから、
まず謝罪しなさいよ

89 ：
>>80
あなたはもう一人の人(ニート連呼の阿呆)と違ってある程度論理的に考えることが出来そうですが、>>84に多少の補足をした方がいいかもしれませんね。

> 「提示される場合がしばしばある」という文は「必ず提示される」ではないですよね？「必ず提示される」ならば提示されない場合を捨象していますが、「しばしばある」はその可能性を捨象していませんので。

と書きましたが、要するに「しばしば」という表現は「提示されない場合を捨象していない」ので、【提示されない場合が(ある、とはいわないが)あり得る】という表現です。

あなたの主張は
【Aはベジタリアンである、ベジタリアンの主張にはしばしばBが含まれる、故にAの主張にはBが含まれる】
という三段論法を用いた反論だと思いますが、この論理過程は正しくありません。
なぜなら本来【ベジタリアンの主張にはしばしばBが含まれる】には【ベジタリアンの主張にはBが含まれない場合があり得る】が含まれるはずだからです。その場合を捨象していないのだから。
ですから、他に合理的に捨象できる理由がないならば、これを含めて整合する読解でなければならない。
しかしこれを代入すると、【ベジタリアンの主張にはBが含まれない場合があり得る、故にAの主張にはBが含まれる】となり、これは前件と後件に矛盾が生じるから整合しない。
であるなら、三段論法の第二命題から第三命題を導く部分に誤りがある、ということです。

正しくは【Aはベジタリアンである、ベジタリアンの主張にはしばしばBが含まれる、故にAの主張にはBが含まれ「得る」】であり、この意味で>>2を読んでもらう分には構いませんが、【故にAの主張にはBが含まれる】と読むのは合理性を欠いた曲解だ、ということです。
分かりますかね？

> 貴方も統計を取られた結果「欺瞞の解消は後押しになり得る(そういう人物が現れるだろう)」と言ってるのですか？

この質問については、帰納論法で「一般論として『後押しになり得る性質(後押しになる可能性)』を捨象する理由が【ない】」ことから導出しています。
無論、「一般論として捨象する理由が【ある】」と反証されるまでの暫定的な推論ですが、帰納論法によるなら、反証可能性を持ちかつ反証されていない説を暫定的な真とするのが合理です。
この反証つまり「一般論として捨象する理由」を帰納的に求めるなら、統計が必要になると思いますが、そういった「理由」が【ある】といえますか？と聞いています。
重ねて言いますが、「捨象する理由」が【ある】といえないならば、【ない】を真と判断するのが帰納論法です。

90 ：
>>88
> だから主観や価値観による「事実とはいえない事」に関しては詐欺とはいえないと自分でいってるじゃない

だから「ベジタリアンの主張は【主観や恣意】によるもの」なら詐欺とは言わないが、「科学的、論理的、客観的、普遍的といえないものをそのように主張する」なら詐欺だと言ってるんですよｗｗｗ
で、あなたは「【主観や恣意】ではない」と言っていたのでは？ｗｗｗ

91 ：
>>88
>だから主観や価値観による「事実とはいえない事」に関しては詐欺とはいえないと自分でいってるじゃない

いいですか？「【主観や恣意】を【主観や恣意】としていう」ならば詐欺とはいいません。「事実であるといえないこと(【主観や恣意】を含む)を事実であるという」ならば詐欺だということ

>だから私とベジタリアンが詐欺行為を行ったという証拠は？証拠もないのに詐欺呼ばわりしたと認めてるってことね

ですから、ことあなたに関しては再三
>あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？

と確認していますがね。回答がありませんので再度伺います。
どうですか？イエス？ノー？

イエスならば、「そうであるといえないことを、そうだと言った」のだから詐欺という証拠になりますね＾＾
あなたのいう「意思」についても(私は広辞苑の記述に従うなら必須とはいえないと思いますが)、
「『そうであるといえる』というのが事実ではないことを知っていながら、そうであるといえないことをそうだと言った」のだから詐欺になるのでは？

ノーというならきちんと反論してくださいね。

92 ：
>>90
すり替えるな私は主観②の意味で言っているといったよね
だから具体的に「いつどこで」ちゃんと詐欺行為を行った証拠をだせって

また、もう一人の人が言っているように、私の事は別としても詐欺をしていない善良なベジタリアンに対して詐欺呼ばわりしたんだから、
まず謝罪しなさいよ

93 ：
>>91
お前の言う主観①のことをいっているなら
『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』これはその意味なら主観①です
私はこれを信じているといいましたが
普遍的だ絶対的なものだとは証明は出来ないといったはず。つまりおまえがいう主観①の意味ならそうだということ

はい詐欺しゃないね

私が主観②自分だけの偏ったかんがえではないとひたすらいっていたのと混同するなよ

はい証拠もないのに私と善良なベジタリアンを詐欺呼ばわりしたね

94 ：
>>89
あれ？主語は「ベジタリアン」ですよねｗｗｗ
ベジタリアンでなければ「誰の主張」に欺瞞があるのですか？
そして「ベジタリアン」とは「一部のベジタリアン」とは言えませんよ。「ベジタリアン全て」を含みますよね。
一般的に「日本人は詐欺的だ」て言われたらそれは「日本人全ては詐欺的だ」と言われていることを含みますよ？
この場合の主語は「詐欺的」ですか？ｗｗｗ
貴方は「しばしば」を「全て」ではないと言い張ってますが、それは「主張の内容」の話ですよね。
ボクは初めから「主張の内容」に関しては何も言ってませんよｗｗｗ
全く関係ない話に論点を外すのは止めましょうよｗｗｗ
ちゃんと答えてくださいよ。
「ベジタリアン」という言葉は「ベジタリアン全て」を否定できていないですよね？
「詐欺」という言葉は多様な解釈がありますよね？

つまり
「ベジタリアン」とは「ベジタリアン全て」を含むがゆえ、
「ベジタリアン全ての主張の中には詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示される」と解釈されてしまうことは「無いとはいえない」、
そういう解釈を持った人物が現れ得ることは否定できず
「詐欺」という言葉の多様な解釈の中から「詐欺罪のようなイメージを持った人物」が現れ得ることは否定できない。
よってそう多様な解釈を引き起こした貴方の主張は「一様解釈」になるように主張し直して頂きたい。

「全てのベジタリアンではないが、一部のベジタリアンの主張に～」として頂くだけでいいって言っているのに、何が気にいらないのですかね？ｗｗｗ

95 ：
ID:fFWz/JkQさんもおっしゃってる通りですね。
ID:CqA3MmwYは
自分の主張の為に不快な思いをしたベジタリアンに対し謝罪する。
人として当たり前だと思いますがね。
そして新たな被害者を出さない為に自分の主張を取り下げる、または改善する。
そうすることも人として当たり前だと思いますがね。
それができないのは何故なんでしょうねｗｗｗ

96 ：
>>92-93
ｗｗｗ
どちらの意味だとしても「『事実といえない【主観や恣意】』を『事実といえない【主観や恣意】』とする」なら詐欺とはいえないが、
「『事実といえない【主観や恣意】』を『事実といえる』とする」なら詐欺だ、と言っています。

97 ：
>>91
もう一つ別件で矛盾

あなたの説では『詐欺①とはいつわり惑わすことが整合する』といっていましたね。
あなた説では自身が詐欺ということになります。
あなたの説では詐欺①は「騙す意思の有無」の限定はないといった
あなたが後から付け加えた「事実とは言えない事を知っていながら・・・」「個人の価値観によるものは除く」という限定条件は広辞苑の詐欺①には表記ないですね
何故その限定条件だけは認めて付け加えたのですか？
あなたが最初言っていた広辞苑の詐欺①は無条件でうそをつきまどわしたなら即、さ‐ぎ【詐欺】①いつわりあざむくこと。限定条件は無しという事でしたよ

自分自身が事実と違う捏造して
あなたの詐欺説によると詐欺（笑）しているのはあなた自身でよろしいのかな？（笑）肉粘着さん

98 ：
>>96
オレの主張は思想だから信じてはいるが客観に対しする主観①という意味なら主観だと言っている
しかもオレの主張は普遍や客観であるとは証明は出来ない、つまり客観ではないと言っている
詐欺どころか嘘も言っていない
おまえがオレの主張を色々文言を変えて違う意味のなるように捏造したよな
おまえのその行為は広辞苑詐欺①嘘をつきまどわす（限定条件は無し）に整合するので
おまえが詐欺行為をしたのだ肉粘着よ

99 ：
>>94
> あれ？主語は「ベジタリアン」ですよねｗｗｗ

>>2の文は
「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」で、これについて、日本語として主語は「欺瞞」ですよ？
これは小学校レベルの文法問題です。

> そして「ベジタリアン」とは「一部のベジタリアン」とは言えませんよ。「ベジタリアン全て」を含みますよね。

ここはよく理解できているようですね。
特定のベジタリアンではなく無限定的なベジタリアンの主張の中に、しばしば欺瞞が提示される、です。

> 一般的に「日本人は詐欺的だ」て言われたらそれは「日本人全ては詐欺的だ」と言われていることを含みますよ？

これは文言を変えてますね。この例文に沿っていうなら私の主張は
「日本人の中にはしばしば詐欺的な人がいる」です。
これで「日本人全ては詐欺的だ」と読めますか？

100 ：
にわとりさん
かわいそうだよね（;ω;）


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