武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7

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1 ：2018/03/16 ～最終レス：2018/04/24: https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。引き続き語り合いましょう。

既に武田厨禁止のスレはありますのに、必死な織田厨さんが
また武田厨禁止のスレにしようとしたようですので、
改めて、こちらで本家の方を立てさせていただきたいと思いますかねえ。
2 ：: とりあえず、テンプレとして、必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでもパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。

とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事はまず確定なわけでございますし、
ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
このスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。

このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、このスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

そもそもの問題として、
パート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
3 ：: 即死回避
4 ：: 保守
5 ：: 保守
6 ：: また、まことには自演癖が染み付いており
話した責任感の欠如が表れている
7 ：: 向こうの方のスレで、
１５７３年３月２５日から出陣しダッシュで義昭との和睦をし、
ダッシュで４月１１日くらいまでに美濃に撤収、という流れで
他の攻めもそうだから、包囲網も各個撃破できる、的に
書いている人がいるようですけれど、試みに、それらの期間をならべてみますと、

１．義昭との４月和睦の時
１５７３年３月２５日に出陣し、
勅命講和まで使ってダッシュで義昭と４月５日に和睦をし、
４月７日に帰陣の出発、４月１１日に岐阜に到着。およそ半月ほど。

２．１５７３年７月からの槙島攻めなど
事前に義昭の謀反に備えて、
１．の後で５月２２日から佐和山で大船の建造に着手し、
それが完成したのが７月５日。その時に義昭謀反の報告が届いたので、
それを活用して全速力で京都へと侵攻。
これにより７月６日に出撃し、７月７日に京都に入る事に成功。
そこから御所を制圧し、７月１６日から槙島攻めを行い、
諸将に急いでの河を渡っての力攻めを厳命。
そこから制圧を行って、７月１８日・１９日ごろに義昭が降伏。
２１日には京都に戻り、という流れなわけで、
大体４月の和睦の時と同じ位の期間ですね。
この時の流れとしては、基本的にまず、信長が元々義昭の謀反を予想して、
佐和山にいた事、
その備えとして、大船を建造して、すぐに京都に入れるようにしていた事、
などを要因として、移動時間が短縮された事が要因としてあるかと思われますね。

３．朝倉浅井攻め
これに関しては、８月８日に出陣して８月末に朝倉滅亡、その後で浅井滅亡、という
流れですけれど、これらは既に信玄の死亡によって、
五月侵攻計画なども中止になってしまい、
織田を早期に打ち倒せる勝算が立たなくなった事から、
両家において内部崩壊が始まっていた事、それによる刀根坂の戦いにおける敗北、
などが原因と思われますし、
そうでない時には朝倉浅井は普通に織田主力の攻勢を数か月にわたって支えたり
織田側を攻撃して戦果をあげたりしておりますので、
信玄が長生きして、５月侵攻などを行う時には、
実際に１５７３年３月の出陣の時には
８月の時のような出陣拒否とかもおこっておりませんので、
特に問題はないかと思われる次第でございますかねえ。

このように、１．はダッシュで和睦してダッシュで美濃に戻った事例、
２．はそもそも信長が元々５月２２日から佐和山にいて、義昭の謀反に備え、
そこで京都に移動する為の大船を建造していた事から、
それを活用して迅速に移動した事によって、
移動期間、軍勢の招集期間が大幅に短縮された事、
などを要因としており、信玄が長生きしていて、
５月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻が行われていた場合、
信長も悠長に佐和山で大船建造とか
軍勢をとどめておく事とかはできなかったように思われますので、
義昭の挙兵を早期に制圧する事はできなかったように思われる次第でございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

で、３．の朝倉浅井に関しては、上記のように、信玄が死亡して
五月侵攻計画なども中止になってしまい、
織田を早期に打ち倒せる勝算が立たなくなった事から、
両家において内部崩壊が始まっていた事、それによる刀根坂の戦いにおける敗北、
などが原因と思われますし、上記のように、そうでない状況であるならば、
出陣拒否とかも特に起こっておりませんので、
特に問題はないかと思われる次第でございますかねえ。
8 ：: とりあえず、今日は他にやる事もありますので、
今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
9 ：: しかしまあ、向こうの方のスレの必死な織田厨さんも、
協調性がどうとかいっておられましたけれど、
それって要は信長絶対勝利、的な論旨に
都合の悪い史実とか事柄を提示するな、
と言っておられるだけのように思われますし、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますのですから、
そっちで語っていればいいと思いますのに、
なんでわざわざ新しくこちら側のスレを立てようとするのか、が
非常に不可思議なように思われる次第でございますかねえ。

10 ：: 義昭の謀反なんだw
信長の臣下を担ぐ武田信玄って事だよなw
11 ：: >>10
信長万歳の信長公記にはそう書いてある、というだけの話でございますしねえ。
実際には信長の方が、「義昭様が天下を放棄してしまわれたので、
信長が上洛して静めております！」とかこの時期の書状で書いたりしておりますしねえ。
12 ：: とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
13 ：: >>11
お前にゃ天下を治める器量ないから俺がやる
なんてありのままの書状を当人宛に出す訳無いだろw
14 ：: >>13
いやいやいや、当人宛でもなんでもなくて、この書状は毛利宛にだされたもので、
その中では普通に上記の文面はもとより、
「義昭さまがどこにおられるのかわからない！今回の事は複雑な事情があったのです！」とか
「義昭さまの事は、諸事貴方達と相談して決めていきたい！これからも懇意にしてください！」とか書いていて、
自身が義昭の逆臣になる事を必死に嫌がっているように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
15 ：: とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
16 ：: こちらで、貴方は活動して下さい。
17 ：: >>14
毛利宛なら
義昭抱えてるなら早く出せ
なんて直接的な警告や脅しの書状なんか出さねぇわなw
18 ：: 乾煎りしてた
19 ：: >>17
そのような書状を出しておりましたかねえ？
義昭が京都から撤収してすぐ後くらいから、普通に織田と毛利は
義昭の帰洛交渉をはじめとして、義昭の扱いについて、
さまざまに交渉をし始めるのですが、貴方は何をおっしゃっているのか、
について、資料提示などをなさられてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
20 ：: >>19
はぁ？
だから書状なんて馬鹿正直にあからさまな事なんて書かねぇって言ってんの。
21 ：: >>20
ですから、貴方が>>17で
「義昭抱えてるなら早く出せ
なんて直接的な警告や脅しの書状なんか出さねぇわなw」とかいいだしているのですから、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いっときますけれど、>>14の書状はまだ義昭が毛利領土にも行ってない状況での書状なのですけれど、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
22 ：: このスレ使わないなら削除依頼だしとけよ
23 ：: >>21
はぁ？だから
義昭逃げて来ても匿うな
匿うならやっちゃうよ
なんてあからさまに書く訳無いだろ。
24 ：: >>23
何度も何度も必死になって都合が悪くなると論旨替えにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、実際には貴方さまの妄想願望とは異なり、
「義昭さまがどこにおられるのかわからない！今回の事は複雑な事情があったのです！」とか
「義昭さまの事は、諸事貴方達と相談して決めていきたい！これからも懇意にしてください！」とか書いていて、
自身が義昭の逆臣になる事を必死に嫌がっているように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
しかも、その後で、義昭が毛利領土に入っている事を知った後も、信長は普通に毛利家とは友好的に書状をやりとりし、
義昭の帰洛交渉の事とかを普通に毛利と話し合い、
義昭が帰ってこない、となりますと、毛利宛に義昭を「西国の公方として奉られるのがよいでしょう。」的に述べたりしているわけなのですが、これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
25 ：: >>22
いやいやいや、普通に使っておりますしねえ。

とりあえず、今朝は忙しいのでここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
26 ：: >>24
複雑な事情=傀儡が勝手な事した
相談=俺を無視して勝手に決めるな(お前の要求は飲まないから相談の結果は俺の要求通りな)
西国の公方=足利将軍自体もう用無し

信長からすりゃ最後通告のタイミングじゃなきゃ文面上は足利将軍という地位を貶める事は書かないわな。
書状にどんな建前書こうが信長は義昭を傀儡扱いしかしなかったし、謀反後は捨て置け扱いしかしてない。

てか書状に書かれた文面が真実って発想が馬鹿丸出し。
27 ：: ねえは簡単に騙されるあほだろうな。
28 ：: 最近このスレを知りました
結局どっちの意見の方が多いんですか
武田信玄が長命だったら天下は取れたんですか
29 ：: >>28
無理だって出てるよ。結論は。
あと、ここは「ねえ」というキチガイが立てたスレだから、キチガイの相手したくないなら、武田信玄が長生きしたら、に行ったほうがいいよ。

「ねえ」はキチガイなので相手にしないでね。

30 ：: >>25
何処が普通に使ってるんだよ。
キチガイだから頭おかしいのかな？
31 ：: >>30　>>27
相変わらず、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
普通にこのスレもレスがされていて、活用されている次第でございますしねえ。
これを普通に使っているといわなくてなんといいますのか、についても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
32 ：: >>29
そのような事はまずないように思われる次第でございますけれどねえ。
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
33 ：: >>28
実際には、>>32にありますように、
信玄が長生きして５月侵攻が行われていましたならば、十分に織田を打ち倒す事は可能であったように思われますし、
学者さんとかも、信玄が長生きして美濃侵攻を行っていた場合は、武田＋包囲網側が優位だったのではないか、
的に述べておられる人とかも複数おられますかねえ。

で、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんが、必死になって議論的に勝つ事が困難なように思われる相手の主張とかを、
必死に捏造曲解とかレッテル貼りとかにご狂奔なさられながら、
必死になって都合の悪い事柄などをスルーしようとしながら、
必死になって多数派装いとかID切り替えなどにご狂奔なさられている、
という次第なのが現在の状況のように思われる次第でございますかねえ。
34 ：: >>26
そんなわけがないじゃないですかあ。
この書状自体が毛利に対して極めて丁重な文言で書かれておりますし、
傀儡だとか喚くなら、信長もわざわざ将軍家の帰洛交渉とかを行ったりしませんし、
この書状の後も普通に毛利相手には丁重に、さまざまに将軍家の扱いとかを
相談しているわけで、とても貴方のいうような意味合いだとは思われない次第ですので、
これらの件について、資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際は上記のように、基本的に義昭の事は主君として立てるような扱いはしてますし、
さらには敵対後も、普通に帰洛交渉とかを行ったりしているわけですしねえ。

当人の書状の文言を必死に捏造曲解などをなさられながら、必死にそのように喚かれましても、と思いますしねえ。
実際には上記のように、貴方の言っておられる事は、史実やら資料やらとの異なりなどが多々ありますように思われますので、
これらについて、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
35 ：: とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
36 ：: >>34
はぁ？
史実から目反らしてのはお前じゃん。
お前の言う書状云々が真実なら毛利は負け寸前迄追い詰められる訳無いだろ。
毛利が生き延びたのは本能寺が有ったからが史実。
そして義昭(足利将軍)は御輿としての価値も無くなったのも史実。

お前が言ってた様に信長からすりゃ義昭謀反なんだよw
で信玄は信長の臣下を錦の御旗にしなきゃ包囲網とやらも作れないの。
37 ：: >>36
はて？何を妄想願望しているのか知りませんけれど、
史実で毛利が数年の戦いの後で追い込まれた事と、
信長が当初から毛利と戦う気があったか、という事と、
信長が毛利に対して当初からぞんざいに扱おうとする気持ちがあったか、
というのはまるで異なる問題なわけですしねえ。
この書状が出されたのは、義昭の７月挙兵の時ですから、
この時にはまだ朝倉浅井も伊勢長島も滅んでおらず、
武田勝頼との長篠の戦いも起こってなくて、
石山本願寺も三好も健在なわけですしねえ。
まだまだ東西南北に敵が存在している状況ですのに、
わざわざ毛利に高圧的な態度をとる必要性がどこにあるのかと思いますし、
この状況では信長としても、友好的、あるいは中立になってくれる勢力は
一つでも多く欲しい、という所であると思われますしねえ。

実際には貴方の妄想願望とは異なり、上記のように、
信長は再三、義昭との関係修復などを求めており、
帰洛交渉とかも進めていたのですけれど、結局義昭が戻ってこない事になったので、
義昭に対しては毛利に対して「西国の公方として奉られるべきでしょう。」
と述べているわけでして。

上記のように、貴方のおっしゃっている事は、
完全に史実と異なりがあるように思われまして、
史実では信長は義昭の７月挙兵の時ですら、可能な限り、
自身が将軍家と敵対した事を糊塗しようと躍起になり、
自身をいまだに将軍家の家臣として位置づけようとしていた、
という話になると思われますので、それについて否定をなさられたいのでしたら、
資料やら史実やらを基にしての論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
38 ：: とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
39 ：: 菅沼をバカにするスレはここですか？
40 ：: >>39
菅沼遼太くんはお客さん大歓迎ですよ
41 ：: >>39
そうです。
42 ：: >>37
西国の公坊って足利将軍じゃなくなるって事だぞ。
信長からすりゃ足利将軍じゃない義昭は何の利用価値も無いんだけど。
そして信長にとって足利将軍が絶対に必要なカードなら義昭謀反は次の将軍立てるだけ。
そんな事を画策した史実は存在しないんだから信長にとって足利将軍はいかに捨てるかの対象に成り下がってるんだよ。
43 ：: >>39 >>40 >>41
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
44 ：: 同じ文章ばっかり。
アホにつける薬なし。
45 ：: >>42
いやいやいや、相変わらず、史実と異なる不可思議なる事柄を
おっしゃられているご様子ではございますが、
実際にはその西国の公方云々と信長が言い出すのは、
義昭への帰洛交渉を行って、それが成立しなかった事から、
つまり義昭が戻ってこなかった事によるものでして、
戻ってこない義昭に対して、信長はその権威とかを無理に否定しようとはせず、
「（それなら義昭が現在、在住している場所である）西国の公方として奉られるべし」
的に述べているわけでして、
貴方の述べている事とはまるで異なるように思われるわけでございますが、
これらの件について、資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、信長は義昭が敵対したとなりましたら、普通に自身が保護していた義昭の子息を
未来の将軍候補として擁立しようとしており、毛利にも、将軍家への年始の挨拶とかはこれからは
自身が保護している義昭様の御子息の方になさられるべきでしょう、的に述べているわけでして、
普通に信長は足利将軍の権威にかなり後まで固執し、尊重していた事が明らかなように思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
46 ：: >>44
何度も指摘されておりますように、貴方がこちら側などから指摘されている、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーしようとしながら、
必死にお喚きになられているだけのように思われますので、
こちらとしては、貴方が必死にスルーしようと喚かれておられる事柄を提示する事で、
ふつうに会話が成立してしまう、というだけの話でございますので、
聞かれている事柄などに関しましては、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
47 ：: とりあえず、しばらくはもう一つの方のスレの方に書き込みをしにいって
まいります、という次第でございますかねえ。
48 ：: 自分が議論するレベルに達しないからバカにされてるだけなのに、
何でも相手のせいにしか出来ない気違い。
このスレ主は、荒らしの自覚すらない、最低の頭脳の持ち主。

歴史にしても、現実の地理や人間の生活といった歴史以前に考慮すべき最低限の常識を知らないために
ありえない珍説ばかり唱えるお笑い歴史妄想家
それがスレ主のねえこと菅沼遼太である。

こいつが頭悪い事は、この書き込みへのレスで証明出来る。
菅沼遼太という名前に過剰反応して、わめき散らすように書きなぐるに違いない。
こいつには論理性の欠片もないからな。
49 ：: >>48
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
50 ：: >>48宛続き
で、いつも通りに必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では貴方の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
地理問題に関しましても、前スレとかでもたびたび指摘されておりますように、
貴方こと必死な織田厨さんが、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

人間の生活どうたら、は貴方がろくにおっしゃられた事もないように思われる次第でございますし、
珍説がどうとかおっしゃられるのでありますれば、具体的に何をどうしてそうであるとおっしゃられるのか、について、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
51 ：: さて、そろそろ本日は他にもやる事がございますので、
本日はそろそろ撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
52 ：: ほら、反論にも何もなってない長文を殴り書きしただろ？
こんな事書くのは、あまりに頭悪すぎて不自然だよな。
コイツの目的って、なんなんだろうな。

本名菅沼遼太に恨みがある奴が成りすましてるのか、
菅沼遼太は本物のバカなのか。
まあ、誰にも本当の事は分からんけどな。
53 ：: >>52
いやいやいや、必死になって貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるだけの話のように思われます次第でして、
実際にはその菅沼なんたら、に関しましては、>>49にありますように、
膨大なる設定矛盾が存在し、
そもそもの問題として、その菅沼なんたら自体を、
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、とお認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
54 ：: >>52宛続き
で、論旨的な意味合いにおきましても、いつも通りに必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では貴方の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
55 ：: とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
56 ：: >>53-54
とりあえず落ち着いて、日本語でおｋ？

＞どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
実在がどうとか俺には知りようもないが、お前がその菅沼遼太の設定そっくりそのままだから。
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/1.html
逆に言うと、お前の書き込みと菅沼遼太の設定を読んで、お前が菅沼遼太だと思わない奴はいないと断言できる。

普通の奴なら、ここまでやられたら掲示板から撤退する。
少なくとも、菅沼遼太みたいな書き込みは止めて、菅沼呼ばわりされないような書き込みを心がけようとするはず。

それをしないのは、自分が菅沼遼太である事を自分では消せない、つまり
１、現実の名前が菅沼遼太である
２、病気でこういう書き込みを止められない
のいずれかである。
57 ：: 56の仮説は確信レベルで自信があるが、
主観の割合を増やして、さらに発展させたいと思う。

１つの可能性として、
３、アスペルガーだがの荒らしに恨みを持つが、本名流出を機に逃げられたので
　　奴に成りすまして荒らし、奴として叩かれる事で鬱憤を晴らしている
と言うのも考えたが、それであれば菅沼遼太という名前をもっと前面に押し出すはずである。

４、菅沼遼太呼ばわりされた本名菅沼遼太でない奴が、菅沼叩きに恨みを持って
　　何とか否定してやろうと躍起になっている
菅沼が装っていると思われるこのパターンも、全くありえなくはないが、そうだとしたらあまりにも頭が悪すぎる。
これなら１ではなくても２そのもので、菅沼遼太呼ばわりはまさに自業自得。菅沼みたいな書き込みをするほうが悪い。

個人的には、１を覆い隠す為に２の部分をわざと強めに出してるが、
病気のせいであまりコントロールがきかない状態なんじゃないかと思っています。
皆さんのご意見がいかがでしょうか。
58 ：: 「奴の本名が菅沼遼太である可能性について」

奴は菅沼ないし菅沼遼太と呼ぶと怒るが、「ねえ」呼ばわりは拒絶しない。
要するに、変なあだ名で呼ばれるのが嫌なわけではなく、菅沼と呼ばれたくないのである。
これも菅沼遼太が本名である蓋然性を示すものである。

あと、おーぷんでは「織田厨」の事を「カス子」と呼んでいる様子。
自分は菅沼遼太という、あんなクズにはもったいない名前で呼ばれているにも拘らず、そのお返しがカス子である。
要するに、アイツにとって菅沼遼太と言うのは、カス子レベルに呼ばれたくない名前である事を自ら露呈してしまっている。
やはり本名の可能性が高い。

菅沼遼太と言う名前に対して奴が反射的に行う反論は、
菅沼遼太というのは奴の敵「織田厨」が作り出した架空のキャラだから、そう呼ぶのはおかしい
と言う摩訶不思議なものである。

本当にただのレッテルであれば、そのレッテルそのままな奴をそう呼ぶのは当然。
そもそも、俺が奴の言うように「織田厨」の自演キャラなら、自分が付けたんだから当然菅沼遼太と呼ぶに決まってる。
奴の主張と真っ向から矛盾する。

そもそも、レッテルの架空とか実在にこだわるような事は、まずありえない。
「信長みたいな暴君」であろうが「ジャイアンみたいな暴君」であろうが変わりはない
にもかかわらず架空である事を強調するのは、、菅沼遼太と言うのはただのレッテル貼りではない、
実在する人物だと白状してるも同然なのである。
59 ：: >>56 >>57 >>58
いやいやいや、それらは全部、貴方の「主観」と「願望」以外の何物でもないように思われますし、そもそも、その菅沼なんたらの設定自体が、
その貴方の提示している捏造曲解wikiの中ですら、
明らかに特徴も論旨も行動もバラバラの数十人単位になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてのご回答をなさられることがおできになられない、という状況ですのに、何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃっられるのでありますれば、
貴方が菅沼なんたら認定している人々が、特徴も行動も論旨もバラバラの数十人単位になっていて、
貴方は整合性をつけて、一人の同一人物である、という事を論証してみてください、
と何度もお聞きしているのですから、それらについて、ご回答になられる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと思います次第でございますかねえ。
60 ：: >>59を一部訂正。
貴方が菅沼なんたら認定している人々が、特徴も行動も論旨もバラバラの数十人単位になっているのですから、
貴方はそれらに整合性をつけて、一人の同一人物である、という事を論証してみてください、

です。失敬。
61 ：: 菅沼でなく池沼でしたか
失敬。
62 ：: 一度手に入れたものを手放したくない

ハッキング理由について、まことは、こう語っている
63 ：: >>58
菅沼遼太と呼ぶ奴以外でも都合の悪い事云われるとと織田厨認定して逃げる言質は
アスペルガーだがと似てますね。
昔は「だねえ」さんがいたけど今のこいつと言うこと同じだった。
菅沼遼太を否定するが、武田厨とか菅沼、菅沼文太などと言って
絶対本名を書かない「だねえ」さんだったし。
64 ：: >>59
菅沼遼太というキャラがどうやって出来たかなんか。全くどうでもいい。
本名菅沼遼太に、いろんなキチガイを混ぜて盛った事ぐらい、あのwiki見たら分かるし、
わざわざご本人自らの解説なんぞ要らん。

俺が言ってるのは、出来上がった菅沼遼太が、おまえのやってる事そのままだって事。
それと、菅沼遼太と言うキャラのモデルになった奴のうちの１人で、
本名菅沼遼太なのがお前だと俺は推測している。

他にモデルになった奴の悪行も背負わされてるのが不満か？
菅沼遼太みたいな書き込みを止めないお前の、全く自業自得だ。
お前自身は、菅沼遼太の悪行の一部しかやってないとしても、それで許されるとでも思ってんの？
65 ：: >>63
菅沼遼太は、いろんなキャラを使ってるみたいだけど、どれもみんな同じだよね。
自分は演じ分けられてると思ってるみたいだけど。
「特徴も行動も論旨もバラバラの数十人」なんてどこにいるのか、笑っちゃうよね
66 ：: >>63 >>65
まーたいつも通りに変な風に妄想願望をなさられながら、
相変わらず、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
私は特に貴方の言うような人のような事は特にしておりませんし、
そもそも、私は２ｃｈにはしばらく長い事書き込みをしておらず、
書き込みをしだしてから一年もたってませんので、
元々、一番最初に菅沼なんたら認定された人とも明白に別人ですし、
貴方が散々に菅沼なんたら認定してきた膨大な人々とも、明らかに別人ですしねえ。
そもそもの問題として、オープンでの事を言うのでしたら、
貴方こと必死な織田厨さんが、ご自身で議論的に敗北したり、ご自身の論旨に都合の悪い事柄を提示したり、
ご自身の信長持ち上げ、他大名貶め論旨とか主張とかに対して異を唱える人々とか、あるいは、御自身の味方側であっても、
こちら側に議論的に敗北をしたり、「もうレスはしない」宣言をした人とかを、
誰でも彼でも菅沼なんたら認定にご狂奔しまくった結果、
菅沼なんたら認定されている人々が数十人単位になって、貴方ですら一度も整合性をつけて説明をすることができずに
発狂逃亡をなさられている、というのがオープンでも、このスレでも、他スレでも、の実際ですのに、今更何を言っているのかと思いますしねえ。

そもそもの問題として、
そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

このような状況で、何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できるのか、
と思う次第でございますので、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
67 ：: >>66
うるせえぞID切り替え常習者の自演野郎。
ほざくなボケ。
68 ：: 人の話を聞かない
長文コピペを繰り返す
自分のレスを根拠だと言い放つ
信長信者に攻撃されてるという被害妄想
ﾜｯﾁｮｲ導入によるプロバイダ情報漏洩を嫌がる
ここまで菅沼の特徴と完全一致

このような状況で、何をどうやったら、私をその菅沼と認定できないのか説明いただきたい所存ですな
69 ：: >>61
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
70 ：: >>69
ちげーだろ

お前が菅沼じゃないって主張してるから、池沼(知的障害の意)立ったんですね
と指摘されたんだろ
これだから知恵遅れは
71 ：: >>69
自分でID切り替えしてるくせにほざくな。
72 ：: >>67　>>68
まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるのは、
>>2に提示されているような、数々のレスなどから明らかでございますのに、
これで何をどうやったら、ご自身のご所業を相手側に押し付けられると思っておられるのかと思われているのか、
につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

人の話をどうたら、というのは、単に貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーして
捏造曲解とかレッテル貼りとかにご狂奔なさらているだけのようにしか思われない次第でございますので、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のように、貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やら、レッテル貼りなどにご狂奔なさられているだけの御様子のように思われますので、
こちら側としましては、貴方が発狂逃亡をしておられる、膨大なる事柄を提示しますれば、
普通にそれでレスが成立してしまう、という話でございますしねえ。

実際問題として、信長に都合の悪い史実とかを提示されたりすると、発狂してのたうち回って
菅沼なんたら認定とかにご狂奔なさられたりしておりますのに、
今更信長信者じゃないといわれましても、と思いますしねえ。
そもそもの問題として、>>2にありますように、貴方こと必死な織田厨さんが、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるのは、
明らかな話なわけでございますしねえ。

ワッチョイに関しましては、そもそも貴方自身が「ワッチョイを入れてスレを立て直す！」と喚いてから
一度もおやりになられていませんのに、この件に関して、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
73 ：: >>70
そんないつも通りに、貴方こと必死な織田厨さんが、
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているのを、
必死になって他人装いしながらお喚きになられましてもねえ、と思いますのですけれどねえ。

で、結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では貴方の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>71
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるのは、
>>2に提示されているような、数々のレスなどから明らかでございますのに、
これで何をどうやったら、ご自身のご所業を相手側に押し付けられると思っておられるのかと思われているのか、
につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

根本的な問題として、何度も書かれている事のように思われますが、
私は平日の二日が休みで、その休みの日も一定してはおりませんのに、
貴方はいつもいつも、こちら側が書き込みを始めると、少しして必死になって
「大抵は二人一組レスを基本としながら」
いつも通りの行動パターンを繰り返しながら、必死に同じような論旨やら行動やら
菅沼なんたら認定やらに、ご狂奔なさられている、というのが
これまでに数々のレスで示されておりますのに、
今さらこれで多数派装いをなさられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
74 ：: という妄想にすがって自分を必死に守ろうとする菅沼であった
75 ：: 0702 人間七七四年 2018/01/25 23:06:56
>>700
いやいやいや、ただ単に、貴方が必死になって
とにかく信長が土下座降伏宣言和睦詐欺をしてない事にしたい、
という妄想願望ありきで喚かれておられるだけのように思われる次第でございますし、
こちらは本日一日だけで、膨大なる貴方の「思います」とか
質問返しとかの事柄に答えてきました。
ですが、貴方はこちら側から回答を求められても
必死に話題そらしに逃げ回り、何とかして信長が土下座降伏宣言和睦詐欺をした事などを認めたくなくて、必死に思います、と思ったことをそれこそ手当たり次第に
喚いておられるだけのようにしか思われませんので、
こちらは非常に不快な気持ちを感じた次第でございますしねえ。
76 ：: >>64
いやいやいや、いつも通りに必死になって、都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられているようではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
元々、一番最初に菅沼なんたら認定をされた人自体が、今の私とは、口調も論旨も行動も、まるで異なる人ですのに、
それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか、という事についても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、今、貴方が必死になって喚いておられる事柄に関しましては、
他スレで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかがまったく示されておりませんので、
それらをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのように、貴方が喚けば、貴方の史実との異なりがおありなように思われます、
信長持ち上げ、他大名貶め妄想願望論旨に対して史実的な件などから、指摘をしたり、
異を唱える人を他の人が掣肘してくれて、好き放題に信長持ち上げ、他大名貶め妄想願望論旨を
お喚きになられる事がお出来になられると、本気で思っておられるのかと、
こちらは非常に不可思議なるように思われてしまう次第ではございますが、
実際問題としては、そもそもの問題として、オープンでの事を言うのでしたら、
貴方こと必死な織田厨さんが、ご自身で議論的に敗北したり、ご自身の論旨に都合の悪い事柄を提示したり、
ご自身の信長持ち上げ、他大名貶め論旨とか主張とかに対して異を唱える人々とか、あるいは、御自身の味方側であっても、
こちら側に議論的に敗北をしたり、「もうレスはしない」宣言をした人とかを、
誰でも彼でも菅沼なんたら認定にご狂奔しまくった結果、
菅沼なんたら認定されている人々が数十人単位になって、貴方ですら一度も整合性をつけて説明をすることができずに
発狂逃亡をなさられている、というのがオープンでも、このスレでも、他スレでも、の実際ですのに、今更何を言っているのかと思いますしねえ。
貴方さまの、そのような妄想願望などは、非常にこちら側としましては、どうでもよろしいように思われます次第でございますので、
上記のような、貴方がお喚きになられておられます、妄想願望論旨におきましての、様々なる矛盾事項などにつきましての、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」などをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
77 ：: >>70
そんないつも通りに、貴方こと必死な織田厨さんが、
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているのを、
必死になって他人装いしながらお喚きになられましてもねえ、と思いますのですけれどねえ。

で、結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では貴方の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>71
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるのは、
>>2に提示されているような、数々のレスなどから明らかでございますのに、
これで何をどうやったら、ご自身のご所業を相手側に押し付けられると思っておられるのかと思われているのか、
につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

根本的な問題として、何度も書かれている事のように思われますが、
私は平日の二日が休みで、その休みの日も一定してはおりませんのに、
貴方はいつもいつも、こちら側が書き込みを始めると、少しして必死になって
「大抵は二人一組レスを基本としながら」
いつも通りの行動パターンを繰り返しながら、必死に同じような論旨やら行動やら
菅沼なんたら認定やらに、ご狂奔なさられている、というのが
これまでに数々のレスで示されておりますのに、
今さらこれで多数派装いをなさられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
78 ：: >>76
てめえ長生きスレでID切り替えしてるくせに何ほざいてるんだ。基地外は黙ってろ。
79 ：: >>64宛続き
で、結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では貴方の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>74
いやいやいや、単に貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーして
捏造曲解とかレッテル貼りとかにご狂奔なさらているだけのようにしか思われない次第でございますので、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

根本的な問題として、何度も書かれている事のように思われますが、
私は平日の二日が休みで、その休みの日も一定してはおりませんのに、
貴方はいつもいつも、こちら側が書き込みを始めると、少しして必死になって
「大抵は二人一組レスを基本としながら」
いつも通りの行動パターンを繰り返しながら、必死に同じような論旨やら行動やら
菅沼なんたら認定やらに、ご狂奔なさられている、というのが
これまでに数々のレスで示されておりますのに、
今さらこれで多数派装いをなさられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>75
おや、そのレスを提示して、何をご主張なさられたいのでございますかねえ。
志賀陣関連の、信長の土下座降伏宣言和睦詐欺などにつきましての、
詳細について、またこのスレで詳細に語り合った方がよろしい、
と貴方が思われている次第なのでございますかねえ？
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
80 ：: >>78
いやいやいや、接続がきれただけで、普通にこちらはこちらとしてレスしておりますしねえ。
貴方の場合は、「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、このスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

そもそもの問題として、
パート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるのは、
>>2に提示されているような、数々のレスなどから明らかでございますのに、
これで何をどうやったら、ご自身のご所業を相手側に押し付けられると思っておられるのかと思われているのか、
につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

根本的な問題として、何度も書かれている事のように思われますが、
私は平日の二日が休みで、その休みの日も一定してはおりませんのに、
貴方はいつもいつも、こちら側が書き込みを始めると、少しして必死になって
「大抵は二人一組レスを基本としながら」
いつも通りの行動パターンを繰り返しながら、必死に同じような論旨やら行動やら
菅沼なんたら認定やらに、ご狂奔なさられている、というのが
これまでに数々のレスで示されておりますのに、
今さらこれで多数派装いをなさられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
81 ：: >>70
そんないつも通りに、貴方こと必死な織田厨さんが、
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているのを、
必死になって他人装いしながらお喚きになられましてもねえ、と思いますのですけれどねえ。

で、結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では貴方の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>71
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるのは、
>>2に提示されているような、数々のレスなどから明らかでございますのに、
これで何をどうやったら、ご自身のご所業を相手側に押し付けられると思っておられるのかと思われているのか、
につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

根本的な問題として、何度も書かれている事のように思われますが、
私は平日の二日が休みで、その休みの日も一定してはおりませんのに、
貴方はいつもいつも、こちら側が書き込みを始めると、少しして必死になって
「大抵は二人一組レスを基本としながら」
いつも通りの行動パターンを繰り返しながら、必死に同じような論旨やら行動やら
菅沼なんたら認定やらに、ご狂奔なさられている、というのが
これまでに数々のレスで示されておりますのに、
今さらこれで多数派装いをなさられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
82 ：: とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
83 ：: >>70
そんないつも通りに、貴方こと必死な織田厨さんが、
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているのを、
必死になって他人装いしながらお喚きになられましてもねえ、と思いますのですけれどねえ。

で、結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では貴方の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>71
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるのは、
>>2に提示されているような、数々のレスなどから明らかでございますのに、
これで何をどうやったら、ご自身のご所業を相手側に押し付けられると思っておられるのかと思われているのか、
につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

根本的な問題として、何度も書かれている事のように思われますが、
私は平日の二日が休みで、その休みの日も一定してはおりませんのに、
貴方はいつもいつも、こちら側が書き込みを始めると、少しして必死になって
「大抵は二人一組レスを基本としながら」
いつも通りの行動パターンを繰り返しながら、必死に同じような論旨やら行動やら
菅沼なんたら認定やらに、ご狂奔なさられている、というのが
これまでに数々のレスで示されておりますのに、
今さらこれで多数派装いをなさられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
84 ：: >>81
あれえ？何をしているんですかねえ？貴方。
必死な織田厨さんの、別IDさんですのに、なんでこちら側のレスを丸パクリして
レスしておられますのか、という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ひょっとしての事とは思いますが、>>80などで根本的な問題として、何度も書かれている事のように思われますが、
私は平日の二日が休みで、その休みの日も一定してはおりませんのに、
貴方はいつもいつも、こちら側が書き込みを始めると、少しして必死になって
「大抵は二人一組レスを基本としながら」
いつも通りの行動パターンを繰り返しながら、必死に同じような論旨やら行動やら
菅沼なんたら認定やらに、ご狂奔なさられている、というのが
これまでに数々のレスで示されておりますのに、
今さらこれで多数派装いをなさられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とか書かれてしまいました事から、なんとかして、ご自身の別IDの方を
相手側に押し付けようと躍起になっておられますのか、という件について、
ご回答の方をいただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
85 ：: 必死な織田厨さんが、どうやら必死になって、都合の悪い事柄を書かれたこのスレを
必死になって埋めつぶそうとでもしておられるのでございましょうかねえ？
まあ、いいですけれど、一応、向こう側でも必死な織田厨さんが同じような事を
おっしゃっているようでございますので、
向こう側のスレの方でレスをしておきますかねえ。
86 ：: >>81
あれえ？何をしているんですかねえ？貴方。
必死な織田厨さんの、別IDさんですのに、なんでこちら側のレスを丸パクリして
レスしておられますのか、という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ひょっとしての事とは思いますが、>>80などで根本的な問題として、何度も書かれている事のように思われますが、
私は平日の二日が休みで、その休みの日も一定してはおりませんのに、
貴方はいつもいつも、こちら側が書き込みを始めると、少しして必死になって
「大抵は二人一組レスを基本としながら」
いつも通りの行動パターンを繰り返しながら、必死に同じような論旨やら行動やら
菅沼なんたら認定やらに、ご狂奔なさられている、というのが
これまでに数々のレスで示されておりますのに、
今さらこれで多数派装いをなさられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とか書かれてしまいました事から、なんとかして、ご自身の別IDの方を
相手側に押し付けようと躍起になっておられますのか、という件について、
ご回答の方をいただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
87 ：: >>76
相手の書き込みも読まないバカが、何かほざいてるな。
俺は、お前をモデルに作られた菅沼遼太というキャラが、架空の存在である事は１度も否定していない。
その作られたキャラである菅沼遼太が、お前そのままだと言っている。
お前が菅沼認定される事と、お前の本名が菅沼遼太である事とは、関連はしてるが別々の問題だ。
なのにごっちゃにしてしまうのは、本名菅沼遼太であると白状してるも同然なんだが？
まあ、お前のアタマでは分からんのだろう。
すでに相手に答えてもらった質問を、そのまま繰り返してくる脳障害があるみたいだからな。

で、今、貴方が必死になって喚いておられる織田厨認定に関しましては、
オウム返しで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかがまったく示されておりませんが、
菅沼遼太なんぞにそんな頭があるはずがないので、
存分に妄想をお垂れ流し下さいませ。
88 ：: >>79
史料じゃなくて資料なのか？まあいいけど。
俺は、他のスレでなら「資料」を引用して語ってるよ。
こんなゴミスレにはその価値ないから、お前に合わせて主観のみで語るよ。

何でもいいけど、向こうのスレでは相手しないと書いたのに、
案の定長々とレスしてるね。
反論されないと分かってるから、やけに強気な書き込みしちゃってｗ
ほんとどうしようもないクズだ。生きてて恥ずかしくないのかな？
89 ：: >>86
あれえ？何をしているんですかねえ？貴方。
必死な織田厨さんの、別IDさんですのに、なんでこちら側のレスを丸パクリして
レスしておられますのか、という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ひょっとしての事とは思いますが、>>80などで根本的な問題として、何度も書かれている事のように思われますが、
私は平日の二日が休みで、その休みの日も一定してはおりませんのに、
貴方はいつもいつも、こちら側が書き込みを始めると、少しして必死になって
「大抵は二人一組レスを基本としながら」
いつも通りの行動パターンを繰り返しながら、必死に同じような論旨やら行動やら
菅沼なんたら認定やらに、ご狂奔なさられている、というのが
これまでに数々のレスで示されておりますのに、
今さらこれで多数派装いをなさられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とか書かれてしまいました事から、なんとかして、ご自身の別IDの方を
相手側に押し付けようと躍起になっておられますのか、という件について、
ご回答の方をいただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
90 ：: >>88
いやいやいや、今までに一度もそのような事をなさられておりませんのに、
そのような事をいわれましてもねえ、と思う次第でありますしねえ。
相変わらず、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子のようではございますが、
結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では貴方の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、前に信玄の書状を出してきて、
「失途轍」を信玄が目標を見失っている！とか不可思議なる形に訳されて、
こちら側から、「失途轍は現在でも「途轍もない」という言葉で残っているように、
常識外れの、的な意味合いの言葉で、この時代的に言うと道理に外れた、的な意味合いですよ。」
的に指摘されたら、発狂逃亡をしておられる、というような感じのレスが過去スレに残っておりますのに、
そのように言われましてもねえ、と思う次第でございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、貴方がいた時もいない時も、まったく同じように、貴方の論旨的矛盾などについて、
指摘をさせてもらっているだけの話ですし、貴方がいる状態ですら、必死になってスルーしようとしておられる、
貴方にとって都合の悪い事柄などを提示してたりするだけの話でございますしねえ。
それらについて、このスレでお答えになられてくださっても結構だと思いますので、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
91 ：: >>87
いやいやいや、こっちは普通に貴方の文章を読んで、その上でその論旨的な矛盾について指摘をさせてもらっているのを
貴方が必死になって都合悪いところなどを必死にスルーしての、
捏造曲解などにご狂奔なさられているようにしか思われない次第でございますので、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
既にも何も、ろくにまともにはお答えになられておられないご様子のように思われますので、
なにとぞ具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ですからあ、結局のところ、
＞なのにごっちゃにしてしまうのは、本名菅沼遼太であると白状してるも同然なんだが？
貴方はこれがいいたいだけの話で、結局こちらをその菅沼なんたら認定したいと
お喚きになられているだけのようにしか思われない次第でございますので、
どうでもよろしいので、いつも通りに必死になって、都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられているようではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
元々、一番最初に菅沼なんたら認定をされた人自体が、今の私とは、口調も論旨も行動も、まるで異なる人ですのに、
それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか、という事についても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、今、貴方が必死になって喚いておられる事柄に関しましては、
他スレで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかがまったく示されておりませんので、
それらをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、文体も口調も行動もまったくオープンの時とお変わりがないように思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なわけなのでございますし、
そのように、貴方が喚けば、貴方の史実との異なりがおありなように思われます、
信長持ち上げ、他大名貶め妄想願望論旨に対して史実的な件などから、指摘をしたり、
異を唱える人を他の人が掣肘してくれて、好き放題に信長持ち上げ、他大名貶め妄想願望論旨を
お喚きになられる事がお出来になられると、本気で思っておられるのかと、
こちらは非常に不可思議なるように思われてしまう次第ではございますが、
実際問題としては、そもそもの問題として、オープンでの事を言うのでしたら、
貴方こと必死な織田厨さんが、ご自身で議論的に敗北したり、ご自身の論旨に都合の悪い事柄を提示したり、
ご自身の信長持ち上げ、他大名貶め論旨とか主張とかに対して異を唱える人々とか、あるいは、御自身の味方側であっても、
こちら側に議論的に敗北をしたり、「もうレスはしない」宣言をした人とかを、
誰でも彼でも菅沼なんたら認定にご狂奔しまくった結果、
菅沼なんたら認定されている人々が数十人単位になって、貴方ですら一度も整合性をつけて説明をすることができずに
発狂逃亡をなさられている、というのがオープンでも、このスレでも、他スレでも、の実際ですのに、今更何を言っているのかと思いますしねえ。
貴方さまの、そのような妄想願望などは、非常にこちら側としましては、どうでもよろしいように思われます次第でございますので、
上記のような、貴方がお喚きになられておられます、妄想願望論旨におきましての、様々なる矛盾事項などにつきましての、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」などをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
92 ：: >>90
＞いやいやいや、今までに一度もそのような事をなさられておりませんのに、
ほうほう。
＞貴方こと必死な織田厨さんが、前に信玄の書状を出してきて、
すぐ上で、俺は「資料」を出した事がないと書いてるのに、何を言ってるのかな？
同じレスの中ですら敵の脳内設定が矛盾してるとか、呆れた馬鹿だ。

お前みたいに、「資料」や学説を自分の都合のいいようにつまんで使うような奴よりは
主観で語る方が１００倍マシだよ。そんなお前に歴史を語る資格があるとでも？

>>91
論旨的な矛盾って何だ？論理的な矛盾だろう。相変わらず日本語がおかしいなお前。

俺は、「菅沼認定したい」じゃなくてお前を菅沼認定してるんだけど？
菅沼遼太というキャラは、いろんなバカを集めて作られたキャラ。
お前はそのモデルの１人、本名菅沼遼太。
現状認識すら出来ないバカが語ることに意味はないね。
93 ：: それなら、まことの望んだとおりに答えてやるから
質問しな、と、オレ様は言った
が、まことの質問は的をえない
いったい、この56歳ニートは、何を答えてほしいのか
94 ：: 菅沼ねえは、自演で用意したサンドバッグを
叩く事しか出来ないチキン野郎。
実在の敵が出てきたら、手も足も出ないマヌケ野郎。
95 ：: >>92
いやいやいや、少なくとも、「このスレでは」一度もやっておられない、
という話でございますしねえ。貴方が
「他のスレでなら「資料」を引用して語ってるよ。
こんなゴミスレにはその価値ないから」
とか書いていて、このスレの事を書いておられる事からも、
普通にお読みになられればわかるように思われますけれどねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、こちらは普通に資料とか、学者さんの学説とかを、
普通に提示させていただいたり、それに基づいての話などをさせていただいておりますので、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方が現在進行形で発狂逃亡をなさられておられるように思われます、
膨大なる事柄と合わせて、おはやめに、資料やら史実やらを基にしての、具体的なるご論証やらご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通に貴方の論旨が数多く論旨的な矛盾を生じているように思われますので、
それについてこちら側から指摘をさせていただき、貴方が現在進行形で膨大なる事柄において、発狂逃亡をなさられておられる、
というのが現状でありますように思われる次第でございますので、
とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡をなさられておられますように思われます、>>90 >>91に書かれてあります事柄をはじめとして、
他の膨大なる事柄と合わせて、おはやめに、資料やら史実やらを基にしての、具体的なるご論証やらご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、ですからあ、私はその菅沼なんたら、っていう名前ですらそもそもないわけでございますし、
そもそもの問題として、一番最初に菅沼なんたら認定された人ですら、私とは完全に別人なわけなのでございますし、
このような状況で何をどうやったら、
＞お前はそのモデルの１人、本名菅沼遼太。
のように言えると思っておられますのか、につきましても、お答えの方を
他スレで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方結局こちらをその菅沼なんたら認定したいと
お喚きになられているだけのようにしか思われない次第でございますので、
どうでもよろしいので、いつも通りに必死になって、都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられているようではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
元々、一番最初に菅沼なんたら認定をされた人自体が、今の私とは、口調も論旨も行動も、まるで異なる人ですのに、
それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか、という事についても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
96 ：: >>94
まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるのは、
>>2に提示されているような、数々のレスなどから明らかでございますのに、
これで何をどうやったら、ご自身のご所業を相手側に押し付けられると思っておられるのかと思われているのか、
につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方は普通に実在しております、上記のように、複数端末やら、ID切り替えを多用なさられながら、
必死に平日も土日もお貼りつきになられながら、多数派装いなどにご狂奔なさられておられます、
必死な織田厨さんなわけでございますし、普通になんとかして、これまでに貴方が議論的に敗北してきた膨大なる事柄について、
なんとかしてご自身が議論的に敗北していない事にしようと、オープンの時とまったく同様の行動パターンをなさられながら、
躍起になっておられるようにしか思われない次第でございますし、
議論がどうとかおっしゃられますのは、単に貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーして
捏造曲解とかレッテル貼りとかにご狂奔なさらているだけのようにしか思われない次第でございますので、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では貴方の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
97 ：: とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
98 ：: >>95
＞いやいやいや、少なくとも、「このスレでは」一度もやっておられない、という話でございますしねえ。
それって俺の主張を追認してるので、反論調で書くのがおかしい。
じゃあ「今までに一度もそのような事をなさられておりませんのに」って何だよｗ
お前の後出しの意図をちゃんと現すなら、
「確か貴方こと必死な織田厨さんは、こっちでは資料を一度も出した事がございませんねえ。」
などとバカみたいに書くべきだったな。で、お前は実質何も言ってない。
バカもここに極まれり。

何度でも書いてやるが、
作られた菅沼遼太と言うキャラが、お前の書き込みそのままである。
菅沼遼太みたいな書き込みを止めると言う選択肢を選ばない。
菅沼遼太が実在かどうか、本名菅沼遼太か関係者でなければ気にする必要もない。

以上のことから、お前を本名菅沼遼太と認定する。

お前もこれぐらい簡潔な文章書いてみろよ。長文でも文句言われなくなるぞ？
まあ、頭悪すぎて無理だから駄文悪文なんだけどなｗ
99 ：: 菅沼遼太くんは積翠寺事件では、誤魔化し言い訳のために別スレ立てて自演してたな。
俺は悪くない。教えてくれない織田厨が悪い。当て字で出す織田厨が悪いよね。
（これは第三者のふり）ってね。

100 ：: 菅沼遼太なんて、このゴミくずにはもったいないいい名前なのに、何が気に入らないのか。
理由はお察しだよな。
101 ：: >>100
菅沼なんてたかだかドロ城の城主に過ぎない木っ端、その木っ端に看取られて地獄に落ちたのが武田温泉巡りの守信玄
102 ：: カス子ちゃん連呼して織田厨認定し、論敵をかわしてた菅沼遼太さんと
思われる人に「だがさん、積翠寺」ってレスつけたら「R」ってレス返されたこと
あったよ（笑い
103 ：: 積翠寺事件ってどんな事件？
菅沼は昔からやらかしてるんだな。
104 ：: 暇だからまたウンチでも突っつくか。

菅沼遼太というのは、アスペルガーだがの本名と推測されている
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/58.html

アスペルガーだがってどんな人？
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/14.html
ここにある、アスペルガーだがの特徴と、ねえの特徴の一致する部分を並べてみる。

その名の通り、アスペルガー症候群に見られる、頑固・執拗・妄想の激しい人物です。
武田信玄を信奉していて信玄なら天下を取れたと信じ込んでいます。
一方で織田信長が大嫌い、徹底的にこき下ろしています
だがは織田厨という人物を目の敵にしています。織田厨は一人しかおらず、武田を叩いたり信長を持ち上げるのは全て一人の織田厨によるものと信じ込んでいます。
自称社会人のようです。

巨大掲示板2chの織田信長、武田信玄に関連するスレに出没します。

織田厨と見られる書き込みに対して、全てに反論レスします。律儀にレスアンカー付きで。
関係ない物事をさも関係あるかのように書きます。結果、意味不明な内容の文章が多いです。

強迫性障害と見られ、レスしなかったら負けと考えています。
まともな議論の時でも、苦しくなると揚げ足取りや知能障害を起こして有耶無耶にしようとします
苦しくなると無理な要求を突きつけて自論を正当化しようとするのもだがの常套手段。

これだけ一致してるのに、
「それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか」などと、
マヌケな書き込みしかできない、哀れな負け犬。それが菅沼遼太である。
105 ：: >>93
よく出てくるけど、菅沼遼太すら無視するアンタ何者？
何がしたくて書き込んでるの？

>>94
実在の敵が出てきても、脳内の敵と区別が付かないから
常にサンドバッグ状態で俺様無敵と思い込んでる、幸せなヤツだよ。
106 ：: 信長や秀吉、勝頼もディスるの止めれば少しはまともになりそうなものだけどね

武田の滅亡は信玄末期からはじまってる(平山氏著書より)
カリスマとなった晩年に耄碌始まったというのは秀吉と同じパターンか
107 ：: >>103
ほい
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/sp/pages/24.html

当て字をスルーしてねぇが暴れてた事件
108 ：: あ、間違えた
だが氏が暴れてた事件ねw
109 ：: 菅沼
菅沼
菅沼
菅沼
110 ：: >>556
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、
いつも通りに必死になって、
>>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
レス先の番号に異なりがあります事からもわかりますように、
普通に、同じような返レスで普通に会話が成立しますので、
普通にそのようにさせていただいただけの話でございますしねえ。
111 ：: >>557
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
112 ：: >>558
あれは信玄に取り立てられた武将達とかの動員騎数も普通に入ってますしねえ。
そもそも、武田領土の郡代、とか城代、とかいうのは
文字通り「武田家に代わってそこの郡とか城とかを統治している。」
的な扱いですしねえ。
そういった武将達の騎数も普通に書いてあるわけですしねえ。
>>559
直属軍である旗本の領土も別扱い、というのはどうなのかと思うのですけれどねえ。
そもそも、大名側としても、土地を各地に広げていく過程で、それの管理の為に
旗本領にしたり、代官を派遣したりするわけですしねえ。
113 ：: >>105
まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるのは、
>>2に提示されているような、数々のレスなどから明らかでございますのに、
これで何をどうやったら、ご自身のご所業を相手側に押し付けられると思っておられるのかと思われているのか、
につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方は普通に実在しております、上記のように、複数端末やら、ID切り替えを多用なさられながら、
必死に平日も土日もお貼りつきになられながら、多数派装いなどにご狂奔なさられておられます、
必死な織田厨さんなわけでございますし、普通になんとかして、
これまでに貴方が議論的に敗北してきた膨大なる事柄について、
なんとかしてご自身が議論的に敗北していない事にしようと、オープンの時とまったく同様の行動パターンをなさられながら、
躍起になっておられるようにしか思われない次第でございますし、
議論がどうとかおっしゃられますのは、単に貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーして捏造曲解とかレッテル貼りとかにご狂奔なさらているだけのようにしか思われない次第でございますので、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では貴方の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、どうでもいいですから、貴方は上記のように、いつも通りに、
完全に必死な織田厨さんである事が文体・論旨・主張・行動パターンなどなどで
明らかなように思われますが、
これで何をどうやったら他人装いをできるとお思いなのかとは思いますが、
とりあえず、貴方的には、貴方は今は「別人」という設定なのでしたら、
こちらの論旨やら何やらについて、具体的に資料やら史実やらを基にして
ご回答なさられる事からおはじめになられる事からおはじめになられて
いただきたいと思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
114 ：: 書き込み先間違えてたら転記しときましたよアスペルガーねぇ氏

今度から気を付けましょうね
115 ：: おや、接続がきれてしまいましたねえ。
>>110 >>111 >>112
あれえ？何をやっておられるのですかねえ？貴方は。
明らかに必死な織田厨さんの、別IDさんであると思われますのに、なんでこちら側のレスを丸パクリして
レスしておられますのか、という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ひょっとしての事とは思いますが、>>80などで根本的な問題として、何度も書かれている事のように思われますが、
私は平日の二日が休みで、その休みの日も一定してはおりませんのに、
貴方はいつもいつも、こちら側が書き込みを始めると、少しして必死になって
「大抵は二人一組レスを基本としながら」
いつも通りの行動パターンを繰り返しながら、必死に同じような論旨やら行動やら
菅沼なんたら認定やらに、ご狂奔なさられている、というのが
これまでに数々のレスで示されておりますのに、
今さらこれで多数派装いをなさられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とか書かれてしまいました事から、なんとかして、ご自身の別IDの方を
相手側に押し付けようと躍起になっておられますのか、という件について、
ご回答の方をいただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
116 ：: >>114
いやいやいや、>>111にありますような理由によりまして、
普通にそちらの方のスレにも、
今スレも、次スレも、次々スレも、
普通に書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますので、
長く長くよろしくお願いいたしますかねえ。
117 ：: と自演を繰り返す菅沼の妄想でした
118 ：: 自分のスレ荒らして、何やってんだこいつは
119 ：: >>99 >>102 >>103 >>107 >>108
まーた必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやらにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
そのアスペなんたら、とかいうのは、>>104で貴方こと必死な織田厨さんがお認めになられているように、
菅沼なんたらと同様に、複数人を同一認定してつくられた架空人物レッテルである事は明らかなわけですし、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたらだとか、に認定されている人数が膨大になって、
貴方ですら、整合性をつけてご説明をなさられる事がおできにならない、という状況ですのに、
何をどうやったら、私をそのアスペなんたらだとか、菅沼なんたらだとか、認定できると思われますのか、
について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
その流れでは、結局、織田厨さん側の方が「軍鑑の積翠寺の方に、長篠で長坂跡部が勝頼を諫めたという記述がある！」
的に言って、武田厨さん側が調べたら、普通にそのまま読めば、
長坂跡部が勝頼にした意見によって長篠で開戦し、信玄が取り立てた武士達が悉く討ち死にしてしまった、
的な意味合いにしかとれない文章である事が明らかになっていた、という流れであったのが
過去スレなどで明らかになっていたように思われますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
120 ：: >>117
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるのは、
>>2に提示されているような、数々のレスなどから明らかでございますのに、
これで何をどうやったら、ご自身のご所業を相手側に押し付けられると思っておられるのかと思われているのか、
につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>118
普通に反論させていただいているだけの話でございますしねえ。
121 ：: >>99 >>102 >>103 >>107 >>108宛続き
で、まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるのは、
2に提示されているような、数々のレスなどから明らかでございますし、
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
122 ：: >>104
まーた必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやらにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
そのアスペなんたら、とかいうのは、貴方こと必死な織田厨さん御自身がそのレスでお認めになられているように、
菅沼なんたらと同様に、複数人を同一認定してつくられた架空人物レッテルである事は明らかなわけですし、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたらだとか、に認定されている人数が膨大になって、
貴方ですら、整合性をつけてご説明をなさられる事がおできにならない、という状況ですのに、
何をどうやったら、私をそのアスペなんたらだとか、菅沼なんたらだとか、認定できると思われますのか、
について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>109 >>100
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
123 ：: だがの見分け方
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/sp/pages/51.html

改行箇所がおかしい
句読点が異様に少ない
長文の場合、空いた行がほとんどない
日付の書き方にスラッシュを用いる。4月1日、ではなく、4/1、のように書く。（長文コピペで顕著）
劣勢になると機内モードを多用し、自分に賛同するレスを増やす
一度完結した内容を何度も蒸し返す。そのままみんな呆れて無視し始めたら論破したと言って勝手にその意見が正しいことと言い出す。

権威主義者らしく、研究者の名前を持ち出して自分の主張を正当化しようとする。
　ただし自分の主張に対して都合の悪いことを書いている研究者のことは悪口雑言並べ立てるor無視

完全に一致してますしねぇ。
124 ：: >>98
いやいやいや、そうやって苦しくなってきたら、必死になってそのように
強引に捏造曲解をなさられてる、貴方こと必死な織田厨さんの
いつも通りの行動パターンをなさられましても、と思うだけの話でございますしねえ。
少なくとも、「このスレでは」一度もやっておられない、
という話でございますしねえ。貴方が
「他のスレでなら「資料」を引用して語ってるよ。
こんなゴミスレにはその価値ないから」
とか書いていて、このスレの事を書いておられる事からも、
普通にお読みになられればわかるように思われますけれどねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、いやいやいや、普通に貴方の論旨が数多く論旨的な矛盾を生じているように思われますので、
それについてこちら側から指摘をさせていただき、貴方が現在進行形で膨大なる事柄において、発狂逃亡をなさられておられる、
というのが現状でありますように思われる次第でございますので、
とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡をなさられておられますように思われます、>>90 >>91に書かれてあります事柄をはじめとして、
他の膨大なる事柄と合わせて、おはやめに、資料やら史実やらを基にしての、具体的なるご論証やらご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、ですからあ、私はその菅沼なんたら、っていう名前ですらそもそもないわけでございますし、
そもそもの問題として、一番最初に菅沼なんたら認定された人ですら、私とは完全に別人なわけなのでございますし、
このような状況で何をどうやったら、
＞お前はそのモデルの１人、本名菅沼遼太。
のように言えると思っておられますのか、につきましても、お答えの方を
他スレで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方結局こちらをその菅沼なんたら認定したいと
お喚きになられているだけのようにしか思われない次第でございますので、
どうでもよろしいので、いつも通りに必死になって、都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられているようではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
元々、一番最初に菅沼なんたら認定をされた人自体が、今の私とは、口調も論旨も行動も、まるで異なる人ですのに、
それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか、という事についても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に貴方が言い出されて、現在進行形で発狂逃亡をなさられておられます事柄が
現在ですら膨大になっている次第なのでございますから、こちらとしても
それらについて提示とか指摘とかをさせていただかざるを得ない、
というだけの話なわけでございますしねえ。
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
125 ：: 良く使う単語や言い回し
「～だが」（もはや代名詞）
「～もなにも」「～だけ」「～しまくり」
前に何の単語も出ていないのに「～にも××と書いてあるし～」
相手のことは「織田厨」「織田チョン」「織田朝鮮人」「在日織田厨」「ウソ長厨」「アホ長厨」となどと呼ぶ
句点で文章を終わらせず、「～だし」などを使ってダラダラと書き続ける
史料ではなく「資」料と書くことが多い

これで同一人物でないと言われましても困惑しかない次第でございますしねぇ。
126 ：: >>123
いやいやいや、少なくとも、私とはまったく一致してないと思われますしねえ。
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、相手側に賛同するレスとかを、貴方が必死に菅沼なんたら認定する事に
躍起になっておられるだけのように思われますしねえ。

貴方結局こちらをその菅沼なんたら認定したいと
お喚きになられているだけのようにしか思われない次第でございますので、
どうでもよろしいので、いつも通りに必死になって、都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられているようではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
元々、一番最初に菅沼なんたら認定をされた人自体が、今の私とは、口調も論旨も行動も、まるで異なる人ですのに、
それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか、という事についても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>106
まーた必死に同一認定に躍起になっておられるご様子ではございますけれど、
そもそも、私は秀吉の事はろくに語った事がないわけなのでございますけれど、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、勝頼に関しては、長篠も御館の外交失敗も、
勝頼時代の事ですのに、信玄に滅亡原因を押し付けようとするのは、
贔屓の引き倒しになってる、的に研究者さんとかにも言われているわけで
ございますしねえ。
127 ：: >>125
いやいやいや、少なくとも、私とはまったく一致してないと思われますしねえ。
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、相手側に賛同するレスとかを、貴方が必死に菅沼なんたら認定する事に
躍起になっておられるだけのように思われますしねえ。

貴方結局こちらをその菅沼なんたら認定したいと
お喚きになられているだけのようにしか思われない次第でございますので、
どうでもよろしいので、いつも通りに必死になって、都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられているようではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
元々、一番最初に菅沼なんたら認定をされた人自体が、今の私とは、口調も論旨も行動も、まるで異なる人ですのに、
それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか、という事についても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
128 ：: 菅沼さんお疲れっすー
129 ：: ここはねぇの特徴をまとめて菅沼と同一人物か検証するスレになりそうだな
130 ：: >>107
サンクス。
駄々っ子みたいな暴れ方は、昔から変わらないんだな。

>>113
105はお前宛てじゃない。
キモいから勝手に入ってくんな。

>>129
検証するまでもないんだが、アイツが別人だと言い張るからな。
俺らはアスペルガーだが＝菅沼遼太＝ねぇをおおっぴらにバカにできて
菅沼も、構ってもらえて、まさに
131 ：: 途中送信失礼
菅沼と菅沼叩きはwin-winの関係だと言いたかった。
132 ：: >>124
>>88に対して、お前は>>90で
「いやいやいや、今までに一度もそのような事をなさられておりませんのに、」
と書いている。それで、矛盾点を突っ込まれたら>>92の１段落目のように
何について語っているのか曖昧にして、意味を成さないレスを返し、なぜか反論したように振舞う。
これって

＞苦しくなると揚げ足取りや知能障害を起こして有耶無耶にしようとします
アスペルガーだがまとめwikiから引用したこの特徴そのものだね。
お前、どう言い訳する？

さらに訳の分からん主張してうやむやにするに決まってるよな？
お前の次のレスで、お前がアスペルガーだがだと証明できる。めでたしめでたし。
133 ：: 菅沼みたいなアンカーミスして、意味がわからんな。
菅沼遼太以外の、人間の皆さんには申し訳ない。
菅沼はどうせ読まないだろうから、アイツには謝罪しない。

「何について語っているのか曖昧にして、意味を成さないレス」というのは
>>95の一段落目だ。
あれが何を言ってるのか、書いた本人ですら説明できないだろうな。
134 ：: 菅沼の真似して連投中。スレ主がやってるんだから文句ないよな？

>>119
何度言ったら分かるのか知らんが、
お前の言うように、菅沼遼太というキャラが架空の人物で、お前が本名菅沼遼太でないならば、
菅沼呼ばわりされたくなければ、人に迷惑を掛けるアスペルガーだがみたいな書き込みをしなければいいだけ。
それをしないお前に文句を言う資格はない。
135 ：: 菅沼なんてたかだかドロ城の城主に過ぎない木っ端、その木っ端に看取られて地獄に落ちたのが武田温泉巡りの守信玄
136 ：: >>121
俺（ID:xBsC5rJi）と積翠寺事件を持ち出した奴ID:jgGh9wcK、ID:vnt7gwqo）を
同一人物だと決め付けているが、
これはまさに
＞織田厨は一人しかおらず、武田を叩いたり信長を持ち上げるのは全て一人の織田厨によるものと信じ込んでいます。
この特徴と一致する。

>>122
＞どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
他のレスで同じ事を言ってるんだから、どうでもいいならば普通はスルーする。
これは
＞織田厨と見られる書き込みに対して、全てに反論レスします。律儀にレスアンカー付きで。
この特徴と一致する

これで
＞いやいやいや、少なくとも、私とはまったく一致してないと思われますしねえ。
などとのたまうのは、滑稽を通り越して、もはや哀れとしか言いようがない。
137 ：: 菅沼は
>>93のまこと云々の奴と、>>101にはレスを付けていない。
意味不明なまこと野郎はともかく、今までの書き込みから101を自演だと難癖をつけないのはかなり不自然である。

突っ込みをかわすために必死で自演認定を我慢しているのなら、
他の自演認定も我慢しないと、結局突っ込みを交わせないので意味がない。
つまり、俺らの誰の自演でもない事を知ってる、つまり自分の自演だという事だろう。
138 ：: とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

しかし、この構ってちゃんアピール、面の皮が厚い自覚がある俺でも、ちょっと恥ずかしい。
奴はどんな精神構造してるのか、面白いね。
139 ：: 「ねえ」の人は菅沼遼太くんじゃないなら、あんなアホどう思います？
ウソつくし、話聞かないし、嫌われ者だし最低の人間と思いますよね？
140 ：: >>139
まったくその通りですな。
書き込み禁止を宣言されているスレにわざわざ書き込みする厚顔無恥ですし。
141 ：: ねえには友達いないんでしょうな。
142 ：: >>141
菅沼遼太が無二の親友だったりして（笑）
143 ：: >>598
何度も指摘されている事ではありますけれど、
信長も岐阜を本拠にしていた時代が一番長かったですけれど、
その時には畿内に対して明らかに東側に偏っていますのに
律義に畿内から岐阜に戻ったりしてますしねえ。
で、長篠で武田が敗北して東側からの脅威が減少した結果、
領国の中心地である南近江に安土城を築き始める、
というのが指摘されているわけですしねえ。
>>589 >>590　>>591
他の人も述べてますけれど、普通に信玄も検地をしっかり行っておりまして、
それに基づいて、信玄は配下武将に対して、与えた領地の収入は○○だから、
いざ合戦の時に率いてくる軍役は、総数～人で、その内訳は槍兵～人、弓兵～人、
鉄砲兵～人、的な感じでの具体的な軍役賦課をしているわけですしねえ。
対して、信長はこのような具体的な軍役賦課をした書状が
まず残っておりませんので、信長の検地とやらの精度がどれ程のものであったのか、
と思われるのですけれどねえ。
144 ：: >>588　>>585
相変わらず必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられてながら、必死になって誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
私は>>586の人とは別人ですしねえ。
で、兼山城が攻略できない、と言ってますけれど、むしろなんで攻略できないのか、
についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方はこれまでに、信濃から美濃に侵攻はできない！と喚かれて、
普通に歴史的にいくつもの事例がある事を提示されて発狂逃亡なさられたり、
越前から美濃に侵攻はできない！と喚かれて、普通に歴史的にいくつもの事例がある事を提示されて発狂逃亡
なさられたりしておりますが、それなのに、貴方が資料やら史実やらを基にしての論証をなさられずに
「できない！」と断定して喚かれれば、攻略が不可能になる、というような話はないと思われますので、
まずはなぜにそのようにおっしゃられるのか、について、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

若狭は普通に親朝倉派と親織田派での争いが朝倉滅亡まで続いていくわけですし、
そもそも朝倉も三月侵攻の時に普通に防御拠点などを構築しておりますしねえ。
そもそも、武田・朝倉・長島、が連携して美濃に侵攻している、という状況で
明智が若狭方面でどうたらしてる余裕はないように思われるのですが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

伊勢長島関連に関しては、滝川と九鬼はともかく、北畠をはじめとする、
旧伊勢豪族衆達は、潜在的に反織田側で、普通に北畠とかは信玄西上に合わせて呼応するつもりだった、
とされておりますしねえ。
長島がどのルートとか喚いておられますけれど、普通にこの時期には伊勢長島は
北伊勢豪族衆を傘下に従えて、普通に尾張とか美濃に焼き打ち侵攻を行ってもおりますし、
岐阜に三里のところにも拠点を構築したりしてますしねえ。
だからこそ、信玄死亡後に行われた、織田の第２次伊勢長島侵攻は、まず伊勢長島に従う
北伊勢豪族衆への侵攻から開始されるわけなのですし、この件は何度も指摘されていると思うのですが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

必死になってレッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
上記のように、普通にこれまでにも答えられている事ばかりなように思われますし、
貴方に聞かれている事と合わせて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
145 ：: また書き込み先間違えてるから転記しときましたよ
何度言っても治らないんだから
菅沼くんは病気だからしょうがないですけどね
146 ：: >>145
いやいやいや、別に書き込み先はそのままで正しいわけでございますし、
そちら側のスレにもこれからも長く長く書き込みをさせていただきたいと思いますし、
そもそも、貴方がコピペしている私のレスにも書いてありますように、
そちら側から元々お呼ばれしている、という話なわけでございますしねえ。
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
147 ：: >>128 >>129 >>130 >>131
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
148 ：: >>132
いやいやいや、相変わらず、都合悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
そうやって苦しくなってきたら、必死になってそのように
強引に捏造曲解をなさられてる、貴方こと必死な織田厨さんの
いつも通りの行動パターンをなさられましても、と思うだけの話でございますしねえ。
少なくとも、「このスレでは」一度もやっておられない、
という話でございますしねえ。貴方が
「他のスレでなら「資料」を引用して語ってるよ。
こんなゴミスレにはその価値ないから」
とか書いていて、このスレの事を書いておられる事からも、
普通にお読みになられればわかるように思われますけれどねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、いやいやいや、普通に貴方の論旨が数多く論旨的な矛盾を生じているように思われますので、
それについてこちら側から指摘をさせていただき、貴方が現在進行形で膨大なる事柄において、発狂逃亡をなさられておられる、
というのが現状でありますように思われる次第でございますので、
とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡をなさられておられますように思われます、>>90 >>91に書かれてあります事柄をはじめとして、
他の膨大なる事柄と合わせて、おはやめに、資料やら史実やらを基にしての、具体的なるご論証やらご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、ですからあ、私はその菅沼なんたら、っていう名前ですらそもそもないわけでございますし、
そもそもの問題として、一番最初に菅沼なんたら認定された人ですら、私とは完全に別人なわけなのでございますし、
このような状況で何をどうやったら、
＞お前はそのモデルの１人、本名菅沼遼太。
のように言えると思っておられますのか、につきましても、お答えの方を
他スレで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方結局こちらをその菅沼なんたら認定したいと
お喚きになられているだけのようにしか思われない次第でございますので、
どうでもよろしいので、いつも通りに必死になって、都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられているようではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
元々、一番最初に菅沼なんたら認定をされた人自体が、今の私とは、口調も論旨も行動も、まるで異なる人ですのに、
それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか、という事についても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に貴方が言い出されて、現在進行形で発狂逃亡をなさられておられます事柄が
現在ですら膨大になっている次第なのでございますから、こちらとしても
それらについて提示とか指摘とかをさせていただかざるを得ない、
というだけの話なわけでございますしねえ。
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
149 ：: 菅沼本人かどうかはどうでもいい
アスペルガー症候群の症状とお前の書き込みが一致してると指摘されてるのだよ
嫌われ者の菅沼昭信
150 ：: >>133　>>132
いや、普通にわかると思いますけれどねえ。
単に貴方が、このスレでは一度も資料などのご提示をなさられての
ご論証の方などをやっておられない、という極めてシンプルな話なのですけれど、
何がそこまでお喚きなのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>134
ですから、そうやって貴方結局こちらをその菅沼なんたら認定したいと
お喚きになられているだけのようにしか思われない次第でございますので、
どうでもよろしいので、いつも通りに必死になって、都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられているようではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
元々、一番最初に菅沼なんたら認定をされた人自体が、今の私とは、口調も論旨も行動も、まるで異なる人ですのに、
それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか、という事についても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

通に貴方の論旨が数多く論旨的な矛盾を生じているように思われますので、
それについてこちら側から指摘をさせていただき、貴方が現在進行形で膨大なる事柄において、発狂逃亡をなさられておられる、
というのが現状でありますように思われる次第でございますので、
とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡をなさられておられますように思われます、>>90 >>91に書かれてあります事柄をはじめとして、
他の膨大なる事柄と合わせて、おはやめに、資料やら史実やらを基にしての、具体的なるご論証やらご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
151 ：: >>136
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをしているのは、単に明らかなだけの話なわけで
ございますしねえ。
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、貴方がその都合悪い事柄を必死にスルーしてわめかれているのでございますから、
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際にその菅沼なんたらの特徴、とやらと私は異なる事柄が圧倒的に多数ですのに、
何をどうやって喚かれると思われるのか、について、
これまでに聞かれている膨大なる事柄とあわせてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>137
いや、>>101の人が言ってるのは、単に戦国時代の武将の菅沼氏ですから、
このスレの架空人物レッテルとは特に関係ないと思うのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>149
いやいやいや、貴方がその都合悪い事柄を必死にスルーしてわめかれているのでございますから、
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際にその菅沼なんたらの特徴、とやらと私は異なる事柄が圧倒的に多数ですのに、
何をどうやって喚かれると思われるのか、について、
これまでに聞かれている膨大なる事柄とあわせてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
152 ：: とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。
153 ：: ねえは野田城主の菅沼氏の子孫なのか？
154 ：: 菅沼叩き「他のスレでは史料を出してるが、このスレでは出さない」
菅沼遼太「いやいやいや一度も出してないじゃないですか」
菅沼叩き「出してないって言ってるだろ！お前の言ってる事は矛盾する！」
菅沼遼太「矛盾してないじゃないですか。このスレでは出してないと言ってるのに、読めない貴方がバカ。」
菅沼叩き「ハア？じゃあ元々意見の違いなんてないじゃないか。何言ってんの？お前バカ」
菅沼遼太「バカは貴方に決まっているじゃないですか」

全く不毛。
菅沼遼太はバカなんだが、文字通りバカを見たのが菅沼叩き。
菅沼遼太の相手なんかしてやるから、こうなる。
あんなバカは無視に限るぞ。
155 ：: それにしても、
一行で書ける内容を、あんなだらだら長文でしか書けない菅沼遼太。
かまってちゃん攻撃も含めて、ほんと恥さらし。
156 ：: ねえ、さんは、一緒にされたくない変人で、かわいそうな菅沼遼太に
同情しますか？
157 ：: 同一人物かはわからんけど両方とも
語尾にだが・ねえを付けて自己顕示欲を満たす障害者やぞ
158 ：: >>147
>>69は、俺宛のレスじゃない。
そもそも意味のある事は何も書かれていないので、全くどうでもいい。

>>150
>>148一段落目
じゃあ、結局お前は、特に何も意見の相違がなかったのに>>90で違いがあるみたいに突っかかってきたキチガイ
と言う事だな。自分のキチガイっぷりを猛アピールして、何がやりたいのかｗ

>>151
誰しも、違うIDの書き込みが自演っぽいと思う事は自由だし、良くある事だが、
それが主観の域を出ない事は、普通の頭を持ったヤツなら自覚してる。
お前以外の誰にも「明らか」じゃない。キチガイ乙。
そしてスレ主自ら無駄な重複レス乙。
159 ：: >>148
＞いやいやいや、いやいやいや、普通に貴方の論旨が数多く論旨的な矛盾を生じているように思われますので、
そうか、勝手に思っておけば良いじゃん。
俺はお前に理解して欲しいんじゃなくて、お前が手前勝手な理屈を言ってる事、他人の意見を理解しない事を晒したいだけだから。

＞三段落目
今回は解説付きで書いてやろう。

・作られた菅沼遼太と言うキャラが、お前の書き込みそのままである。
　これは>>104、>>132-133、>>136で根拠を出している。

・お前が菅沼遼太みたいな書き込みを止めない。
　これは現在も行われている事実である。

・菅沼遼太が実在かどうか、本名菅沼遼太か関係者でなければ気にする必要もない。
　客観的な証拠など匿名掲示板には存在しないので、本当に本名菅沼遼太でも関係者でもなければ、
　俺の菅沼認定など気にしなければ良いだけ。しかし実際はすごい勢いで突っかかってくるので、本人か関係者に違いない。

よってお前を本名菅沼遼太と認定する。

「具体的な論旨」は何度も言って来たように、もちろん、お前がアスペルガーだがのモデルの１人で、本名菅沼遼太だって事。
お前の使い方を見る限り、論旨って言葉の意味を理解してないみたいだけど？

あとは重複や意味のない文章を垂れ流すだけで
>>132で
＞さらに訳の分からん主張してうやむやにするに決まってるよな？
と予言したとおりだな。
＞苦しくなると揚げ足取りや知能障害を起こして有耶無耶にしようとします
これが「ねぇ」ことお前の特徴とぴったり当てはまる事が証明されたわけだ。
160 ：: >>154
全く余計なお世話だ。
俺が菅沼遼太にバカにされてるからといって、横から俺をバカにする必要があるのか？
自分は手を汚さずに、評論家気取りか。おととい来やがれ！
161 ：: >>151
＞実際にその菅沼なんたらの特徴、とやらと私は異なる事柄が圧倒的に多数ですのに、
そんな喚いてないで、実際に違う所を挙げてみたらいいじゃん。
でも、文体とか語尾とかの違いはカウントするなよ。
いくらお前でも、文体や語尾すら変えられないレベルの白痴ではないだろうから。。

＞いや、>>101の人が言ってるのは、単に戦国時代の武将の菅沼氏ですから、
気付いてなかったのならともかく、101を読んでなお「武田下げに必死な織田厨さん」認定しないのか。
俺なんか「武田下げ」も「織田上げ」もやってないのに織田厨認定。
結局お前は、実際にそうであるかどうかなんて関係なく、単に気に入らないヤツを織田厨認定して攻撃してる事が分かる。
ほんとゴミクズだな。

同じレスで２回目の＞実際にその菅沼なんたらの特徴、とやらと私は異なる事柄が圧倒的に多数ですのに、
お前、重複せずにレス書けないの？ほんとバカ。
162 ：: 美濃を切り取ってもいいところで足利幕府の副将軍が限界だろ
163 ：: >>162
朝廷も幕府も全く工作してなかったから無理やで
信長や謙信はそれなりにちゃんとやってたけど信玄は...
164 ：: >>163
いやいやいや、信長も普通に上洛した時には副将軍の位を与えられようとしていますから、普通に信玄も言われそうに思うのですけれどねえ。
165 ：: >>139
いやいやいや、実際には貴方こと必死な織田厨さんが、
必死に資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をなさられずに、
必死にお喚きになられているだけの話でしかないと思われますので、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、
方が現在進行形で発狂逃亡をなさられておられるように思われます、
膨大なる事柄と合わせて、おはやめに、資料やら史実やらを基にしての、具体的なるご論証やらご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>140
いやいやいや、普通に向こう側のスレの人に呼び込まれた、という話なわけでございますしねえ。
そもそも、向こう側のスレで挑発しておいて、相手側がこないとか、そんな事を思われているわけでもないでしょうにねえ。
>>141
そんな事も特にないわけでございますけれどねえ。
>>142
どうでもいいですから、方が現在進行形で発狂逃亡をなさられておられるように思われます、
膨大なる事柄と合わせて、おはやめに、資料やら史実やらを基にしての、具体的なるご論証やらご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
166 ：: >>153
いや？特にそのような事はありませんけれど？
なんでそのように思われましたのか、についてもご説明の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>154
何度も言っている事ではございますが、
単に貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーして
捏造曲解とかレッテル貼りとかにご狂奔なさらているだけのようにしか思われない次第でございますので、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、元々の問題として、このスレだけでも必死な織田厨さんは、
そう言い出す前から、ろくに資料とか史実とかを基にしてかたられてはおられない、
というのが現状なわけでございますしねえ。
で、結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では相手側の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
167 ：: >>165
呼び込んでないだろうに。
何言ってるの？
168 ：: >>155
いやいやいや、一行も何も、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合悪い事柄を必死にスルーしてお喚きになられておられますから、
それらを指摘したり、提示していった結果、量が多くなっているだけの話でございますしねえ。

何度も言っている事ではございますが、
単に貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーして
捏造曲解とかレッテル貼りとかにご狂奔なさらているだけのようにしか思われない次第でございますので、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>156 >>157
いやいやいや、何度も言っている事ではございますが、
単に貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーして
捏造曲解とかレッテル貼りとかにご狂奔なさらているだけのようにしか思われない次第でございますので、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その、語尾がどうとか言ってますけれど、貴方が菅沼なんたら認定する事にご狂奔なさられている人々は
例の捏造曲解サイトですら、語尾とかがバラバラなように思いますし、他にも口調も行動も論旨も文体も内容も
まるで異なるように思われるのですが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
169 ：: >>167
いやいやいや、普通に向こう側のスレの人に呼び込まれた、という話なわけでございますしねえ。
そもそも、向こう側のスレで挑発しておいて、相手側がこないとか、そんな事を思われているわけでもないでしょうにねえ。
>>158
いやいやいや、>>69には貴方が発狂逃亡しておられます、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とかが示されておりますし、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、元々の問題として、このスレだけでも必死な織田厨さんは、
そう言い出す前から、ろくに資料とか史実とかを基にしてかたられてはおられない、
というのが現状なわけでございますしねえ。
で、結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では相手側の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、他のスレでも圧倒的多数の事例において、
貴方はろくに資料やら史実やらをご提示になられていないと思われますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをしているのは、単に明らかなだけの話なわけで
ございますしねえ。
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
170 ：: 一般的には信長が反体制側で信玄は体制側のイメージあるけど実際には逆なんだよな
信長は親父の代から朝廷、寺社、幕府に寄進を行っていて上洛もその後の統治もすんなり進められた
反面信玄は領土内の寺社は支援していたがそれだけ
171 ：: >>159
いやいやいや、実際に貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをしているのは、単に明らかなだけの話なわけで
ございますしねえ。
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

つまり、そこしか突っ込めそうなところがなかったのですなあ。

いやいやいや、それは貴方が「そういう事にしたい」とお喚きになられているだけの話でして、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、ですからあ、私はその菅沼なんたら、っていう名前ですらそもそもないわけでございますし、
そもそもの問題として、一番最初に菅沼なんたら認定された人ですら、私とは完全に別人なわけなのでございますし、
このような状況で何をどうやったら、
＞お前はそのモデルの１人、本名菅沼遼太。
のように言えると思っておられますのか、につきましても、お答えの方を
他スレで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方結局こちらをその菅沼なんたら認定したいと
お喚きになられているだけのようにしか思われない次第でございますので、
どうでもよろしいので、いつも通りに必死になって、都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられているようではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
元々、一番最初に菅沼なんたら認定をされた人自体が、今の私とは、口調も論旨も行動も、まるで異なる人ですのに、
それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか、という事についても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に貴方が言い出されて、現在進行形で発狂逃亡をなさられておられます事柄が
現在ですら膨大になっている次第なのでございますから、こちらとしても
それらについて提示とか指摘とかをさせていただかざるを得ない、
というだけの話なわけでございますしねえ。
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
172 ：: >>170
信玄も普通に将軍家とかと結びつきはありましたけれどねえ。
>>161
その、語尾がどうとか言ってますけれど、貴方が菅沼なんたら認定する事にご狂奔なさられている人々は
例の捏造曲解サイトですら、語尾とかがバラバラなように思いますし、他にも口調も行動も論旨も文体も内容も
まるで異なるように思われるのですが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方ですら、整合性をつけてご説明なさられる事がおできになりませんのに、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、最初の方からの流れで明らかに、貴方が必死に信長持ち上げ躍起な織田厨さん、
であらせられることが明らかなように思われますしねえ。
どうでもいいですから、貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、貴方が発狂逃亡しておられる事柄について、提示をさせていただいているだけの話でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際にその菅沼なんたらの特徴、とやらと私は異なる事柄が圧倒的に多数ですのに、
何をどうやって喚かれると思われるのか、について、
これまでに聞かれている膨大なる事柄とあわせてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
173 ：: 守護大名なんだからつながりは当たり前
親戚が有名人だと吹聴してるようなもんだぞそれは
120万石の大名にして官位は低かったな
なんでだろうな

まぁその領内の善光寺すら上杉謙信についてるという信濃での嫌われっぷり
174 ：: 信濃で嫌われるのはしゃーない。
初っ端の諏訪頼重を甲府に連れてきて殺してるんだから。あれで信濃の豪族や民衆の不信を植え付けた。

官位が低い。
それ言うなら、嫡子の義信にすら官位が無かったな確か。
175 ：: 菅沼遼太についてコメントを控えているのは擁護と見ていいのか？
176 ：: 語尾に｢だが｣と付けていた武田厨の狂人が居ました
しばらくして今度は語尾に｢ねぇ｣を付ける武田厨の狂人が現れました

これで｢だか｣と疑うな！認定するな！って言うのは無理がある
177 ：: 別に同一人物かどうかはどうでもいいんだけどな
ルールを守る
空気を読む
人の話を聞いて、自分の意見が間違ってるときはごめんなさいが言えるように教育してあげる
という幼児教育みたいなもので

具体的には無意味に長い長文連投とか、誰彼かまわず織田厨とか誹謗するなどの問題行動の是正
178 ：: 誰にでも噛みつく狂犬チワワ
179 ：: >>162
菅沼遼太なんて既知外は、独り発狂してるだけで面白くも何ともないだろ？
無能は無視して、俺と楽しく罵りあいしようぜ！
180 ：: >>173　>>174
いやいやいや、信玄の官位も特に当時の大名として低いわけではないですし、
信濃は普通に善光寺とかも武田の領域になっていますし、
（信濃で武田の領域にならなかったのは、奥信濃の三万石くらいなもの。）
信濃でも普通に信玄ゆかりの寺とかを観光名所とかにしたりしてますしねえ。
普通に仁科盛信が郷土の英雄扱いされている事からも、武田が一概に嫌われているわけではないようにも思われますしねえ。
>>175
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
181 ：: >>179
レス番号の方が異なられているように思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>178
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますので、
こちらとしましては、それらについて、さまざまに指摘をし、反論などをさせていただいている、
というだけの話でございますしねえ。
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では相手側の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
182 ：: 善光寺の信者だった北信の豪族は住職の身柄を奪って長尾景虎を頼っていった
それに対して善光寺の再建を約束されたため彼らは長尾側についた

武田がとるべき対応はそれ以前に善光寺に参拝して寄進を行い豪族達との仲介を頼むべきところ
それを行わず住職不在の善光寺から宝物を持ち出し甲斐に善光寺を建立した
これで北信の豪族との対立が決定的となり川中島の決戦に繋がっていった
と
183 ：: >>176
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
もともと、そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたら、だとか自体が、これまでにも何度も指摘されておりますように、
貴方の捏造曲解サイト内ですら、そう認定されている人々が、語尾も口調も文体も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
これまでに貴方がそう認定してきた人々をそれらを総計してみますと、
数十人単位になっていて、貴方ですら、それらに整合性をつけて一人の同一人物である事を論証してみてください、
と要求されましたら、一度も具体的にご説明をなさられる事がお出来になられずに、
発狂逃亡をなさられている、というのが現状ですのに、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、
>>69には貴方が発狂逃亡しておられます、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とかが示されておりますし、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
184 ：: 信玄が信濃で嫌われていた

これは周知の事実
信玄自身の山県宛の書状などでも信濃衆の参陣は滞りなく行われるであろうかと心配する表現が多数書かれている

現代でも山梨では信玄公は崇められているが長野ではほぼスルー状態
尾張、美濃それぞれの祭りで現代まで親しまれてる信長とは対照的だ
185 ：: 力で屈服させ制圧したわりに甲斐豪族で重臣を固め諏訪勝頼への家督継承に遺恨を残した信玄

国人衆は懐柔して当主の土岐及び斉藤のみを排除したのち、譜代の土地であった尾張以上の扱いで美濃を統治した信長との差が出た感じだな
186 ：: >>182
いやいやいや、普通に領土的な問題の話のように思われますし、
結局のところは、信濃は普通に善光寺とかも武田の領域になっていますし、
（信濃で武田の領域にならなかったのは、奥信濃の三万石くらいなもの。）
信濃でも普通に信玄ゆかりの寺とかを観光名所とかにしたりしてますしねえ。
普通に仁科盛信が郷土の英雄扱いされている事からも、武田が一概に嫌われているわけではないようにも思われますしねえ。
>>177
いやいやいや、必死になってお喚きになられているご様子ではございますが、
ルールどうたら、は長文がどうとか喚かれても、
貴方こと、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方の信長持ち上げ、他大名貶め妄想願望論旨などにおいて、
都合が悪くない論旨については、普通にスルーして、
必死な織田厨さんである貴方の信長持ち上げ、他大名貶め妄想願望論旨などにおいて、
都合が悪い史実とかの提示とかについては、必死に発狂して喚かれて、
なんとかしてレスをやめさせようとしている、という次第なわけですのに、
何をおっしゃられているのかと思いますし、普通に上記のような感じで
貴方がお喚きになられているスレですら、普通に有名無実化しているのが明らかなように思われますしねえ。
これらの件につきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
187 ：: >>184
いやいやいや、学者の信濃在住の笹本氏とかも、周囲で信玄を悪く言う人がいないとか
普通に言ってますしねえ。
＞信玄自身の山県宛の書状などでも信濃衆の参陣は滞りなく行われるであろうかと心配する表現が多数書かれている
これは何の書状の事を言っているのかと思いますので、
具体的に年月日とか、書状番号とか、内容とかについて、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

長野でも、信玄ゆかりの寺とか場所とかが観光名所とかになってますしねえ。

信長も正直、長い間、人格的評価においては最悪レベルで、
谷口氏なども、信長の人気が江戸時代には大衆にも武士にもさっぱりだった事を述べておりますしねえ。
>>185
いやいやいや、普通に勝頼は家督を継承しておりますし、
別に美濃衆は尾張衆以上の扱いは特に受けてはおらず、
美濃豪族の離反とか敵対とかは
何度も起きそうになっておりますしねえ。本能寺の後には
普通に美濃でも反乱がおこっておりますしねえ。
188 ：: >>いやいやいや、普通に領土的な問題の話のように思われますし

歴史的事実にたいしてあなたがそう思いたいだけで反論になっておりませんね
189 ：: >>187
反乱というのは木曽や穴山レベルの売国行為を言うんですよ
農民が蜂起したとか焼き働きがあったのはあくまで騒乱で規模が違いますね

事実美濃は乱後も神戸信孝、池田、森等の諸将が問題なく統治しておりますのでケチをつけるには無理があるように思われます

思うに菅沼どのは織田領での出来事は100倍にも広げて大袈裟に話を膨らませるような言動が多々見られるようで困りますねぇ
190 ：: >>177宛続き
空気がどうたら、というのも、結局は貴方こと
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方の信長持ち上げ、他大名貶め妄想願望論旨などにおいて、
都合が悪い史実とか事柄とかを提示してほしくない、とお喚きになられているようにしか
思われない次第でございますしねえ。
＞人の話を聞いて、自分の意見が間違ってるときはごめんなさいが言えるように教育してあげる
とかおっしゃってはおられますけれど、実際には貴方は>>６９にありますような、
膨大なる菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾などについて、
何度も具体的に整合性をつけてのご回答の方を求められましても、
必死になってスルーされている、という状況でございますし、
結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では相手側の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ、と何度こちら側から言われましても
発狂逃亡をなさられておられる、という状況ですのに、何をいっておられるのかと思います次第でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
191 ：: >>188
いやいやいや、貴方が述べている、善行寺の住職がどうたら、で
北信濃豪族が武田に敵対した、とかいうのは、一次資料的な論拠がおありになりますのか、
と思われる次第なのでございますので、具体的なる資料提示の方などをなさられましての、
ご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
192 ：: 相変わらず小さな事例を大きく広げて言っておりますようで
>>いやいやいや、学者の信濃在住の笹本氏とかも、周囲で信玄を悪く言う人がいないとか

勝頼統治時代に甲斐軍閥と信濃衆との間に確執があったことは平山氏、丸島氏などの論文でも度々言及されておるわけでして、周囲で悪く言う人がいないなどという感想を提示されても困惑してしまいますな
193 ：: 一日中ネットに張り付いて廃人みたいな生活送ってるねえ君オッスオッス。
194 ：: >>189
いやいやいや、それは貴方の勝手な定義であって、普通に本能寺の後に、安藤とかも反乱を起こしておりますし、
そもそも、美濃豪族衆の挙動は岩村遠山が織田の領土化に反発して武田を引き入れて織田に敵対したり、
郡上遠藤が武田や朝倉に内応していたり、安藤が武田と内通していたり、
伊勢長島と普通に織田家臣が通じていたり、伊勢長島の拠点が美濃に普通に構築されていたり、
といろいろな事柄があるわけでして、到底美濃衆が信長に心服していたとか、
そういう話ではないように思われる次第なのですが、これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通にこちら側は史実の方などを提示させていただいている次第でございますし、
その菅沼なんたら認定につきましても、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに必死になってレッテル貼りとか、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるように思われる
次第なのではございますが、
>>69には貴方が発狂逃亡しておられます、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とかが示されておりますし、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
195 ：: >>192
いやいやいや、必死になって捏造曲解やらレッテル貼やら、などなどにいつも通りにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
元々貴方が>>184で現代の祭りがどうとか言い出されているのですから、
こちらも現代の話をしたわけなのですしねえ。
これらの論旨的な矛盾などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞勝頼統治時代に甲斐軍閥と信濃衆との間に確執があったことは
これ、具体的にどのような資料をあげられて、どのように述べられているのか、について
具体的なるご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
196 ：: 一体なんの話をしておられるのやら
菅沼どのは火病にかかられると時系列もメチャクチャで、こちらとしても困惑しかないですな
197 ：: >>193
いやいやいや、まーたご自身が言われて悔しかった事などを、
必死になって鸚鵡返しにしようと、必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに必死になってレッテル貼りとか、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるように思われる
次第なのではございますが、
根本的な問題として、何度も書かれている事のように思われますが、
私は平日の二日が休みで、その休みの日も一定してはおりませんのに、
貴方はいつもいつも、こちら側が書き込みを始めると、少しして必死になって
平日も土日も、朝も昼も夕方も夜も深夜も、
「大抵は二人一組レスを基本としながら」
いつも通りの行動パターンを繰り返しながら、必死に同じような論旨やら行動やら
菅沼なんたら認定やらに、ご狂奔なさられている、というのが
これまでに数々のレスで示されておりますのに、
今さらこれで多数派装いをなさられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
198 ：: 1555年、今川義元の仲介で、武田信玄と上杉謙信が和睦
上杉謙信は信濃・善光寺の大御堂本尊・善光寺如来、寺宝を越後へ持ち帰って直江津に如来堂を建立し安置した

武田信玄は1557年に上杉謙信が再興した葛山城を陥落させると、信濃・善光寺本尊の阿弥陀如来像や寺宝を甲府に持ち帰り、善光寺別当の栗田氏らも甲府へ転居させた

普通に読めば上杉謙信の目的が善光寺本尊の安置が目的で、武田信玄は甲斐の民を喜ばせるためにわざわざ信濃から移転させた。ということで問題ないように思われますが
善光寺付近を実効支配しておきながら山賊まがいの所業でございますねぇ
199 ：: >>196
いやいやいや、いつも通りに論旨的に苦しくなられると、
必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
元々貴方が>>184で現代の祭りがどうとか言い出されているのですから、
こちらも現代の話をしたわけなのですしねえ。
これらの論旨的な矛盾などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞勝頼統治時代に甲斐軍閥と信濃衆との間に確執があったことは
これ、具体的にどのような資料をあげられて、どのように述べられているのか、について
具体的なるご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらには、貴方が述べている、善行寺の住職がどうたら、で
北信濃豪族が武田に敵対した、とかいうのは、一次資料的な論拠がおありになりますのか、
と思われる次第なのでございますので、具体的なる資料提示の方などをなさられましての、
ご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらには貴方が>>184で述べておられる、＞信玄自身の山県宛の書状などでも信濃衆の参陣は滞りなく行われるであろうかと心配する表現が多数書かれている
これは何の書状の事を言っているのかと思いますので、
具体的に年月日とか、書状番号とか、内容とかについて、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その菅沼なんたら認定につきましても、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに必死になってレッテル貼りとか、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるように思われる
次第なのではございますが、
>>69には貴方が発狂逃亡しておられます、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とかが示されておりますし、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

200 ：: >>198
謙信が善光寺の大御堂本尊・善光寺如来、寺宝、を持ち帰ったからと言って、
それだけの為に貴方が述べられるような、わざわざ謙信が武田領土に攻め込む理由はないと思われますし、
あくまでも主体は領土的な事柄であって、その寺の宝をどうこうした、
っていうのはあくまでも、戦争におけるついで、のような話だと思われますし、
現に謙信は願文において、「甲斐信濃の家々を一つも残さずに焼き払い、
甲府に我が上杉の旗を立て、信玄・義信父子を打ち倒したい。」と書いているわけで、
普通に謙信の目的は信玄・義信父子を打ち倒す事と、甲斐・信濃を制圧する事であると思われますし、
北信濃豪族衆が、貴方のいうような善光寺がどうたら、で上杉側に味方した、というのも
資料的には特に論拠がないように思われるのですが、具体的な資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
201 ：: とりあえず、今日は他にもやる事もございますので、
ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
202 ：: ということにしておきたい妄想に思われますが、領土問題だという具体的な史料を提示して論説していただけますでしょうか？

ギブアンドテイクなんですよね？その後に善光寺住職の件は提示しますよ
それとも、ギブアップですかな？？
いつもの通り自分が先に出すのは嫌だと逃げ回って
203 ：: これは面白くなってきたね
204 ：: >>202
いや、普通に当時の武田も信濃平定、を目標として行動し、
資料とかにも書いてますし、
謙信も、普通に「甲斐信濃の家々を一つも残さずに焼き払い、
甲府に我が上杉の旗を立て、信玄・義信父子を打ち倒したい。」と書いているわけで
これで何をどうやったら、貴方の妄想願望するように、
善行寺が理由の主体となるのか、という事について、
資料などを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
205 ：: >>203
それから、いつも通りに都合悪い事柄は必死にスルーしようとなさられている
ご様子ではありますが、>>199で求められている核種資料も
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>204
何が面白いのかと思うのですけれどねえ。
いつも通りに必死な織田厨さんが、資料提示をなさられずに
相手側にだけ要求して喚こうとしておられるだけのようにしか
思われない次第でございますけれどねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきますかねえ。
206 ：: 別に誰も善光寺の一件が川中島の戦いの一番の原因だったなんて言ってないんだな

あくまで北信の豪族に見限られた要因の一つであり、その後の甲斐善光寺建立までの山賊まがいの所業について

信玄に都合が悪い菅沼が「川中島の決戦は領土支配が要因なんだぁぁぁ！善光寺の一件なんて無かったんだぁ！！信玄はそんな姑息なやつじゃないんだぁぁ！」と発狂して話のすり替えにご執心のようで
207 ：: >>205
こいつ何で自分のレスに自分で返答しているんだ？やはりおかしいなこいつ。
208 ：: 菅沼の主張
信玄から勝頼への家督継承は滞りなく行われていた。現に穴山は嫡男と勝頼の息女との婚姻を願い出ており諏訪と甲斐豪族間の遺恨など無かった

実際には
一説によれば勝頼は息女を信豊に嫁がせてしまい穴山との関係を悪化されたとされているが、穴山の織田・徳川陣営への接触はそれより以前に始まっていた
「武田氏滅亡」平山優
209 ：: >>169-172
俺の書き込みに直接レスすることから逃げて、
顔真っ赤にして書きなぐったみたいな駄文を垂れ流すだけか。
たいした根拠もないのに俺や他の奴の事を馬鹿にしてるって、バカの一つ覚えで猛アピールしてるだけだな。
何の意味もないし、重複しかないのでレスの無駄。

３日も待ってやったんだが、お前と菅沼遼太の違うところを具体的に示せなかったな。
と言う事で、お前と菅沼遼太が似てないなどと、お前に言う資格はない。

お前って、特に意見の相違がなかったのに、>>90で違いがあるみたいに突っかかってきたキチガイのくせに、
自分の書き込みが説得力０じゃないと勘違いしてるみたいだね。

何にせよ、お前は菅沼認定をちゃんと否定できなかったんだから、二度と文句言うなよ。
210 ：: >>209
いやいやいや、相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
貴方が「そういう事にしたい。」という事を
必死に喚いておられるだけの御様子ではございますが、
それは貴方が「そういう事にしたい」とお喚きになられているだけの話でして、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、ですからあ、私はその菅沼なんたら、っていう名前ですらそもそもないわけでございますし、
そもそもの問題として、一番最初に菅沼なんたら認定された人ですら、私とは完全に別人なわけなのでございますし、
このような状況で何をどうやったら、
＞お前はそのモデルの１人、本名菅沼遼太。
のように言えると思っておられますのか、につきましても、お答えの方を
他スレで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方結局こちらをその菅沼なんたら認定したいと
お喚きになられているだけのようにしか思われない次第でございますので、
どうでもよろしいので、いつも通りに必死になって、都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられているようではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
元々、一番最初に菅沼なんたら認定をされた人自体が、今の私とは、口調も論旨も行動も、まるで異なる人ですのに、
それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか、という事についても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に貴方が言い出されて、現在進行形で発狂逃亡をなさられておられます事柄が
現在ですら膨大になっている次第なのでございますから、こちらとしても
それらについて提示とか指摘とかをさせていただかざるを得ない、
というだけの話なわけでございますしねえ。
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
211 ：: >>209宛続き
いやいやいや、普通に私とその菅沼なんたら認定されている人々との異なりは
普通に示されているわけですしねえ。
いつも通りに貴方が「そういう事にしたい。」という事を
必死に喚いておられるだけの御様子ではございますが、
その、語尾がどうとか言ってますけれど、貴方が菅沼なんたら認定する事にご狂奔なさられている人々は
例の捏造曲解サイトですら、語尾とかがバラバラなように思いますし、他にも口調も行動も論旨も文体も内容も
まるで異なるように思われるのですが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方ですら、整合性をつけてご説明なさられる事がおできになりませんのに、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のようにその菅沼なんたらの特徴、とやらと私は異なる事柄が圧倒的に多数ですのに、
何をどうやって喚かれると思われるのか、について、
これまでに聞かれている膨大なる事柄とあわせてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では相手側の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、他のスレでも圧倒的多数の事例において、
貴方はろくに資料やら史実やらをご提示になられていないと思われますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
212 ：: ねえの病気、10年前より悪化してるな
213 ：: >>207
いや、普通に読めば、単なるレス宛先の異なりだとわかると思うのですけれどねえ。
>>205の>>203宛は>>202宛
204宛は>>203宛です。失敬。
で、聞かれている事柄につきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>208
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

勝頼への家督継承が行われていた事の所以は、普通に勝頼自身が家督継承を宣言した書状を書いていたり、
穴山も１５８２年に出した書状で「我が国の太守勝頼公、その在位１０年」と書いて
普通に当主だった事自体は認めている、という話なのですが、貴方は何をいっておられるのか、
という事について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
214 ：: >>212 >>206
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

必死に捏造曲解などをなさられようとしているご様子ではございますが、
>>198で貴方ご自身が
「普通に読めば上杉謙信の目的が善光寺本尊の安置が目的で、武田信玄は甲斐の民を喜ばせるためにわざわざ信濃から移転させた。」
と書いておられますのに、何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
北信濃豪族もそれを理由にして敵対したとか言ってますけれど、それを示す資料の方をご提示の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
普通に当時の武田も信濃平定、を目標として行動し、
資料とかにも書いてますし、
謙信も、普通に「甲斐信濃の家々を一つも残さずに焼き払い、
甲府に我が上杉の旗を立て、信玄・義信父子を打ち倒したい。」と書いているわけで
これで何をどうやったら、貴方の妄想願望するように、
善行寺が理由の主体となるのか、という事について、
資料などを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきますかねえ。
215 ：: 川中島の戦い近辺の善光寺絡みの知識無いとか、薄っぺらい信玄厨だな菅沼は

武田側でも長尾側でも普通に関連知識として出てくる事だよ
216 ：: 菅沼って苦しくなって話をそらすときに「どうでもよろしいですから」って使うよね
217 ：: https://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/21.html

菅沼の正体。
昔は「だが」で活動していたが、そのころから薄っぺらい信玄厨だった。
218 ：: 菅沼遼太はそのアスペルガーだがみたいな書き込みをやめて、
まともな書き込みすれば良いだけ。
そうすりゃ、だが呼ばわりも、菅沼遼太呼ばわりも、ねえ呼ばわりもされなくなる。

何でこんな単純な事が分からんのだろう？
219 ：: ざっと調べたが、昔菅沼、今ねえの症状は地道に悪化してる
思い切って病院を変えてみてはどうか！
主治医を変えられないなら、セカンドオピニオンを受けてみてはどうか！
是非どちらかを実行してもらいたい
現実、不定期に平日2日の休みの職業なんてないし
もっとマシな言い訳を～
220 ：: そもそも56歳で何の仕事ができるのかな？
221 ：: 交通整理、警備員
土日休みじゃないのも頷ける
222 ：: 交通整理、警備員だとしても不定期休日はシルバーだけでしかもお金はマトモに貰えないから、貯金がない場合は持ち家があるか年金受給が必須になる
223 ：: >>210-211
相変わらず、「都合の悪い事柄」（俺の答え>>158.159,161）を「必死にスルーしようとして」全くみっともないヤツだ。
俺の答えが気に入らなくて、そこから一歩も前に進めないお前の負け。
菅沼認定が嫌なら、その自己中すぎる書き込みを止めろ。

>>216
本当にどうでもいいのなら、レスせずに放っておけばいいのにな。
痛いところを突かれて、無視できないことを自分で白状してるようなもんだよな。

>>218
菅沼には、自分が悪いと言う事は考えもしないようだし、自分が荒らしてる自覚もなさそう。
アイツには、「織田厨」が俺らから見た菅沼ねぇみたいに見えてて、必死で排除しようとしてるだけなのかもな。

>>219
昔はもう少しまともだった？
アイツ、見るからに病気なのに、ちゃんと自覚できてるようには見えないけど。
悪化するのも自業自得だと思うよ。
224 ：: 昔は菅沼遼太という名をアスペルガーだがさんが削除しようとしていた、ということで
同一人物じゃないかと疑われたら、アスペルガーだがさんが猛反発したから
認定されちゃったのよね。スルーしておけば、だがのニックネームで終わっていたのにね。
225 ：: >>223
いやいやいや、相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
貴方が「そういう事にしたい。」という事を
必死に喚いておられるだけの御様子ではございますが、
それは貴方が「そういう事にしたい」とお喚きになられているだけの話でして、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、ですからあ、私はその菅沼なんたら、っていう名前ですらそもそもないわけでございますし、
そもそもの問題として、一番最初に菅沼なんたら認定された人ですら、私とは完全に別人なわけなのでございますし、
このような状況で何をどうやったら、
＞お前はそのモデルの１人、本名菅沼遼太。
のように言えると思っておられますのか、につきましても、お答えの方を
他スレで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方結局こちらをその菅沼なんたら認定したいと
お喚きになられているだけのようにしか思われない次第でございますので、
どうでもよろしいので、いつも通りに必死になって、都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられているようではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
元々、一番最初に菅沼なんたら認定をされた人自体が、今の私とは、口調も論旨も行動も、まるで異なる人ですのに、
それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか、という事についても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に貴方が言い出されて、現在進行形で発狂逃亡をなさられておられます事柄が
現在ですら膨大になっている次第なのでございますから、こちらとしても
それらについて提示とか指摘とかをさせていただかざるを得ない、
というだけの話なわけでございますしねえ。
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
226 ：: >>223宛続き
いやいやいや、実際問題として、私は貴方が書いている事に普通に答えて
貴方の論旨的に不可思議なる事柄などに対して回答要求をしておりまして、
それらについて、貴方が発狂逃亡をなさられておられるのが現状ですのに、
そのように言われましても、と思う次第でございますしねえ。
そうやって、言われて悔しかった事を必死になって鸚鵡返ししようと躍起になっておられないで、
聞かれている事柄につきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、こちら側が否定をしなかったら、普通に「否定をしない！認めた!」とかいって
既成事実化しようとするのが貴方でしょうに、なにを言ってるのかとおもいますしねえ。
どうでもよろしいですから、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通に私とその菅沼なんたら認定されている人々との異なりは
普通に示されているわけですしねえ。
いつも通りに貴方が「そういう事にしたい。」という事を
必死に喚いておられるだけの御様子ではございますが、
その、語尾がどうとか言ってますけれど、貴方が菅沼なんたら認定する事にご狂奔なさられている人々は
例の捏造曲解サイトですら、語尾とかがバラバラなように思いますし、他にも口調も行動も論旨も文体も内容も
まるで異なるように思われるのですが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方ですら、整合性をつけてご説明なさられる事がおできになりませんのに、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のようにその菅沼なんたらの特徴、とやらと私は異なる事柄が圧倒的に多数ですのに、
何をどうやって喚かれると思われるのか、について、
これまでに聞かれている膨大なる事柄とあわせてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では相手側の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、他のスレでも圧倒的多数の事例において、
貴方はろくに資料やら史実やらをご提示になられていないと思われますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
227 ：: >>223 >>224
そもそも、必死になっていつも通りに昔のどこかの誰かと私をいつも通りに同一認定しようと
躍起になっておられるご様子ではございますが、
私はその菅沼なんたら、っていう名前ですらそもそもないわけでございますし、
そもそもの問題として、一番最初に菅沼なんたら認定された人ですら、私とは完全に別人なわけなのでございますし、
このような状況で何をどうやったら、
＞お前はそのモデルの１人、本名菅沼遼太。
のように言えると思っておられますのか、につきましても、お答えの方を
他スレで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
228 ：: >>216
いやいやいや、単に貴方が論旨的な論拠などもなしに
必死になって同一認定をなさられようとしておられるので、
そういう事はどうでもよろしいと思いますので、
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
229 ：: >>217 >>218 >>219
まーた必死になって
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに必死になってレッテル貼りとか、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるように思われる
次第なのではございますが、
いつも通りに昔のどこかの誰かと私をいつも通りに同一認定しようと
躍起になっておられるご様子ではございますが、
私はその菅沼なんたら、っていう名前ですらそもそもないわけでございますし、
そもそもの問題として、一番最初に菅沼なんたら認定された人ですら、私とは完全に別人なわけなのでございますし、
このような状況で何をどうやったら、
＞お前はそのモデルの１人、本名菅沼遼太。
のように言えると思っておられますのか、につきましても、お答えの方を
他スレで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
230 ：: >>219宛続き及び　>>220 >>221 >>222
で、いつも通りにまーた必死になって
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに必死になってレッテル貼りとか、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるように思われる
次第なのではございますが、
実際問題として、貴方が「存在しない！」と喚かれましたところで、
実際にそのような職業は普通に存在しているわけでございますしねえ。
とりあえず、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
231 ：: お前が菅沼じゃないなら、菅沼認定についてのほうがどうでもいいでスルーしときゃいいのに
そんなに必死になって反論してちゃ逆効果だよ菅沼先生
232 ：: >>215
いやいやいや、必死に捏造曲解などをなさられようとしているご様子ではございますが、
>>198で貴方ご自身が
「普通に読めば上杉謙信の目的が善光寺本尊の安置が目的で、武田信玄は甲斐の民を喜ばせるためにわざわざ信濃から移転させた。」
と書いておられますのに、何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
北信濃豪族もそれを理由にして敵対したとか言ってますけれど、それを示す資料の方をご提示の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
普通に当時の武田も信濃平定、を目標として行動し、
資料とかにも書いてますし、
謙信も、普通に「甲斐信濃の家々を一つも残さずに焼き払い、
甲府に我が上杉の旗を立て、信玄・義信父子を打ち倒したい。」と書いているわけで
これで何をどうやったら、貴方の妄想願望するように、
善行寺が理由の主体となるのか、という事について、
資料などを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきますかねえ。
233 ：: >>231
いやいやいや、こちら側が否定をしなかったら、普通に「否定をしない！認めた!」とかいって
既成事実化しようとするのが貴方でしょうに、なにを言ってるのかとおもいますしねえ。
どうでもよろしいですから、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきますかねえ。
234 ：: 武田に関する指摘、穴山の裏切りの時期や勝頼と甲斐豪族との歪み、川中島の合戦と善光寺の絡みについては
「どうでもいいですから」

菅沼認定には必死に反論

あれれ～
ボク分かっちゃったんだけど
235 ：: >>225-227
負け犬は消えろ。
お前が本名菅沼遼太でないなら、今まで散々迷惑を掛けたことを謝罪して消えるか、
少なくとも菅沼遼太みたいな書き込みをやめる事。
それ以外に、お前の濡れ衣を晴らす方法はない。

書き込みを止めない事で、菅沼認定の理由を増やしてくれる事は間違いないけどな。
236 ：: >>233
菅沼遼太認定を否定しなかったら「否定しない!!認めた!!」と言われる

…それがそうだとして、なにが困るの？
アスペルガーだがだのねえだのと呼ばれるのと何が違い、どこが嫌なの？
菅沼遼太と呼ばれることだけがそんなに嫌な理由を教えてよ
237 ：: スルーしなくてもいいけど「菅沼遼太？あんな嘘つき迷惑野郎と一緒にするな」ぐらい言ってたら、認定される恐れも無いと思いますけどねえ。
238 ：: そう言えばねえの奴、菅沼遼太の言動を非難した事って一回もないな。

まあ、菅沼遼太批判したらまさにおまいうでフルボッコだからな。
239 ：: だか → ねえ → ？
ソロソロ次の一手出さないと発作が治まらなくなってきてるな
ちゃんと毎週3回デイケア行ってるか？
デイケアだけはサボらず行くことだ
検査入院も無視しないように
ルール上、最長3ヶ月で出てこられるから安心して入院しなさい
240 ：: まことを外す理由がわからんな
こいつも同じ奴の仕業だろ
241 ：: >>237 >>238 >>239
まーた必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやらにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
そのアスペなんたら、とかいうのは、>>104で貴方こと必死な織田厨さんがお認めになられているように、
菅沼なんたらと同様に、複数人を同一認定してつくられた架空人物レッテルである事は明らかなわけですし、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたらだとか、に認定されている人数が膨大になって、
貴方ですら、整合性をつけてご説明をなさられる事がおできにならない、という状況ですのに、
何をどうやったら、私をそのアスペなんたらだとか、菅沼なんたらだとか、認定できると思われますのか、
について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その菅沼なんたら自体が、何度も指摘されておりますように、
既に貴方が特徴の異なる数十人をそう認定してて、
貴方自身ですら、整合性をつけて説明する事がおできにならない、という状況ですのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。

どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
242 ：: >>240
そんなわけがない事は、貴方ご自身が一番ご存じだとおもいますけれどねえ。
まーた必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやらにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
その菅沼なんたら自体が、何度も指摘されておりますように、
既に貴方が特徴の異なる数十人をそう認定してて、
貴方自身ですら、整合性をつけて説明する事がおできにならない、という状況ですのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。

どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>236
いや、こちらは普通にそのアスペなんたらとかも、>>104で貴方こと必死な織田厨さんがお認めになられているように、
菅沼なんたらと同様に、複数人を同一認定してつくられた架空人物レッテルである事は明らかなわけですし、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたらだとか、に認定されている人数が膨大になって、
貴方ですら、整合性をつけてご説明をなさられる事がおできにならない、という状況ですのに、
何をどうやったら、私をそのアスペなんたらだとか、菅沼なんたらだとか、認定できると思われますのか、
について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。とお聞きしていますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
243 ：: >>235
いやいやいや、相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
貴方が「そういう事にしたい。」という事を
必死に喚いておられるだけの御様子ではございますが、
それは貴方が「そういう事にしたい」とお喚きになられているだけの話でして、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、ですからあ、私はその菅沼なんたら、っていう名前ですらそもそもないわけでございますし、
そもそもの問題として、一番最初に菅沼なんたら認定された人ですら、私とは完全に別人なわけなのでございますし、
このような状況で何をどうやったら、
＞お前はそのモデルの１人、本名菅沼遼太。
のように言えると思っておられますのか、につきましても、お答えの方を
他スレで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方結局こちらをその菅沼なんたら認定したいと
お喚きになられているだけのようにしか思われない次第でございますので、
どうでもよろしいので、いつも通りに必死になって、都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられているようではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
元々、一番最初に菅沼なんたら認定をされた人自体が、今の私とは、口調も論旨も行動も、まるで異なる人ですのに、
それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか、という事についても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に貴方が言い出されて、現在進行形で発狂逃亡をなさられておられます事柄が
現在ですら膨大になっている次第なのでございますから、こちらとしても
それらについて提示とか指摘とかをさせていただかざるを得ない、
というだけの話なわけでございますしねえ。
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
244 ：: >>235宛続き
いやいやいや、実際問題として、私は貴方が書いている事に普通に答えて
貴方の論旨的に不可思議なる事柄などに対して回答要求をしておりまして、
それらについて、貴方が発狂逃亡をなさられておられるのが現状ですのに、
そのように言われましても、と思う次第でございますしねえ。
そうやって、言われて悔しかった事を必死になって鸚鵡返ししようと躍起になっておられないで、
聞かれている事柄につきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、こちら側が否定をしなかったら、普通に「否定をしない！認めた!」とかいって
既成事実化しようとするのが貴方でしょうに、なにを言ってるのかとおもいますしねえ。
どうでもよろしいですから、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通に私とその菅沼なんたら認定されている人々との異なりは
普通に示されているわけですしねえ。
いつも通りに貴方が「そういう事にしたい。」という事を
必死に喚いておられるだけの御様子ではございますが、
その、語尾がどうとか言ってますけれど、貴方が菅沼なんたら認定する事にご狂奔なさられている人々は
例の捏造曲解サイトですら、語尾とかがバラバラなように思いますし、他にも口調も行動も論旨も文体も内容も
まるで異なるように思われるのですが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方ですら、整合性をつけてご説明なさられる事がおできになりませんのに、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のようにその菅沼なんたらの特徴、とやらと私は異なる事柄が圧倒的に多数ですのに、
何をどうやって喚かれると思われるのか、について、
これまでに聞かれている膨大なる事柄とあわせてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では相手側の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、他のスレでも圧倒的多数の事例において、
貴方はろくに資料やら史実やらをご提示になられていないと思われますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
245 ：: >>235宛続きその２
そもそも、必死になっていつも通りに昔のどこかの誰かと私をいつも通りに同一認定しようと
躍起になっておられるご様子ではございますが、
私はその菅沼なんたら、っていう名前ですらそもそもないわけでございますし、
そもそもの問題として、一番最初に菅沼なんたら認定された人ですら、私とは完全に別人なわけなのでございますし、
このような状況で何をどうやったら、
＞お前はそのモデルの１人、本名菅沼遼太。
のように言えると思っておられますのか、につきましても、お答えの方を
他スレで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、その菅沼なんたら自体が、何度も指摘されておりますように、
既に貴方が特徴の異なる数十人をそう認定してて、
貴方自身ですら、整合性をつけて説明する事がおできにならない、という状況ですのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。

どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
246 ：: >>234
いやいやいや、まーた必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやらにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
武田に関する事は普通にこちらはこれまでにも>>199をはじめとして答えておりますし、
善光寺関連に関しては、>>214で答えてもおりますし、
穴山関連も>>213で答えておりまして、貴方が回答を求められて発狂逃亡中、
というのが現状でございますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきますかねえ。
247 ：: >>763
いやいやいや、普通に資料やら史実やらに基づいて回答をさせていただいておりますので、
そのような事をおっしゃられるのであれば、資料やら史実やらに基づいての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
結局、私の下でレスをしている人も、普通に貿易収入は一回で５万石程、
と書いておりますのですが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、そのアスペなんたらとか自体が、既に数十人以上が認定されていて、
貴方ですら整合性をつけてのご回答をなさられない、というのが現状ですのに
何をおっしゃっているのかと思いますしねえ。

今は忙しいですけれど、休日にでもまとめてこれまでのレスへの返レスとかをさせていただきたいと
思いますしねえ。
>>761 >>762
その利益の中から、人件費とか、関わった商人とかに対する支払いとかもあると思われますので、
純利益がどれ程なのか、とも思いますしねえ。

とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。
248 ：: >>247
？？？
こいつ何のレスしてるんだ？
撤収するとか言って、すぐに戻り意味不明のレス。やはりキチガイだな。
249 ：: 史料を出した相手に対して願望でレスするクズ

諸経費合計　15,800貫文
仕入れ　1,0000貫文
上納金　4,000貫文
人件費　1,800貫文

普通の読解力があれば理解できるだろ？

自分が普段言ってるように反論するなら根拠のある史料を基に論証をお願いしますねぇ(笑)
250 ：: 「ねえ」くんは基地外アスペの「だが」こと菅沼遼太様が大好きなんですか？
251 ：: >>243-245
全部無駄なレス。負け犬乙。

お前が菅沼遼太そっくりだから菅沼遼太と呼ぶ。
具体的にどうそっくりなのかは>>104,132-133,136参照。

お前は自分と菅沼は全く違うというが、違う点をただの１つも挙げられないので
聞き入れる必要はない。

菅沼遼太と呼ばれたくないなら、菅沼みたいな書き込みを止めろ。
252 ：: そうだね。否定はするけど、菅沼遼太とはここが違う。って弁明しないね
253 ：: ねえ君、ご飯ですよ～
254 ：: ねえ君、暴力だけは許してもらえませんか
255 ：: >>253
はーい。いただきますかねえ。
うーん、56歳の孤独な僕には美味しいですかねえ。
256 ：: ねえって家庭内暴力も盛んなのか
知らんかったわ
257 ：: >>253 >>254 >>255 >>256
いつも通りにまーた必死になって
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに必死になってレッテル貼りとか、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるように思われる
次第なのではございますが、その貴方の必死な妄想願望設定を
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかを
ご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
258 ：: >>252
いやいやいや、普通に私とその菅沼なんたら認定されている人々との異なりは
普通に示されているわけですしねえ。
いつも通りに貴方が「そういう事にしたい。」という事を
必死に喚いておられるだけの御様子ではございますが、
その、語尾がどうとか言ってますけれど、貴方が菅沼なんたら認定する事にご狂奔なさられている人々は
例の捏造曲解サイトですら、語尾とかがバラバラなように思いますし、他にも口調も行動も論旨も文体も内容も
まるで異なるように思われるのですが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方ですら、整合性をつけてご説明なさられる事がおできになりませんのに、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のようにその菅沼なんたらの特徴、とやらと私は異なる事柄が圧倒的に多数ですのに、
何をどうやって喚かれると思われるのか、について、
これまでに聞かれている膨大なる事柄とあわせてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、その菅沼なんたら自体が、何度も指摘されておりますように、
既に貴方が特徴の異なる数十人をそう認定してて、
貴方自身ですら、整合性をつけて説明する事がおできにならない、という状況ですのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。

そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
259 ：: >>251
いやいやいや、相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
貴方が「そういう事にしたい。」という事を
必死に喚いておられるだけの御様子ではございますが、
それは貴方が「そういう事にしたい」とお喚きになられているだけの話でして、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、ですからあ、私はその菅沼なんたら、っていう名前ですらそもそもないわけでございますし、
そもそもの問題として、一番最初に菅沼なんたら認定された人ですら、私とは完全に別人なわけなのでございますし、
このような状況で何をどうやったら、
＞お前はそのモデルの１人、本名菅沼遼太。
のように言えると思っておられますのか、につきましても、お答えの方を
他スレで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方結局こちらをその菅沼なんたら認定したいと
お喚きになられているだけのようにしか思われない次第でございますので、
どうでもよろしいので、いつも通りに必死になって、都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられているようではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
元々、一番最初に菅沼なんたら認定をされた人自体が、今の私とは、口調も論旨も行動も、まるで異なる人ですのに、
それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか、という事についても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に貴方が言い出されて、現在進行形で発狂逃亡をなさられておられます事柄が
現在ですら膨大になっている次第なのでございますから、こちらとしても
それらについて提示とか指摘とかをさせていただかざるを得ない、
というだけの話なわけでございますしねえ。
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
260 ：: >>251宛続き
いやいやいや、実際問題として、私は貴方が書いている事に普通に答えて
貴方の論旨的に不可思議なる事柄などに対して回答要求をしておりまして、
それらについて、貴方が発狂逃亡をなさられておられるのが現状ですのに、
そのように言われましても、と思う次第でございますしねえ。
そうやって、言われて悔しかった事を必死になって鸚鵡返ししようと躍起になっておられないで、
聞かれている事柄につきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、こちら側が否定をしなかったら、普通に「否定をしない！認めた!」とかいって
既成事実化しようとするのが貴方でしょうに、なにを言ってるのかとおもいますしねえ。
どうでもよろしいですから、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通に私とその菅沼なんたら認定されている人々との異なりは
普通に示されているわけですしねえ。
いつも通りに貴方が「そういう事にしたい。」という事を
必死に喚いておられるだけの御様子ではございますが、
その、語尾がどうとか言ってますけれど、貴方が菅沼なんたら認定する事にご狂奔なさられている人々は
例の捏造曲解サイトですら、語尾とかがバラバラなように思いますし、他にも口調も行動も論旨も文体も内容も
まるで異なるように思われるのですが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方ですら、整合性をつけてご説明なさられる事がおできになりませんのに、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のようにその菅沼なんたらの特徴、とやらと私は異なる事柄が圧倒的に多数ですのに、
何をどうやって喚かれると思われるのか、について、
これまでに聞かれている膨大なる事柄とあわせてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
>>50にも書きましたように、実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では相手側の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、他のスレでも圧倒的多数の事例において、
貴方はろくに資料やら史実やらをご提示になられていないと思われますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
261 ：: >>251宛続きその２
そもそも、必死になっていつも通りに昔のどこかの誰かと私をいつも通りに同一認定しようと
躍起になっておられるご様子ではございますが、
私はその菅沼なんたら、っていう名前ですらそもそもないわけでございますし、
そもそもの問題として、一番最初に菅沼なんたら認定された人ですら、私とは完全に別人なわけなのでございますし、
このような状況で何をどうやったら、
＞お前はそのモデルの１人、本名菅沼遼太。
のように言えると思っておられますのか、につきましても、お答えの方を
他スレで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、その菅沼なんたら自体が、何度も指摘されておりますように、
既に貴方が特徴の異なる数十人をそう認定してて、
貴方自身ですら、整合性をつけて説明する事がおできにならない、という状況ですのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。

どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
262 ：: >>251宛続きその３
いやいやいや、普通に私とその菅沼なんたら認定されている人々との異なりは
普通に示されているわけですしねえ。
いつも通りに貴方が「そういう事にしたい。」という事を
必死に喚いておられるだけの御様子ではございますが、
その、語尾がどうとか言ってますけれど、貴方が菅沼なんたら認定する事にご狂奔なさられている人々は
例の捏造曲解サイトですら、語尾とかがバラバラなように思いますし、他にも口調も行動も論旨も文体も内容も
まるで異なるように思われるのですが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方ですら、整合性をつけてご説明なさられる事がおできになりませんのに、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のようにその菅沼なんたらの特徴、とやらと私は異なる事柄が圧倒的に多数ですのに、
何をどうやって喚かれると思われるのか、について、
これまでに聞かれている膨大なる事柄とあわせてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、その菅沼なんたら自体が、何度も指摘されておりますように、
既に貴方が特徴の異なる数十人をそう認定してて、
貴方自身ですら、整合性をつけて説明する事がおできにならない、という状況ですのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。

そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
263 ：: >>250
いやいやいや、まーた必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやらにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>248
いやいやいや、普通に考慮しますれば、単なるスレ違いのレスである事が
おわかりになると思われるのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
264 ：: >>249
＞史料を出した相手に対して願望でレスするクズ
これ、完全にいつも通りの貴方こと必死な織田厨さんのご行動のように思われます次第でございますので、
>>246をはじめとして、貴方が聞かれていて、発狂逃亡をなさられておられる、膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

おや、私がレスした時にはそのような内訳がなかったように思うのですけれどねえ。
まあ、それはさておき、その「上納金」って誰が誰に出す金額なのでしょうかねえ。
大内氏の利益の事を語っておられるのではないのですかねえ？
と思うのですが、商人さんの利益とか経費の内訳を語られているように
思われるのですが、この件につきましても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
265 ：: とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
266 ：: 大乗院寺社雑事記って書かれてるのに史料を読まないで反論してるのバレバレなんですけど

許可を取ってる幕府への上納金だよ
267 ：: https://www.digital.archives.go.jp/DAS/pickup/view/category/categoryArchives/0400000000/0411000000/00

憶測と願望だけで反論してるのが見るに堪えないので史料を確認して知識を合わせてもらえますかねぇ

日本と中国の地域価格差を生かした貿易に関する莫大な利益の詳細も記録されてますよ
268 ：: だがの時代と一緒で、都合が悪くなると逃げて時間あけたり、意味不明のレスして誤魔化すから意味ないよ。
269 ：: 菅沼認定については、すでにループする意味不明のレスで逃げてるな。
ひとつふたつぐらいなら、違う所もあるだろうに。
270 ：: >>259-262
>>113から１５０レス、１週間以上も何の進歩もない負け犬の、遠吠えは空しいねえ。
内容無くても、たくさん書けば威圧できる、とでも勝手に思い込んでるのかな？

今のところ、俺がお前に対する菅沼認定をやめる、合理的な理由が何もない。
お前は菅沼遼太。
271 ：: 菅沼と菅沼の話題をしたくてしょがない熱狂的なファンのためのスレ
272 ：: 朝になったら皆様お待たせー
真打ち登場 ♪スガヌマン♪
273 ：: ↓ジャーンジャーンジャーンジャーン↓
274 ：: >>271 >>272 >>273
いやいやいや、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、
膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
275 ：: >>274
遂に出たか。
今日は平和だと思っていたのに。
276 ：: >>274
56にもなって長文やって、暇なんだな。
警備の仕事はどうしたの？
あ、自宅警備員だったな。失敬。
277 ：: >>264
こういう風に、誰彼構わず織田厨言ってるのが菅沼そっくり。
278 ：: >>270
いやいやいや、ただ単に、貴方がいつも通りにお答えになられる事が困難で、
都合が悪くて必死にスルーしようと躍起になっておられる事柄が
膨大になっている、という次第なのでございますし、
相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
貴方が「そういう事にしたい。」という事を
必死に喚いておられるだけの御様子ではございますが、
それは貴方が「そういう事にしたい」とお喚きになられているだけの話でして、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、ですからあ、私はその菅沼なんたら、っていう名前ですらそもそもないわけでございますし、
そもそもの問題として、一番最初に菅沼なんたら認定された人ですら、私とは完全に別人なわけなのでございますし、
このような状況で何をどうやったら、
＞お前はそのモデルの１人、本名菅沼遼太。
のように言えると思っておられますのか、につきましても、お答えの方を
他スレで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方結局こちらをその菅沼なんたら認定したいと
お喚きになられているだけのようにしか思われない次第でございますので、
どうでもよろしいので、いつも通りに必死になって、都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられているようではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
元々、一番最初に菅沼なんたら認定をされた人自体が、今の私とは、口調も論旨も行動も、まるで異なる人ですのに、
それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか、という事についても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に貴方が言い出されて、現在進行形で発狂逃亡をなさられておられます事柄が
現在ですら膨大になっている次第なのでございますから、こちらとしても
それらについて提示とか指摘とかをさせていただかざるを得ない、
というだけの話なわけでございますしねえ。
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
279 ：: >>275 >>276 >>277
今日は普通に休日ですしねえ。
どうでもいいですから、その警備のお仕事ですとか、５６歳だとかいう、
貴方の妄想願望設定について、
いつも通りにまーた必死になって
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに必死になってレッテル貼りとか、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるように思われる
次第なのではございますが、その貴方の必死な妄想願望設定を
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかを
ご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

といいますか、何度も指摘されている事ではございますが、
貴方は私の休みも、その書き込み時間も一定していないのにも関わらず、
いつもいつも、必死になって貼りついて、こちら側からレスがあったらすぐに
発狂してのたうち回りながら、喚き散らしておられる時点で、
ネット廃人であらせられることが明らかなように思われますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
280 ：: >>269
ですからあ、何度も何度も指摘されておりますように、
相変わらず都合の悪い事柄を必死にスルーして
捏造曲解にご狂奔なさられている御様子のようではございますけれど、
貴方が菅沼なんたら認定する事にご狂奔なさられている人々は
例の捏造曲解サイトですら、語尾とかがバラバラなように思いますし、他にも口調も行動も論旨も文体も内容も
まるで異なるように思われるのですが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方ですら、整合性をつけてご説明なさられる事がおできになりませんのに、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のようにその菅沼なんたらの特徴、とやらと私は異なる事柄が圧倒的に多数ですのに、
何をどうやって喚かれると思われるのか、について、
これまでに聞かれている膨大なる事柄とあわせてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、その菅沼なんたら自体が、何度も指摘されておりますように、
既に貴方が特徴の異なる数十人をそう認定してて、
貴方自身ですら、整合性をつけて説明する事がおできにならない、という状況ですのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。

そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
281 ：: >>268
いやいやいや、それは完全に貴方の事であると思われますしねえ。
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
武田に関する事は普通にこちらはこれまでにも>>199をはじめとして答えておりますし、
善光寺関連に関しては、>>214で答えてもおりますし、
穴山関連も>>213で答えておりまして、貴方が回答を求められて発狂逃亡中、
というのが現状でございますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、そのアスペなんたらとか自体が、既に数十人以上が認定されていて、
貴方ですら整合性をつけてのご回答をなさられない、というのが現状ですのに
何をおっしゃっているのかと思いますしねえ。
282 ：: >>266 >>267
いやいやいや、貴方の>>249のレスのどこに、その資料名が書かれているのかと思うのですけれどねえ。
とりあえず、珍しく資料を出してこられたご様子ではございますから、
この調子で>>246にもありますような、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄につきましても、
資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そうですか、それはご提示の方をどうも。
で、その貴方の提示された資料は１６７冊もあるようなのですが、
貴方が述べられている事柄に関しましては、
何冊目の何ページにあるのか、というのをご提示いただかなければ、
こちらも調べようがないと思うのですが、この件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
283 ：: とりあえず、今日はこのスレではここら辺で撤収させていただいて、
もう一つの方のスレの方に書き込みに行ってこようと思う次第でございますかねえ。
284 ：: 善光寺に関しては論点変えて逃げてるだけだよね

大御堂主栗田家は景虎について、晴信についたのは小御堂主栗田家

講和条件として旭山城が破却されて善光寺付近は越後側に渡ったにも関わらず越後勢が雪で動けない二月に善光寺に寄せた武田の動きに激怒させたり衝突要因だったでしょ
甲陽軍鑑にも出てくる話

知らないなら知らないってちゃんと言って相手方に具体的史料を求めるだけにした方がいいよ

甲斐信濃の家々を一つも残さずに焼き払い～で何か答えた気になってるならみっともない虚勢でしかない
285 ：: この時期の晴信は将軍義輝にコネクション持ってる景虎にコンプレックス出して小物っぽいので菅沼は嫌いなのかな？
286 ：: 話を理解できない菅沼どの

武田信玄が年間予算にして20万石届かない程度なんですよ
そのうち半分以上は食い扶持に回るから12ヵ月戦をする費用が10万石程度

貿易船を派遣するだけで5万石相当の臨時収入を得られる貿易の凄さを理解できない？？

信玄がもしその利権持ってたら数回分の遠征費をそれだけで賄えるというとてつもない金額
287 ：: おおっ、今日は大噴火起こした日だったんだな
何の評価もないけど.....
288 ：: >>286
武田信玄長生きスレで「たかが黄金50枚がどうした」なんて言ってるから、菅沼は経済以前に知能に障害があるんでしょうな。
289 ：: >>278
とっくに終わった話に、お前が必死にしがみ付いてるからといって
俺が付き合ってやるわけがない。キチガイには分からないのかな。

俺の回答は>>159で完了。
それにプラスして、お前と菅沼遼太の違う点を挙げろと言われても挙げられない事、
菅沼遼太と呼ばれたくなかったら、菅沼みたいな書き込みを止めろと実際に言われても、止めない事
以上、お前を菅沼認定する具体的な根拠である。

お前は、これを俺が「そういう事にしたいと言う事を必死に喚いてるだけ」と考えていることは、既に何回も聞いた。
本当にそう思ってるのなら、勝手な妄想相手にそんな必死に反発する必要はないはず。

誰もお前の織田厨認定に、そこまで必死に反論しないだろ？お前が勝手に言ってるだけだし。
そうやって必死に反論すること自体が、お前が本名菅沼遼太である証拠。
お前が下らないやり取りを続ければ続けるほど、お前が菅沼遼太である証拠が積み上がっていくわけだ。
290 ：: >>289
いやいやいや、いつも通りに貴方が都合の悪い事柄を
必死にスルーして、発狂逃亡なさられながら、必死に終わった事になさられようと
しておられるだけの話で、こちらがそれにお付き合いする理由はそれこそない、
という話でございますしねえ。

その菅沼なんたらと私の異なりどうたら、に関しては、
私は何度も何度もあげているじゃないですかあ。
貴方がいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーして
「そういう事にしたい！」という事を必死になって
お喚きになられているだけの話でございますしねえ。

その、語尾がどうとか言ってますけれど、貴方が菅沼なんたら認定する事にご狂奔なさられている人々は
例の捏造曲解サイトですら、語尾とかがバラバラなように思いますし、他にも口調も行動も論旨も文体も内容も
まるで異なるように思われるのですが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方ですら、整合性をつけてご説明なさられる事がおできになりませんのに、何をどうやったら、私を
その菅沼なんたら認定できると思われるのか、をはじめとして、
聞かれている事柄に関しましては、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のようにその菅沼なんたらの特徴、とやらと私は異なる事柄が圧倒的に多数ですのに、
何をどうやって喚かれると思われるのか、について、
これまでに聞かれている膨大なる事柄とあわせてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、その菅沼なんたら自体が、何度も指摘されておりますように、
既に貴方が特徴の異なる数十人をそう認定してて、
貴方自身ですら、整合性をつけて説明する事がおできにならない、という状況ですのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。

そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、こちら側が否定をしなかったら、普通に「否定をしない！認めた!」とかいって
既成事実化しようとするのが貴方でしょうに、なにを言ってるのかとおもいますしねえ。
どうでもよろしいですから、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
291 ：: >>288
いやいやいや、まーた必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやらにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際にはそのスレでは、貴方こと必死な織田厨さんが、
「勝頼とか長坂・跡部は御館で景勝から金をもらったから、それを原因として景勝についたんだ！」とか言い出して、
こちら側から、「いやいやいや、普通に奥信濃３万石、越後の１部１～２万石、
上野の上杉領土及び上野の支配権、金、婚姻同盟、とかを理由として景勝についたんでしょ。」
的に指摘されたら、
貴方こと必死な織田厨さんは、「金５０枚の価値がわからないのか！」と喚きだして、
こちら側から、「じゃあ、それが何石相当で、上記に挙げた、奥信濃、越後の一部、上野の上杉領土及び上野の支配権、
などと比べて、どれだけ上回っているのか、について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますね。」
と聞かれたら、
「金５０枚は２５００石相当だ！」と喚きだし、こちら側から、「それなら、上記のように、奥信濃、越後の一部、上野の上杉領土及び上野の支配権、
の方が圧倒的に利益が上のように思われるのですけれど、この件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますね。」と言われたら、必死にこの話題とは異なる事を喚いて
必死に発狂逃亡をしておられるご様子のように思われますが、これらの件について、
わざわざ流れを捏造曲解してまで話題をふってこられたわけなのでございますから、
このスレでもよろしいので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
292 ：: >>286
いやいやいや、まーた必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやらにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その勘合貿易自体が、そう頻繁に派遣されていたわけでもないわけですし、
そもそもの話題である、大内氏が畿内遠征を行っていた、
１５０８年から１５１８年までの間で、大内氏が関与して勘合貿易が行われたのは、
１５１２年派遣の一回だけで、それも基本的に細川氏との共同派遣ですしねえ。
その前の勘合貿易でも、基本的には幕府とか細川氏が行っており、
大内氏が勘合貿易の主導権を握るようになったのは、１５２３年で、
本来の論題である、「大内氏が１５０８年から１５１８年までの
１０年もの畿内遠征を行うにあたって、
その長期遠征を継続させた理由は勘合貿易だった！」的な、貴方とかの主張とは、
時期的にも明らかにかぶらないように思われるのですが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、遠征費用がどうたら、とおっしゃっているようではございますが、
基本的に遠征は、軍役を担当する各配下武将達が、それぞれの所領から兵糧を
補給して、行われるものですから、武田家本家が全部の兵糧の費用を出しているわけではない、
というのも極めて明らかであるように思われるのですが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
293 ：: >>284
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますけれど、
普通に武田側も、上杉側も、武田VS上杉の戦争を、信濃、ひいては甲斐にまで至る
領土制圧を目的とした戦争としてとらえており、双方ともにその資料に書いてあるわけでして、
謙信自身も普通に「甲斐信濃の家々を一つも残さずに焼き払い、
甲府に我が上杉の旗を立て、信玄・義信父子を打ち倒したい。」と書いているわけで
これで何をどうやったら、貴方の妄想願望するように、
善光寺が理由の主体となるのか、という事について、
資料などを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その栗田家一つが武田上杉の双方にわかれて戦った事が、
どうして、北信濃豪族全体がそれを理由にして敵対した事になるのか、
という事について、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に境目に存在する豪族の一つが、敵味方の双方にわかれて戦った、というだけの話のようにしか思われませんが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、普通にその第二次川中島と第三次川中島の流れは知ってますけれど、
それは元々、上記の様に、双方が相手側の領土を制圧する、
という目標をもっていたから起こった事でありまして、
貴方は元々、>>198で貴方ご自身が
「普通に読めば上杉謙信の目的が善光寺本尊の安置が目的で、武田信玄は甲斐の民を喜ばせるためにわざわざ信濃から移転させた。」
と書いておられますのに、何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
上記のように、戦争目的としては、互いの領土の制圧が目的としてあり、
善光寺云々はその中の一目標でしかありませんのに、
何をどうやったら、善光寺を目的として戦っている事になるのか、という事について、
資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
294 ：: >>285
いやいやいや、まーた必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやらにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

別に特にそのような感じは出てないように思われますけれどねえ。
とりあえず、こちらが指摘させていただいておりますのは、
>>293にありますような、
貴方のご主張と、史実的な事柄における異なりなどについて、でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
295 ：: とりあえず、今日はこのスレではここら辺で撤収させていただいて、
もう一つの方のスレの方に書き込みに行ってこようと思う次第でございますかねえ。
296 ：: 認定に根拠がないなら、放っておけばいいのにな。
こいつ朝鮮人だから、言い負かされたら事実が変わるとでも
思ってるんだろうな。
297 ：: >>291
石高と金塊は同列に比べられるものでは無いんだけどね
120万石の領地から大名まで納められてくる年貢が20万石～30万石程度御料所にまとめられても換金する手段がない
(そもそも換金してしまったら蔵出しできなくなるので遠征で兵糧不足になる)

甲斐や信濃、上野は山岳地帯も多く米が取れない地域も多いから米以外の年貢も多かった
代替品で納められてるものについて相場はもちろんあるけど米より換金性は低くなる
(特産品などは国外まで持ち出して価値が出る)
金山から納められる金塊ですらそのまま使わざるを得なかったのが武田の実情なんだよ？

甲信の座を管理してるのは地域の寺社で武田の税はそこから間接徴収方式
※寺社と揉めないように信玄時代からの方針
領内に数ヶ所存在する市場のあがりをまとめてもとても二万貫には届かない

勝頼が二満貫に飛び付いたのもそういった事情があったのよ
理解できたかな武田厨の菅沼先生
298 ：: 甲斐や信濃は良質な米を採れたよ。近世以前は平地に水田を築く技術がなく平地の多くが畑作の陸稲
当時水田を築けたのは山の麓みたいな限られた場所だけ。だからこそ信玄も治水工事に力を入れたわけ
換金にしても佐久から信濃川、日本海、琵琶湖を経て大消費地の
京都へ東海道以上に容易に荷を送ることが出来た
299 ：: >>298
江戸時代ですら農耕に向いてなくて林業、金山採掘が主要産業でしたが？？

山地で耕作可能面積が少ない上に、川は急な流れで氾濫しやすい
信玄は治水工事によりそれを改善させたのだが、甲斐が農耕に不向きな土地というのは変わらない

適当なこと書いてるとねぇの自演疑われますよ
300 ：: >>298
換金の件も理論が破綻してますよ
水運と海運使えばそりゃ運べるでしょうが関所と港、船の関税で完全に赤字です

中国から持ち込んだ唐糸のように地域価格差が10倍もあれば別ですが

甲信で他国に輸出できる最有力は木材です
江戸時代には江戸に納める木材で年に数千貫文もの取引があったとか

逆説的に信玄時代の武田の経済もこの程度の規模が限界ということです
金山から上納される金塊だけはありましたが、市井からの数千貫文の租税が貨幣に関する武田の経済基盤の全て
301 ：: 当時は山の麓以外に築けにくい水田からの収入があったから治水工事に力を入れたわけ
水田がなかったら他の大名と同様に治水工事は後回しですよ
あと大消費地の京都へは甲信より遠方の東北や九州からも普通に輸出が行われてます
302 ：: 「ねえさん、事件です」
303 ：: 世に、まことほど矛盾した男はいない
304 ：: 甲信は東日本と西日本をつなぐ交通の要所だったの人かな？？
逆ですよ。米が領民が食べる分さえ確保できないから水田開発優先なんです
河の氾濫を沈めるのは軍事行動にも有利ですしね

なぜ山梨の名物がほうとうなのかを思い出しましょう

山梨県東部の郡内地方では、山間部であるため寒冷な気候で平坦地に乏しく、富士北麓では富士山の伏流水の季節変動が激しく、水利に乏しい溶岩台地が広がっているため、全般的に米の栽培が困難であった。
一方、麦は富士北麓では流水を用いた水掛麦による栽培が行われており、ほうとうなどの粉食料理が根付いた
305 ：: 佐久に流れてるのは千曲川と呼んでいた思いますが、水運が発展して通船の往来が多くなったのは江戸時代ですよ？？

これ指摘するの三回目

甲府に街道が整備されたのも、佐久の流通が陸と河川で発展されたのも江戸時代の徳川幕府期の話なので、信玄の時代に物流の拠点になっていたというのは間違いです
306 ：: 8割近くが山地の甲斐で良質な米とかマジで頭大丈夫か？

まず僅かな平地にも影が入り込みやすい状況で育成状態が悪い
しかも戦国時代の米は品種改良されてなく冷害直撃の代物
山梨の気候調べれば農業(稲作)に向いてないって分かるだろ
307 ：: >>305　>>300
横からですけれど、
とりあえず、普通に信玄時代の甲斐商人達も、甲府に本座を置き、
各地に地方座を置いて、信濃をはじめとして
関東とか、その他とかの地域に対して商業活動を行っていた事が
学者さんの論説などからも指摘がされていると思いますし、
別スレの方で、普通に武田領国にも多くの経済拠点などがあった事は
私がレスで何度も指摘しているように思うのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>306　>>298
相変わらず、必死になってこちら側に対して
貴方は資料とか史実とかを基にして、ではなく、
イメージととかでお喚きになられながら、
必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
一応、戦国時代の甲斐は２２万石余、で全国的な米の取れ高から考慮しましても、
そう悪いものではないと思われるのですけれど、この件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
308 ：: >>297
>石高と金塊は同列に比べられるものでは無いんだけどね
いや、そもそも貴方ご自身が、「金５０枚を２５００石相当！」と
いいだされておられましたのに、そのように言われましてもねえ、
と思いますしねえ。まずはこの論旨的な矛盾について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

相変わらず、必死になって論旨的に苦しくなってくると、
抽象的なイメージなどで、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子のように思われますが、
そもそもの問題として、年貢が年貢が、と言っているようですけれど、
領国からの年貢だけではなく、棟別銭、関銭、座役などなどの銭納が武田領国では重要な税収入として存在していたわけですしねえ。

＞金山から納められる金塊ですらそのまま使わざるを得なかったのが武田の実情なんだよ？
いや、甲州金は普通に規格が定められ、価値を定められた計数貨幣として、
当時の日本でも特異な存在とされておりますし、その時に使われた規格単位の
いくつかは、普通に江戸時代にも使われているのですけれど、貴方は何をおっしゃっているのか、と思いますので、
これらについて、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通に武田氏が直接、座と結びついて、それらを保護・統制しつつ、
商人達は甲府に本座を置き、各地に地方座を設置して、他国での活動を行い、
何か問題があったら、武田氏による庇護や援助を受けて商業活動を行っていた、
とされておりますのに、貴方は何をおっしゃっているのかと思いますので、
これらにつきましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答をの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

相変わらず、貴方は資料とか史実とかを基にして、ではなく、
イメージととかでお喚きになられながら、
必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
309 ：: >>296
いやいやいや、こちら側が否定をしなかったら、普通に「否定をしない！認めた!」とかいって
既成事実化しようとするのが貴方でしょうに、なにを言ってるのかとおもいますしねえ。
どうでもよろしいですから、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
310 ：: とりあえず、今日はこのスレではここら辺で撤収させていただいて、
もう一つの方のスレの方に書き込みに行ってこようと思う次第でございますかねえ。
311 ：: >>307
尾張、美濃の半分から1/3程度ですが駿河よりは多いのでそう悪いものじゃないですね

尾張の津島や越後の直江津のように何万貫も税収があるような市場はなかったですけどね
(せいぜい数千貫かな)
312 ：: 甲斐は貧しい口であったので資源が豊かな信濃に進出した
地理的に不利な武田信玄
お米が取れないのでほうとうに野菜を入れて食べていた
...etc

甲斐は貧しい情報はいくらでも出てきますねぇ
それこそ学説、論文からwikipediaなどに至るまで
甲斐は豊かだったはソース全然ないです
菅沼の根拠のない書き込み以外には
313 ：: >>311
アホの相手お疲れ様。
これからも頑張ってください。
314 ：: >>312
アホの相手お疲れ様。
これからも頑張ってください。
315 ：: >>298
>換金にしても佐久から信濃川、日本海、琵琶湖を経て大消費地の
>京都へ東海道以上に容易に荷を送ることが出来た
それって結局上杉や織田が儲かることに繋がるんだよ
316 ：: >>306
20世紀に入ってさえ東北並に米作りにくい気候だったからな
317 ：: >>305
三国街道の人かな？そりゃ江戸時代の物流と比較したらどの街道も見劣りしますよ
ちなみに佐久から関東への出入りは武家政権前から行われてます。戦国時代でも
信玄が2～3万の兵を率いて西上野に侵攻してますし武田滅亡後は北条が
西上野から北信濃に侵攻し、小田原の陣では前田利家や上杉景勝が大軍を率いて関東に侵攻してます
318 ：: >>309
相変わらず奇天烈なものの考え方してるな。
言い続ければ既成事実化するというのは、お前の国ではそうかも知れないけど、日本ではそんな事はない。
そもそも、俺はお前が菅沼遼太だというのが事実だと思ってるんだから、下らない既成事実化なんか狙うわけないだろ。

既に答えた質問と何ら変わりない質問に答えろと言うキチガイ乙ｗ
「都合の悪い事柄を必死にスルーして」永遠に逃げ回ってろよ負け犬が。
319 ：: >>317
陸路の東山道が中世からあったのは知ってる
越後まで水運で運搬するようになったのは江戸時代から
(もちろんそれ以前も細々とはあったけど)

他の人が指摘しているけど

> 換金にしても佐久から信濃川、日本海、琵琶湖を経て大消費地の
> 京都へ東海道以上に容易に荷を送ることが出来た

こんなのは無理な話
謙信、信長が市場握ってるんだから更に潤わせて経済格差が広がるだけ
320 ：: 菅沼の脳内の甲斐武田と、史実の甲斐武田は
全くの別物。だがの次はねぇか、何年たっても
基地外だね。ちなみに、織田家はどうでもいいから、織田厨ではないよ、遼太(^^)/
321 ：: 甲斐は貧しくない！とか
新解釈過ぎて誰も賛同できない
322 ：: >>319
米が採れない東北の大名は領内で作らせた換金作物を京都に輸出し米を買ってましたよ？

>>321
米以上に当たり外れの大きい換金作物に手を出さない程度には米を採れていたかと
323 ：: 山梨県の農業がなぜ現代で果物中心なのか？
現代でこんな状態なのに何百年も昔にゆとりなどあるわけがない。
324 ：: >>323
ですから、甲斐の石高は少なくとも２２万石余はあり、
当時の石高として、決して低いほうではないはずだと
何度も指摘はされていると思うのですけれどねえ。
>>321
信玄の当主就任直後は貧しかったようですけれど、
信玄の治水対策とか、経済政策とかで、
農業とか商業とかのそれなりの発展が起こり、
それによって、信玄時代にはそれ相応に豊かにはなった、っていうところでは
ないかと思われるのですけれどねえ。
325 ：: >>320
まーたいつも通りに貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、口調も論旨も行動もまったく同じで、必死になって、必死な織田厨さんじゃない、と
わめかれましても、こちらとしましても、失笑すらも湧かない、という状況でございますので、
>>69には貴方が発狂逃亡しておられます、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とかが示されておりますし、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
326 ：: 近江一国で77万石だぞー
甲斐は明らかにどうにもならないド田舎ド貧乏
327 ：: >>319
別に信長とかは市場から収入を得てはいましたけれど、
市場を握っていたわけではないように思われますし、
そもそも、武田領国から物資を送れるか、という話ですのに、
そのような返レスは不可思議なる感じのように思われますし、
現代的に言うのでしたら、群馬県の会社の物資の代わりに
秋田県のAという会社の物資が東京に送られて取引されれば
群馬県の代わりにその分秋田県が儲かる、
というだけの話で、経済格差が広がる、とかいう話ではないように思われるのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、武田領国の取引相手は、京都方面だけでなく、普通に関東方面とかの東国方面とかもあったようですしねえ。
328 ：: >>326
いやいやいや、全国トップの近江と比べてどうたら、と言われましてもねえ？としか。
当時の検地においては、甲斐２２万石余よりも、石高的に低い国はいくらもありますしねえ。
>>318
いやいやいや、現状で都合悪い事柄を必死にスルーしながら、
必死に喚き続けて、なんとかして押し通そうとして躍起になっているのは、
貴方でしかないと思われる次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いったい、いつどこのレスで、具体的にお答えになられましたのか、
につきましても、具体的にお答えの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になっていつも通りに言われて悔しかったことを、
妥当性の考慮もなしに、必死になって相手側に鸚鵡返しをなさられようと
躍起になっておられるように思われる次第ではございますが、
現状では、貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
「そういう事にしたい」と思われる事柄をお喚きになられているようにしか
思われない次第でございますので、おはやめに上記の事柄をはじめとして、
具体的なるご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
329 ：: >>316
ですから、甲斐の石高は少なくとも２２万石余はあり、
当時の石高として、決して低いほうではないはずだと
何度も指摘はされていると思うのですけれどねえ。
>>315
別に信長とかは市場から収入を得てはいましたけれど、
市場を握っていたわけではないように思われますし、
そもそも、武田領国から物資を送れるか、という話ですのに、
そのような返レスは不可思議なる感じのように思われますし、
現代的に言うのでしたら、群馬県の会社の物資の代わりに
秋田県のAという会社の物資が東京に送られて取引されれば
群馬県の代わりにその分秋田県が儲かる、
というだけの話で、経済格差が広がる、とかいう話ではないように思われるのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、武田領国の取引相手は、京都方面だけでなく、普通に関東方面とかの東国方面とかもあったようですしねえ。
330 ：: >>327
＞そもそも、武田領国の取引相手は、京都方面だけでなく、普通に関東方面とかの東国方面とかもあったようですしねえ。
謙信みたいに上洛してトップセールスもないし、武田の特産物なんてなんもなあぁーい
お客が来たら伝家の"ほうとう"出すだけ
331 ：: >>313　>>314
まーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
332 ：: >>330
いやいやいや、別スレでも書きましたけれど、武田氏領国においては、
商人・職人の保護育成が行われ、さまざまに他国などでも活動していた事が
明らかにされているわけですしねえ。
とりあえず、武田氏に保護されていた職人・商人に関しましては、
商人では、米座、塩座、紺座、魚座、麹座、はまず資料から確実に確認がとれるそうで。
他にもまだ詳細の資料的な確認はとれていないものの、１１の座が存在し、
合計１６座が武田氏の保護を受け、武田氏に座役を納入していた、とされておりますね。
これらの座の有力商人達は、甲府に本座を置き、他国とつながる地域に地方座を置き、
それらの統制や活動において、武田氏の保護と支援を受けながら活動を行っていた、とされておりますね。
この甲斐商人達は、武田氏の保護と支援のもと、
信濃における武田領国の商業活動の管理も行っていたのではないか、
ともされておりますね。

で、武田領国における、甲府に次ぐ経済都市である駿府においては、１２座が存在し、
甲斐と同じく、武田氏の保護と支援を受けて、活動を行い、武田氏に座役を収めていた、とされておりますかねえ。
333 ：: >>330宛続き
次に職人、に関しましては、
武田氏は商人と同様に、これまた大量の職人達の編成と統括、
そして保護も進めており、それらは大工・番匠・木地屋・桧皮師・鍛冶・塗師
・紺屋・革作・石切・紙漉・鋳物師・山作・畳刺・大鋸引き、などなどなど、といった多数の職人が
存在していたそうですねえ。

で、これらの職人達は、武田氏から「大工職」に任じられ
（この大工職、はそのまんまの大工、ではない。そのまんまの大工でも任じられるけれど、
書状などでは、「鍛冶・番匠の大工職」とか書いてあったりしますので、
普通に他の職人の人々も、「大工職」に任じられていた、と思われますかねえ。）
その活動の認可と保護を受けると共に、その権利にあぐらをかいて、
酷い仕事をするような職人に対しては、その認可を取り上げる、という事を行っていたようですかねえ。
反対に「良匠」と評価された職人は、「公用の細工」に携わる事を認可したり、という事も
行っていたようですねえ。

彼ら職人は武田領国において、武田氏の定めた棟梁を長とした、多数の職人集団に編成され、その統制と保護を受け、
いざ公用とかがあったら、それらについて、動員される、というシステムが構築されていた、とされておりますかねえ。
このやり方は、寄親・寄子制度に酷似しており、それ以前の職人編成にはないやり方であった、とされておりますね。
そして、信玄の業績の一つとされる、度量衡の統一も、これらの編成された職人集団に対して
統一された規格を定め、それに基づいた規格に沿った物を製造させ上納させる事によって成立した、とされているわけですねえ。

これらの武田氏領国の職人達は武田氏の保護と統制のもとに、様々な活動に従事し、
武田氏領国の経済活動のみならず、数多くの軍需を担い、武田氏が行った数多くの戦争の
下支えを行っていた、と学者さんなどの論説によって論じられている次第でございますかねえ。

他にも甲斐の地元の特産品としては、他にも漆とか獣革とか端燭とかもあったとされておりますかねえ。
334 ：: っで？
外貨は稼げたの？
335 ：: >>324
当時の記録だと、２０万石も怪しいよ。
それと地方病の蔓延も凄かったみたいだし。
結局、果樹園とか養蚕とか金鉱とかに行った原因だね。
地方病は直接流行地の水から皮膚感染するからゴム長靴とか無い時代に防ぐ方法無しだし。
甲斐信濃は強兵かも知れんけど、貧しいんだよね。
本拠地を最低でも何処に動かすの前提に成ると思う。
336 ：: >>311
当時の日本で甲斐と石高的に同等、あるいはそれより低い国はいくらもあるわけですしねえ。

武田氏領国におきましては、別スレにも書きましたように、
とりあえず、武田の駿河の海の収入の一つである、船役銭、に関しましては、
通常、一艘につき一貫、清水・江尻の船に関しては、特別に一艘につき３００文、
とされておりまして、これらだけで考慮しましても、船役銭だけで、中々の額になりそうに思われる次第でございますし、
この件につきましてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
これは武田領国内だけでなく、他国の船にも適用されていますから、
普通に武田の税収の一つとなっているわけですしねえ。

さらには他にも関銭とかの徴収において、武田領土のごく一部の仁科領土の
関銭の徴収訳だった問屋が、その収入を知行替わりとしつつ、上納していた額が仁科領だけで５貫とされてますし、
一次資料において、山本勘助に黒駒の関銭のうち１００貫相当を戦功の恩賞として知行として与える、
的な書状を信玄は出したりしていますから、関の一つの収入だけでも、１００貫以上はあった事が明らかなように
思われる次第でございますしねえ。
それに多数の経済拠点からの収入とか、その他の関とか、その他諸々、なども考慮しますと、
それ相応に結構なものがあったのではないかと思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
337 ：: >>334
いや、わざわざ他国との取引の為に地方座までおいて、それで長期にわたって活発に活動している形跡があるのですから、
稼げてない理由の方がむしろないように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>335
いや、それ貴方の妄想願望でしかないように思われるわけでございまして、
実際に検地で２２万石余、とされてますのに、そうでないというのでしたら、
資料やら史実やら論説やら、を基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

地方病に関しましては、普通に甲斐の一部だけで発生していた病気であって、
甲斐全体で蔓延していたわけでもないのですけれどねえ。
>>332 >>333　>>336にも書きましたように、普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われていたようでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
338 ：: >>324
ずいぶん古い通説を信じてらっしゃるようで
http://www.asahi-net.or.jp/~nz6k-imi/05dokyument/08samurai/baibun6.htm
339 ：: >>312
いやいやいや、貴方が学者さんの論説とかを基にして語られているレスなどを
読ませていただきました事が、ろくにないように思われる次第なのでございますが、
そのようにおっしゃられますならば、具体的にお述べになられていただきたいと思う次第でございますし、
元々は信玄が当主になった時には貧しかったように思われますが、
信玄の治水とか経済政策とかで、それなりに発展した、的な論調は
それこそライトな解説本とかでも普通にあるように思われますし、
>>332 >>333　>>336にも書きましたように、普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われていたようでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

根拠がどうたら、と御喚きになられているご様子ではございますが、
上記のように、貴方が学者さんの論説とかを基にして語られているレスなどを
読ませていただきました事が、ろくにないように思われる次第なのでございますが、
そのようにおっしゃられますならば、具体的にお述べになられていただきたいと思う次第でございますし、
こちらは普通に上記のように、学者さんの論説などを基にして語らせていただいている次第でございますしねえ。
とりあえず、上記などをはじめとして、貴方が現在発狂逃亡中の、
>>308とか>>293とかその他などなどにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたします次第でございますかねえ。
340 ：: >>338
やっぱり信玄って庶民の敵じゃん
義信が勝つべきであったな
341 ：: >>338
いやいやいや、あきらかに貴方が出している論説の方が
非常に古いように思われるのですけれどねえ。
それが書かれたのは１９９０年とかしっかり書いてありますのに、
貴方は何をおっしゃっているのかと思いますしねえ。
普通に、その中には、現代ではとっくに否定されている、兵農未分離とかが
普通に書いてあったりして、明らかに古い学説だというのがわかるように思われますのに
貴方は何をおっしゃっているのかと思いますので、これまでに聞かれている数々の事柄と合わせての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その文章では１５６０年以降はまるで領国指示とかはしなくなったように
書かれてますけれど、普通に領国関連の諸々について、信玄は多数の指示書状などを
出している次第なわけでもございます次第でございますしねえ。

実際問題として、>>332 >>333　>>336にも書きましたように、普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われていたようでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
342 ：: >>340
必死になっていつも通りに>>2にありますような感じで
「基本二人一組で」ID切り替えなどをなさられているご様子ではございますが、
>>341に書いてある事柄などをご参照の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>312　宛続き
それから、いつも通りに必死になって菅沼なんたら認定などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
343 ：: 皆様、キチガイのお相手お疲れ様です。
これからも頑張って下さいね。
344 ：: >>343
まーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
345 ：: とりあえず、今朝はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
346 ：: >>340
皆様、キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。
347 ：: >>338
キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。
348 ：: >>335
キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。
349 ：: >>334
キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。
350 ：: 東日本じゃ下から数えた方が早いけどね
甲斐の国力
351 ：: >>326
キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。
352 ：: >>341
江戸時代の史観
信玄が善政を行った

現代の史観
信玄は貧しい甲斐で圧政を行った
しわ寄せは勝頼が被った
353 ：: >>350
キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。
354 ：: >>352
キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。
355 ：: >>346 >>347　>>348 >>349　>>352 354
まーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>352
実際には、このスレで度々書きましたように、信玄が数多くの政策を行った結果として、
甲斐はそれ相応に発展したようでございますけれどねえ。

とりあえず、今朝はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
356 ：: 信玄堤は信玄一人の事業では無いが誇大広告を宣伝して手柄を独り占めした
とか
戦略はともかく戦術レベルだと武田は弱い
なんて学説も最近は増えてますね
江戸時代の史観は盛り過ぎだったようですねぇ
357 ：: >>320
キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。
358 ：: 騙し討ちをするズル賢さとか、同盟破棄しまくる節操ない人格とか
そういうのは真実みたいですけど
359 ：: 今日の日本国の為には武田は滅んで正解だった、寧ろもっと早く滅んだ方が良かった
360 ：: 武田信繁が継いでいたらな。
信虎が信繁を偏愛したというが、信繁もひとかどの武将なんだから、必ずしも信繁を偏愛していたとは思えない。

信繁が継いでいたら、武田は良かったし存続もできたかもな。
361 ：: 信廉は勝頼よりも最悪の最期だった

飯富虎昌もいたし義信が信玄に代わって武田の当主になった方が良かった
362 ：: しかし義信が家督を継いでたら侵攻先は美濃しかない。
363 ：: >>357
まーたいつも通りに必死になって、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>356
一体だれがそのような事を、学説、としてお述べになられているのか、
という事について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その「学説」、の中で使われている資料などのご提示の方も
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
364 ：: >>358　>>359
まーた必死になって貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
妄想願望をお喚きになられているご様子ではございますが、
信玄は当時から、天下を取りうる英雄の一人として、高く評価もされていますし、
信長とかは普通に同時代から「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦に対して違約をしてきたけれど、案の定だった。」とか
普通に言われているわけでございますしねえ。
365 ：: >>360
実際問題として、信玄が継承した事で、石高は甲斐２２万石余から１２０万石余もの大大名に一代でなったわけですし、
>>332 >>333　>>336にも書きましたように、信玄の各種の政策などによって
普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われるようになっているようなのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>361 >>362
その方向で行きますと、今川は内乱中で独立した三河の徳川にも勝てない状況ですのに、
それの為に上杉と西上野で戦争中ですのに、さらに西方向で織田とも戦争を開始し、
多方面策戦を行い、今川は上記のような感じですから、武田に対して助力などをする余裕は到底なく、
武田単独で戦わざるをえなくなる、という状況になると思われるのでございますが、
それで史実よりも有利に戦いを進めていける、と思われますのか、という事などなどについて、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
366 ：: >>355の一番最初のレスアンカー群の中の>>352は>>353宛です。失敬。
367 ：: とりあえず、今朝はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
368 ：: >>365
同じ時代に尾張の1/4から700万石まで広げた大天才がいたのが不運でしたねぇ。
369 ：: 三河半国から五カ国250万石の大大名、後に天下を取ったのも
争った相手も武田と同じ上杉、北条だし器量としては完全に
徳川家康 >> 武田信玄
370 ：: >>322
だから上杉や織田も儲かるって話じゃ？
371 ：: （最初から駄目だというのは置いといて）傍目に見ると、ねえ氏の決定的失敗は「武田領は豊かな土地で武田は大内並みに財力持ってる」と言い出したことだな
勝頼の高天神みたいなもんだ
長文をどれだけ投入しても「ねえは武田が大内並みの財力があると主張してるバカ」と一言で反論されるだけになった
372 ：: >>371
他にもたくさんあるぞ。
長篠時の織田の最大動員力が3万だとか、三好は全員反織田だとか、徳川家康は三方ヶ原以後は放置しても全く問題ないとか。

妄想を主張するバカだよあれは。
373 ：: >>317
結局関東越後間の物流が信濃経由ってソースは何なの？

>>322
>米が採れない東北の大名は領内で作らせた換金作物を京都に輸出し米を買ってましたよ？
消費地の大名や津料関料で通過点の大名も儲かることの否定になっていないぞ。
374 ：: 甲斐が米作りに向いているか？銀坊主出来る前は気候的に向いてないだろで終わらせたいが、
客観性あるデータだと、石高における畑と田の比率で田の割合が多い方がとか、
検地における上田中田の割合多いとこが向いているとかなんじゃ。
これだと冷害に弱いとかはわからないから一部の国に有利な気もするが、
西国は西国で水害多いしどっちもどっちだか？

上田の割合は簡単には調べられないが、
江戸時代でいいなら田畑の割合はwikiの旧国郡別石高で調べられたはず。
375 ：: あいつ少し前には「甲斐は貧しい国でそこで頑張った信玄は偉い」て主張してたから、単にクチゲンカで引っ込みがつかなくなってるだけだよ
376 ：: >>373
律令制の時代から北信濃は関東の租庸調を納める物流のルートでしたが。
で三国街道が江戸時代以前に物流に使われていたソースは？
377 ：: >>372
とりあえず要点を抜き書きにしてテンプレを貼り付ける作戦のほうがよいんじゃないかとも思う

ねえは
武田が大内氏と同等に豊かだ
織田の動員数は３万しかない
と主張してる馬鹿者だ
みたいなやつ
378 ：: >>374
関東以外と畑の割合でかいな、関東ローム層のせいか？

>>376
それ東山道最後まで使う陸路の話じゃ、しかも時代違うし。
379 ：: >>378
東山道は戦国時代以前の数百年前から物流に使われていたという話
で三国街道が江戸時代以前に物流に使われていたソースは？
380 ：: 話変わってね？関東越後間の物流に甲斐信濃を介すかどうかじゃ？
381 ：: >>376
新編会津風土記

>>378
数値上は甲斐は畑の割合が他の国よりも多いと思う。

>>379
東山道が物流に使われていたことは誰も否定して無いと思うぞ。
上野越後での物流に信濃経由というのを否定していて、
前スレでは長野の県史（？）にもそんな話は載ってないという話だったと思う。
382 ：: まあ田んぼのほとんどが下田下々田だったらコメ作りに向いていない質の悪いコメしか採れないとしていいと思う、
でも畑の割合が多いからって必ずしもコメ作りに向いていない質の悪いコメしか採れないと断定出来るわけでもないだろうけど。
383 ：: >>379
それは不可能ですね
あとこの時代は平野に石高の高い水田を築く技術はありませんから意外と
山の麓が多い甲斐の石高は近隣に比べて高い
384 ：: >>381
会津って単語の時点で読む気が失せますね

で信濃川を使わずにどうやって直江津まで物資を運んだんですか？
385 ：: 甲州は貧しい
これは何も石高の問題ではないでしょ
甲府をはじめ座や市は存在していたが他国のように寺社に付近の人々が集まる程度のもの

港を持ってた越前の朝倉や越後の上杉、尾張の織田は銭を稼いでいた
武田にはそれがなかった
そのため稼ぐ銭の桁が二つは違うだろう

甲府が30万石越えていようと兵糧で消費してしまう
100万石を越えようが戦乱の多い武田にとっては同じこと
金が無くなって衰退したのは後を継いだ勝頼がきっちり証明してしまっている
386 ：: >>377
何か、長文連投で相手が嫌気さしてるのが理解出来て無いみたいだし。
ＰＣでの人は兎も角、スマホの人は１０行も出たら読むの嫌に成るでしょ、しかも
連投だしさ。
したらば掲示板とかで、だか改めねえの個人板でも作れば良いんだよ。
長文なのに、何を言ってるのか解らない文章は疲れる。
387 ：: >>386
まーた必死になって、
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
単に貴方が貴方の信長万歳、他大名貶め妄想願望論旨、
にとって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
おわめきになられているだけのご様子のように思われる次第でございまして、
普通に読めば普通にわかる文章である事は、相手側の論旨の都合の悪い事柄などを、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられる、貴方こと必死な織田厨さんが、
誰よりもご存知なように思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
388 ：: >>385
なんか、まーたいつものように、貴方の妄想願望とかを基にして語られておられるだけのご様子で、
ろくに資料的な論拠などがだされていないように思われます次第でございますので、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通に寺社以外のところにも商人とか職人とかが集住して、
さらには甲府に本部を置いて、他国に地方座を置いて、
積極的に活動していた事などが明らかになっている事を
何度も書いているように思われるのですが、これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞そのため稼ぐ銭の桁が二つは違うだろう
ですから、そういう「だろう」っていう妄想願望で語られるのはどうかと思うのですけれどねえ。
とりあえず、上にも書きましたように、武田の海の収入である船役銭だけで
余裕で１００貫はこえてしまいそうに思われますので、
普通に２桁も異なる、なんていう事はないように思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

別に全部を兵糧をで使うわけでもないですし、
そもそも、軍役の時は各武将がそれぞれの領国から動員した兵力と
補給する兵糧で遠征をするわけですから、すべてを武田家当主が賄うわけでもないですしねえ。
＞100万石を越えようが戦乱の多い武田にとっては同じこと
なにがどう同じなのか、についても具体的に資料やら史実などをご提示になられての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞金が無くなって衰退したのは後を継いだ勝頼がきっちり証明してしまっている
何度も言われている事だとは思いますが、長篠での敗北と、
その後に御館の外交失敗によって、北条まで敵に回しての多方面策戦を数年にわたっておこなった結果として、
領国疲弊が起こった、という話ですのに、
何をおっしゃっているのかと思いますので、
これらにつきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
389 ：: >>379
>上野越後での物流に信濃経由というのを否定していて、
>前スレでは長野の県史（？）にもそんな話は載ってないという話だったと思う。
前スレでそんな話ありましたっけかねえ？どこにありましたのか、
よろしければ、ご提示の方をよろしくお願いいたしたいですかねえ。

越後から信濃に物流が流れている事は、塩送りの伝説からも明らかなわけですし、
その逆も普通に行われているように思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>375
いやいやいや、こちらは元々、信虎時代の甲斐が貧しかった事は否定していないわけでして、
それが信玄の様々な経済政策とか、治水とかの農業政策などによって、
それ相応に豊かになった、という話をしているだけですのに、
何をおっしゃっているのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
390 ：: >>371 >>372 >>377
まーた必死になって、
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは別に大内並とは書いておらず、何度も指摘去れている事だとは思いますが、
「大内が１０年畿内遠征を行っていはいるけれど、武田はその時の大内より石高的には同等か上回り、
経済的にもそれなりに栄えてはいますのに、隣国の美濃に対して、一年から二年の遠征を行う事が
どうして、信長さまが不利になる時にだけ、異常に困難となられますのか。」という事を
何度も聞かれているだけですのに、それについて貴方こと必死な織田厨さんは、
お答えになられずに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられている事からも、
ご自身の論旨がお苦しい事は、貴方ご自身がご存知なように思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろくお願いいたしますかねえ。

徳川は現に信玄死亡後の、長篠城再奪取の時も３千程の兵力で動いておりますし、
三方ヶ原の時のダメージはかなり後まで続いているように思われますかねえ。
さらにいいますと、信長の三万も、高天神の時は長篠の３万の時のように、
北陸の抑えを動員しなかったことから、２万５千で城を囲む武田勢相手に勝てるかどうか微妙で、
進むに進めず、結局城を攻略されてしまうくらいの兵力しか動員できなかった、
という事を指摘しておりますのに、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
391 ：: >>368
信長は同格の斉藤義龍が死亡して幼君になって美濃を攻略し、
内部分裂が起こって力の真空が生まれていた畿内を制圧し、
その後は信玄や謙信が都合のいいところで死亡し、という感じで
同格やそれ以上の経験豊富な強豪たちと戦って勢力を拡大しているわけではないように
思われる次第なのでございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
392 ：: 今までの俺と「ねえ」のやり取りから、コイツが「アスペルガーだが」こと菅沼遼太であることはまず間違いない。
ただ俺がコイツが菅沼だと勝手に決め付けてるだけなので、いくらでも反論のやり方があるはずなのに、ただ同じことを喚き散らすだけ。
まともな反論がない以上、もう時間切れだな。
お前の書き込みを受けて、俺が菅沼遼太に関する認識を改める必要はないと判断した。

>菅沼遼太
菅沼認定を止めて欲しかったら、菅沼遼太みたいな書き込みを止めろ。
それ以外、この件でお前に言うべき事はもうない。
393 ：: >>392
何か、武田関連スレは完全に皆嫌気さしてますよね。
無視しようにも、異常な長文連投なんで他の人が会話できないし。
某個人板では、長文規制する為三行ルールが有るけどそんな規則作りたくなる。
394 ：: >>391
武田信玄は自分より弱い勢力を騙し討ちするだけの人生でしたね
395 ：: >>388
そうですね
たかが隣国どころか国内への派兵で消耗していきましたね武田家は
396 ：: >>388
武田の座や関所からのあがりが年に数千貫
上杉の津料、交易からの収入が年に数十万貫
ちゃんと二桁差ありますねぇ。

武田は例年その活動限界いっぱいまで大軍で行動してしまうんですよ
しかも戦の勝敗に関わらず現地で2ヵ月程度は戦後滞在して帰るのが恒例になっている
だから数百から千で活動してた甲斐時代と万単位で行動するようになった大名時代と財政としてはそう変わらない
397 ：: >>384
会津に移った上杉の記録が多数含まれてるものだったと思うから、
会津という時点で読む気失せると言うのはどうかと思う。

>>396
>例年その活動限界いっぱいまで大軍で行動してしまうんですよ
重要なのは動員率だと思う、いくら豊かだろうと国力の上限近くまで動員すれば
限界はすぐ訪れるし、国力に対する動員率が次の年の収入まで持つぐらい少なければ
一年以上行動し続けられるだろうし。
398 ：: 信玄は天下なんて狙ってないだろ。
行動をみる限り、目的は甲斐を豊かにする事で、甲斐を安全にし、属領を増やす為に戦争ばかりしてた。
399 ：: >>398
正解

全ては甲府のためだよな
信濃も駿河も

400 ：: まーたレッテル云々
御回答云々
401 ：: 取れた
徳川の領地取って北条と組んで信長殺害
402 ：: >>384
> で信濃川を使わずにどうやって直江津まで物資を運んだんですか？
一体どういうルート想定してるんだ？
403 ：: >>393
犯罪者は法を犯すから犯罪者なのだ
どんなルールを作ろうと菅沼遼太という名のキチがそれを守るわけがない
404 ：: >>402
前田利家と上杉景勝が小田原征伐で関東入りする際に通ったルートだけど
405 ：: 384＝402？
信濃川使わないのは信濃越後ってこと？
406 ：: 碓氷峠を通るってことかな？
中山道に入って。
上杉景勝、前田利家ルートならそれしかない。
何でわざわざあんな道通らないといけないのかな？
407 ：: 当時の関東を含めた東日本と大消費地の京都を結ぶ拠点は琵琶湖と日本海と直江津と北信濃
あと当時の物流は水運が基本。碓氷峠を越えるといっても
信濃川と碓氷川があるから三国峠ほど難易度は高くない
408 ：: アホすぎるでしょ
普通に醸成が安定してる東海道
409 ：: >>407
うん、わからん。飯山から直江津をどう行くんだ？
410 ：: >>406
当時の川船は兵や牛馬の移動には向いていないから、
兵の移動は陸路で最短距離となりがち。

>>407
当時の物流は水運が基本なら三国峠になるのでは？

>>409
北上して峠越えるのでは？所謂塩の道。
411 ：: もういいんじゃね

甲信が交通の要所なんて珍説をゴリ押ししたいだけで、人の話聞かないあたりねぇの自演か別人だとしても同じアスペルガーだと思うぞ
412 ：: >>411
いつも通りにまーた必死になって
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに必死になってレッテル貼りとか、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるように思われる次第なのではございますが、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたらだとか、は貴方が膨大な人数をそう認定してきて、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、こちら側に対して、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、
どこがどうそうなのか、について、具体的に資料やら史実やらを基にしての
ご回答の方をお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
413 ：: >>411の必死な織田厨さんは、現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄につきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>408
情勢を「醸成」とかお書きになられている時点で、
貴方も相手側をそのように罵倒なさられるのはどうかと思う次第なのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
414 ：: >>403 >>393
まーたいつも通りに、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
もともと、そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたら、だとか自体が、これまでにも何度も指摘されておりますように、
貴方の捏造曲解サイト内ですら、そう認定されている人々が、語尾も口調も文体も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
これまでに貴方がそう認定してきた人々をそれらを総計してみますと、
数十人単位になっていて、貴方ですら、それらに整合性をつけて一人の同一人物である事を論証してみてください、
と要求されましたら、一度も具体的にご説明をなさられる事がお出来になられずに、
発狂逃亡をなさられている、というのが現状ですのに、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、
>>69には貴方が発狂逃亡しておられます、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とかが示されておりますし、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに申し上げますと、オープンの時から貴方こと必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
それで今更何を言っているのかと思う次第でございますので、これらの件と合わせました上で、
他にも貴方が聞かれていて、現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄につきましても、
ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
415 ：: >>400
いやいやいや、実際に貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますから、
それについて指摘をさせていただき、現在進行形で聞かれている膨大なる事柄などと合わせての
ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思っていて、
そう書かせていただいている次第なわけでございますので、
ご回答の方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>398 >>399
最終的には信長を打ち倒して、上洛する事も宣言しておりますから、
それ相応の目標もあったように思われる次第なのでございますが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
416 ：: 【マイトＬーヤと悪天候】　　『異常な気象』　『アメリカが戦争をすると、洪水、ハリケーン、竜巻』
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1523758514/l50
417 ：: 自演確定ってとこか
418 ：: >>396
毎度毎度、そうやって指摘される度にご論旨をお変えになられるのはどうかと思うのですけれどねえ。
上杉の港収入が数十万貫、というのは何を論拠にしておられるのか、というのを
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前にここの関連スレとかで出されていたのですら、論拠とかを特に出さずに
４万貫くらい、とかだったと思われるのですが、その１０倍近く、とおっしゃられるのは、
何を論拠にしておられるのか、と思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、武田の収入が数千貫、というのも、ろくに論拠が提示されていないようにも思われますので、
この件につきましても、ご回答の方をなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

＞武田は例年その活動限界いっぱいまで大軍で行動してしまうんですよ
活動限界、っていうのは一体どこからどこまでの事なのか、という事について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
一ヵ月とかくらいで撤収した遠征もあれば、数か月の遠征もあり、
かと思えば半年近くに及んだ遠征もあり、という感じですのに、
何をおっしゃっておられるのかと思われます次第でございますし、
そもそも戦国時代なのですから、他の大名家も普通に一年の多くの期間を合戦に使っているのは、
極めて当たり前の話であると思われますし、武田も領国が増え、経済政策やら農業政策やらで
収入自体も増加してますのに、何をどうやったら、財政が変わらないとおっしゃられますのか、
という件について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
419 ：: >>417
いやいやいや、いつも通りにまーた必死になって
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに必死になってレッテル貼りとか、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるように思われる次第なのではございますが、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたらだとか、は貴方が膨大な人数をそう認定してきて、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、自演が現在進行形で確定しているように思われますのは、
>>2にありますように、数々のレスなどで、様々な自演活動などが
明らかになっておられますように思われます、必死な織田厨さんであらせられます、
貴方さまの方なのではないかと思うの次第なのではございますが、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
420 ：: >>395
いやいやいや、国内ではなく、勝頼は長篠の敗北による損害に加え、
御館で外交失敗をして、北条まで敵に回してしまい、
西は遠江・駿河方面で徳川と戦いつつ、東は上野・武蔵方面だけでなく、
伊豆・駿河・相模方面などでも北条と戦いを行う行う事になり、
そのような多方面策戦を数年にわたって行った結果、領国疲弊になる事になった、
という次第なわけでございまして、信玄西上の時に、特に長篠のような敗北もなく、
特に上記のような多方面策戦を数年にわたって行っているわけでもなく、
という状況で、隣国の美濃に一年か二年程遠征をするのに、
他の大名の事例などを考慮しましても、そこまでの困難があるとは
思われない次第なのではございますが、これらの件につきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
421 ：: >>418
入港料だけで四万貫て書いてありますけどね
ちゃんと読まなかっただけですね
422 ：: >>394
いやいやいや、信玄の場合は上杉謙信やら、北条氏康やら、といった、
同格やそれ以上の経験豊富な強豪たちと戦って勢力を拡大しているわけで、
それが同時代のみならず、後世におきましても、信玄が高い評価を受けている次第なわけでございますしねえ。

>>372宛続き
ああ、それから、>>390でレスをしておりませんでしたが、
信玄西上のころの三好一党は主だった武将達が反織田側になっている、
というのは何度も指摘しておりますし、貴方が必死に他スレなどで御喚きになられておりました、
「十河」も十河存保さんの事ではない可能性が非常に高い事を別スレなどで
何度も指摘しておりましたように思われますが、これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
423 ：: >>421
ですから、それの資料についても、
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方の言う、トータルで数十万貫になる、というのと、
武田領国の数千貫、の双方の資料も合わせて
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
424 ：: >>418
寺社から数千貫ってそれこそ本願寺くらいかと
寺社と揉めない武田の方針でそんなに重税は考えにくいとおもわれますねぇ
425 ：: >>418
信濃侵攻、上野侵攻、駿河侵攻と断続的に出陣し続けていた記録がどこにでもありますでしょうに

同じように通年活動してた織田、上杉は前述したように経済基盤があるので問題ないので武田だけが財政危機に陥るのは必然ですねぇ
426 ：: >>392
まーたいつも通りに必死になって、議論的に苦しくなると発狂逃亡をなさられて、
都合の悪い事柄を必死になってスルーしようとしながら、
時間がたって現れて、「そういう事にしたい」という妄想願望を
必死になって都合の悪い事柄などには、必死にお答えになられずに
必死に押し通そうとなさられる、という貴方さまがいつもおやりになられているように思われます、
いつも通りの行動パターンを為さっておられるご様子のように思われますが、
現状で都合悪い事柄を必死にスルーしながら、
必死に喚き続けて、なんとかして押し通そうとして躍起になっているのは、
貴方でしかないと思われる次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞ただ俺がコイツが菅沼だと勝手に決め付けてるだけなので、いくらでも反論のやり方があるはずなのに
ですからあ、上記のように、膨大なるこちら側からの貴方の論旨に対しての反論やら、
膨大なる論旨的矛盾などにつきましての指摘やら、をこちら側がしている、というのが現状でございますのに、
貴方はそれらの都合が悪くて答えるのが困難なところは必死にスルーしようとなさられながら、
議論的に苦しくなると発狂逃亡をなさられて、
都合の悪い事柄を必死になってスルーしようとしながら、
時間がたって現れて、「そういう事にしたい」という妄想願望を
必死になって都合の悪い事柄などには、必死にお答えになられずに
必死に押し通そうとなさられる、という貴方さまがいつもおやりになられているように思われます、
いつも通りの行動パターンを繰り返しておられるご様子、というのが現状でありますように思われます次第でございますが、
現状で都合悪い事柄を必死にスルーしながら、
必死に喚き続けて、なんとかしてご自身の「そういう事にしたい」という妄想願望論旨的な喚きなどなどにつきましてを、
必死に押し通そうとして躍起になっているのは、
貴方でしかないと思われる次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262やら>>62やら、をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもいいですから、その菅沼なんたら認定自体が、上記のように膨大なる論旨的な矛盾が存在していて、
貴方ですら、それについてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況でございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思います次第でございますし、
とりあえず、これまでに聞かれている上記とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
427 ：: >>424
それは貴方の妄想願望のように思われる事が何度も指摘されておりますかねえ。
普通に武田領国内の座は武田氏と直接結びついて、その活動の保護と支援をもらい、
座役を武田氏に納め、という感じで、
武田領国内には多数の経済拠点が存在している事も
何度も指摘していると思うのですが、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
428 ：: >>418
え～
いいよ
勘合貿易の資料もどうせ読んでないべ
口だけ菅沼に労力使っても無駄だし

曖昧な根拠で甲信が豊かだったと珍説かかげるアホと、武田信玄の甲斐は貧しいから積極的に外征したという俺の主張と
どっちがまともか判断するまでもないでしょ
429 ：: >>425
それも貴方の妄想願望のように思われる次第でございますかねえ。
そもそも、何度も指摘されておりますように、
上杉の数十万貫、とやらの論拠も資料もろくに出されておりませんのに、
そのように言われましても、と思う次第でございますし、
貫数×２＝石高、ですから、謙信の港収入とやらが数万貫でも、
せいぜい５～６万石くらい、という事になると思われるわけでございますしねえ。
普通にトータルでは西上当時の武田の方が、上杉よりも圧倒的に石高的に上回る、
という話になるのが明らかなように思われますが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかね。
そもそも、織田も普通に堺とか本願寺とかから、矢銭とかをとっている、
という次第でございますのに、なにをいっておられるのかとも思いますし、
そもそも、当時の戦国大名で、各地に出陣していってる大名なんて、
武田・上杉・織田の他にも、毛利・北条・島津・長宗我部・伊達、と
特に珍しくもないのですけれど、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
430 ：: >>427
(;＞_＜;)ん～
他国から移転させた寺社仏閣
みんな既得権益認めるというエサで吊ってるんですがね

もちろん座や市の取り仕切りは寺社にお任せしますって意味で
武田が直接座を取り仕切る例も０ではないですが甲州は大きな寺多いですよ？
431 ：: >>428
いやいやいや、実際にはろくに資料とかを出さずに、他人の出した資料で御喚きになられて、
必死に菅沼なんたら認定とかにご狂奔なさられて、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、ろくにご回答になられておられないのが、
貴方でしかないように思われる次第なのでございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、実際には貴方のはろくに資料的な論拠とかが出されておらず、
信長が不利になるのが嫌だから、無理やりに妄想願望で押し通そうとしておられるだけの様子に思われてしまうわけで
ございますが、これらの件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
こちらは元々、信虎時代の甲斐が貧しかった事は否定していないわけでして、
それが信玄の様々な経済政策とか、治水とかの農業政策などによって、
それ相応に豊かになった、という話をしているだけですし、
それらは>>332 >>333　>>336にも書きましたように、
学者さんの論説などによって、説明されている話なわけなのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
432 ：: >>430
ですからあ、それ特に論拠とかがあるわけでもない、貴方さまの妄想願望であらせられるように思われるのですが、
具体的な資料とか史実とか論拠とかに基づいてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>332にもありますように、武田領国では合計１６の座が存在し、武田氏と直接結びついて、座役を納入し、
甲府に本部を置いて、各地に地方座を置いて、武田氏の保護と支援を基にして、様々な経済活動を行っていた事が
明らかにされておりますのに、貴方のその妄想願望だけで、寺社がどうたら、と喚かれましても、
と思われます次第でございますので、具体的に資料やら史実やら学説やら、を基にしてのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
433 ：: >>429
だから別によろしいですよ
信玄のさまざまな経済施策や農業施策で甲信は潤ってたんですよね
資料があったとしても、失笑なんですが

あったと思いますよ
民を限界まで苦しめる重税と人の往来がどんどん減っていくような関所の追加していった分の税収と
一門衆のみ贔屓して他は名代として利益を吸い上げる家臣体制からのあがりが

贔屓していたはずの穴山、木曽、小山田、真田とことごとく裏切られるという裏目っぷりも爆笑ものですがねぇ
434 ：: >>433
>資料があったとしても、失笑なんですが
これは結局、資料やら学者さんの論説やら、よりも貴方さまの妄想願望を優先して
語られておられて、無理やりにでも武田とかを貶めて、信長とかを持ち上げたい、
というような貴方さまのご主張がにじみ出ているように思われるのですが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
資料やら学者さんの論説やらがあって、何をどう失笑なさられるのか、
につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、それらは一体どこの世界の話をなさられているのか、と思う次第でございますし、
普通に武田以外の戦国大名も当時は重税ですし、一門衆のみを贔屓して、どころか、
むしろ武田家では一門衆は勢力的にそこまで強くない事とかが指摘されてますけれどねえ。
しかも、普通に各家臣とかも所領を与えられていますしねえ。
そもそも、何度も指摘しておりますように、>>332 >>333　>>336にも書きましたように、
武田氏は各種の経済政策とか農業政策とかによって、収入とかを確保したりもしてますし、
関銭の収入の多さなどから考慮しましても、人の往来が減っていたとも考慮しにくいと思われますのに
貴方は何をおっしゃられているのか、と思いますので、
>>429で聞かれている数々の事柄と合わせて、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方を
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
435 ：: >>433　宛続き
ついでに、本能寺以後に織田家臣が軒並み織田宗家を守ろうとはせず、
みんなで自身の勢力拡大に走って、秀吉の天下になっている事から考慮しましても、
そのようにいわれましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
436 ：: 違いますねぇ
菅沼どのが学説や史料を解釈の段階でねじ曲げてしまうので
という意味ですな

史料を見ても勘合貿易など微々たるもの、志賀の陣は常に信長の圧倒的敗北、小谷城の包囲は浅井と織田で戦力が拮抗...などなど

珍解釈が多すぎてとてもとても
誰がどうみてもおかしい！ってことですよ
437 ：: >>436
いやいやいや、実際にはろくに資料とかを出さずに、他人の出した資料で御喚きになられて、
必死に菅沼なんたら認定とかにご狂奔なさられて、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、ろくにご回答になられておられないのが、
貴方でしかないように思われる次第なのでございますが、これらの件につきましても、
現在進行形で貴方が発狂逃亡をしておられる数貸すの事柄とあわせましての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのようにおっしゃられますのであれば、具体的に資料やら史実やらを基にして、
どこがどうそうなのか、という件について、具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞史料を見ても勘合貿易など微々たるもの
実際に、貴方が必死に持ち上げている、勘合貿易の利益を出した人の資料ですら、
せいぜい５万石程の利益、という事になっているようですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらには、何度も私が指摘しておりますように、そもそもの論題である大内の畿内１０年遠征の時には、
大内は勘合貿易に関与したのは、細川氏と共同での一回だけで、
大内の畿内１０年遠征を支えた軍資金が勘合貿易だ、というのは無理がある、というのは
何度も指摘されているように思うのですが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
438 ：: >>435
武田家は穴山乗っ取り、その後信玄次男の血縁者つれてきて継がせるもお家断絶

織田は信雄、信孝のもとで対立
その後勢力を増した羽柴の庇護のもと昇官、他の信長の弟や息子の家も幕末まで存続

これらの件につきましても回答済みですがねぇ
439 ：: >>436 宛続き
＞志賀の陣は常に信長の圧倒的敗北、
何が「常に」なのかは不可思議な話のように思われる次第でございますが、
資料的に考慮しましても、普通に信長が朝倉浅井に譲歩しまくってへりくだった
降伏宣言的な書状を出して和睦を求め、
その後の和睦条件でも佐和山表からの織田勢の撤収と、横山城の破却などを
条件にしていましたのに、それらを全てスルーしての和睦詐欺を行い、
朝倉がそれに憤って義昭に問い合わせている書状とかがあるわけでございますしねえ。
普通に信長が不利だった状況で、和睦詐欺を行った事は明らかなように思われますが、
これらの件につきましても、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞小谷城の包囲は浅井と織田で戦力が拮抗
これは何を言っているのかと思いますが、少なくとも、織田主力が来てない状況では、
羽柴・柴田が小谷に夜襲侵攻をかけたら浅井がそれを単独で撃退し、
浅井側が羽柴の方に攻めたら、羽柴がそれを防ぎ、という状況で一進一退状況なようですが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、これらの件につきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、そのように必死に捏造曲解やらレッテル貼りやら、などなどにご狂奔なさられるのでありますれば、
他にも貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証を行われてのご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
440 ：: >>438
いやいやいや、肝心の>>434については、まったくお答えになられていないご様子ではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まーた必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
その理屈でしたら、普通に現代まで武田宗家として残っているのは信玄の次男の家系ですしねえ。
信雄は改易され、信孝は死亡し、明らかに織田当主が継承したり差配したりするべき領域を秀吉が
支配して、旧織田領土の差配を行っておりますのに、
これで乗っ取りじゃないとかありえませんしねえ。
そもそも、前々スレで貴方こと必死な織田厨さんご自身が結局下克上なのは認めてるじゃないですかあ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
441 ：: とりあえず、今日は、そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
442 ：: めでたしめでたし
443 ：: 昔、菅沼遼太くんは、信長は本能寺で討たれて、家臣団が勝手な領土分けしたから
実質領土ゼロ。信玄の方が領土拡大は勝ち。っていうアスペルガー理論をごり押ししたことあったね。

いや、ねえ君じゃなくて菅沼遼太くんの話だけどね。
444 ：: 歴史の話が出てても、菅沼は相手の書き込みを読まないから
議論にはならない様子。キチガイいじりで荒らしても何の問題もないだろう。

>>426
この期に及んでいまだに、認定自体への反発と個人攻撃に終始して、
菅沼認定の内容に対する具体的な反論をしないとはな。
俺は、お前への菅沼認定を止める条件を既に提示した。
そんな書き込みを続けて、菅沼遼太呼ばわりされ続けるのもお前の自由だ。

で、長文でやたらめったら怒ったら、俺がビビるとでも思ってるのか？
「菅沼遼太様がお怒りだから認定は止めよう」などと俺が思うと妄想してるとか？
全く不可解な書き込みばかりするねお前って。
445 ：: >>411
東海道が物流の要所だったなんて珍説初めて聞きましたよ
三津七湊さえ知らないようですね
446 ：: >>445
と、五畿七道も知らないガイジが発言しました
447 ：: 「今川仮名目録」には津料、駄別銭を徴収する者は処罰すると記載

これにより人と物の流通が促進されることとなり、通行税目当てに関所を増やしていた武田信玄も後に一部関所を撤廃している

教科書レベルの知識ですな
448 ：: と1レスで済むのに水運と琵琶湖の重要性を知らないガイジが恥ずかしげもなく連投しました
449 ：: そもそも菅沼どのはどこから来た人に関税をかける想定なんですかねぇ

小田原から東海道外れて甲斐を抜けて信濃、越後で琵琶湖に運ぶ？
そんなやついないでしょ
東海道フリーパスで尾張までいけるのに
450 ：: >>448
別に越後、越前、近江の水運が重要なのは否定してませんで
それで上杉、朝倉、織田が潤ってたのは事実だし

そこに関係ない武田が信濃川で繋がってる！ってだけで流通の拠点とか言ってるからバカにしてるだけで
451 ：: 普通に利根川と碓井川経由で佐久に入ればいいだけです。あとは信濃川を使って上越から
日本海と琵琶湖を経て大消費地の京都に行くだけですよ
ちなみにこの時代の物流は水運が基本です。東回り航路を使って大坂から
淀川経由で京都も出来なくはないけど遠回りだしそんな遠回りするやつはいません
452 ：: まあ関東からならわざわざ甲斐信濃通る必要はない、
日本海使うなら上野から越後だろうけど、そうでないなら東海道を船と陸でだろう。

>>449
遠州灘みたいな船の難所あるから陸での物流も発達してるだろうが、
駿河湾伊勢湾辺りは普通に船では。
関東京間の旅行者は船使ったり、
完全に陸路で尾張から墨俣通って西美濃で東山道に入り近江で北国街道に入りという例もあるけど。
453 ：: >>451
信濃川使うってどういうルート想定しているんだ？
上で私が書いたように飯山から北上するのとは異なり、信濃川沿いに下っていくのか？

>淀川経由で京都も出来なくはないけど遠回りだしそんな遠回りするやつはいません
紀伊沖の航路も安全性が。
454 ：: そもそもどこの商人がそんなルート通るんだよって話
川も上流から下流に下るのはいいが東海道から越後まで川を逆走してまで抜ける意味がない
越後、越前で莫大な津料までとられるというのに

そもそも武田領内の水運をそんな頻繁に流通で使われるなら陸路に関所置いてた信玄は相当なマヌケになるし、後に撤廃してる意味もわからん
話が矛盾し過ぎ
455 ：: >>453
太平洋を使っての京都と東国の物流自体がこの時代あり得ませんよ。遠州灘もそうだし紀州沖もリスクが高い
普通に京都から琵琶湖と日本海を経て上越から塩の道で北信濃に入り
江戸時代の前田藩同様に碓氷峠を越える。これが最短な物流のルート
456 ：: 塩の道（しおのみち）は、塩や海産物を内陸に運ぶのに使われた道のことをいう。また反対に内陸からは、山の幸（食料に限らず、木材や鉱物も含む）が運ばれた道でもある

塩の道が機内から東日本への流通経路でしたとね
菅沼節全開じゃないですか
457 ：: >>455
越後入ってからは陸路多いな
458 ：: 北信濃まではともかく、関東までなら近江から伊勢湾にさえ出ればあとは船で関東まで行ける太平洋の方が最短

冬の遠州灘が危険って言ったら冬の日本海も十分危険更に山は雪で閉ざされるし
459 ：: >>456　>>449 >>443
まーた誰でも彼でも必死になって菅沼なんたら認定にご狂奔をなさられているご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、ろくにご回答になられておられないのが、
貴方でしかないように思われる次第なのでございますが、これらの件につきましても、
現在進行形で貴方が発狂逃亡をしておられる数貸すの事柄とあわせましての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、実際に、その通りに信長領国は信長生前の本能寺で崩壊しているのですから、
信長の最終領土はゼロ、というのもそこまで違っている、というわけでもないように思われてしまう次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、必死な織田厨さんである貴方は、こちら側に聞かれている上記の数々の事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
460 ：: >>444
いや、普通に読んでいますし、普通に反論もされておりますのに、
何を言っているのかと思いますけれどねえ。

まーたいつも通りに必死になって、議論的に苦しくなると発狂逃亡をなさられて、
都合の悪い事柄を必死になってスルーしようとしながら、
時間がたって現れて、「そういう事にしたい」という妄想願望を
必死になって都合の悪い事柄などには、必死にお答えになられずに
必死に押し通そうとなさられる、という貴方さまがいつもおやりになられているように思われます、
いつも通りの行動パターンを為さっておられるご様子のように思われますが、
現状で都合悪い事柄を必死にスルーしながら、
必死に喚き続けて、なんとかして押し通そうとして躍起になっているのは、
貴方でしかないと思われる次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞菅沼認定の内容に対する具体的な反論をしないとはな。
ですからあ、上記のように、膨大なるこちら側からの貴方の論旨に対しての反論やら、
膨大なる論旨的矛盾などにつきましての指摘やら、をこちら側がしている、というのが現状でございますのに、
貴方はそれらの都合が悪くて答えるのが困難なところは必死にスルーしようとなさられながら、
議論的に苦しくなると発狂逃亡をなさられて、
都合の悪い事柄を必死になってスルーしようとしながら、
時間がたって現れて、「そういう事にしたい」という妄想願望を
必死になって都合の悪い事柄などには、必死にお答えになられずに
必死に押し通そうとなさられる、という貴方さまがいつもおやりになられているように思われます、
いつも通りの行動パターンを繰り返しておられるご様子、というのが現状でありますように思われます次第でございますが、
現状で都合悪い事柄を必死にスルーしながら、
必死に喚き続けて、なんとかしてご自身の「そういう事にしたい」という妄想願望論旨的な喚きなどなどにつきましてを、
必死に押し通そうとして躍起になっているのは、
貴方でしかないと思われる次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262やら>>62やら、をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもいいですから、その菅沼なんたら認定自体が、上記のように膨大なる論旨的な矛盾が存在していて、
貴方ですら、それについてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況でございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思います次第でございますし、
とりあえず、これまでに聞かれている上記とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、単に貴方が必死に都合が悪くて必死にスルーしようとなさられている、
数々の事柄を普通に提示しているだけの話でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
461 ：: とりあえず、今日は、そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
462 ：: >>455
軍の移動と物流は別の道が多い、
物流は基本水運重視だけど軍は陸路重視。
463 ：: >>457
三国街道は物流には不適だからそりゃ使われない。普通に上越から飯山に入り千曲川経由で佐久に行き
そこから碓井川と利根川を使う水運ルートが常識。というか三国街道は江戸から中越や
佐渡あるいは羽前、会津へのルートであって
西国に通じる道じゃない

>>458
江戸時代でも東回り航路は敬遠されてたけどね
464 ：: >>463
佐久から碓氷川、利根川って妙義山を陸運で超えてって事？
465 ：: >>463
信越国境の山越えて川中島から佐久までのアップダウン激しい道通って
碓氷峠でもう一回山越えするってどんだけ陸路だよ
466 ：: 同じ趣旨のスレをいくつも立てるな！
武田信玄が天下を取る結論でさっさとこのクソスレを終了しろ！
467 ：: >>466
基本的に、だが&ねえ襲来の結果だよ。
長文連投で住人が居なく成り、そんで処置無しで
別スレ立てて避難するの繰り返し。
別スレ立てても、ねえ襲来で終わる。
歴ゲー板では、だがの襲来に耐え兼ねてしたらばに引っ越した人達も居るそうで。
468 ：: >>465
地理の知識ないのが誰かと似てるよね
水運もただ河が繋がってればいいと思ってるようだし
469 ：: >>468
まーたいつお通りに、誰でも彼でも同一認定する事にご狂奔なさられている
ご様子ではございますが、そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、
地理問題に関しましても、前スレとかでもたびたび指摘されておりますように、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を
「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
470 ：: >>467
まーた誰でも彼でも、同一認定なさられる事にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定だとか、アスペなんたら認定だとか、は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、私はゲーム板とやらにすら、もう本当にずいぶんと長い間、
ろくに書き込みをした事もないわけですしねえ。
どうでもいいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定とか
アスペなんたら認定だとか、などの設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
471 ：: >>467 宛続き
それから、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
議論的な話などで申し上げさせていただきましても、
貴方が史実と異なりがおありのように思われます、不可思議なる事柄のように思われます事をお喚きになられて、
それを、こちら側から資料やら史実やら、などを基にしての反論を行われ、
その上で、そちら側におきましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証を基にしてのご回答の方などを求められましたら、
ろくにご回答になられずに発狂逃亡をなさられている、という事柄が膨大になっている、というのが
現状でありますように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、と思う次第でございますので、
とりあえず、上記のように、貴方が発狂逃亡をなさられている膨大なる事柄について、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などなどをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
472 ：: >>469
別に>>468は「ねえ」ことお前だとは一言も言ってないだろ。わざわざ過敏に反応するってことは、地理の知識が無いのを自分で認めてるようなもんだ。お前はスルーって言葉を知らないの？
473 ：: とりあえず、武田領国も何度も指摘されておりますように、
>>332 >>333　>>336にも書きましたように、普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われていたようでございますので、
それ相応に物流活動も活発に行われていた、となるのが自然なように思われますが、
これらの件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
474 ：: >>472
いやいやいや、今までに貴方こと必死な織田厨さんが、
こちら側に対して、地理がどうたらと御喚きになられてこられましたし、
上の人との同一認定も行ってきた、
というのが現状でございますように思われます次第でございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。

で、結局はその地理問題に関しましても、前スレとかでもたびたび指摘されておりますように、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を
「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

スルーしてたら、連呼しまくって、同一認定と合わせて既成事実化しようとしてくるのが、
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
貴方こと必死な織田厨さんのご常套手段のように思われますのに、
何を言っているのかと思いますので、
とりあえず、きかれている数々の事柄について、おはやめにご回答方をよろしくお願いいたしますかねえ。
475 ：: とりあえず、今日はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
476 ：: >>472
地理の知識ないのがコンプレックスだったようで・・・（笑）
477 ：: だがみたいな荒らしをやめるぐらいなら
菅沼遼太と呼ばれた方がましらしいので
どんどん菅沼遼太と呼んでやろう
478 ：: 武田信玄、天下を統一。
めでたしめでたし。
479 ：: 太平洋航路を使っていないって結構前の話じゃ、今は普通に使っていたって言われてね？
480 ：: >>460
お前のやってるのは、お前の言う「織田厨」に対する反論で、俺の主張に対する反論ではない。
膨大な使いまわしのコピペの中で、そのごく一部が俺への反論にもなる可能性があると言うだけ。
そんな馬鹿げたキチガイ論に付き合うつもりはない。

俺はお前に議論も対話も求めてない。荒らしの報復にお前に嫌がらせをしているだけ。
菅沼遼太と呼ばれたくなければ、菅沼遼太みたいな書き込みを止めろ。
481 ：: >>476
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、
地理問題に関しましても、前スレとかでもたびたび指摘されておりますように、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を
「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
482 ：: >>477
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定だとか、アスペなんたら認定だとか、は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、私はゲーム板とやらにすら、もう本当にずいぶんと長い間、
ろくに書き込みをした事もないわけですしねえ。
どうでもいいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定とか
アスペなんたら認定だとか、などの設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
483 ：: >>480
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
普通に貴方との議論において、貴方の論旨において現在進行形で指摘がされております、
膨大なる論旨的矛盾について、こちら側は指摘をさせていただいているわけで、
実際に貴方のレスまで引用して、それについての反論レスとかまで書かれていますのに、
必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なされましても、と思う次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもいいですから、その菅沼なんたら認定自体が、上記のように膨大なる論旨的な矛盾が存在していて、
貴方ですら、それについてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況でございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思います次第でございますし、
とりあえず、これまでに聞かれている上記とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
484 ：: とりあえず、>>480の人は、>>483で聞かれている事柄などの他にも
現在進行形で発狂逃亡しておられるように思われます、
数々の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
485 ：: とりあえず、今日はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
486 ：: 地理が分からないことがそんなに悔しかったのか
487 ：: 論理的に反論できないときほど長文で誤魔化して逃げますねぇ
488 ：: >>479
伊勢大湊とか普通に北条と交易してるからなー。
489 ：: ねえは無視でいいよ
長ったらしくて読む気がないし邪魔
490 ：: 鎌倉時代で既に関東西国で船の行き交いしてるし
491 ：: >>489
それ以前にねえはアンカーがメチャクチャで読めません。
492 ：: 戦国時代の大消費地は京都。関東からのアクセスを考えれば太平洋は遠すぎ
遠州灘と紀州沖を超えて淀川から京都に行くのは距離的にもナンセンス
普通に琵琶湖と日本海と千曲川と利根川を使える北信濃経由が常道
493 ：: 当時の関東は僻地もいいところだぞ
わざわざ京まで運ぶ荷がそもそもごくわずかなのに、そこからの津料で武田が潤っていたとか
菅沼くんは地理だけじゃなく日本史も補講かな？
494 ：: だからねぇは国内から搾り取る例ばっかり上げてるじゃん？
輸出は座の人間が畿内に運ぶんじゃ駄目なんですか？とかいう程度だよ？
495 ：: 座や市、関所からの収入だけ比較しても織田の方が圧倒的なんだよな

楽市楽座で寺社の中間搾取を廃して大名の収入にしてたんだから
わざわざ上洛して手に入れた権益

信玄は寺社仏閣と揉めない基本方針を崩さなかった分、民衆から搾取するという封建制度を貫いたので貧乏だった

これはそのまま引き継いだ江戸時代の徳川将軍家も同じことが言えるが
商人に自由競争を認めるかわりに大名のうま味は少ない
496 ：: >>492
地図見る限りじゃ紀伊を大回りしても距離は変わらないか太平洋側の方が近そうに見える
497 ：: >>489
真面目に理解しようとすればする程に混乱するのがねえだしね。
長文の癖に真面目に読んでも言いたい事が理解出来ないのは、本当に厳しい。
そして、勝手に織田廚認定や同一人物認定して会話が成立しない？
相手との議論楽しむ気が無いなら、匿名掲示板じゃ無くて自分の個人ブログで武田信玄
最強伝説でも唱えれば良いのに？
歴史板なのに、メンヘラ板に来た様な疲労感は困る。
498 ：: ねえは池沼だからね。
織田厨だー織田信長がーと言わないと、反論できないんだよ。
まともに反論したら知能無いのがバレるから。
499 ：: >>492
上野信濃で山越え信濃越後で山越えして更に越前近江で山越え、
距離的にも山越えの多さでもそっちの方がナンセンス。

>>496
伊勢か美濃から近江に陸路でぬければ距離はもっと近くなるし、
陸路部分も492の言う道のりよりかなり少ない。
500 ：: そういえば小田原征伐でも太平洋航路で輸送していたな
501 ：: 東日本で一番重要なのは当然鎌倉
そこから京を結ぶ東海道(鎌倉街道)
人の往来が一番多いのは必然

六角の観音寺城、織田の清洲城、松平の岡崎城、浜松城、今川の駿府城、北条の小田原城など各大名の経済拠点でもあった

甲府はこの東海道に属していて駿河から支線で繋がってるという位置関係
室町初期に争乱状態になったということもあり、武田の本国城下町ではあるものの、上記の東海道本線の各拠点より経済的には劣っている

当たり前の話だが鎌倉から京に移動するのにわざわざ信濃を経由するのはナンセンスな話である
502 ：: >>486 >>487
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、
地理問題に関しましても、前スレとかでもたびたび指摘されておりますように、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を
「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

こちら側は、貴方が現在進行形で発狂逃亡をしておられる事柄などについて、
ご提示の方をさせていただいているだけの話でございますので、
聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめにご回答の方などよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
503 ：: >>491
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そんなに多いわけではないですし、基本的に異なりがあった場合は
すぐに訂正の方をしておりますしねえ。
で、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
具体的にどこがどうそうであるのか、を具体的にご提示の方をしていただきたいと思います事と、
とりあえず、貴方が現在進行形で都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死に発狂逃亡中の膨大なる事柄について、おはやめに資料やら史実やらを基にしての
ご論証の方などもいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
504 ：: 東海道に属さない東日本への街道は東山道
近江、美濃、信濃を経由して上野から奥州まで繋げている
以前は東海道より発展していたが鎌倉の発展したのちは東海道の裏街道的存在となった

なお、越後は東山道には繋がっていない
越後は名前の通り古来の越国に由来しており若狭から繋がる北陸道に属している
琵琶湖や敦賀から日本海沿岸の航路も積極的に併用されていて越前、越後は陸路と海路の両面から経済的発展するようになった
505 ：: >>493
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
506 ：: >>494
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは普通に>>332 >>333　>>336にも書きましたように、
信玄時代の武田が商人・職人の保護育成・その活動支援を行い、
それによって、商人・職人が武田領国内のみならず、他国との経済活動においても、
活発に活動していた事などを示しているように思われますが、
これらについてと、貴方が現在進行形で御喚きになられておられる、
その捏造曲解との相違について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ
507 ：: >>505
何の答えにもなってないな。
当時の関東や武田領が「この資料にこうあるから豊かなんです」と答えたらいい話。
いらん長文付け加えて誤魔化してるだけ。
508 ：: >>506
他国との経済活動。
具体的に他国とは何処を指すの？
商人や職人とあるが、具体的にはどんな商売や仕事を生業にしていた職人や商人なのか答えないと説得力ないよ。
509 ：: https://i.imgur.com/FmiQpUX.png

信濃の北は東山道から北陸道への連絡道となっており、交通の要所になっている
(そのため信玄と謙信が激しく争った)

甲斐は袋小路となっていて当然人の往来は街道沿いよりも少ない
これが甲斐が貧しいという根拠

もちろん更に東の常陸、上総や東北に比べれば貧しくないとも言えるが尾張や美濃、越後、駿河、相模などに比べれると過疎地になる

武田信玄が天下を取れなかった遠因かな
510 ：: 得意の思いますねぇで反論するか、関係ない長文わめくしかできない模様
511 ：: 当時は水運が重要だったからどうしても甲斐信濃は不利になる、
飛騨よりはましだろうが半ば陸の孤島だし。

>>509
常陸上総は河川交通水運が発達していて普通に豊かだぞ。
512 ：: >>507 >>508
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いや、答えてるじゃないですか。
こちらは普通に>>332 >>333　>>336にも書きましたように、
どの商人・職人が、どのように武田の保護を受けて活動していたか、なども
普通に書いてありますのに、何を言っているのかと思うのですけれどねえ。

甲斐の商人で言えば、関東とも、信濃とも、その他、とも、いろいろに経済活動をしていたようですかねえ。
で、これらについてと、貴方が>>494で現在進行形で御喚きになられておられる、
その捏造曲解との相違について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ
513 ：: >>510
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは資料やら史実やらを基にして、答えているわけでございますし、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄とあわせて、
おはやめにご回答になられる事から、おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
514 ：: >>512
色々な経済活動って具体的に何ですか？
経済活動にも色々ありますよ。
515 ：: >>513
こういういらない長文やめてくださいね。
516 ：: >>495
まーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
楽市楽座はそもそも、織田領国のごく一部でしか行われておりませんし、
斉藤とか六角とかの大名が行っていた事の追認とかもいくつもですし、
さらには、信長も大抵の場所では普通に座を保護したりしてますしねえ。
そもそも、楽市楽座がそこまで莫大な利益を出すか、というとそれも微妙な感じのように
思われますしねえ。

関所の収入がどうとか言っておられるご様子ではございますけれど、
貴方のような必死な織田厨さんは、「信長は関所を廃止した！偉い！凄い！」的な主張ではなかったのかと
思う次第なのではございますけれど、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞信玄は寺社仏閣と揉めない基本方針を崩さなかった分、民衆から搾取するという封建制度を貫いたので貧乏だった
なにをおっしゃっているのかとは思う次第でございますが、
こちらが普通に>>332 >>333　>>336にも書きましたように、
信玄時代の武田が商人・職人の保護育成・その活動支援を行い、
それによって、商人・職人が武田領国内のみならず、他国との経済活動においても、
活発に活動していた事などが示されているように思われますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
517 ：: >>511
貧しいと書くと齟齬がありましたね
国高で比較しても逆転してしまうので

甲府の方が鎌倉、京どちらも近いので比べた場合、関東の方がより田舎だった程度のニュアンスです
518 ：: >>514
具体的に何のことですかねえ？まずはそれからご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>512にある内容と、貴方が>>494で現在進行形で御喚きになられておられる、
その捏造曲解との相違について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>515
いやいやいや、貴方が必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる、
というのは、単なる現在進行形でも行われておられますように思われます、
明確なる事実であるように思われますので、それの方を指摘させていただいているだけの話ですので、
とても有意義な文章であると思われる次第でございますし、
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄とあわせて、
おはやめにご回答になられる事から、おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
519 ：: >>516
楽市楽座は無税の政策ではないですよ

それまでの「市、座」は「朝廷、寺社領、国人領主」が介入して中間搾取が多重になっていましたが、
「楽市楽座」によって「大名」だけへの搾取となる大名のための仕組みです

関所についても同様で解放した「関所」は「公領、寺社領」のもので「不和関」など「織田家直轄」の関所は開放していません

あくまで「寺社」の「関所」をなくし「中間搾取」を無くしただけです
520 ：: >>511　>>517
普通に河川流通も、武田氏領国内でも普通に駿河との関係などを主として
普通にいくつも行われていたようですけれどねえ。
なんだって陸の孤島とかいう話になるのかと思いますけれどねえ。
普通に>>332 >>333　>>336とかにも書きましたように、
普通に経済活動が活発に行われていたようですのに、
なにをおっしゃっておられるのかと思うのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
521 ：: 思いますねぇで反論しても根拠ゼロなのがバレバレ
楽市楽座も知らんのか
522 ：: >>519
何度もいいますけれど、斉藤とか六角とかの大名が行っていた事の追認とかもいくつもですし、
さらには、信長も大抵の場所では普通に座を保護したりしてますしねえ。
そもそも、楽市楽座がそこまで莫大な利益を出すか、というとそれも微妙な感じのように
思われますしねえ。
そもそもの問題として、信玄時代の武田氏は、普通に座と結びついて、その活動を保護し支援し、
それに基づいて商人・職人は活動し、その座役などを武田氏に納めていた、
というのも普通に>>332 >>333　>>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
523 ：: >>517
常陸はともかく上総は物流面でなら甲斐よりも鎌倉京に近いのでは？
少なくとも鎌倉は上総の方が近いと思う。

あと戦国時代だと古河も関東の中心の一つでそっちへの距離もあるし。
524 ：: >>521
何度も言いますけれど、こちらは資料やら史実やら学者さんの学説などを基にして
語らせてはいただいておりますが、タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので
「思われます」的に書いているだけの話ですしねえ。

まーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
楽市楽座はそもそも、織田領国のごく一部でしか行われておりませんし、
斉藤とか六角とかの大名が行っていた事の追認とかもいくつもですし、
さらには、信長も大抵の場所では普通に座を保護したりしてますしねえ。
そもそも、楽市楽座がそこまで莫大な利益を出すか、というとそれも微妙な感じのように
思われますしねえ。

元々、楽市楽座、というのは、今川義元時代に定められた法令の中に
「たとえ通常の商売の役以上の額を払っても、新規の商人は認めない。
取り次いだ寄親なども処罰する。」的な文言がある事からも、
大名の保護する商人や座以外の商人が、商売をしたいと申し入れ、
その活動に対して、一定の場所を開放して商売を行わせるものだったと思われる事が
続く今川氏真の楽市令などからも明らかなように思われるのですけれどねえ。
これでそこまで莫大な利益とやらがでるか、というのは非常に微妙な感じであると
思われるのですが、これらの件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
525 ：: >>524
思われる、とか。
自分の考え披露してるだけ。
526 ：: >>497
まーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに数多くの議論が行われ、貴方が発狂逃亡を繰り広げて、
ご回答の方を求められている事柄が膨大になっている、数々の事柄につきましては、
大抵の流れとしましては、

１．貴方こと必死な織田厨さんが、史実と異なりがあるように思われます妄想願望論旨をお喚きになられて、
織田持ち上げ、武田をはじめとする他大名叩きに狂奔しょうとし、
２．こちら側から資料やら史実やらに基づいての説明が行われ、
そちら側のご主張に対しての資料やら史実やらを基にしてのご論証の方が求められ、
３．貴方こと必死な織田厨さんが、それらについてご回答をなさられずに発狂逃亡し、
必死に相手側に対してのレッテル貼り、捏造曲解、抽象的なくさし、などにご狂奔なさられる、

という流れが数多くあります事からも、普通に貴方は単に
貴方の信長持ち上げ、他大名貶めの妄想願望論旨などにとって都合の悪い事柄などを、
必死になってスルーしようとなさられて、
本当はわかっておられるのに、必死になってわからないという風にしようとして、
必死になってお喚きになられている、という以外の何物でもないように
思われてしまう次第なのではございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
527 ：: 楽市楽座の効能

元々寺社が圧倒的に儲かる仕組みだったところ、それを壊す施策

中間搾取を廃することで大名が利益の総取りをできる
当然同規模の座からの税収は武田より織田の方が上になる

それ以外にも世俗の関係を断つことで寡占となっていた物価が下がる
首都である安土でこれを実施していた当然同規模の軍勢の維持費は武田より織田の方が軽くなる

江戸時代に廃止されたのは施策の結果として大名と癒着した大商人が生まれ貧富の差が激しくなったのが原因ですね
528 ：: wikipedia にも記載されてるレベルの知識ですねぇ
529 ：: >>525
まーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も言いますけれど、こちらは資料やら史実やら学者さんの学説などを基にして
語らせてはいただいておりますが、タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので
「思われます」的に書いているだけの話ですしねえ。

逆に聞きますけれど、貴方は歴史的な事柄について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを求められ、
数多くの事柄において、発狂逃亡をなさられておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
それで歴史的な事柄を語られる時に、断定口調で語られて、「これが絶対の真実！」的におっしゃられますのは、
非常に不可思議なる話のように思われる次第なのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
530 ：: >>523
室町時代だと鎌倉より古河の方が重要だと思いますよ
後に上杉性と一緒に管領職も越後に行ってしまいましたが
531 ：: >>525
妥当性があれば憶測でもいいけど
反論するためだけの思いますねぇ
楽市楽座の認識も間違ってるし
532 ：: >>527 >>528
まーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まじめにそれ、何を基にして語られているのかと思うのですが、これらについて、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も言いますけれど、楽市楽座、は織田領国のごく一部でしか行われていない政策なのですし、
しかもそれまでに行われていた楽市とかの追認もいくつも、という感じですのに、
何をどうやったら、それで織田領国全体の市とか税収とか、軍事費とか、に、そこまでの影響があったと思われるのか、
について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

というか、そのような事はWIKIにも書いてないように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのではございますけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上にも書きましたように、元々、楽市楽座、というのは、今川義元時代に定められた法令の中に
「たとえ通常の商売の役以上の額を払っても、新規の商人は認めない。
取り次いだ寄親なども処罰する。」的な文言がある事からも、
大名の保護する商人や座以外の商人が、商売をしたいと申し入れ、
その活動に対して、一定の場所を開放して商売を行わせるものだったと思われる事が
続く今川氏真の楽市令などからも明らかなように思われるのですけれどねえ。
これでそこまで莫大な利益とやらがでるか、というのは非常に微妙な感じであると
思われるのですが、これらの件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
533 ：: >>531
まーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も言いますけれど、こちらは資料やら史実やら学者さんの学説などを基にして
語らせてはいただいておりますが、タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので
「思われます」的に書いているだけの話ですしねえ。

逆に聞きますけれど、貴方は歴史的な事柄について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを求められ、
数多くの事柄において、発狂逃亡をなさられておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
それで歴史的な事柄を語られる時に、断定口調で語られて、「これが絶対の真実！」的におっしゃられますのは、
非常に不可思議なる話のように思われる次第なのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>楽市楽座の認識も間違ってるし
これを本気でおっしゃっているのか、について、まずお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方が>>527 >>528で書いたような事は、
WIKIにも書いてないように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのではございますけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、>>531について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
534 ：: 単純に商人を国内に呼び集める施策と考えても、甲斐から安土に移ってくる商人が多数いた

甲斐の経済は衰退する
安土の経済は発展する

小学生にもわかる単純な理屈
535 ：: wikiから転記
ちゃんと既得権益の排除と書いてあるが？

楽市・楽座

概要
既存の独占販売権、非課税権、不入権などの特権を持つ商工業者（市座、問屋など）を排除して自由取引市場をつくり、座を解散させるものである

中世の経済的利益は座・問丸・株仲間によって独占され既得権化していた

戦国大名はこれを排除して絶対的な領主権の確立を目指すとともに、税の減免を通して新興商工業者を育成し経済の活性化を図った
536 ：: >>498
まーたいつも通りに必死になって、こちらの平日の休みも一定していなくて、
書き込み時間帯も一定しておりませんのに、こちら側が書き込みを行いますと、
必死になってお喚きになられながら、同じような口調やらなんやら、で
必死で織田信長とか織田厨さんの事とかについて、ご自身の妄想願望などにとって
都合の悪い事柄などを言われないようにしようと躍起になっておられまして、
いつも通りのネット廃人的な生活をなさられておられますように思われます、必死な織田厨さんのように思われますのに、
そのような事をいわれましてもねえ、と思う次第でございますので、
聞かれている事柄などについては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際に上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、
複数端末やら複数IDやらによる多数派装いやら、他人装いなどを多用なさられている事などは、
普通にこれまでの事柄からも明らかなように思われる次第でございますので、
聞かれている事柄などには、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
537 ：: 自由取引なんだから寡占取引より物価が下がるのは経済の常識だよな
538 ：: 常識がねえには理解できない。
539 ：: >>534
ですからあ、それ貴方の妄想願望ですよねえ？
実際には安土に移ってきた商人が甲斐出身だったかは不明ですし、
おそらくは違ったと思われますしねえ。
そもそも、安土自体が信玄時代には存在もしてませんのに、
何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

>>535
そもそもの問題として、誰でも編集できるWIKIをそこまで持ち上げるのもどうかと思いますが、
そのWIKIにも普通に信長が各地の座を保護していた事などが触れられていますし、
結局、そこまで過大評価できるものではない、的な事も普通に書かれてますのに、
何をおっしゃっているのかとも思いますし、
何度も言いますけれど、楽市楽座は織田領国のごく一部でしか行われてない政策なのですけれど、
何をどうやったら、それで織田領国全体の市とか税収とか、軍事費とか、に、そこまでの影響があったと思われるのか、
について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
540 ：: >>537 >>538
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も言いますけれど、楽市楽座は織田領国のごく一部でしか行われてない政策なのですけれど、
何をどうやったら、それで織田領国全体の市とか税収とか、軍事費とか、に、そこまでの影響があったと思われるのか、
について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに申し上げますと、貴方の大好きなWIKIにも普通に信長が各地の座を保護していた事などが触れられていますし、
結局、そこまで過大評価できるものではない、的な事も普通に書かれてますのに、
何をおっしゃっているのかとも思いますし、
上にも書きましたように、元々、楽市楽座、というのは、今川義元時代に定められた法令の中に
「たとえ通常の商売の役以上の額を払っても、新規の商人は認めない。
取り次いだ寄親なども処罰する。」的な文言がある事からも、
大名の保護する商人や座以外の商人が、商売をしたいと申し入れ、
その活動に対して、一定の場所を開放して商売を行わせるものだったと思われる事が
続く今川氏真の楽市令などからも明らかなように思われるのですけれどねえ。
これでそこまで莫大な利益とやらがでるか、というのは非常に微妙な感じであると
思われるのですが、これらの件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
541 ：: >>533
でこんなこと書いておいて

貴方が>>527 >>528で書いたような事は、
WIKIにも書いてないように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのではございますけれど、

わざわざ転記した返信に対してこれって酷いですね
まず謝るのが先かと

そもそもの問題として、誰でも編集できるWIKIをそこまで持ち上げるのもどうかと思いますが、
542 ：: 人に史料だせと要求するくせに出されても確認しないのが日常茶飯事
543 ：: >>540
ネット廃人的な生活。
自分のこと言ってるのか？ねえ
544 ：: >>541
ーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題として、>>527 >>528で書いてあるような事は、
WIKIにも書いてないですのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞元々寺社が圧倒的に儲かる仕組みだったところ、それを壊す施策
＞中間搾取を廃することで大名が利益の総取りをできる
＞当然同規模の座からの税収は武田より織田の方が上になる
＞それ以外にも世俗の関係を断つことで寡占となっていた物価が下がる
＞首都である安土でこれを実施していた当然同規模の軍勢の維持費は武田より織田の方が軽くなる
こんな事、WIKIのどこに書いてあるのか、について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに言いますと、
＞江戸時代に廃止されたのは施策の結果として大名と癒着した大商人が生まれ貧富の差が激しくなったのが原因ですね
これに関しては、WIKIにすら、
実態は大名の商業統制策であって、江戸時代の商業統制の先駆けだった、
的な論説も書いてありますのに、なにを言っているのかと思うのですが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
545 ：: >>542
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題として、>>527 >>528で書いてあるような事は、>>544にも書きましたように、
WIKIにも書いてないですのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>543
いやいやいや、完全にあなたこと必死な織田厨さんの事ですけれどねえ。
こちらの平日の休みも一定していなくて、
書き込み時間帯も一定しておりませんのに、こちら側が書き込みを行いますと、
必死になってお喚きになられながら、同じような口調やらなんやら、で
必死で織田信長とか織田厨さんの事とかについて、ご自身の妄想願望などにとって
都合の悪い事柄などを言われないようにしようと躍起になっておられまして、
いつも通りのネット廃人的な生活をなさられておられますように思われます、必死な織田厨さんのように思われますのに、
そのような事をいわれましてもねえ、と思う次第でございますので、
聞かれている事柄などについては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
546 ：: 甲斐は地理的にも袋小路だし重税だし座は寺社が仕切っていて大名の利益は少ないし
そもそも港が無いから越前、越後、尾張のように大きな税収はなかった
＝貧しかった
547 ：: とりあえず、今日はそろそろ撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
548 ：: >>546
いや、ですから、それ貴方の妄想願望ですよねえ？実際は甲斐は別に陸の孤島なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>>332 >>333　>>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
549 ：: >>544
最初の「ま」が抜けてるぞ。
0点。
550 ：: >>509
甲斐は陸の孤島では無いが、その先にどこに繋がるでもない袋小路だよ

こういう場所は出ていく人は多く入ってくる人は少ない
551 ：: >>546 宛続き
で、実際問題として、>>527 >>528で書いてあるような事は、>>544にも書きましたように、
WIKIにも書いてないですのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>532 >>539をはじめとして、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などにつましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
552 ：: 甲斐と同じような条件の飛騨や美作を想像してみると分かりやすい

もしくは安房、佐渡、志摩など
海があっても流刑地のイメージが強い
553 ：: >>549 >>550
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えをなさられながらの、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、そこしか反論ができないのですかねえ？

何度もいいますけれど、実際は甲斐は別に袋小路なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>>332 >>333　>>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>544につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
554 ：: >>552
いや、ですから、それは貴方の妄想願望ですよねえ？
実際は甲斐は別に陸の孤島なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>>332 >>333　>>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>544につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
555 ：: https://i.imgur.com/zuXaihu.gif

納得されていないようなので別の地図を
道が細いということは人の往来も少ないということです
556 ：: >>527
単純に寡占価格と自由市場価格って対比なら座は悪ですが、中世の商業道徳考えると
寺社が座元に良く成ったのも仕方無い気がします。
現代でも、インドあたりでは密造酒で死者「安い工業用アルコールや酷いと酩酊作用の有る
殺虫剤とか混ぜる」が出てたりします。
商業道徳が無いなら、悪徳商人には神仏の罰が当たると脅すしかないですし。

なお余談ですが、日本で市販されてるアルコールは飲料に転用出来ない様メタノールが
混入されてるので密造酒は危険です。
557 ：: >>555
いや、実際はこれ以外にも多数の道が存在しているはずですけれどねえ。
でないと、甲斐から信濃に侵攻するのとか、不可能な事になりますしねえ。
で、都合悪い事を必死でスルーしようとしているご様子ではございますけれど、
実際は甲斐は別に陸の孤島なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>>332 >>333　>>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>544につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
558 ：: >>556
何度もいいますけれど、>>527 >>528で書かれているような事は、
>>544にも書きましたように、 WIKIにも書かれてないですのけれどねえ。
そもそも、何度も指摘をさせていただいておりますように、
普通に信長とかも座の保護とかをおこなっておりまして、
座を大々的に全部解体とかなんかしたら、当時の流通は普通にマヒしてしまいますしねえ。
実際に楽市楽座とかは領内のごく一部でしか行われていない政策でもございますしねえ。

何度もいいますけれど、武田領国内とかの事柄でいいますならば、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますしねえ。

上にも書きましたように、元々、楽市楽座、というのは、今川義元時代に定められた法令の中に
「たとえ通常の商売の役以上の額を払っても、新規の商人は認めない。
取り次いだ寄親なども処罰する。」的な文言がある事からも、
大名の保護する商人や座以外の商人が、商売をしたいと申し入れ、
その活動に対して、一定の場所を開放して商売を行わせるものだったと思われる事が
続く今川氏真の楽市令などからも明らかなように思われるのですけれどねえ。

とりあえず、今日はそろそろ撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
559 ：: いや、もちろん甲斐から信濃、飛騨から越中など繋がってはいますが
五畿七道って行政区画でもあるんですよ　

基本的には街道に沿って人の往来があって、それ以外のルートの方が交通量が多いという主張はちょっと無理がありますね
560 ：: >>555
無駄だよ、商業ルートってのは往復の安全性が有る程度保たれてるのが前提で、しばしば地方
領主其の物が最大の山賊だったりします。
ローマ帝国の最盛期は、イタリア半島は小麦の自給を放棄してエジプトや北アフリカからの輸入に
頼ってました。
半島は葡萄畑に成り、ワインやオリーブや工業製品の輸出で稼いでたんですね。
これの根拠は海上ルートで、勿論海賊も討伐して治安も保たれてたんです。

江戸時代みたいな治安がそこそこ良好な時代なら兎も角、信玄の時代に陸路の商業がそんなに
大きな利権だとは思えないしね。
しかし、これじゃあ過疎るよなあ。
561 ：: 史料を出して論理的に説明されても感情論で否定する
いつもの菅沼のパターン
562 ：: >>555
の地図を見て
>>501に出てきたこれらの拠点よりも甲府が栄えていたと論理的に説明できる気がしないな
六角の観音寺城、織田の清洲城、松平の岡崎城、浜松城、今川の駿府城、北条の小田原城

信濃にしたってその先が上野、下野でどれだけの物流が運搬されるんだよって話
563 ：: >>557
武田の侵攻は陸より水運重視
山越えもするけどね

甲府が守りやすいとされていたのは街道が小さく行き止まりの地理的な要因が大きい
現実として甲州崩れでは信濃から撤退したら甲斐では決戦すら出来なかった
564 ：: 内陸部と言っても、上野みたいに大河による河川交通で他国と繋がっていればまた違うんだろうが、甲斐信濃じゃいい川がないからな。
565 ：: ねえはもう無視しましょう。
話になりません。
明日になればまた長文書いて誤魔化すだけです。
566 ：: >>555
これは甲斐は過疎っても仕方ないわ
明らかに脇道の終点じゃん！
567 ：: 越後から信濃を経由して上野、下野に荷を運んだ
三国峠を越えるルートは悪路なので普通は街道を使う

確かに地図もそうなってるな

相模から甲斐を通って信濃経由で越後を経由して京に向かった

こっちは地図と違ってるなww

武田領外のルートは否定するが領内には見えないけど街道があって流通してたと主張するのか
信玄様贔屓のダブルスタンダードww
568 ：: >>562
関東は石高ベースで200～300万人は居住してた。これは濃尾地方。東海地方
九州地方。中国地方、四国地方のいずれと比較しても圧倒的に多い
関東を僻地と揶揄するのは間違っている。
569 ：: 人口は多いけど非食料生産人口率(武士とか商人とか)だと
関西が20%越え、中京が10%前後、関東は10%未満、東北は5%

諸外国と貿易が盛んな西国は栄えていて港のない内陸や相模より東の国は海があっても商取引そのものが盛んではない
570 ：: >>552
美作はあれで川を船で瀬戸内海と行き来出来るから
物流という面では甲斐よりも有利

>>555
上の地図もだが時代が古すぎね？
ついでに河川や海の道が一切ないし

>>562
上野下野も信濃相手にするより利根川使って東京湾出た方が効率的だろうし

>>567
>越後から信濃を経由して上野、下野に荷を運んだ
まだそんなこと言ってるのか……
571 ：: 飛騨だって高山や下呂は林業で栄えていたと一般に言われるのと同様、
甲斐も栄えていた（田舎としては）でいいんじゃね？
572 ：: 河川や海の道考慮したら甲斐信濃はろくに繋がってないぞ。
573 ：: >>571
飛騨は平和な時代にこそ需要はあれど…
574 ：: >>572
まあ、如何考えても甲斐が本拠地じゃあ無理でしょうね。
南の駿河か、北の上杉破って北陸の何処かか？
つまり、上杉か今川は潰さんと無理かもね。
575 ：: 武田信玄では人物としても無理。
そもそも朝廷に対して何にもしてない。
織田、徳川、毛利、上杉はみんな上洛するか朝廷に何らかの貢献をしている。
何にもしてない田舎者の武田信玄に天下は無理。
576 ：: 1996年鬼頭宏による「1600年の日本の人口分布」

畿内（山城、大和、和泉、河内、摂津）
約228万人

畿内周辺（近江、伊賀、伊勢、志摩、紀伊、淡路、播磨、丹波）
約139万人

南関東（武蔵、相模、上総、下総、安房）
約130万人

東海（伊豆、駿河、遠江、三河、尾張、美濃）
約108万人

北陸（佐渡、越後、越中、能登、加賀、越前、若狭）
約86万人

山陽（美作、備前、備中、備後、安芸、周防、長門）
約81万人

北九州（筑前、筑後、肥前、壱岐、対馬、豊前、豊後）
約79万人

東奥羽（陸奥）
約73万人

北関東（上野、下野、常陸）
約71万人

四国（四国）
約62万人

南九州（肥後、日向、大隅、薩摩）
約46万人

東山（甲斐、信濃、飛騨）
約42万人

山陰（丹後、但馬、因幡、伯耆、隠岐、出雲、石見）
約41万人

西奥羽（出羽）
約33万人

合計約1226万人

どう考えても甲斐信濃は田舎だろ・・・・
577 ：: 国別、勢力別人口（ただし人口は1600年当時推定）

武田信玄
甲斐：約12万人
信濃：約27万人（ただし一部は上杉領）
上野：約23万人（ただし一部は上杉、北条領）
駿河：約12万人
飛騨：約03万人（ただし一部は三木、江馬領）

合計：約77万人（ただし実際はこれより少ないと思われる）

織田信長
尾張：約32万人
美濃：約31万人（ただし一部は遠山領）
近江：約32万人（ただし一部は浅井領）
伊勢：約29万人（ただし一部は北畠、一揆衆領）
三河：約16万人（ただし一部は徳川領）

合計：約140万人（ただし実際はこれより少ないと思われる）

長期戦になればなるほど畿内からぶんどれる織田信長の方が有利だな
堺が既に信長傘下だし、大和の筒井や河内畠山など協力者も募れる
頼みの朝倉三好が内紛起こした段階で武田は詰んでた
578 ：: >>576　>>577
丁寧なご説明、ありがとうございます。
579 ：: >>577
織田領土が他勢力の領土の分をひかないといけないと思いますし、
そもそも、包囲網側の勢力を武田側に加算しないといけないと思われますので、
色々と無理のあるご主張のように思われますが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいのでここら辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。
580 ：: そうですね
この時期信長は浅井、朝倉を除く畿内勢力はほぼ駆逐しているので動員できる戦力は織田が圧倒的なんですよね

織田家の推定戦力
（石高）（動員力）
尾張58万石 14,500人
美濃54万石 13,500人
伊勢57万石 14,000人
近江60万石 15,000人
山城23万石 5,500人
若狭9万 2,000人
他、大和・摂津・和泉・河内など
推定最大動員数75,000人

武田家
（石高）（動員力）
信濃41万石 10,000人
甲斐22万石 5,500人
駿河15万石 3,750人
西上野20万石 5,000人
東美濃5万石 1,000人
他、飛騨・遠江・三河など
推定最大動員数30,000人

織田家には徳川が、武田家には朝倉が援軍につく
戦力はどちらも55万石前後

他の反信長戦力は死に体の浅井が北近江に15万石程度、三好も本土は河内に10万石程度、松永が大和20万石程度

あとは動かせないが戦力として足利義昭の直臣が3,000人から5,000人と
引きこもってる本願寺が石山に15,000人、長島に20,000人から30,000人
戦闘は素人なので武家戦力に換算すると5,000人程度と同等
581 ：: 何故包囲網側勢力を武田側として加算しないといけないのか理解不能。
それなら徳川や河内畠山、筒井など親織田勢力も加算する必要あるから差がさらに拡大するだけだろうに。
582 ：: これは久々にワロタwww
朝倉は武田の従属大名だったのかwww
583 ：: そして貧乏で人口も少ない武田はこれで限界いっぱいだけど織田にはまだ余力がある

例えば徳川と朝倉は同じ55万石だが
武田と同じく貧乏な徳川の最大動員が10,000人ちょっとに対して港があり裕福な朝倉は20,000人動員している

織田も津島や堺の港を所有していて同様に裕福だったことから尾張、伊勢、摂津、河内、和泉あたりから更に動員することが可能

もっとも武田を疲弊させて滅亡要因を作った信玄と違って信長は戦費を無駄に浪費するような大動員はやらないと思いますが
584 ：: つか三好と朝倉に関しては足す意味がない。
当時の三好と朝倉は内紛勃発中で特に三好は家老重臣の篠原長房が攻め滅ぼされてる。
いくら石高あっても戦争どころではないんだから包囲網側で戦争に参加できるかどうかもわからんのに計算に入れる時点で戦略破綻してる。

あと、当時の浅井は15万石もない。佐和山失陥してるし、伊香郡、高島郡の一部と浅井郡のみ。
10万石あればいいほうで下手するとそれ以下。
ついでに俺は「ねえ」＝菅沼遼太ってのは知ってるんで答える義理もない。せいぜい妄想でオナってなｗ
585 ：: 大和の松永も自身の立場と権利を主張するための挙兵なので反信長といえるか微妙

足利義昭も信長を滅ぼすつもりなんて無いでしょうね
包囲網とやらは顕如が首謀者で義昭は関係ないし、臣下の礼を取らない朝倉、武田が謀反人

挙兵したのも討伐を命じたのに徳川が惨敗したので奮起させるための抗議活動程度の意味合いしかない
(事実として信長側も積極的に交戦していない)
586 ：: 三好に関しちゃ顕如が義継康長を和睦させようとして失敗してるぐらいだし
587 ：: >>575
何にもしてないその結果
多聞院日記によれば、正親町天皇により武田家は『東夷』に認定されていて
正親町天皇の命により、石清水八幡宮が武田の討伐を祈願しています

足利幕府から見て明確に反逆者です
588 ：: 包囲網側が全然まとまれてないんだよな。
武田信玄の頼りにしていたのが「あの」朝倉義景とかやばいから。
589 ：: まず朝倉との連携にいきなり失敗してて、次は上手くいくなんて言われましてもねぇ
まずはご自分の進撃速度を反省されてはいかがですかねぇ…？

そもそも秀吉隊すら抜けない程弱体化した朝倉の軍隊としての評価が過大すぎやしませんかねぇ？
590 ：: 包囲網側の戦力を考慮しないと天下をとれない信玄公も色々と無理ありますねえ
591 ：: 天下は取れんだろ。ただ東美濃と中美濃を切り取って信長の統一事業を遅らせるか
統一事業を破綻させた可能性は高い。意外と毛利輝元が天下統一を果たし
大坂に毛利幕府を開いていたかも
592 ：: 毛利には無理
593 ：: 世界的に名の知れてる石見銀山もあるし瀬戸内海からの収入も多い
信長が信玄に足止めされてる間に大坂と畿内を制圧されてた可能性は高いぞ
594 ：: >>593
輝元の人物的に無理だよ。
叔父2人がいないとバカだし輝元は。
595 ：: とりあえず、今朝は忙しいですので、レスは明日とかにさせていただいて、
ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
596 ：: わざわざそんなこと伝えるために来るな基地外。
597 ：: >>595
今度カウンセリングを受けましょうね
598 ：: 碓氷川使ってうんぬんって言ってるのみんな同じ人？
想像で適当なこと書いてるだろ。

>>407
>信濃川と碓氷川があるから三国峠ほど難易度は高くない
碓氷川は舟使えないし信濃川も信越国境付近は舟が使えないし、
千曲川も佐久小県の辺りは舟で行き来は困難。

直江津から上野まで信濃で経由となると、
直江津から関川を新井（江戸以前は高田まで？）まで舟で、そこから陸路で飯山まで行き、
飯山から川中島まで舟で、その先は陸路で小県佐久碓氷峠越えて倉賀野まで陸路ってなる。

他の人も言っていたがほとんど陸路で水運はほとんど活用できない。
599 ：: 材木流すのは南佐久からでも可能なんだが、舟での行き来は出来ない。

木曽の筏なんかも同様、河川舟運と言う意味では木曽川は兼山城辺りまでしか登れない。

600 ：: 一般には河川勾配300分の1が限界だっけか？
601 ：: >>600
一般にはそんなものだったと思う。

勾配以外にも川の流れや岩なんかの地形の障害なんかもあるけど。
602 ：: 地形の障害だと江戸時代に河川の整備して、川の岩を除くなんかもしてるな。天竜川富士川もそれで船で甲斐信濃まで行けるように。
603 ：: 毎回指摘されてるけど江戸時代の流通の感覚で話してるんだよ
本人だけがその事に気づいてない
604 ：: それでいて太平洋東海道三国街道とかは鎌倉以前の感覚って印象受ける。
605 ：: 水運＝舟。じゃないんだけどね。舟は手段であって水運そのものではない。
水運で最も効率がいいのは舟だけどそれが使えない地形や下流から上流に
大量の荷を送る場合は荷を載せた筏を両岸からロープを使い人力で送ったわけ
水運の最大のメリットは浮力。こんなの小学生でも知ってる常識
606 ：: あと江戸時代でも東回り航路は敬遠されてたのは常識
607 ：: 人力で引いた上で河川水運が成り立つのが他の人が言ってる範囲だぞ。
608 ：: 碓氷峠の人は何かソースないのか？意味不明すぎる。
609 ：: >>606
お前の常識だと江戸から京までどういうルートを辿るんだ？
610 ：: >>583
当時の朝倉は「動員」なら2万は可能かもしれん。
でも実際は景鏡をはじめ一族や家中はサボタージュしてたから、実兵力は半分あったかどうか。
度重なる近江への出陣で財政も苦しかったんじゃね？
朝倉氏は長年、国外出兵をしなかったのに方針転換して、そして実入りはない。
信玄は怒ってるけどさ、朝倉に冬季出陣さす余力はないわな。
611 ：: 江戸時代の海運
http://www.eonet.ne.jp/~shoyu/mametisiki/reference-11.html

東まわりというのは陸奥から江戸の区間
大阪と江戸を結ぶのは南海路
もちろん江戸時代の物流の中心

関係ない話を持ち出して無理やり武田領を通る商人が多いなどと模造するのはやめなさいな菅沼
612 ：: >>606
何で東廻の話してるのかと思ったら、
ひょっとして東廻を東海道沖と思っているのか？
613 ：: 嫉妬しているから、まことは、オレ様に
ハッキング、遠隔操作をするのである
614 ：: とりあえず、今朝も忙しいですので、
返レスなどは明日などにさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
615 ：: >>614
だからそんなこといちいち伝えなくていい。
レス数節約のためにもそんなこといちいち書くな基地外。
616 ：: 今朝も（他のスレで言い訳するのに）忙しいですので、だろう
617 ：: >>614
忙しい？
今日は日曜日だぞ。
お前何の仕事してるの？
618 ：: レスバトラー（笑）にありがちな思考だな。

レスを返さないのは負け（笑）とか、逆にレスが途絶えたら勝ち（笑）とか
老害の荒らしによくいる思考パターン。
しかし今の菅沼遼太は針のむしろ、四面楚歌でどうしようもない。
そこで菅沼君は「今日は忙しい」とレスをすることで「僕ちゃん負けたわけじゃないぞ（泣）」とアピールしたいのだ
「忙しいから書き込めないだけ」だと。決して「僕ちゃんの主張が完全破綻しているわけではない（泣）」と自分に言い聞かせてるのさ
これで人が減ってきたらすかさず長文連投して「やっぱり僕ちゃん凄い！織田厨ざまあああ」に転進する。

既に荒らしまくって名前バレした奴が何に勝つつもりだｗ
菅沼遼太は天目山で自刃する勝頼の如く八方塞がりだ
619 ：: 菅沼フルボッコw
620 ：: 東美濃の地形とか信長の動員数について揉めてた頃は
もっともっと長文だったけど
甲斐が豊かな土地だとか甲斐の交易とかに論点が移ってからねえの長文が減ってきてるような感じ
本人も不利だと自覚してるんじゃないか
621 ：: 長文書くとバカにされるって
気付いた訳でもないのかな。
気違いのやる事に整合性を求めても仕方無い。
622 ：: なんか言われたら言い返さないと気がすまない性格が災いして、武田裕福説という死地に飛び込んじゃったんだろうね
623 ：: 博打性の高い換金作物に手を出さない程度には米を採れていたろ。あと大消費地の京都と
200～300万人が居住してた関東を水運で結ぶルートの
北信濃も押さえていた訳だからな。
624 ：: 散々論破されてるだろうにしつこいな

北関東（上野、下野、常陸）
約71万人

信濃から東山道で繋がってるのはこれだけ

南関東（武蔵、相模、上総、下総、安房）
約130万人

こっちは東海道で甲信には流通してないよ
625 ：: それに甲斐は鎌倉時代から「米の上納」はあきらめ「絹、糸」で上納してた土地柄だよ

信玄の時代も米の代わりに麦を食べていたのよ

米が採れない甲斐では、小麦、大豆、かぼちゃを栽培していた
小麦からほうとうを作って大豆から作った味噌で味付けしてカボチャを具として煮込む「ほうとう」は甲斐の郷土料理
626 ：: まあ裕福ならあんな積極的に信濃侵攻しないわな。
謙信だって当時の越後半国じゃ米は多く獲れないから越中や関東に行ったともいえるし。
627 ：: とりあえず、今朝も忙しいですので、
返レスなどは明日などにさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
628 ：: >>627
忙しいとか何の仕事してんのお前？
日曜日まで仕事しているみたいだが。
629 ：: 帝愛の地下で穴掘ってるんだよ
630 ：: >>624
北関東も西国畿内とは東海道太平洋で繋がっているから
陸路が多くて遠回りの信濃は使っていないかと。

物流の主流が東山道で繋がっていたのはそれこそ律令制の頃なんじゃ。
631 ：: >>620
そら武田信玄が織田信長倒して上洛できるかできないかなんてウン十年言われてる話題だからな
戦国かじってりゃ絶対出てくる話題だし
真面目に考察すればするほど武田信玄に不利な情報しか出てこないんで
流石に菅沼も心折れて来ているんだろ
長文ゴリ押しやろうとした結果が本名開示だもの
632 ：: 琵琶湖は律令制の時代から戦国時代まで日本最大の都市京都の玄関
東北や九州からの荷も琵琶湖で京都に運ばれていたわけ
京都以西はともかく太平洋経由で関東から京都まで荷を運ぶには難所の遠州灘を使い
コストが掛かる人馬で伊勢から京都まで陸路で100キロメートル以上を陸路使うか
難所の紀州沖を通過し淀川を使う遠回りしかない
普通に利根川と千曲川から日本海と琵琶湖で京都に入るのは最も効率がいい
633 ：: 東北から北国経由して琵琶湖に荷を届けるなら利根川か最上川を使うでしょ
わざわざ信濃に運ぶ意味は無い
634 ：: >>632
北信濃使う方が更に陸路長そうなんだけど。冬の遠州灘が危険と言ったら冬の日本海も危険だし。
635 ：: >コストが掛かる人馬で伊勢から京都まで陸路で100キロメートル以上を陸路使うか
一体どんなルート想定してるんだ？
636 ：: スレタイとまったく関係ない話でしかも中身が噛み合ってないな
なにしてんだか
637 ：: 奈良時代によく使われた伊勢大湊から大和や伊賀経由でも想定しているのだろうか
638 ：: 他と比べて有利な点って金山しかないよ武田は
色々トータルして考えると貧乏大名ってことになるよ武田は
悪大名として一流の実績があるだけだよ武田は
方向転換の今川攻めは間違いだったなぁ
あれこそ余分な戦いの大失策だな
信玄は大義名分どころか人生かけてただの侵略しかしてない
天皇からの一番の嫌われ者で蚊帳の外、それが武田信玄だわw

ねえから迷惑長文コピペ税を取り立てたいわwww
639 ：: >>631
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるのは、
>>2に提示されているような、数々のレスなどから明らかでございますのに、
これで何をどうやったら、ご自身のご所業を相手側に押し付けられると思っておられるのかと思われているのか、
につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単にこちらはリアルの仕事とかが忙しくて、
しばらくこれなかっただけの話でございますしねえ。
640 ：: >>638
いや、ですから、それは貴方の妄想願望ですよねえ？
実際は甲斐は別に陸の孤島なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>>332 >>333　336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>544につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>628 >>629
プライベートの情報に関しましては、ノーコメント、でございますかねえ。
>>626
いや、それを言ったら、豊かであるらしい、尾張を地盤にした信長が他国を攻めている理由が
不可思議な話になると思われるのですが、この件につきましても、ご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
641 ：: >>624
普通に、>>332にも書きましたように、関東方面とは普通に流通がつながっていて、
甲斐商人とかはそっち方面とも取引をしていたようなのですけれどねえ。
>>622
いやいやいや、相変わらず必死になって妄想願望を喚いておられるご様子ではございますが、
実際は甲斐は別に陸の孤島なわけでもないですし、
座も普通に武田氏と結びついて、その保護と支援を受けて活発に他国とかを相手に経済活動などを行っていますし、
座役とかも武田氏に納めておりますし、港も駿府をはじめとして、いくつも保有していた事が
>332 >>333　>>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。それなりには経済的に栄えていたようですかねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>620 >>621
いや、単にこちらはリアルの仕事とかが忙しくて、
しばらくこれなかっただけの話でございますしねえ。
単に上にも書きましたように、こちら側の書いた文章を必死にスルーして
必死な織田厨さんが捏造曲解などにご狂奔なさられている事が多数ですので、
レスのリンクを示しておけば、代用が可能、という話になっているだけの話なわけで
ございますしねえ。
642 ：: >>641
甲斐は東海通なんだから東海道方面に商売しに行くしかない
何を当たり前の事を…
643 ：: >>616 >>617 >>618 >>619
まーたいつも通りに必死になって、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
単にこちらはリアルの仕事とかが忙しくて、
しばらくこれなかっただけの話でございますしねえ。

どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>615
貴方のような必死な織田厨さんの為に、わざわざ告知の方をさせていただいているのでございますから、
ちゃんと感謝の方などをしていただきたいと思う次第でもあると思ったりもする次第でございますかねえ。

とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられるように思われます、
膨大なる聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
644 ：: >>642
まーたいつも通りに必死になって、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
いや、>>624でつながってない、といったのは貴方では。
普通に信玄時代の甲斐は関東とも、東海道とも、信濃とかとも、流通していたようですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>610
いやいやいや、何度も指摘されておりますように、
信長万歳の信長公記にさえも、刀根坂の時に２万を朝倉が動員してきた、
と書いてありますのに、なにをおっしゃっているのかと思いますけれどねえ。
>>597 >>595
貴方のような必死な織田厨さんの為に、わざわざ告知の方をさせていただいているのでございますから、
ちゃんと感謝の方などをしていただきたいと思う次第でもあると思ったりもする次第でございますかねえ。

とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられるように思われます、
膨大なる聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>594
それはどうかと思うのですけれどねえ。
輝元も情勢が有利なら、普通に上洛すると思われますしねえ。
当時は両川が両方ともに健在なわけでございますしねえ。
645 ：: 論点のすり替え

甲斐は陸の孤島ではないが、東海道から遠く外れた人の往来の少ない土地である

加えて先代が統一するまでは豪族同士が激しく争っていた紛争地域でもある

信虎、信玄は甲府の地理的な有利(人の往来ルートが限られており守りやすい)
を生かし門前仲町を発展させて甲斐を復興した

とてもとても豊かな土地だとは…
>>625にあるとおり貧しい土地だよ
646 ：: そうですね
信濃から越後に向かう商人が10人いれば甲斐に向かう商人が2,3人はいましたかねぇ

確かに流通はしてましたよ
647 ：: >>580
これも過去スレで何度も何度も指摘されているとは思うのですけれど、
尾張はまあ、ともかくとして、
美濃に関しましては、郡上遠藤が武田・朝倉に内応、東美濃を武田が侵食、
安藤も武田側に内応or中立の動きをみせ、という感じで、５４万石をそのまま動員できるか、
非常に疑問な状況ですし、大体４５万石程なのでしょうかねえ？
で、伊勢に関しましても、何度も指摘されておりますように、
伊勢長島がこのころには自身のテリトリーのみならず、北伊勢豪族衆を傘下にし、
既に尾張美濃に焼き打ち侵攻などを行っている、という状況ですし、
旧伊勢の支配者達である、北畠一門などは、潜在的に反織田で、
信玄の西上に合わせて、武田に呼応する予定だったとされているわけですしねえ。
これらを考慮しますれば、伊勢で織田側として明確に動かせるのは、３０万石くらいあるかどうかですかねえ。
近江はまだ六角ゲリラとかが活動してますし、
若狭に関しては、親朝倉と親織田での争いが朝倉滅亡まで続いていくので、
織田もまともに戦力として計上していたとは思われないと思いますしねえ。
山城に関しましても、何度も指摘されていると思うのですけれど、細川などをのぞいた、
大半の幕臣などが義昭についているわけで、むしろ、山城は義昭のテリトリーと考慮した方がいいように
思われますかねえ。

となりますと、上記のを換算して、
尾張５８万石、美濃４５万石、伊勢３０万石、近江５７万石くらい、山城が細川とかの分でせいぜい３万石くらい、
といった感じで、異同があるとしましても、せいぜい織田の領国は２００万石程であるように思われますかねえ。
動員兵力でいえば５万程ですかねえ。

で、武田側が石高１２０万石程、として、朝倉が５５万石程、浅井が１５万石程、
徳川は既に遠江と三河の結構な領域を武田に制圧され、三方ヶ原のダメージもあって
当面は３千程しか動かせない状況になっているわけですしねえ。石高でも大体３７、８万石、という所かと
思われますかねえ。

三好は三好義継・三好三人衆・松永、などで５０万石余くらいですかねえ。

本願寺も普通に北陸一向宗のみならず、長島一向宗も尾張とか美濃に
焼き打ち侵攻を行っている状況ですし、石山本願寺も天文一揆とかの時には
普通に遠征とかしてますので、普通に遠征は可能と思われますしねえ。
＞戦闘は素人なので武家戦力に換算すると5,000人程度と同等
こんなことはまずないと思われますけれどねえ。
一向宗の軍勢も、戦国大名の軍勢も、基本的には似たようなプロセスで動員されますのに、
なんで５千人扱いなのかも非常に不可思議な話のように思われますしねえ。

普通に考慮しますれば、これらを総計しますれば、包囲網側が織田・徳川側よりも
兵力において大きく優越するのは明らかなように思われますかねえ。

で、織田は各地に抑えを残し、美濃に集結させられるのが２万数千から３万程、
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
648 ：: >>645　>>646
いやいやいや、それは貴方がやっている事のように思われますけれどねえ。
＞信濃から越後に向かう商人が10人いれば甲斐に向かう商人が2,3人はいましたかねぇ
それは貴方の妄想願望であるように思われる次第でございますし、
普通に信濃の商業活動は甲斐商人たちの管轄下に入っていたとされますし、
武田氏の保護と支援のもとで他国との交易をはじめとして、様々な経済活動などが行われていた事は
>>332 >>333　>>336にも書かれているように思うのですけれどねえ。
それなりには経済的に栄えていたようですかねえ。
＞加えて先代が統一するまでは豪族同士が激しく争っていた紛争地域でもある
これは戦国時代では多くの土地がそうなんですけれどねえ。
もちろん、尾張も越後もそうなわけなのですしねえ。
>>581
前にも指摘されていたと思いますけれど、
河内畠山、筒井は別に織田の為に戦っているわけでもなく、
敵側が反織田なだけの話なわけですしねえ。
そもそも、>>647にも書きましたように、普通に包囲網側の方が勢力的に優位な状況ですし、
そういった、「敵側が反織田だから、なし崩し的に親織田」になっている勢力を無理に入れようとしても、
そこから動員とかができるわけではないように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
649 ：: >>582
前にも指摘されていたと思いますけれど、
河内畠山、筒井は別に織田の為に戦っているわけでもなく、
敵側が反織田なだけの話なわけですしねえ。
そもそも、>>647にも書きましたように、普通に包囲網側の方が勢力的に優位な状況ですし、
そういった、「敵側が反織田だから、なし崩し的に親織田」になっている勢力を無理に入れようとしても、
そこから動員とかができるわけではないように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>583
何度も書いてますように、>>647にも書きましたように、普通に包囲網側の方が勢力的に優位な状況ですし、
当時の畿内は別に信長に従っているところが多数なわけでは全然ない、という状況なわけでございますしねえ。
＞摂津、河内、和泉
これらは当時は全然織田の領域じゃない事は何度も指摘されていると思うのですけれどねえ。
摂津を荒木が大きな領土を持つのは、まだまだ先の話ですしねえ。
河内・和泉も織田の領域というのは苦しい状況なのは同様なわけですしねえ。
尾張はともかく、伊勢に関しましては、>>647にも書きましたように、
伊勢長島がこのころには自身のテリトリーのみならず、北伊勢豪族衆を傘下にし、
既に尾張美濃に焼き打ち侵攻などを行っている、という状況ですし、
旧伊勢の支配者達である、北畠一門などは、潜在的に反織田で、
信玄の西上に合わせて、武田に呼応する予定だったとされているわけですしねえ。
これらを考慮しますれば、伊勢で織田側として明確に動かせるのは、３０万石くらいあるかどうかですかねえ。

さらに言いますと、何度も指摘されておりますように、
信長は武田・上杉・北条、のような具体的な軍役計算による軍役賦課の書状がろくに残っていない、
という戦国大名でして、佐久間折檻状にもありますように、どれくらいの軍勢を率いてくるかは、
各武将達に任せられていた、というのが実状ですので、そもそも無理をした大量動員をしようにも、
それをするためのシステムがないように思われる次第なのでございますが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞もっとも武田を疲弊させて滅亡要因を作った信玄
それは勝頼時代の事であると何度も指摘されているように思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
650 ：: 残念ながら上杉禅秀の乱で争乱状態までになった甲斐の惨状に並ぶ国は山城くらいしか無い…

尾張も越後も下剋上の課程で争いはあったものの荒廃するまで争ってはいない
651 ：: >>649
武田領の大増税は西上作戦の前から始まってるのに何を言っておられるのやら

そもそも信長と同盟破棄しなければ滅ぶ事もなく、完全に信玄が悪い
652 ：: 50万石ちょっとの朝倉や30万石台の上杉が2万人動員できるんだから

200から250万石相当の織田が本気で動員かけたら8万人は余裕でいけるよ
畿内は人口多いし
653 ：: >>584
いやいやいや、>>647にも書きましたように、
普通に当時の三好は主だったメンバーがほぼ軒並み反織田で一致しているわけですしねえ。
篠原も、別に親織田だから攻められたわけではなく、単なる阿波三好内での抗争なわけですしねえ。
で、畿内三好とかは普通に各地で戦っているわけですしねえ。
朝倉も、刀根坂の時ですら、２万もの兵力を動員してきた事は、普通に信長公記などにも書いてあるわけですし、
そもそも、朝倉景鏡なども、別に信玄が生存していた時の、三月出陣の時などは、別に出陣拒否などをしているわけでは
ないわけですしねえ。

浅井に関しましては、浅井滅亡後に、秀吉に与えられたのが、浅井旧領土の１２万石、とされてますし、
浅井の時には＋αがあるとして、１５万石くらい、というのはそう異なりがあるわけではないように思うのですけれど、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

で、そのような貴方さまの妄想願望などはどうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>585
いやいやいや、普通に松永は反信長だと思われると思うのですけれどねえ。

義昭も蜂起の後とかは、普通に信玄とかを臣下として認めて、織田と戦う備えを示しておりますしねえ。
＞挙兵したのも討伐を命じたのに徳川が惨敗したので奮起させるための抗議活動程度の意味合いしかない
そんなことがあるわけないと思うのですけれどねえ。
でしたら、信長が大慌てで和睦を申し込んだりして、それを拒否されたからと
周辺を焼き打ちしたり、勅命講和までして講和したり、
最終的に追放する事になったり、追放された後の義昭が信長を打ち倒す事をスローガンにして
活動したりはしないと思うのですが、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>586
三好はこの時には主だったメンバーが普通に反信長で一致しておりますしねえ。
>>587
天皇と将軍家は別物ですし、そもそも、それは１５８２年の武田攻めの前に
信長が武田を朝敵とするように要請し、それに朝廷が応じたものですし、
そもそも、義昭という将軍自身を追放してるのが信長ですのに、
なにをおっしゃっておられるのかと思いますので、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
654 ：: >>650
具体的な資料などをご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
越後とかはかなり争乱続きですけれどねえ。
>>651
大増税も何も、貴方がお喚きになられているのは、せいぜい後家役と妻帯役の事でしょうに、
何をおっしゃっているのかと思いますしねえ。
長篠での敗北や、その後の御館の後の外交失敗による数年間の多方目策戦の結果として
領国疲弊が起こるわけで、両方とも勝頼時代の事ですのに、
なにをいっているのかと思いますので、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>652
上杉は越後一国の時には別に２万も動員してないように思われますけれどねえ。
よく、旗下８千、的に謙信の軍勢は言われたりしてますしねえ。

何度もいいますけれど、信長は武田・上杉・北条、のような具体的な軍役計算による軍役賦課の書状がろくに残っていない、
という戦国大名でして、佐久間折檻状にもありますように、どれくらいの軍勢を率いてくるかは、
各武将達に任せられていた、というのが実状ですので、そもそも無理をした大量動員をしようにも、
それをするためのシステムがないように思われる次第なのでございますが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>588
普通に信玄西上の時は結構まとまっているように思われますけれどねえ。
655 ：: 征夷大将軍（せいいたいしょうぐん）は、朝廷の令外官の一つである。「征夷」は、蝦夷を征討するという意味

将軍のお仕事知らないのかな？
656 ：: 自分に都合のいい内容だけコピペしてまわる
菅沼オナニー劇場ですな
657 ：: >>589
それで抗議を受けた朝倉が普通に三月には出てきて、
信長に対する包囲戦略をとろうとしているわけですしねえ。

＞まずはご自分の進撃速度を反省されてはいかがですかねぇ…？
西上開始して４か月余り程で、結構な速度であるように思うのですけれどねえ。
＞そもそも秀吉隊すら抜けない程弱体化した朝倉の軍隊としての評価が過大すぎやしませんかねぇ？
その理窟で言うのでしたら、柴田・羽柴で小谷を夜襲侵攻しても、普通に浅井単独にこの時期に撃退されたりしてますので、
織田の軍勢を評価してはならない、とかそういう話になるのではないかと思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>590
もともと包囲網策戦ですし、戦国時代にも普通に行われている、セオリー的な策戦ですので、
特に問題はないと思う次第でございますかねえ。
>>591
>>647にも書きましたように、信玄に寿命がありますれば、織田を打ち倒す事は十分に可能であったように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
658 ：: 信長が室町幕府を滅ぼしたとか
秀吉が織田家を乗っ取ったとか
信玄が信長を倒したら天下を取れるとか
政治というものを全く理解できてないゲーム脳
659 ：: >>632
関東東海から京都は揖斐川遡って、そこから陸路で琵琶湖が主要ルートの一つだぞ。
660 ：: >>655
なにを言いたいのかと思いますが、信玄時代には別に武田は朝敵認定を受けてもおらず、
普通に義昭が包囲網と結んで反織田になるわけですしねえ。
>>656　>>561
いやいやいや、普通に資料やら史実やらを基にして
こちらは語らせていただいている次第でございますしねえ。
そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やらを基にしてのご論証などによる
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのような貴方さまの妄想願望などはどうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>560
普通に信玄時代も陸路での往来が盛んだったからこそ、武田領国の関所の利権とかが
知行扱いされてたりするのだと思うのですけれどねえ。
661 ：: >>658
＞信長が室町幕府を滅ぼしたとか
少なくとも追放にはしてますし、義昭も信長を打ち倒しての京都回帰を望み続ける事からも、
普通に信長に追放させられたという意識は高いと思うのですけれどねえ。
>秀吉が織田家を乗っ取ったとか
普通に織田一門を迫害したり、死亡させたり、領土を没収したり、
織田当主が差配するべき領域とかも秀吉が差配していて、
最終的には天下も秀吉が支配しておりますのに、乗っ取ってないといわれましても、
と思いますので、具体的にご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信玄が信長を倒したら天下を取れるとか
信長を打ち倒して、その領域の多くと徳川領土を接収しますれば、
天下最強最大の大名になると思いますので、信玄以降の話になるかもですが、
天下取りも十分に可能性があるのではないかと思われますかねえ。

何度もこちら側から指摘などされて、その度に貴方が具体的にお答えになられる事がお出来になられずに
発狂逃亡を繰り広げておられるご様子ですのに、なにをおっしゃっているのかと思いますので、
そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やらを基にしてのご論証などによる
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
662 ：: >>562
別にそれらよりも栄えていたかはともかく、それ相応には経済的に栄えていたようだ、
というのは>>332 >>333　>>336にもありますように、
学者さんなどにも指摘がされている次第なわけでございますしねえ。
>>563
普通に陸路しかない土地も普通に侵攻しているように思うのですけれどねえ。

最後の１５８２年の時は領国疲弊などを原因としての、勢力的な意味合いにおける崩壊などが起こってしまった事が
最終的な要因、であるように思われるわけでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>565
いやいやいや、普通に資料やら史実やらを基にして
こちらは語らせていただいている次第でございますしねえ。
そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やらを基にしてのご論証などによる
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのような貴方さまの妄想願望などはどうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
663 ：: ねえ君、そろそろまずーいメシ食べないと体力もたないでしょ～
それに汚ったなぁ～い風呂に入らないとね、3週間ぶりにね、暖かくなってきたから結構臭うし・・・
それから半年振りに掃除してね、訳のわからないキノコとかいっぱい生えてるけどちゃんと処分してね
でないと唯一の趣味で生き甲斐の長文コピペ生活に差し障るよ、気をつけてね

じゃ、またね。
664 ：: >>566　>>567
まーたいつも通りに必死になって、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
普通に道がこれだけなわけがない、というのは各大名の侵攻ルートとかを考慮しますれば
明らかなように思われますけれどねえ。
本当にルートが存在しないのでしたら、甲斐から信濃への侵攻とかができない事になりますしねえ。
そもそも、>>332 >>333　>>336にもありますように、普通に武田領国内部においては、
結構活発な流通や経済活動などが行われていたようでございますしねえ。
665 ：: >>663
普通に食事とかもとってますし、体とかも洗ってますし、
ゴミ出しとか掃除とかもしてますけれどねえ。
特に貴方のいわれているような事はないように思われるわけですしねえ。

で、とりあえず、そのような貴方さまの妄想願望などはどうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>574
上にも書きましたように、何度も指摘されておりますように、
普通に道がこれだけなわけがない、というのは各大名の侵攻ルートとかを考慮しますれば
明らかなように思われますけれどねえ。
本当にルートが存在しないのでしたら、甲斐から信濃への侵攻とかができない事になりますしねえ。
そもそも、>>332 >>333　>>336にもありますように、普通に武田領国内部においては、
結構活発な流通や経済活動などが行われていたようでございますしねえ。
>>575
朝廷どうたら、に関しましては、普通にそれをしてない大名も当時は多数なわけですしねえ。
そもそも、徳川は織田についていって、便乗しての事ですしねえ。

普通に当時から、信玄は天下を取りうる名将の一人として、畿内などでも高く評価されていた人物である事は
諸資料などからも明らかなわけでございますしねえ。
666 ：: >>662
信玄厨の癖に知らないのか

西上野への侵攻ルートは陸路で行ってるが、信濃、遠江、三河の侵攻は全て河川沿いを拠点として侵攻対象も河川に沿った場所ばかりなんだぞ

諏訪、佐久、川中島、長篠、掛川、二俣、高天神、終焉の地野田
667 ：: >>611
で、とりあえず、そのような貴方さまの妄想願望などはどうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
668 ：2018/04/24: あ～
これは西廻り、東廻り知らなかったの誤魔化してますね

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