TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
徳川家のマイナー武将を語るスレ
本多作左衛門
4つのヒントから戦国時代の人物を当てるスレ 3
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ
大阪冬の陣で秀頼が上杉謙信なみの勇将だったら
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 22
【有能だったと】信濃四大将【信じたい】の2匹目
今川氏真 （ﾟ∀ﾟ
歴代足利将軍を語る
武田勝頼が生き延びて大坂城に入場したら
斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？
- 1 ：2018/04/06 〜 最終レス ：2020/02/05
- 信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う
- 2 ：
- 義龍が生きてたら無理だったとは確かに思う
でもスレたてが遅かったとも思う
- 3 ：
- それにしても義龍の肖像画はひどい
イノシシにしか見えない
それで身長も２ｍ近いとなればまさに野獣のごとし
- 4 ：
- 豊かな美濃が手に入らないのが、かなりキツイと思う
義龍は戦も強いし、美濃兵は精強
信長は最悪ずっと尾張から飛躍できないような気がする。
- 5 ：
- 一色名乗っても美濃衆はそんなに言う事聞かないし大勢に影響はないだろう
美濃伊勢侵攻に大きなずれは生じまいよ
- 6 ：
- 義龍が長命の場合って道三との親子対立起きるのかな？
なんか普通に義龍が後継になって斎藤と織田の同盟が継続しそうだけど。
ぶっちゃけそうなった方が織田にとって都合よい気がする。武田と国境接しなくなるし。
伊勢に全力侵攻して全土制圧した結果、伊勢長島が発生する余地もなくなるかもしれないし。
尾張→伊勢→南近江と進めば、京への道も確保出来るし。まあ、ご都合主義の妄想ではあるが。
- 7 ：
- 織田と斎藤の間での基本的な展開は変わらないけど、5〜10年くらい時間がのびそう
- 8 ：
- 亡くなったの３５歳だもんな〜。早いわ。確かに過小評価されてる人だとは思う。
- 9 ：
- >>6
義龍は２９で道三を殺したんだが
道三を殺した後に長命で道三との親子対立が起きないとか
頭おかしいから静かにしろよ
- 10 ：
- >>9
道三が義龍を廃嫡しようとしたのって、義龍が病弱だったからじゃないの？
その場合義龍が長命、つまり健康体だったなら廃嫡理由がないじゃん。
- 11 ：
- >>10
斎藤義龍が道三に疎まれたのって、実の子じゃない説があったからじゃない？
- 12 ：
- 道三は信長と同盟結んでただけでなく、信長に援軍もマメにおくって支援してたんだよな
あのまま後継者にすえられてても、道三が長生きすれば
信長は多分美濃じゃなくて伊勢の制圧にむかうんじゃないかな、
その後大和あたりにてをのばすんじゃないかな
- 13 ：
- 別にどうでもいいが
この場合、今川義元が天下取るんじゃね？
- 14 ：
- 信長は桶狭間の２年後くらいで、朝廷から上洛のお願いされたみたいだから
何がなんでも西を目指したろうね
- 15 ：
- >>11
義龍出生にまつわる話はどこからが史実でどこからが創作なのかいまいちよく分からん
土岐頼芸の妾を払い下げられたとかは実際記録に残ってるの？
- 16 ：
- 頼芸の正妻と側室が実の姉妹って真実か？
- 17 ：
- >>5
義龍の頃は斉藤のほうが優勢だったんじゃないだろうか
信長は美濃侵攻できなかったから
もし義龍が長生きって言う前提だから
信長は普通に尾張で終りになった可能性が高いとおもう
- 18 ：
- 信長の美濃侵攻は実態がよくわからん
ちょうりゃく
- 19 ：
- >>18
送信ミス失礼
信長は調略上手いイメージではないし
- 20 ：
- 優勢てか膠着状態という表現の方が正しいような
義龍も六角と組んで浅井殴ってたけど成果らしい成果挙げられてないしね
- 21 ：
- そもそもこのスレに信長と義龍の戦いをちゃんと調べている人っているの？
いままでレスを見る限り根拠がイメージばっかりに感じるんだが
- 22 ：
- 戦ではほぼ互角って印象
まあ美濃兵が強くて尾張兵が弱卒だってのもあるだろうが
ただ信長は義龍よりかなり劣る龍興が相手でも
美濃制圧には７〜８年もかかってた
- 23 ：
- このスレの名前は
「ぼくのいめーじはっぴょうかい」
にすべきだと思う
- 24 ：
- 肖像画を見たが、なんか木こりみたいな顔している
- 25 ：
- ゲームのイメージで猛将だと思われてるからな義龍
少数の敵を自領内で十倍の兵数差で倒したことぐらいしか軍事実績ないのに
弱小だった頃の信長を潰さないで拡大を許したあたり戦略眼もあまりないのでは
- 26 ：
- >>21
と言われても、入手しやすい谷口克広の本だと
美濃との戦は実態がよくわからん
みたいなまとめだし
- 27 ：
- >>22
7、8年って遅いか？ほぼ同規模勢力を制圧したスピードとしては早いと思うが。
それに信長は美濃一辺倒だった訳でもないぞ。清州同盟がまとまるまでは三河でも小競り合いしてるようだし、
美濃攻めの途中から伊勢にも進出してるからなあ。
まあ断定は出来ないけど、もし本当に美濃だけを攻めていたらもっと早く攻略してたかもしれんぞ。
- 28 ：
- 美濃があっさり内部崩壊したのは義龍急死で中学生が当主になってしまったことが原因。
形式的な権力はあっても所詮は子供なので、おっさん連中が好き勝手に利権拡張闘争に走るのを止められない。
龍興がたとえ凡将だったとしても、せめて二十代後半で基本的な統治スキルを身につけた後の家督継承だったなら、そうそう簡単に崩壊したりはしなかっただろう。
- 29 ：
- 織田が弱卒だったというのは個人の武勇どうこうじゃなくて
足軽の長槍に頼ってる部分が大きかったからなんだろうか
槍の長さを長くしたとか、そういうこだわりエピソードが残ってるくらいだし
- 30 ：
- >>28
そもそも義龍体制も晩年はかなり不穏だったという説があるから龍興はむしろ頑張ったと言ってもいいと思う
- 31 ：
- なんか宗教関係で揉めてたんだっけ
別伝の乱とかいうの
- 32 ：
- 面白いと思って言ってるかもしれないが尾張兵云々はヘタリアとかルーデル閣下とかと一緒でネタで語るのは面白いけど仮想戦記の考察で持ち出されると萎えるぞ
- 33 ：
- >>31
対立の深さはわからんが話し合い自体はかなり拗れたみたいだから、義龍は本当に病による急死なのか？という邪推をしてしまう
- 34 ：
- >>32
別にこのスレでもある程度、そうゆうのがあっても良くない？
流石に他人の主張の反論で弱兵ガーと言っていたらイラッとくるけど
- 35 ：
- 龍興はいうほど無能じゃないと思う
若すぎたってのもあるし、案外大器晩成型だったかもしれんし
ただ相手が悪かったんだよ
- 36 ：
- 父親(義龍)が祖父と叔父たちを殺しちゃったから
頼るべき親族がいなかったというのも
大きいと思うよ
秀吉や頼朝もそうだけど親族を殺しすぎちゃ駄目だね
- 37 ：
- んで、父親は道三か頼芸かどちらですか？
- 38 ：
- >>17
そりゃ義龍生きてる頃の信長って弟との家督争いに上司にあたる織田氏との戦いと尾張統一に忙殺されてそれが終わったら今度は今川と桶狭間だしでほとんど義龍と戦ってないし
優勢とか以前の問題だ
- 39 ：
- よく尾張兵が弱いと言われるけど
原因は桶狭間で、時間稼ぎの為に丸根や鷲津などの砦に精鋭を
守備につかせて、全滅したからと言われてるね、精鋭だけあって全員降伏せずに
玉砕して貴重な時間稼ぎしたけど、やはりこの影響は大きく､
しばらくの間はかなり弱体化したとはいわれてるね、
美濃攻めで経験をつんだことでその問題も解決だったそうだけど
- 40 ：
- 尾張兵ガーのひと脈絡なさすぎて困惑する
- 41 ：
- いい加減、弱兵から離れた方がいい
- 42 ：
- 義龍でも龍興でも結局信長は倒せんよ。
義龍はむしろ過大評価だと思うし
龍興は過小評価されてると思う、未知数の部分が多いが。
はっきり言って二人とも平凡な将だと思う。
道三と義龍の仲が良くて道三が生きていたなら
また色々変わってくると思うが。
- 43 ：
- 尾張は豊かだから生きて帰りたいって思いが強いから及び腰
極貧国は勝たなきゃ餓死が待ってるから必死よ
旧日本軍も投降=(社会的)家族の死だから必死なのと対して変わらん
- 44 ：
- 加えて農民兵は村全体への税であり、逃亡したり怠業すれば村八分が待っている
死に物狂いにならざるを得ない
- 45 ：
- どの大名も足軽（傭兵）が主力だし当然給料も出るので餓死なんてしないよ
- 46 ：
- 尾張弱兵スレになりました
- 47 ：
- もう弱兵くんはただの荒らしだろ
- 48 ：
- イシヤが見ているとわかっていて
まことは矛盾するのである
- 49 ：
- >>15
解らんけど、一時一色姓を名乗ってたみたいだし？
母の実家ならそうなるよねえ？
- 50 ：
- 何の作戦もなしに真正面からぶつかって装備の優劣で勝敗は決まることはあってもどこの地方の兵は弱いから負けたなんて滅多にないだろ。
そんなもんより士気の高さの方がはるかに戦況に響く。古来より圧倒的大軍が少数だけど士気がえらい高い部隊に負けてしまった例は腐るほどある。
尾張弱兵なら関ケ原で最初から最後まで3倍近い宇喜多隊と戦いつつも崩壊せず持ちこたえた尾張兵はなんなのか。
武田だって強い言われてるけど木曽が寝返って討伐隊差し向けたら撃退されてんだぜ。
もしそこで木曽倒して国境に部隊展開してたら織田軍信濃に入れなかったっていうからね。小山先生の本に書いてあった。
で、仁科盛信は何を血迷ったのか堅城の高遠城で籠城しないで打って出て織田にコテンパンに負けてやっぱ籠城しよと籠城するもあっという間に陥落。
仁科盛信って名将っぽいイメージあったけど関ケ原の時の岐阜城から打って出てあっさり城取られて西軍が負けた原因作った織田秀信と同じことしてる。
まぁ仁科盛信はほかの武田軍が寝返りまくる中戦ったから好印象だけど幕末も信濃甲斐はあっさり政府軍に抜かれたよね。超雑魚。
上杉はどうだ。
越中から柴田軍、上野から滝川、信濃から森、北は新発田の反乱で四面楚歌だったのに
景勝は魚津城に後詰めに行ったら森と滝川が同じ日に南から出陣したと連絡受けると撤退することになって魚津城を見殺しにする形になってしまい降伏していいよと言ったのに魚津城は降伏せずなんと3か月も粘りに粘った。
落城した日は本能寺の翌日だった。
寝返りまくった武田軍とは大違い。武田の腑抜け城主に兵士ばかりだったら上杉もとっくに滅んでいただろう。
魚津城が仁科盛信みたいなことしてたら歴史は変わってたな。
ほかにも高橋紹運と兵士の士気がべらぼうに高くて800で島津軍数万相手に大奮戦し豊臣軍が来るまでの時間稼ぎに大いに貢献し大友家滅亡を救ったりね。
島津だって野戦で何度も寡兵で大軍に勝ってるけど、あれ薩摩兵の士気の高さ無かったら勝てたかわかんねーぞ。
木崎原の戦いで島津軍損害9割出して勝利って普通3割失えば総崩れになるわ。
釣り野伏せも士気が低いと成功しないというね。釣る部隊が猛攻受けるからそりゃものすごい激戦になるわけで釣る部隊が負けたら成功しない。
- 51 ：
- はい作文やり直し
- 52 ：
- >>44
まず村への割り当て分の兵は村が囲っている戦闘用の連中であることも多い
村が雇っている足軽のようなもの
そして信長は集めた雑多農兵でも戦力になり大部隊を構成できるように長槍を盛んに使った
信長が精兵足軽頼りなのは桶狭間あたりまでの話
- 53 ：
- >>42
別に信長を倒す必要など無い。
信長が畿内進出できたのは、たまたま三好政権の内乱期に濃尾二国を抑えて充分な兵力を準備できて、しかも将軍帰洛支援という名分が得られたからだ。
美濃崩壊があと１０年遅れれば、畿内には別の秩序が構築されて信長が中央に進出する機会は失われ歴史が引っ繰り返る。
織田家自体は有力大名として生き残るかも知れないが、当然、秀吉や清正、正則みたいな人物は完全無名に終わる。
- 54 ：
- 実際のところ義龍ってどの程度の将なの？
このスレ頭から読んでもサッパリわからん
ゲームの影響からか自分も戦は強いってイメージあったけど
それも違うんでしょ？資料の少ない人物なのかな
- 55 ：
- 当時のポニーみたいな馬では、大柄の義龍は足がついてしまったろうな
- 56 ：
- 松風みたいなのを特別に調達したのじゃないｗ
- 57 ：
- >>54
そもそも斎藤家自体の資料が圧倒的に少ない
義龍の晩年は家中が乱れてたことはわかるけど規模が全然わからないとか重臣が離反した時期が正確にわからないとかいろいろある
- 58 ：
- 分かっているのは義弟の信長から美濃を守ったくらいか
斎藤に関する資料そのものが少ないからなあ
- 59 ：
- 義弟の信長から美濃守ったって言っても、義龍の頃は今川義元のおかげで
織田信長が伸ばせなかった所はあるからな。
斎藤龍興の頃は武田信玄が斎藤についてるから７、８年持ちこたえた部分もあるし
- 60 ：
- 道三一号から４代たっても所詮は身分の怪しい家じゃ周囲は納得しなかった
- 61 ：
- >>27
あの合理的で何でも素早い信長の７〜８年だよ
かなり遅いと思う。
- 62 ：
- 美濃は一応まとまっていて信濃みたいに小勢力に分かれていないんだから各個撃破ができない
義元みたいに大将が前線に出てきてくれないと短期間に制圧するのは困難だろうね
- 63 ：
- オークキングみたいなゴツい体格
- 64 ：
- ・長良川で美濃国衆の圧倒的支持を得て道三を倒す
・その後の大良河原で信長に一方的に勝利
・荘園を廃止し知行制に切り替え近世的封建制を打ち立て美濃支配を強化
・中央外交を行い幕府から相伴衆に、朝廷から左京大夫に任命され姓を一色に改姓し美濃支配を強化
・主筋に当たる土岐氏をも被官化
・北近江に侵攻し刈安尾に築城し、更に奥深く佐和山まで進出し浅井勢を破る
- 65 ：
- >>61
同等もしくはそれ以上の隣国を征服するのには早いほうじゃない？
濃尾を抑えてからは坂道を転げるように急速に勢力拡大したけど彼我の戦力差あってこそ
- 66 ：
- 義龍は
別伝の乱
遠山氏の離反敵対
長井道利と敵対
もあるからな。
- 67 ：
- 別伝の乱は快川らと義龍の不仲になっただけで美濃国統治には何ら支障は出ていない
長井隼人は義龍と敵対してない
遠山氏は道三の頃から斎藤に従っていない
- 68 ：
- そういう説もあるな
- 69 ：
- 事実
- 70 ：
- 資料がクッソ少ない斎藤家の議論で「事実(キリッ)」という奴は信用できないというか結論有りきで議論している印象を受ける
- 71 ：
- 史料が少なくてもこの程度のことは少し調べれば分かるはずだが
- 72 ：
- 同じ人かはわからんが少なくとも少し調べてもRBdsD2nnの主張が事実と言い切れるほどの史料は集まらんなぁ
手っ取り早く専門家の本を読もうと思ったらそもそも斎藤の研究をしてる人が圧倒的に少ないという
- 73 ：
- 数少ない専門家でさえ「この史料から当時の斎藤家はこんな感じだったにではないかと推測する」みたいなふわっと書き方なのにこんな掲示板に「事実」と言い切れる人が居て驚き
- 74 ：
- 横山氏とかそんな書き方だよね
- 75 ：
- 具体的にこの三つの事例の何を指してそれを言ってる？
- 76 ：
- 匿名掲示板で「具体的に〜」という質問をするなら「この」とか「それ」を具体的に明示して欲しいな
- 77 ：
- >>66の三つ
- 78 ：
- >>77
75が俺に対しての質問と解釈するけど66と俺の発言は特に関係ない
だから質問の解答としては何も指してない
というか一応言っとくけど俺と66は別人だぞ
- 79 ：
- 素人の俺には斎藤家のことは全くわからないがID:P6nU2pVmの日本語能力が低いことはよくわかった。
- 80 ：
- >>74
横山氏も複数の説挙げてたりするからな。
- 81 ：
- 具体的に何について複数の説上げてるの？
- 82 ：
- 78の解答にも無反応だし新手の荒らしか？
- 83 ：
- 66と関係ない人にどう反応しろと？
複数の説を具体的に頼むよ
- 84 ：
- 論法が完全に荒らしのそれだと思うのですが
というか>>75の頓珍漢な質問をガチでしたのなら荒らし以上に悪質
- 85 ：
- 荒らしってID変えまくってるアンタが何言ってんのよ
はやく複数の説具体的に提示してみ
横山氏の著書持ってるから確認するよ
- 86 ：
- >>83
偉そうに意味不明な質問を全く見当違いの相手にしておいて無反応で更に偉そうに質問という時点で煽りにしか見えないぞ
- 87 ：
- 当事者でもないキミがなんで反応しろと騒いでるわけ？
ID変えてるの認めるわけかい
- 88 ：
- 国語力0の自演認定厨かよ
- 89 ：
- 複数の説を提示できないわけね
- 90 ：
- 長井道利と敵対した時期の話じゃ。
横山氏は1560年と1561年二つの説挙げていて、
小川氏小笠原氏は1560年説採用してたと思う。
- 91 ：
- 横山氏は長井離反を訂正したのであって２つの説なんて挙げてない
長井は離反した説だったけど後に出した著書で離反してない説に訂正したというだけ
- 92 ：
- ここのスレってもしかして他人の発言のマウントを取るスレなのか？
- 93 ：
- カマすぞコラ！
- 94 ：
- 61説は時系列が怪しいと言うか、いつの間に信玄自身が援軍として出陣するぐらい斎藤と仲良くなってるんだ？という疑問が、六角に斎藤は武田と敵対してると言われてあまり時間経ってないよね。
- 95 ：
- 細かい点だが
信玄は自身で美濃まで出陣するつもりだと言っただけで、実際に信玄自身は出陣していないと思う、
あと六角が言ってたのは正確には（この時期武田の従属勢力である）遠山と敵対じゃなかった？
- 96 ：
- 信玄自身が出陣するなんて書いてないよね
信州衆を派遣する予定だったと書いてあるだけ
遠山に関してもその通りだしね
- 97 ：
- よくわからんが斎藤は龍興の時は65年までは対織田で武田が協力していたってこと？
それだと織田がなかなか美濃に勢力広げられなかった理由もまた変わると思う
- 98 ：
- 信玄お得意の口だけ詐欺でしょ
ホントこの人節操ないよ
約束破る事にかけては戦国１じゃないの
- 99 ：
- 1561年じゃ長尾が上杉となって関東で大暴れしてるのに美濃にまで兵を出せるかというと難しい。
口だけ詐欺だろうね。
- 100 ：
- >>97
武田が協力していたというよりは
武田を頼ったって言った方が正しいかな
快川紹喜はもともと美濃の坊さんだし
龍興＝遠山＝信玄を結ばせるのに快川紹喜が頑張ってる
ただ武田信玄は先述の通り上杉謙信らとの戦いで美濃どころではなかった
（まあ本当に袖にするつもりだった可能性もあるが）
織田信清なんかは露骨に武田信玄頼ってるので、信玄の介入を信長にチラつかせるだけの効果はあったが
結局予想していたような本格開戦は起こらず、騙し騙しも限界に至って斎藤が滅んだってところだろう
- 101 ：
- >>100
すごい分かり易い説明だ
納得してしまった
- 102 ：
- そう考えると織田武田同盟が1565年後半だから
武田の牽制があったからそれなりに粘っていただけで
それがなくなったら斎藤家は割とすぐ滅んだって感じだな。
- 103 ：
- 実際に牽制してないからまあ関係ないだろう
- 104 ：
- 信長初期の美濃攻めは西濃や岐阜地区が中心で、
信玄と同盟を結んでから中濃に戦地を広げてる
東濃は遠山（≒武田）の勢力圏だから、警戒してた可能性はある
- 105 ：
- 同盟前から東濃に森可成を配置したり中濃にも攻勢掛けてるから
- 106 ：
- 中濃ソース
- 107 ：
- 甲尾同盟はなかったというのが１年前くらいの日本歴史に菊池敏雄氏が寄稿されていたね
斎藤についても触れていた
- 108 ：
- 同盟という定義とどこに置くかの違いでしかない
いわゆる攻守同盟ではないからな
ただ織田と武田が婚姻関係になったのは事実だし、不戦と友好関係を築いた点は否定できない
- 109 ：
- >快川紹喜はもともと美濃の坊さん
別伝のせいで義龍時代は美濃から離れてたな
- 110 ：
- >>23
それはこのスレではなくこの板全部、いや、２ch全部そうだろうが･･･
- 111 ：
- 結局のところ義龍の能力は未知数って事？
ただ少なくとも龍興より下って事はないと思う
- 112 ：
- じぶんは、道三の実の子ではない。道三が追放した守護・土岐頼芸の忘れがたみだ。
- 113 ：
- 快川紹喜と信長の軍師沢彦は義兄弟
そして明智光秀は快川紹喜と同族という説
つまりそういうことや
こいつら裏のブレーンとして天下を動かしていた
- 114 ：
- >>104
遠山の倅は信長がガキ大将の頃の取り巻きの1人だったから信秀の頃から人質として尾張に来ていた
ということは既に東美濃には手をつけていた
- 115 ：
- こんなストーリーはどうだろう
誰からもバカ（大うつけ）と思われていたいた信長が
斎藤道三（美濃のマムシ）と面会した後に究極超人になってしまった・・・あり得るのか？
むしろ、マムシが信長を殺して婿に相応しい究極超人にすり替えたと考えるほうが自然
それに、映画・テレビドラマ・小説・マンガ・アニメとしてなら面白そうな話に出来そうだ
- 116 ：
- もう一歩踏み込め
究極超人にすり替えたのではなく、道三が信長に寄生獣のように乗り移ったのだ
だからその後の道三は抜け殻のように無能になり義龍に殺されてしまう
道三の記録が2代に渡るものなのも乗り移りによるもの
- 117 ：
- 今から病院にいけ
- 118 ：
- >>115
そっくりさんの未来人に入れ替わる漫画なら既にあるな 映画・テレビドラマ・アニメ化もされた
- 119 ：
- こんなもん
信長>>>義龍に決まってるだろ？
- 120 ：
- 思考停止
- 121 ：
- 能力としては信長が上だろうが信玄・謙信存命中は相手関係的に手を出せなかった
義龍もそういう類じゃね
信長が飛躍的に伸びたのって濃尾制覇後だし
- 122 ：
- 義龍は国人に担ぎ上げられて道三を倒して国主になった人間だからね
国人の意に添わない政策は絶対に出来ない
- 123 ：
- 義龍健在なら上洛も美濃平定も不可能ってのが研究者の見解
- 124 ：
- 研究者www
- 125 ：
- 素人w
- 126 ：
- 義龍は謎の多い人物だけど無能ではないと感じるけどな
信長は美濃を得たからあれだけ飛躍出来たと思う
義龍が長生きしてたらどうなるか分からんよ
信長は運がいい、今でいうもってる人物だったんだなと
- 127 ：
- 結局、たった6年くらいしか統治してないわけでな
やったことは父親殺して周辺に敵作って宗教も敵に回して
問題抱えてさあどうなのよってとこで死んだ、いわばヤリ逃げ
息子の龍興が不憫だわ、莫大な負の遺産ばかり受け継いで
- 128 ：
- 織田家の内乱をみすみす見逃し
信長が斎藤家に匹敵する勢力になるまで飛躍したのは義龍の戦略ミスだからな
義龍は岩倉織田や信勝との同盟をまるで生かせなかった
- 129 ：
- そんなこと誰が言ってるの？
- 130 ：
- 素人の素人による素人の感想
- 131 ：
- そもそも義龍は尾張なんか目指してないだろ
一色名乗ってやる事は北近江への勢力拡大
- 132 ：
- 義龍と協力関係の信広が清州城奪取に失敗しただろ
信長の暗殺未遂もしてるし
近江への勢力拡大はそれらが失敗してからだ
- 133 ：
- 信長は義龍が生きてる間は美濃に一切手が出せなかったしね
信長は天下平定直前までいったから義龍にも勝てたはずってのは呉座氏の言ところの結果から逆算した論理の飛躍に過ぎないな
- 134 ：
- >>127
これな。義龍が過小評価されて龍興が過小評価されてるけど
オヤジの負債を引き継いだ形でスタートしてるんだから
信玄と勝頼の関係性に似てる
義龍が生きてようが死んでようが大勢に影響はないよ
- 135 ：
- ↑義龍が過大評価、龍興が過小評価、の間違い
- 136 ：
- 義龍が生きている間は信長は今川と戦っていたんだから
美濃に手を出せるはずがない
- 137 ：
- >>134
信玄と勝頼の関係を例に出すのなら先代（義龍）が生きてたら大違いだと思うが
- 138 ：
- 長野の爺が生きている限り上野に手は出せないって信玄が言ったのと同じようなものだろうな
信玄はその頃は上野にはほとんど手を出していなかった
- 139 ：
- 義龍が近江に侵攻してる間も何もできなかったもんな
死んだらすぐ美濃に兵を入れてるの見れば義龍の存在の大きさが分かろうもんだ
- 140 ：
- 義龍が長生きしてたら龍興が早くに家督継ぐこともないし
良い後ろ盾になったと思うけどな
この二人の仲が悪かったなんて聞いた事ないしな
龍興も順調に成長できる気がする
フロイスも有能だと言ってるくらいだし
家督継いだのが１４歳でしょ？
ちょっと早いよね。酷だわ。
- 141 ：
- >>140
義龍の息子というか、子供って龍興だけだろ？
あと確認できない。
長生きしたら甘やかせて秀頼みたいになっていたかもな。
- 142 ：
- >>139
代が替われば様子見も兼ねて兵を入れるのはおかしくない
義龍の死からすぐ出兵してるという事は、重病段階から知っていたのだろう
情報が筒抜け
- 143 ：
- 情報が筒抜けなのに義龍健在時に全く手が出せなかったということですね
- 144 ：
- 義龍健在時に今川は攻めてくるが斎藤は攻めてこない
優先順位として斎藤は後回しだろう
- 145 ：
- 義龍が近江侵攻したのも桶狭間より後だからなあ
- 146 ：
- 義龍と今川の関係ってどうだったの？
足利義輝から一色の名をもらったりしてたから
足利と縁の深い今川ともある程度は友好的だったのかな？
- 147 ：
- 義龍が近江に侵攻してるときは織田は三河攻めてたからな
- 148 ：
- 桶狭間の後に信長が美濃に二度攻め込んでいずれも敗戦したとの記録もあるな
信長の対義龍戦は3戦全敗
谷口克広も義龍がいた美濃に手が出せなかったと書いてますなあ
- 149 ：
- どっちも威力偵察みたいなもんなんじゃ
- 150 ：
- 谷口克広は惨めな敗戦と書いてますなあ
- 151 ：
- >>150
にしては、織田側で戦死した武将が見当たらないけど。
- 152 ：
- その素人の独自理論で谷口氏に抗議してくれば
- 153 ：
- 大敗っていうなら士卒が数名くらい死ぬやろ普通
それか義龍の追撃がアホみたいぬるい無能かって話し
- 154 ：
- 大敗なんてどこに書いてあるの？
- 155 ：
- >>154
惨めな敗戦。
どんな敗戦したら惨めなんだろうか？
- 156 ：
- 谷口氏に聞けば？
ところで過疎スレに単発IDはまだ湧くのかい？
- 157 ：
- 大敗と惨めな敗戦は全然違うだろｗ
義龍こそ過小評価されてる武将だと思う
現に谷口克広さんみたいな歴史家もいるんだし。
- 158 ：
- 何か根拠はあるんだろうか？
- 159 ：
- >>157
谷口克広氏や横山住雄氏は義龍をちゃんと評価してるね
- 160 ：
- 谷口克広って『信長の○○』『信長と××』みたいな
同じようなテーマで同じような内容の本を毎年出している
歴史界の野村克也みたいな人だよねｗ
- 161 ：
- 谷口さんは信長公記信じすぎてるきらいがあるからな
大好きな信長を抑えてるのだから凄いに違いない！と
- 162 ：
- >>137
個の能力でどうこうなる情勢ではなく
なのに当主が末期に大チョンボ打ったっていう点で
信玄があと数年長生きしていても大勢に影響はない
- 163 ：
- はいはい他所でやってね
- 164 ：
- >>161
大好きな信長は義龍が生きてても勝てた！なんて素人のように幼稚な感情論を絶対言わないところはさすが、冷静なバランス感覚がある研究者だよね
- 165 ：
- >>164
確かに逆に説得力あるよね
義龍でなくとも斉藤家のだれかが
漫画や小説・ドラマの主人公になれば再評価のきっかけになるかもね
特に漫画は最近よく戦国物みかける
- 166 ：
- 中濃の実力者の長井道利が義龍と不和になっていたけど義龍死後龍興と対信長で和睦したって解釈があるみたいだけど(瑞龍寺文書とか武田信玄の書状)、だとすると義龍が死んだおかげで美濃がまとまったから良かったって可能性もあるんじゃないの？
- 167 ：
- もし義龍が死ななければ義龍vs信長vs長井&武田の三つ巴になって武田が美濃に勢力伸ばして信長の代わりに上洛することになったりして
- 168 ：
- その頃の信玄って北信濃を諦めて西上野にぞっこん中だし、
最期まで上洛の意思はなかったので無理無理カタツムリ
- 169 ：
- >>166
誰の解釈？
- 170 ：
- 小山や小笠原じゃないか？
- 171 ：
- 素人の独自解釈だろうね
- 172 ：
- 瑞龍寺文書や信玄の書状と具体的に書いてくれてるのに
素人とか独自解釈とか...
歴史オタにこういう人多いわ
文句だけは一人前で自分は何も提示できない。
- 173 ：
- 素人の独自解釈でなければ研究者のそのような解釈があるわけだね？
誰の解釈かID変えないで答えてね
- 174 ：
- >>173
横山住雄。
- 175 ：
- 長井のwiki書いてある史料そのまま引っ張ってきただけでしょ
横山氏は義龍に離反した説は新書で訂正してて長井は義龍から重用視されなかったとしか書いてないんだけど
- 176 ：
- 1561年6月に斎藤六人衆と和談が成ると書いてあるから
- 177 ：
- どちら様？
それは義龍死後の話で横山氏は龍興と和睦したと書いてるんだが
- 178 ：
- 義龍とは和睦してなかったんだね長井通利
- 179 ：
- 義龍に長井が離反したなんてどこに書いてあんの？
誰が言ってるの？
- 180 ：
- 長井が龍興から離反したとも書いてないね
- 181 ：
- じゃあなんで龍興は長井と和談したの？
- 182 ：
- 1556年から1561年の何処かで離反して
1561年6月に和談が成った事しかまだ分かってないってことだよ
- 183 ：
- 分かってるの龍興と和談したということだけ
であれば分からないのはいつ龍興と対立したかだけ
この書状から義龍を登場させるのは論理の飛躍
- 184 ：
- >>179
小川雄の1550年代の東美濃奥三河情勢
- 185 ：
- 六角の書状と信玄の書状合わせて考えると
義龍時代に離反したと考える方が自然じゃないか？
- 186 ：
- >>185
斎藤が遠山氏と敵対しているって書いてる六角の書状のこと言うなら
その時点で長井が義龍と敵対していたら、それも書状に書いている可能性あるから、
その時点じゃ長井は離反していない可能性高くないか？
- 187 ：
- 信長が美濃の集中できるようになったときには既にくたばってただけのこと。
- 188 ：
- 義龍が長生きしたら、まあ史実よりは苦戦したかな信長も。それと龍興ももう少しマシな育ち方したのかな？
- 189 ：
- まあ島津だって日向の伊東を追い出すのに15年以上かかってるからな
1国の主が隣国の主に勝利し占領するのはそれだけ大変だと言うことだ
- 190 ：
- 義龍健在なら美濃は取れないってのが研究者の結論だからなあ
- 191 ：
- たらればに結論って…
- 192 ：
- 冷静な研究者は義龍をちゃんと評価してるからね
- 193 ：
- 今川と敵対してて尾張半国纏めるのにも苦労してた時代の信長に手を出せなかった
守ったから評価されるんじゃなく拡張して評価されるべきだね
- 194 ：
- そんな素人の個人的評価基準を持ち出されてもね
- 195 ：
- 冷静な研究者？具体的にどうぞ
そもそも冷静な研究者がたらればに確信を持ち込む時点で冷静じゃないがな
- 196 ：
- 谷口克広、横山住雄
- 197 ：
- 評価されるのと長生きして織田に勝てるかは別じゃ
- 198 ：
- 谷口氏は義龍の存在で美濃に手が出せなかったと評価
横山氏は義龍健在なら上洛も稲葉山陥落もないだろうと評価
- 199 ：
- 信長は美濃を獲ったから飛躍したわけで、大名さえしっかりしてれば美濃の戦力は侮れないだろう
道三存命で美濃と同盟維持した場合、伊勢や三河を獲ったところで同様の飛躍ができたかどうか
- 200 ：
- 美濃を制するものは天下を制する
- 201 ：
- 普通に織田が勝てたと思うが
その研究者たちは一体何を根拠に無理だと語ってるんだろう
- 202 ：
- 研究者の見解が、素人の感想もしくは願望とは違うというだけのこと
好きに想像しとけばいいと思うよ
- 203 ：
- 信長の美濃攻略は家臣団の内紛に付け込んだ調略が勝因。
美濃が内紛に至ったのは、義龍急死で右も左もわからないリアル中学生が当主になったせいで、おっさん国人連中の統制、調停がうまくできなくなったのが原因。
よって龍興がせめて20代半ばになるまで義龍が生きていれば、信長が美濃の有力国人を調略できる隙は無くなる。
義龍・龍興が特別に「名将」である必要は無い。
国人連中に致命的な不満を抱かせない程度に、そこそこ公正な統治をしてるだけでも信長の調略はほとんど成功しなくなる。
- 204 ：
- >>203
貴方、頭いいね。
今までこのスレにでてきた意見で一番説得力ある。
もしかして歴史関係のお仕事の人？
- 205 ：
- www
- 206 ：
- 永禄10年に美濃を攻略した、という史実に対して義龍だったら？と言われたらそら無理だろう
だが永遠に駄目だったか？とも言えないわな、所詮ifなんだから永遠の謎
- 207 ：
- >>203
>>204
自演をやるならもっと練習してからにしないと駄目だぞ
- 208 ：
- >>198
「だろう」って評価は確信ではなく予想だろうが
- 209 ：
- >>207
自演なんかしていない
まあ自分と203の人は分かってるだろうから
どうでもいいけどさ
説得力あるなと自分は思っただけ
- 210 ：
- >>208
研究者の見解
- 211 ：
- 信長の中濃進行にあたり岐阜や西濃の国人はスルーなんだよな
龍興が国人を纏められてなかったからだろうが
- 212 ：
- 義龍時代だと武田とも敵対してるし、別伝の問題もあるしで
長井が離反していたと見る人もいるし
状況的には龍興時代より不利そうなんだけどな
- 213 ：
- 義龍は若くして死んだからボロが出てないだけ
- 214 ：
- 願望ばっかやん
- 215 ：
- ifスレなんてそんなもんだろ
- 216 ：
- 戦歴の少ないマイナー大名でifスレとか無謀だったな
永遠と同じ話題のループで不毛すぎる
- 217 ：
- >>203
道三の時代から家臣団なんてバラバラだったから
親子相克とか、安藤竹中の謀反とか起こってんだろ
義龍が死ぬ前からガタガタだよ
斎藤家の支配にそもそも不満を抱いてる旧土岐家の連中だったいたんだし
- 218 ：
- >>199
美濃ってそんな戦略価値あったのか？
美濃を取れずと判断すれば和睦して伊勢ルートで上洛したんじゃないのかね
斎藤から尾張に攻め込めるほど戦力が充実し
家臣団をまとめあげる頃には尾張の方が圧倒的に国力高いんだから
伊勢に侵攻先変えられてさらに戦力拡大してたでしょ
織田は背後を気にしなくていいけど
斎藤は武田や浅井とも敵対してるわけだし多方面作戦が取れない
守るのでアップアップだろ
- 219 ：
- なぜか武田勝頼スレで（信玄が）美濃行ってればーみたいな話なってるし価値高いんじゃねｗ
谷口氏が最近、信長の大河内攻めは失敗で義昭の仲介による開城だと述べてるから楽じゃないんだろうね
- 220 ：
- 美濃は焼き物刀剣和紙なんかの生産が盛んで、特に和紙刀剣は全国トップクラス
だったと岐阜県史は主張している。
木曽川揖斐川の河川交通、東山道の物流、
東日本太平洋側の物資も伊勢以外に美濃通って近江通じて畿内や北陸へと流れている。
なので経済的価値は高いと思う。
- 221 ：
- だとしても尾張と比べれば湾岸都市がないだけで
圧倒的不利だけどもね
信玄が駿府を欲しがったように陸路から得られる経済的利益の
何倍も海運の方がでかいんだから
- 222 ：
- >>217
義龍が死ぬ前からガタガタどころか谷口氏は義龍の存在でまとまってたと指摘してるわけだが
義龍は主筋だった土岐家嫡男すら被官化してるしね
- 223 ：
- 信長も北畠攻略の前に北伊勢をを取って、安濃津を手に入れてるからな
義龍が生きていたら美濃はそこそこに北伊勢から領土広げたかも
- 224 ：
- まとまったっていうか神輿にしてただけだろ
道三・義龍の時代にだって織田に鞍替えした連中はたくさんいるし
勢力が衰えていたのは確か
親子相克で織田と敵対したのに浅井との和睦もまとめられなかった義龍が
伊勢侵攻なんてできるわけがない
「美濃のみを守る」なら、ちょっとは延命できたかもしれないが
勢力を広げる、まで余力があるとは到底思えない
義龍・義興共に斎藤ではなく一色姓を名乗ったり、将軍の偏諱を受けたりしているのは
「斎藤＝道三＝土岐に対する反逆者」の色を消したかったからだろうし、
そういった事もしなければならないほど求心力がなかったとも言える
道三は下克上で国を奪ったのだから、そりゃ情勢不安定だし、まとまりもなかった
だからそれを討って、名目上の神輿になった義龍は道三時代よりは「まとまった」とは言えるが
当然、道三方について没落したり、織田に寝返ったり、道三との戦いで失った兵もいるわけで
（道三時代より）結束力が上がったところで、総合的に見れば戦力は減っている
- 225 ：
- 訂正
×義興
○龍興
- 226 ：
- >>224
>伊勢侵攻なんてできるわけがない
223の>北伊勢に領土広げた
の主語は信長なんじゃ？
- 227 ：
- 読み違えたけど侵攻先が伊勢であれ尾張であれ
外征やる程、余力があったとは思えないってとこは一緒だからどうでもいいよ
- 228 ：
- >>224
単なる個人の感想だね
- 229 ：
- 浅井と手切れして六角と同盟することを決断したのは義龍自身なのにどっから和睦が出てくるのかなあ
外征して浅井相手にして勝利し近江に勢力広げてる訳だが
- 230 ：
- なあ
- 231 ：
- でもそのせいで織田と浅井は結ぶんだよな
信長の美濃侵攻にあたって六角はほとんど役に立ってない（畿内情勢や観音寺騒動で手一杯）し、
龍興の未熟さを責めるのは簡単だが、義龍の外交方針が裏目に出ているのも否めない
そもそも六角義賢に信頼されてねーしな
- 232 ：
- 誰か龍興の未熟さを責めたっけ？
- 233 ：
- >>218
>>220
単純な石高でも多分尾張の方が上だろうし
太閤検地を基に考えるなら尾張60万石美濃50万石ぐらいのちょっとした差だけど
>>221
この時代河川交通も重要で
その面でだと尾張より美濃の方が重要
圧倒的不利ってことはない
ぶっちゃっけ美濃からでも直接海に出れないわけじゃないだろうし
なんだかんだで尾張は物流面から考えると最大ルートからは多少外れている知多郡は別だが
>>231
裏目というと
義龍が死んで別伝の乱が収まったお陰で快川紹喜が戻ったから武田と友好関係築けたとかも言えそう。
- 234 ：
- >>228
おまえのも本を斜め読みしただけの独自の解釈であって
個人の感想だけどな。
- 235 ：
- >>233
太閤検地時代の領分がはっきりとしている時代と
義龍時代の半独立勢力が多数いた時代では実益が違うでしょ
斎藤家が美濃の隅々まで支配権を獲得していたわけではないのだから
- 236 ：
- >>235
少なくとも遠山は斎藤に従っていないな
尾張は尾張で海西郡の長島に近いとこは従っていないし
犬山の信清も支配しているわけじゃない
- 237 ：
- >>234
研究者の専門書を引用しただけであって自分個人の感想なんて全く書いてないけど
- 238 ：
- 引用だけならお前の存在はスレに不要だな
何の考えも意見もないんだから
- 239 ：
- 研究者ガーっていつも書いてるところが虎の威を借る狐だな
義龍に都合の悪い別伝の乱や長井離反の話になると自分個人の感想を書いてるのに自覚がないのか
- 240 ：
- 義龍が長生きしたら龍興をちゃんと躾けるかが重要
義龍が生きてたら龍興の怠惰や若年という欠点はカバーされるだろうし
- 241 ：
- >>239
別伝の乱と長井隼人の離反について感想なんて言ったことないけど？
横山氏の見解しか引用してないけど何のことを言ってるのやら
- 242 ：
- >>241
引用だけでなく引用を曲解・歪曲して独自の意見を述べているって自覚はないのか
「引用だけ」ってんなら「〜という本でこう述べられている」だけ書いとけ
「だから俺はこう思うんだよね」って後付けはおまえの主観だろうが
- 243 ：
- また第一人者とされる研究家とて間違いは起こす事もあるし
研究者の中でも見解がわかれるなんて話も無数にある
「あの有名な研究者が言っているから」と
1冊の本だけを頼りに俺の主張は正しいとか無理があんだよ
もっと複数の関連書籍読んでから能書き垂れてくれ
- 244 ：
- >>242
へぇー具体的にどこに俺の主観が書いてあるの？
レス番付けてみなよ
- 245 ：
- 過大評価されてるよな、他国に領土広げたわけでもないのに
「あの」織田信長が攻め滅ぼせなかった、というのだけが根拠で、つまり信長という存在あっての評価だからな
- 246 ：
- 近江に領土広げてますが
- 247 ：
- 最後の近江攻めは広げたに入るのか？
一時的に占領しただけでは？
死んでなければちゃんと領国化していったという可能性はあるけど。
- 248 ：
- 近江の端っこの米原市上平寺に築城してるからほんの少しは拡大してるな
- 249 ：
- 佐和山近くまで進出して浅井軍を破ってるね
横山氏は義龍が健在なら長政は、かなり追いつめられた事だろうと書いてる
- 250 ：
- この頃の浅井はまだ強くないし、
江濃記もどこまで信用できるかわからないし、六角斎藤敵に回せば独力じゃキツイだろう。
もう少しすると六角が勝手に衰退していくんだが。
- 251 ：
- そんなこと誰が言ってるの
- 252 ：
- >>249
横山さんの願望引くの好きだね
この時の浅井が、本能寺の変前の上杉景勝みたいに
「俺はいい時代に生まれたわー死んでも冥土の土産になるわー」
とか書くような追い詰められた感出てる物証でもあればいいんだが
- 253 ：
- 横山氏のは論考
ここのは素人の願望
- 254 ：
- 「だろう」を論考とは言わない、それは専門家でも郷土史家でもねらーでも同じ
横山さんの肩書きみて彼の意見を盲目的に信じる人が1番やばい
- 255 ：
- そんな独自基準で語られても
横山氏の論考を紹介してるだけで、俺の意見なんて一言も言ってないのになあ
- 256 ：
- 斎藤道三に勝った義龍凄い！と昔は思っていたが
蝮の国盗りは実は親子二代の事業でその功績も分割された分
そこまで大した敵じゃなかったのねと少し微妙になってきたｗ
- 257 ：
- という個人的感想でした
- 258 ：
- >>257
素人の個人的感想がダメならこのスレだけじゃなく
戦国時代板自体成り立たないと思うけど...
- 259 ：
- ダメなんて一言も言ってないけど
- 260 ：
- >>259
おいおい
子供かよw
- 261 ：
- ん？どうかしたの？
- 262 ：
- >>1
信長>>>義龍(笑)
- 263 ：
- またもや素人の願望やね
そして過疎スレに単発IDが増えていく謎現象が起こると
- 264 ：
- 素人の願望だけど
道三が勝利して信長に美濃一国そっくり譲っていれば
彼の天下布武も10年早まっていたのになあ
無能デブが余計なことしたのが残念
- 265 ：
- はぁ
さいですか
- 266 ：
- 浅井ラム
- 267 ：
- このスレ仕切っているやつってなんか感じ悪いな
- 268 ：
- 学者が言ってるから義龍は有能
素人の意見は聞いてない義龍は有能
個人の感想だね義龍は有能
ねえ並の狂信者だから相手すんな
- 269 ：
- www
- 270 ：
- >>268
そう纏めると確かに武田スレのアレっぽいな
自分の意見も持てないならこんなとこ来る必要もないだろうに
- 271 ：
- もうできることがID増殖とレッテル張りの人格攻撃しかありません
- 272 ：
- >>271
>>257>>263 レッテル貼りの典型例
多数派工作だぁ！と思い込むその素質！
- 273 ：
- 増やすの手伝おうか？
- 274 ：
- とうとう発狂するの？
- 275 ：
- ん？どうかしたの？
- 276 ：
- 尾張統一もしてない今川とも敵対中の信長の領土を脅かせなかった程度の凡将よ
- 277 ：
- はあ
個人的感想ありがとうございます
- 278 ：
- >>272
その考え！人格が悪魔に支配されている
- 279 ：
- ここは読書感想文しか書いたらあかんのか？(失笑)
- 280 ：
- 読書感想じゃなく研究者の見解ね
- 281 ：
- 同じ事を言わせないでくださいよ…
１度でいい事を２度言わなけりゃあいけないってのは…そいつが頭悪いって事です
- 282 ：
- 研究者の見解w
- 283 ：
- 順調に増殖してますなw
- 284 ：
- で、何の話だっけ？
- 285 ：
- 斎藤家滅亡は義龍の外交戦略の失敗から
龍興はかわいそうだった
- 286 ：
- という独自解釈
- 287 ：
- 義龍が道三と対立せずに乗り切れたなら斉藤家は滅びなかっただろうな
- 288 ：
- 道三と義龍の対立というか
斎藤勢と旧土岐勢の対立
どっちも神輿
- 289 ：
- 義龍龍興<<<信長
なのは言うまでもない事実
- 290 ：
- ストップザ素人の願望
やめよう独自解釈
個人的感想はいりません
必要なのは研究者の引用
好きなの使っていいよ(・∀・)
- 291 ：
- 大したことない研究者だったらどうすんの？
- 292 ：
- 研究者の意見が正しいなら研究者で意見が食い違うわけないんだよな、
他にも定説が変わったりすることもないし。
- 293 ：
- アホw
- 294 ：
- 斎藤マジうざ 入らね
とっとと消えろ！
- 295 ：
- 義龍の失策が斎藤家を滅亡に招いた
単なる親殺しにすぎん
- 296 ：
- 失策ってほどの失策あるか？
むしろ別伝とか失策のおかげで武田と結べたと見れないことも無いんじゃないかと。
- 297 ：
- 結果が出る前に死んだので失策といえるほどの結果すら出せていない
- 298 ：
- 龍興がどこにも助けられないまま滅亡したのは義龍所業のせいだからな
「早く死んで良かった」戦国大名の常連、それが義龍
- 299 ：
- 相変わらず独自解釈しか出てこないのな
- 300 ：
- >>297
長生きしてたら惨めな最期を遂げてた可能性はあるな
信玄や謙信もそうだけど
- 301 ：
- むしろ義龍の存在で美濃に手が出せなかったってのが研究者の見解ですね
- 302 ：
- 研究者の解説トレースするだけなら戦国板なんていらないよｗ
義龍が「結果が出る前に死んだ」のなら龍興も「結果が出る前に滅んだ」と言い訳できる
信玄は親父追放して5年後には南信濃まで拡張してるし年月は関係ない
信長が尾張統一も出来てない時期に侵攻も出来ない程度の男、それが義龍
信長が怖くて暗殺まで試みる小心者、それが義龍
いきていてもおのずと最期は知れる
- 303 ：
- 研究者の見解くんには研究者の見てない部分も見解して欲しいトコロだ
- 304 ：
- いつものように個人的感想発表おつかれさまー
- 305 ：
- 滅んだのがひとつの結果だろ
- 306 ：
- ？？？www
- 307 ：
- 信長は斎藤義龍の下僕みたいに
扱われそうだったから
凄い嫌がってたんです。
無理矢理義龍がそう迫ってくるから
出撃せざるを得なかったんですよ。
- 308 ：
- 尾張統一もしてない、東の大国今川とも対立してる信長領を攻め取ることすら出来なかった無能。
遠交近攻も出来ない無策家。
苦し紛れに暗殺試みるキチン。
朝倉や浅井とも仲悪く、六角にも信用されないぼっち。
14歳の龍興さん大変だわな
龍興さんはむしろ頑張った
- 309 ：
- ボクちゃんの感想でちた
- 310 ：
- 自分の意見も言えない臆病モノは、反応だけは早くて草
- 311 ：
- ブーメランwブーメランw
- 312 ：
- いつ書き込むかわからない俺のレスに６分で反応するヤツは凄いよ
- 313 ：
- 武田勝頼が滅んだのは信玄の負の遺産が、って議論もあるが
斎藤義興が滅んだのは義龍の負の遺産で間違いないところだ
- 314 ：
- という僕ちんの感想でちゅ
- 315 ：
- >>313
そりゃ信長と敵対したのは義龍だからな
何も無ければ濃尾同盟が続行してたかもしれんし
- 316 ：
- 義龍と信長がそのまま親戚付き合いしてたら
信長の飛躍も無かったかもな
三河や、今川方面に進出していく？
- 317 ：
- >>316
伊勢から南近江方面にいくんじゃね？清州同盟自体は成立しそうな気がするし
というより、このルート選んでほしいなあ
仮に斎藤・松平・織田の三国同盟が成立した場合、織田は武田とほぼ領地隣接しなくなるから
凄く助かるし、伊勢を完全制圧に動くだろうから
伊勢長島一向一揆の規模も小さくなるかもしれんぞ
- 318 ：
- 義龍が道三ぶっ殺して仲良くはどうなんや…
義龍が円満に家督相続からはじめなんやん
- 319 ：
- >>317
織田が石山本願寺に接するほど勢力拡大しなかったら一向一揆との対立自体が無いかもしれん
>>318
円満なIFを望むなら道三の病死かねえ
信虎みたいに追放したら案外おとなしくしてるかもしれんが
- 320 ：
- 義龍が無事廃嫡されていれば龍興みたいなド無能も一緒に消えて僧にでもなってただろう
そのほうが本人には幸せだった
- 321 ：
- 国衆から見限られたのが道三だから無理だろうね
- 322 ：
- 道三は隠居していなかった説もあるし
そうなると道三の評価は悪い意味で一変するよね
- 323 ：
- 周りに敵ばっか作ってとっとと死んで息子に全責任負わせただけ
- 324 ：
- という個人的感想でした
- 325 ：
- という個人の感想でした
- 326 ：
- 義龍クソすぎ
自分以下の弱いヤツにしか
去勢が張れない。
- 327 ：
- 戦国武将って幼少期が悲惨な人多いよね
この人もそうだと思う
信長や謙信・信玄・政宗なんかもそう
性格歪んじゃうのもしょうがないと思うわ
- 328 ：
- そいつらの幼少期って悲惨か？
成長してから一族と対立したり親殺しや追放したのはいるけど
当時の価値観からして寺に入れられるのは珍しくも無いし
政宗は身体的問題はあったし信長ともども母親には嫌われてたっぽいけど親父は嫡男認定してたし
- 329 ：
- 義龍が長生きしてたら関東三國志みたいな膠着状況が長く続いて天下取りは信忠の代まで持ち越されていたな
- 330 ：
- >>327
一番は家康だろ、人質たらいまわし。今川にいつ殺されてもおかしくなかったよ。
- 331 ：
- 祖父が暗殺されたため放浪の身の宇喜多直家とか
半兵衛が匿わなければ処刑されていた黒田長政だろ
- 332 ：
- まさか平成も終わる現代で、家康が今川家に虐待されていたみたいな
神君家康公万歳の馬鹿げた俗説を信じている奴がいるなんてｗ
- 333 ：
- 虐待なんて一言も書いてないがな
変なのにからまれたわ
- 334 ：
- >>329
50年後の織田家はそちらのほうが大きかったりしてな
- 335 ：
- 病弱で家督無理やり弟に譲らされて、結局その弟より長生きした人もいたなあ
- 336 ：
- ん？誰だ？
- 337 ：
- ぱっと思いついたのは井伊直継（直勝）
- 338 ：
- 義龍龍興＜＜＜信長
- 339 ：
- 親父もだが、髭の趣味がヤバイ
- 340 ：
- 義龍がもう少し長生きしてれば織田は徳川と同盟せずにまずは東進していた可能性もあるかね？
- 341 ：
- ないだろうね
信長は東には興味がない
美濃を攻めあぐねたら伊勢を先にするかもしれないが
- 342 ：
- 尾張と三河の間には国を隔てる山脈や大河がないので三河遠江を併合しないと尾張の安全保障上のリスクは消えない
なので天竜川あたりまでの東進は不可欠
- 343 ：
- 義元死んでからも織田と徳川とは戦ってて、徳川との同盟が結ばれたのは義龍が死んでからなんだよね
- 344 ：
- >>343
それは知らんかった
信長と家康は義龍が亡くなるまでは争ってたんだ
家康もけっこう無謀な事してたんだね
今川と織田に囲まれるって事だもんな〜
- 345 ：
- 織田と戦ってるうちは今川方のふりをしてたのじゃないか
- 346 ：
- >>345
なるほどね
でもそれ相当の綱渡りだよね
家康はやっぱり大胆不敵だなと思った
若いときは血気盛んだったといわれてるよね
- 347 ：
- そりゃ尾張は面積に比べ石高は凄まじいからな。
- 348 ：
- 義元の親族を嫁に貰って三河での松平一族を治める地位を得た元康がそうそう簡単に今川から離反するわけないじゃん
むしろ義元死後2年足らずで離反する方が大胆不敵だろ
- 349 ：
- >>341
伊勢を攻め取れたら次どこいくかな？
そもそも斉藤家健在で伊勢とれたのか？
何気に義龍というか斉藤家の存在って戦国史の中で
思ってるより重要だったのかもしれない
- 350 ：
- 信長は義昭を支援するにあたって最初は伊勢ルートを考えてたとか
でも調整がつかないまま京都が三人衆に握られ、義明が越前に逃亡したので叶わなかった
次に義昭支援を表明するのが斎藤家滅亡後
- 351 ：
- 最初の義昭支援は将軍権力を利用して美濃侵攻を企てただけという話もあるね
- 352 ：
- >>349
「斉藤家健在」言ってるけど、親や弟を殺して、生き残った兄弟は全部敵なんだから斉藤家健在じゃないだろ
- 353 ：
- 横長の国は守りづらいというからな
- 354 ：
- 美濃近江を支配せずに京へのルートを確保するのは難しい上に、京の支配力も脆弱なものにしかならんね
- 355 ：
- 清州同盟小牧山城築城犬山城攻略あたりの織田の行動は義龍生きてようが変わらんから
同盟国の六角が衰退するまでに浅井の領土をどれだけ削れるかで斎藤家の歴史が変わるな
- 356 ：
- 実際、六角と組んでも浅井の領土たいして削れなかったよね
まあそういう事だと思う
歴史なんてそうそう変わらないよ
- 357 ：
- 無能と評する材料は(表面的には)余りないが有能と評する材料もない
桶狭間が1555年にあったなら別の評価もできただろうが
- 358 ：
- >>355
織田が斎藤の方に全力でいくと確信できる材料が無いと清洲同盟は難しくないか？
確約が無ければ家康本人はともかく家臣団がまとまらなさそう。
- 359 ：
- 義龍の北近江侵攻は順調に進んでたね
近江侵攻を別としても義龍による強固な支配の美濃攻略は困難
- 360 ：
- >>359
順調に進んでた(近江の端に築城しただけ)
- 361 ：
- 北近江−美濃間は国境がやや不確定で関ヶ原近辺の狭い領土の支配権でやりあってただけで相手国に大きく侵攻するなんて考えてない
国境に近い竹中、新庄なんかは主人は違ってもお互いに顔見知りで人の交流があるんで本格的な戦闘にならない
- 362 ：
- 竹中半兵衛の父は義龍の近江侵攻の先陣任されてる
そんで佐和山まで進出して浅井勢を破ってるけど
- 363 ：
- そして端に築城して帰る
略奪しに来ただけだな
- 364 ：
- 刈安尾に築城して拠点を築いて佐和山侵攻なわけだが
時系列が分かってない
- 365 ：
- 近江に出兵してすぐ死んだから、評価のしようがなー。
- 366 ：
- 専門家は義龍健在なら浅井氏をかなり追い詰めただろうとの見解なので問題なし
- 367 ：
- それはどうかな
- 368 ：
- なんでこんな斉藤家の資料って少ないの？
下剋上でのしあがった歴史の浅い家だから？
- 369 ：
- 宮内庁警察本部で７２億なんですよ、何なんだろ、たかだか２２人の皇族を警備するために、年間７２億。
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1546485945/l50
- 370 ：
- >>367
専門家と素人の感想は違うということだから気にしなくて大丈夫
- 371 ：
- 斎藤家の資料が少ないから光秀の資料も少ないのか、光秀の資料が色々と抹消されたから斎藤家の資料も色々と抹消されたのか
- 372 ：
- 専門家でも素人でも「○○になっただろう」見解なんて頼りなし
「○○をしようとした」までだね、参考になるのは
ここにずっと巣食う専門家厨は自分の意見も持てないカスよ
あと専門家尊重するなら「一色義龍」として見ないとね
- 373 ：
- >>371
確か光秀、大河ドラマになるんだよね？
昔、山本勘助の資料でてきた事あった記憶が
今回もそういう可能性あるかもしれないね
- 374 ：
- コロコロID変えないと感想も言えない素人は草生える
- 375 ：
- と、こうやって相手は1人だと思っちゃう妄想しちゃうんだよな、草も生えない
自分の意見もってないやつが他人を攻撃する場合、この程度なのがわかるよね
>>371
滅亡した家の史料が少ないのは仕方ないでしょ
- 376 ：
- ワロス
- 377 ：
- むしろたった三代（四代）で滅んだ家の割には色々と残ってる方だよね
- 378 ：
- 六角斎藤なら当時の浅井相手に優勢に戦えるというのはおかしくはない、
追い詰められるかどうかは三好朝倉次第だろうけど。
- 379 ：
- 六角と斎藤って典型的な敵の敵は味方論理の同盟だから
浅井を滅ぼした瞬間から北近江を争うことになるだろうな
恩賞も無しに戦わされた美濃の国人が義龍降ろしに走る日も近い
- 380 ：
- >>374
こんだけage攻勢しといて自演がーはないわ
見てない俺でもこのスレ目に付いたわ
- 381 ：
- この人のなかでは横山氏の推論が絶対なんだろうな
勝頼スレでもまんま同じこと言ってるし
- 382 ：
- >>380
全部下げてるが
- 383 ：
- 茶番はもういいから
- 384 ：
- >>381
勝頼ガイジの平山
義龍ガイジの横山
研究家も素人と変わらんね
- 385 ：
- 凄いね
専門家に対してそんなこと言えるなんてよほど素晴らしい論文でも発表してんだろうな
- 386 ：
- >>385
最初から結末を決めて都合のいい資料を探す無能を研究家とは言わん
お前の言うとおりなら横山某は明智健三郎と同類なんだろ？
違うなら黙ってろ
お前の行いは横山某を侮辱している
- 387 ：
- 誰が横山氏と明智氏が同じだと言ったの？
- 388 ：
- >>387
黙ってろ
- 389 ：
- 答えられなくなっちゃったねw
- 390 ：
- >>389
恥の上塗りだぞ横山ガイジ
- 391 ：
- うん、だから誰が横山氏と明智氏が同じだと言ったの？
答えてごらんよ
- 392 ：
- >>391
お前うぜえからここに隔離されてろ
勝頼スレに湧いてくんなガイジ
- 393 ：
- 答えられないw
- 394 ：
- 伸びてると思ったらなんじゃこりゃｗ
- 395 ：
- 評論家厨が発狂してるだけだよ
- 396 ：
- 義龍なんてショボい
のが信長に勝てる訳ないだろ？
- 397 ：
- 信長の手が空いたタイミングで死んで
よく分からないけど梟雄の道三殺したし有能なんじゃ？
信長も手が出せなかったし(信長はそれどころじゃない)
という評価になってるよな
幸運な男なのか不運な男なのか
- 398 ：
- 実は道三は無能だったらしい。特に内政において。息子に殺されてもしょうがないレベル。
- 399 ：
- >>398
戦国の有能が治世の有能とは限らんからな
- 400 ：
- 当時の大名の有能無能の判断は、ヤクザとして有能かどうかに近い気がする
- 401 ：
- >>398
軍事的には有能だったんでない
- 402 ：
- 義龍健在なら美濃はおろか上洛もできない
これが専門家の見解
- 403 ：
- ところでこのゴミ、
どこに捨てたらいい？
∧_∧
(´∀`)
/⌒ ヽ
/ / ｜＼＿Ｍ
（ ∧ ｜、＿_Ｅ)
＼/ ノ ／ ＼
( ｜ / ウワァァン ヽ
｜ ｜｜ (ヽ( `Д)ノ|
｜ / / ＼(>>402) ノ
｜ ) ) ￣￣￣
｜｜｜
｜｜｜
/ ｜、＼
(_／ ￣
- 404 ：
- 現実を受け入れなきゃw
- 405 ：
- 別に美濃諦めて伊勢行くだけだろ。
斎藤は内部が安定してない。
斎藤の方から尾張に攻めこんだことはない。
信秀の代で今川、斎藤に2度の大敗して攻めれば難なく尾張取れたのに攻めなかった。
しかも尾張なんて統一されてなく15万石越える勢力も無し。
にもかかわらず攻めなかった。
- 406 ：
- 義龍期の美濃支配は強固って専門家が指摘してますな
義龍は一度、尾張に攻め込んでますな
- 407 ：
- じゃあなんで美濃に武田の調略の手が伸びてたんだよ
- 408 ：
- 長井隼人のことなら離反してないから
- 409 ：
- 離反してるという学者もいるがな。
- 410 ：
- その研究者が横山氏の研究を参考文献にしてるなら、それも無くなるけどね
- 411 ：
- >>371
とある土岐一族を研究しているが
特に明智家絡みの資料収集に本当に苦労している
- 412 ：
- >>104
若干違うな
東濃は遠山の勢力圏ではない
土岐一族が独立闊歩していた
隣接する遠山一族とは、縁戚関係を室町期に熟成させ、大きな衝突はない
東濃における武田の影響力が及ぶ最西端は、天文年間に武田一族の若尾氏が築いた根本砦
- 413 ：
- 美濃で重要なのは西濃と岐阜。美濃55万石の内訳は東濃5万石。中濃10万石。西濃と岐阜で40万石。
武田の手が伸びてたのは石高の低い東濃と中濃。
- 414 ：
- カスみたいな山岳地帯でイキってたのが武田
- 415 ：
- >>414
とはいえ戦国時代の甲斐と駿河の石高は同じくらいなんだよね
- 416 ：
- >>415
ばっかじゃねーの！？
- 417 ：
- 甲斐のが多いのでは？さすがに
甲斐は今で言う山梨県
駿河は静岡県の一部だし
静岡が３〜４に分かれてんでは
そりゃ少なくて当然
- 418 ：
- そも駿河には港がある
それに金山も
甲斐のような内陸の山国と比べちゃダメ
信玄がなんで駿河が欲しかったのか分かるだろ？
最初は越後が欲しかったんだろうけど軍神様がいたからね
- 419 ：
- 義龍は40万石も持っといてロクに拡張も出来なかったのかマジ無能
- 420 ：
- そりゃ40万石あっても直轄兵じゃねえんだから無理だろ
- 421 ：
- 義龍は無能じゃないよ
経緯はどうであれ道三討ちとってる
無能ならそんなこと無理でしょ
ただ有能かと云われたら難しい
よく分からない武将だよこの人
- 422 ：
- 家臣たちが義龍支持しただけ。
信虎と重臣のほとんどが味方についてお膳立てしてくれた信玄みたいなもん。
- 423 ：
- 美濃の軍事力の中心だった西美濃衆の支持が無ければ斎藤家は何もできない
信長の西美濃衆の切り崩しは的確な戦略
- 424 ：
- そりゃ濃尾平野以外はカスみたいなもんやし…
- 425 ：
- 尾張がチート過ぎるからな
あんな狭そうなのに
三河も狭そうなのに石高多いし
あの辺を抑えたら飛躍するのはある意味必然なんだろうな
- 426 ：
- でも信長は最初から尾張を統一してた訳じゃないし
義龍、龍興が攻めるチャンスはあっただろうに
動きの遅い奴は誰かに食われるだけだ
長宗我部だって動きの遅い一条を食らった
- 427 ：
- 尾張内の反信長勢力と組んでいたんだけど、史実じゃアレだからな、
龍興の頃は尾張をほぼ統一しちゃってるけど。
- 428 ：
- 義龍が死んだのは桶狭間に次ぐ幸運だからね
運と勢いで大きくなったのが信長
- 429 ：
- 斉藤家も一枚岩じゃないからね
というかいっつもゴタゴタしてない？
美濃は独立心というかそういうの強いんだろうなと思う
- 430 ：
- 運って簡単に言うけど、運はとっても大切だよ
信長だろうが信玄だろうが、飛騨や能登に生まれてたらどうしようもないし
持ってる物をどう生かすか
- 431 ：
- >>430
政宗なんかもろそれだよね
生まれた年も
生まれた場所も
- 432 ：
- >>429
義龍期の支配は強固
- 433 ：
- >>430
毛利元就みたいに国人領主から大大名になった例もあるから生まれた土地より個人の能力と運かなあ
- 434 ：
- 元就も晴久急死っていう幸運があったっけ
- 435 ：
- 大内義隆の子供死亡と陶のクーデターという幸運も
お陰で大内義隆の編譚を受けた毛利隆元を大内の継承者と推すことができた
- 436 ：
- 元就のライバルって実は宗麟じゃないかな
- 437 ：
- >>436
確かに
最初尼子かなと思ったけど
ライバル同等以上の存在となると大友の方が相応しい気がする
経久がもっと若ければまさにぴったりなんだけどさ
- 438 ：
- 元就にはこれといったライバルはいないと思う
スレ主は義龍が信長の初期のライバルと書いてるがそれも違うだろと
そもそも信長の生涯においてライバルなんて存在いなくない？
- 439 ：
- そうだね
長期戦争必至の障壁となるはずの義元や義龍は幸運であっさりと退場してしまった
あとは衰退した大名や格下の大名としか戦ってないってのはあるな
- 440 ：
- ライバルがいたとすれば、強いて言えば尾張平定〜桶狭間までかな。
それ以降は包囲網等で苦しめられる事はあっても、タイマンでは信長より実力が劣る連中しか相手してないし。
- 441 ：
- 格下いうけど畿内の人口・物流・経済考えれば単純な石高とは比較にならんからね？
- 442 ：
- 三好も上洛時には内乱でボロボロだったね
- 443 ：
- 武田は西上作戦の時に信長に上杉との和睦を仲介してもらってる途中に動かせるほぼ全軍の三万で信長を裏切って徳川に攻めこんだが
何も得られなかった結果、軍は無傷で残ったが
二年後の長篠では動員できたのは1万8000以下だった(設楽ヶ原に進出したのは1万5000)
織田は常に数万の軍勢を動員できた
- 444 ：
- 北信に5000置いてるから殆ど信玄時代と動員数は変わらんだろ
全く役に立たなかった織田と上杉の同盟(友好関係)だが、第三者からみればそれなりに脅威だったって事だな
- 445 ：
- 斎藤義龍のライバルは浅井
信長じゃない
- 446 ：
- >>444
1万5千じゃなかったっけ？
>>443
たかが長篠城を落とすのに全軍はありえんだろ
高天神城攻めには2万超を動員してる
信玄の西上作戦は無理した動員だからあれが武田の普通ではないし
- 447 ：
- 義龍は戦より内政の方が得意だと思う
色々考えてるよねこの人
- 448 ：
- >>447
合議制の導入やら相伴衆の地位を得た事をいってるのかな？
特に目新しい事ではないと個人的に思うけどさ。
- 449 ：
- 戦に強いだけの人ってイメージは一般的にありそう
- 450 ：
- 一般的に有名じゃない武将
それが義龍
- 451 ：
- 帰蝶を知っている程度の一般人なら知ってるはず
- 452 ：
- >>449
きっと信長の野望の影響だよね。
なんであんな武力系なのか謎だよ。
特に大きな合戦で勝利したわけではないのにね。
- 453 ：
- >>452
親兄弟殺してるから粗暴な男なイメージなのでは
道三に勝ったってのと生存中は信長も美濃侵攻できなかったってのもある
- 454 ：
- 義龍は信長に大良河原で勝ってるからなあ
- 455 ：
- 信長の野望の影響はかなり大きいと思うよ
あれくらい、大量の戦国武将の事を書かれてる物って記憶にないし
- 456 ：
- 一般人が何を指すかは知らないが、一般的に知られてる武将ではないだろう
イメージすら湧かないレベル
- 457 ：
- >>456
知られてるがどの程度かにもよるが若いころから信長を扱ったドラマとかではほぼ出てくるけどな
当然来年の大河にも出てきて知名度は上がるだろう
- 458 ：
- そうなんだ、信長のドラマにはでてくるけど
敵対してるうちに病死して、いつの間にか龍興という
ゆるやかなフェードアウトのせいであまり印象にも残らない
道三討伐というイベントすら主人公が信長ゆえに信長と道三ばかりにスポットが当たる
そんなかわいそうなキャラなんだぞ
- 459 ：
- >>457
ちゃんと出てくれるかな〜
最近の大河みてると普通にスルーされてもおかしくない
流石に道三はでるだろうけど義龍は回想シーンとかで終わりそうだ
- 460 ：
- 義龍なんて出す意味がないからな
信長の壁になったわけでも尾張統一戦でなにかしたわけでもない
信長が家康と手打ちして同盟結んで美濃に目を向けた時には既に死んでた
その程度の奴
- 461 ：
- 一応、来年の大河には出るんじゃないの
師匠である道三を殺し光秀の故郷を攻め滅ぼした張本人だし
- 462 ：
- 義龍は確かに無名だけど
井伊直虎よりは知名度あると思うけどな
ホント謎の大河抜擢だった
- 463 ：
- 大河直虎は伝承を原案にしたフィクションだから比較にもならん
- 464 ：
- 義龍が大河の主役になれるとしたら、テーマは血の繋がらない家族の愛憎？
- 465 ：
- >>459
光秀が長良川の戦いで道三側に付いたって話にするなら敵総大将の義龍は出すでしょ
光秀がノータッチなら道三ナレ死もありえるけど
- 466 ：
- 尾張で終り
- 467 ：
- >>465
もし出ても義龍すごい悪役に描かれそうね
- 468 ：
- トップ次第で仕える部下や民衆の忠誠心も変わる
岐阜なんかは良い例
岐阜は山の多い地域で大きく３つの地区に別れそれぞれに地域性に差があり治め辛い地域であった
斉藤氏が治めていた時は支配力が限定されていたが、織田信長が治めた時はほぼ全域を統一し、信長の躍進に一役かっている
しかし信長が死ぬとすぐにまた分裂して、信長の子の信孝では手に負えず、そのため賤ヶ岳の合戦の時は城から一歩も出れなかった
だからトップ次第で大きく変わるということ
- 469 ：
- 大雨で川が氾濫しそうなのに岐阜城から出ていってどうすんの？
- 470 ：
- まともに領土拡大も出来ずに早死した奴をどうドラマにするってんだ？
見所は弟殺し、父殺しだぞｗｗｗ
- 471 ：
- 急逝しなければ信長の飛躍もなかったもんなぁ
- 472 ：
- 大物武将が信長と敵対すると何故か病死する不思議
- 473 ：
- 光秀の大河、麒麟がくるの公式みると
父代わりの道三って書いてある
こりゃ義龍、極悪非道の大悪人で登場だわ
いろんな意味で楽しみ
- 474 ：
- >>472
斎藤義龍,武田信玄,上杉謙信
- 475 ：
- _､)ﾍﾍ)》`）`ﾐヽヽ､
_ｨ､ﾙﾍ》^`､,-‐ニ三ヽ-_＝_-`ヽ､
_ﾉ^(（)) ） (ヘﾙﾘﾍ)）ﾍﾘリミ､彡／ノノヽ
(ﾙﾍ（(彡ﾐ《（(〈)）)）ﾉｿﾝン彡彡／ノ／/）
（(ヘ（､戈)）ミ）ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;彡シ彡／ﾉ
＼弋ﾐ彡='ﾞ;;;;;;;-‐─ｧ::;;;;;;;彡≪ﾉｼf/
ﾉ/／´ ﾉ: :: ::::::::::::､;;;;;;{
〃´ 弋::::::::::::::::;;;;;;;ﾐ
〃ヘ､ ｨ＝=- `ヽ:::::::::ｼ-､ﾐミ
/ l⌒ヽ `‐＝-､ |!:::／⌒）戈､
l / __ `ー ／ (ノ/ﾍﾐ
ｉ {ヽ r-' ヽ, ・／ﾉ､｡_ノ;;ミﾐ､
|､ rｪｪｪｪ､_ヽ ／ /）ﾘ;;ミ<
ハ弋二ノ＿／ / |!;;!:::::f､
（_ ＼__／^ ﾍ_ノ/ ﾉ}:::}|ﾐﾘ
＼...:::::........､シノ 〃ﾘミ＼
_, -‐‐´⌒{ }‐---‐'´ ミ ／＼
／::::::::::::::: Ｑ 斎藤義龍が信長に勝ってる所は？／::::::::::::＼
|
＿/＿ ヽ / ､ / ＿/_ 〃＿/＿ ヽ ￣フ ─|／ヽ ＿/＿ ヽヽ
/ ＿l / ） /ヘ / ─ / ＿l ￣/￣ /| / / / ＼
(＿ﾉ` し / し' / (＿ （＿ﾉ` ヽ （＿ / | し / ､_/
- 476 ：
- 体格は勝ってるだろ
- 477 ：
- ぐぬぬ、確かにそうでおじゃる
- 478 ：
- 武田勝頼よりは良い大名でしたね。
- 479 ：
- 義龍健在なら信長は上洛はおろか美濃も取れなかったというのが専門家の見解ですね
- 480 ：
- >>479
_xzzzzzzzzzzzzzxx、
≦l|l|l|l|l||ll|l|l|l|l|l||l|l|l|l|lミﾒ、
. ／ ｨl|l|l|l|l|l|l|l|lじヘl|l|l||l|l|l|l||l|l|lメ、 え？なに？聞こえなーい！
///|l|l|l|l|l|l|l|l／ マl|l|l|l|l|l||l|l|l|lﾏ ＿___
イｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ/ ｀气ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|l|lメ ─=ﾆ三 ￣¨!li ＿
/ /ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|/ ｀マｌ|ｌ|ｌ|l|l|l豸 ─=三 :!il 〃￣ﾐ､
/ /ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌﾚ ｀マｌ|ｌ|ｌ|l豸 ｰ=三 ｉl! !ｌi !i|
|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌr z 7777777x z'7777ﾒｌ|ｌ|l|汽__ ｰ=三 .:ｉ|! i|! iｌ!
|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|l|三{/////////}ｚｚ{ //////}ｌ|ｌ炙'⌒ -=三 !}i !l !ｌ
|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌi ∨//////_ｿ'⌒∨/////ｌ|ｌi豺 ｰ=三 ,ii! ｉ|i ｉ|i
|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ| ￣￣￣ / ヽ￣￣ Yiｌ|ｌ| -=三 ‐==!li ili !ｉ|
|l|l|l|l|l|l|l|ｌ! (_ c ,c )、 }|ｌ|ｌ| -=三 三i! !ｌi ｌ|
/ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|l|| 、＿／ ,,,,,,,,兀,,, ヽ. ﾙｌ|ｌゝ -=三 __二ﾐi|ｉー==彳
. /l|l|l|l|l|l|l|l|l|l ぐ -ｪェェｪｫ> {l|l|l|l| ＼ -=三 彳 丶
イｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|ｌ|l|l|l! ｉf' ｀¨¨¨ ¨¨¨ i 八ｌ|l|ﾄ i} ｰ=三 （ イ ｌ|
/l|l|l||l|l|l||l|l|l|l|l≧x !|,,,,,,,,,,,;;;;;;;;;;;;,,ｲl|, /l|l|l|ｌｉ人 ノ ─＝二三 ﾐ三≠彳､_ ｌ|
} l|l|l|l|l|l|l|l|l|l|l|ト Y||l|l|lilililililililililililiili|{´ 从l(∧ .,,-=＝三彡 ｌ|ﾅ ナ
/l|l|l|l|l|l|l|l|l|l|l|l||∧ ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ///////∧ ＿ ＿ _ -=ミ 三＿＿、 ＿＿_,.==､
ハl|l||l|l|l|l|l|l|l|l|lﾉ/∧ /////////∧77777ー＝ミ＿ ＿＿彡ー― ニニニニナ
／////////////// ∧ ///////////∧7777７７７ｦｦｦヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲオ
- 481 ：
- >>475
義龍は信長に大良河原で完勝してますよw
- 482 ：
- >>481
｜ .ヘ __/￣/_＿_ /__７ ./''７
, - ､_.'⌒ヽ. ｜ ／ ＼ /__ ___ / /__７ ./ / /'￣￣/
., - ﾉ ｜ |_／ ＼ ＼ / / / / ＿__ノ / ＿,/ /_
（ ､ｰ--j‐i' ｜.. ＼/. /___/ ￣ /＿___,.／ /__________/
( / Q Ql ｜ ._ ＿＿___ ＿ｎ＿ ｎ
.__ゝて ＿_＞ ｜ |.| └―, , ┘ﾆｺ lﾆﾆ, lﾆﾆ .ﾆﾆl
（ ( ＼ﾉﾉ ／ .|.| n // ＾ｺ lﾆ＾ （0 |
｀て ヽ. i'._ ￣| ､ｰ'ﾉ ﾞ､`‐┐（ｏ_,ﾍ.〉 ､ｿ ◎
.'⌒i.､! ﾉ7ｌヽ ｜ ￣ ￣
l l|ヽ'ヽ'|| l r'て＿
| | ￣￣〉! /`r-＝'
- 483 ：
- >>482
義龍は信長に大良河原で完勝してますよw
- 484 ：
- 信長が尾張統一も出来ずに今川とも争ってた時期に手を出せなかったヘタレ義龍ｗ
- 485 ：
- 義龍健在なら信長は上洛はおろか美濃も取れなかったというのが専門家の見解ですね
- 486 ：
- ． ＿＿＿
_／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
/)) (●) (●) ヽ それで？
｜∩ (_人_) |
/ ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
/ / /ﾌ_/
L＿／＼ ＼(
- 487 ：
- >>486
義龍健在なら信長は上洛はおろか美濃も取れなかったというのが専門家の見解ですね
- 488 ：
- >>487
信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
- 489 ：
- >>488
え？その主張してる先生はどなたですかw
- 490 ：
- >>489
信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
- 491 ：
- >>490
え？その主張してる先生はどなたですかw
- 492 ：
- >>491
信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
- 493 ：
- >>492
答えられないということですねw分かりましたw
- 494 ：
- 信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
- 495 ：
- >>494
という個人的妄想のお話ですねw
- 496 ：
- 信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
- 497 ：
- >>496
義龍健在なら信長は上洛はおろか美濃も取れなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよw
- 498 ：
- 信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
- 499 ：
- >>498
義龍健在なら信長は上洛はおろか美濃も取れなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよw
- 500 ：
- 信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
- 501 ：
- いまだにAA荒らしなんて存在してたのか
- 502 ：
- 道三健在なら義龍は上洛はおろか美濃も取れなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよw
- 503 ：
- 信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよ🤣
- 504 ：
- >>502
義龍は道三を自分で排除したのでそれは無理筋ですねw
信長のように幸運に頼ってる訳ではないのでw
- 505 ：
- 信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよ🤣
- 506 ：
- これからもこの事実を皆さんに知ってもらえるように広めていきますねw
- 507 ：
- 信玄健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよ🤣
- 508 ：
- 実際史実じゃ義龍は美濃統一出来ていないだろ
- 509 ：
- 義龍が長生きしてたら誰が天下取ってたの？
- 510 ：
- >>509
これ考えるとすごい面白い質問だ
一番はそのまま信長だろうけど
もし美濃攻めでつまづいていたら当然秀吉や家康は消える
そう考えると予想するのものすごい難しい
意外と松永久秀かもね
・・・・と思ったけどなんか違うわ
わからん
- 511 ：
- 天下統一を本気で考えてた大名なんて信長以外には本当に見当たらないからね。
内戦状態があと100年続いていればキリシタン大名が尖兵となってキリスト教国家になっていた可能性もあるか？
- 512 ：
- >>511
中央で各大名がごちゃごちゃしてる間に
逆に地方の伊達政宗あたりが天下かっさらっていくかもね
支倉常長が欧州から船団でも連れてきてさ
それが日本にとって良い事かどうかは分からんけど
- 513 ：
- 秀吉による天下統一が無ければ徳川の世も無く徳川に成り代わろうと考える政宗もいなかった気がする。
せいぜい伊達家最大勢力時の奥羽の覇者に返り咲くぐらいか？
- 514 ：
- 美濃取るの2年遅れたとするなら
三好は松永屈服させて義継のもとある程度一体化して簡単には滅ぼせない
武田は北条と争っているか？この状態だと徳川も上杉も織田の指示に従わないかもしれないので武田はかなり危機的状況？
義昭は越前で待機のまま
織田は先に時間かけて伊勢支配しにいきそう
>>510
松永は信長の上洛前は追い詰められてたよ
- 515 ：
- グダグダが長引いた結果、欧州勢力に侵略されるってオチは確かに無きにしも非ずかも
- 516 ：
- >>514
義龍が長生きしても信長は美濃をとるだろうけど
何年か遅れる可能性はたしかにあるよね
義昭を手にできるかどうかでだいぶ状況が変わってくると思う
- 517 ：
- 「信玄があと○年長生きしていれば・・・」
みたいな話はよく聞くけど、もし信長が美濃を手中にするのが10年遅れていれば、信長もそのように言われていたかも？
- 518 ：
- >>517
こんな過疎スレでいうのも何なのだが
流石にスレ違いではないだろうか
ところで本日の武将カウントダウンは義龍ではないだろうか
だとすれば病弱の可能性が疑われていたにもかかわらず
何故パワー系デヴにされてしまうのだろうか 悲しい話である
- 519 ：
- >>516
専門家の先生は無理と言ってますね
- 520 ：
- 郷土史家が郷土贔屓でいくら義龍を評価しても
いまだにそれが定説にはなってないんだから諦めろ
- 521 ：
- 郷土贔屓って具体的に何をさしてるのやら
他にも谷口克広先生も言ってるから、別に贔屓も何もないので
- 522 ：
- >>521
信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよ🤣
- 523 ：
- なぜかこれを引用すると荒らさないと気が済まないみたいだねw
- 524 ：
- >>523
信玄健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよ🤣
- 525 ：
- 信長が本能寺の変で死ななかったらどうなっていたか、に結論はないだろ？それと同じ。
信長研究に詳しい谷口氏が述べたとしてそれだねってことにはならない。
結局は生前の義龍を語るしかない
生前の義龍は弟を騙まし討ち父を殺して成り上がる鬼畜、そのくせ分裂中の尾張にも侵攻できないヘタレ
これらはまごうことなき史実だからな
- 526 ：
- 専門家の見解を紹介してるだけなんだけどw
そしてID増殖とコピペ荒らしかいw
- 527 ：
- 専門家の紹介をコピペ荒らししてる奴がどのツラ下げて言ってんの？
そして複数に否定されるとID増殖とか妄想しちゃうとかオツム弱すぎｗ
義龍擁護者の程度がわかっちゃうよね
- 528 ：
- 過疎スレで一言だけ言って去っていく人がたくさんいるんですねー面白いねw
谷口氏、横山氏という専門家が二人とも同じ見解を示してるんで、郷土史家の贔屓なんてことは全く当たらないねw
- 529 ：
- という妄想なのでした。そして2行目はいつものコピペ荒らしで草
IP検索して証拠でも掴んでみろよと。全然構わないんだけどなｗ
名無しの２ちゃんでその手の言い訳する奴は腐るほどいる、まあ典型的な情弱だね
- 530 ：
- 過疎スレでーっていうならまずageるのをやめろ
過疎板でも1番上にあったら嫌でも目につく
- 531 ：
- ／::::::::::::::::::::::::::＼
／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
/ ＼,, ,,／ ヽ
（ 6 | ─◎─◎─ |∂)
（∴∴ （ o o ） ∵∴）
<∵∵ ３ ∵∵ >
ゝ ,＿, ノ
／:::::ゝ_＿＿_＿＿_ ノ:::::＼
◆>>528の正体◆
・引篭り歴1週間以上
・彼女＆女友達無し
・というかﾏﾏ以外の女性と喋った事が無い
・身長190cm以下体重30kg以上 体脂肪率10％以上
・年賀状はﾀﾞｲﾚｸﾄﾒｰﾙのみ
・2流大学生、ｻｰｸﾙ所属、合ｺﾝ歴無し
・ﾏﾏの手料理しか食べられないというか
他の女性に手料理を作ってもらった事がない
・風呂には1日に1回しか入らない
・100M走ﾀｲﾑ11秒切れないﾉﾛﾏ
・薄い本で抜きを1日最低1回は行う
・“ﾗｯﾌﾟ”と聞くと「ｻﾗﾝﾗｯﾌﾟ？」とﾎﾞｹでなくﾏｼﾞで答える
・ｶﾗｵｹで歌うのはいつもｱﾆｿﾝ
・EXAMなどﾓﾃﾓﾃ芸能人を目の敵にしている
・ゲームでは女ｷｬﾗばかり使う
・ﾌｧｯｼｮﾝｾﾝｽ零。しまむらのﾊﾞｰｹﾞﾝ品にﾅｲﾛﾝ製ｽﾆｰｶｰ
・親に見放されているにも拘わらずたかっている
・不登校上がりを誤魔化す為に学園ﾓﾉｱﾆﾒの視聴を欠かさない
・働く気はなく、当然ﾊﾛﾜに行った事もなし
- 532 ：
- またAAで荒らし始めたねw
- 533 ：
- ／::::::::::::::::::::::::::＼
／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
/ ＼,, ,,／ ヽ
（ 6 | ─◎─◎─ |∂)
（∴∴ （ o o ） ∵∴）
<∵∵ ３ ∵∵ >
ゝ ,＿, ノ
／:::::ゝ_＿＿_＿＿_ ノ:::::＼
◆>>532の正体◆
・引篭り歴1週間以上
・彼女＆女友達無し
・というかﾏﾏ以外の女性と喋った事が無い
・身長190cm以下体重30kg以上 体脂肪率10％以上
・年賀状はﾀﾞｲﾚｸﾄﾒｰﾙのみ
・2流大学生、ｻｰｸﾙ所属、合ｺﾝ歴無し
・ﾏﾏの手料理しか食べられないというか
他の女性に手料理を作ってもらった事がない
・風呂には1日に1回しか入らない
・100M走ﾀｲﾑ11秒切れないﾉﾛﾏ
・薄い本で抜きを1日最低1回は行う
・“ﾗｯﾌﾟ”と聞くと「ｻﾗﾝﾗｯﾌﾟ？」とﾎﾞｹでなくﾏｼﾞで答える
・ｶﾗｵｹで歌うのはいつもｱﾆｿﾝ
・EXAMなどﾓﾃﾓﾃ芸能人を目の敵にしている
・ゲームでは女ｷｬﾗばかり使う
・ﾌｧｯｼｮﾝｾﾝｽ零。しまむらのﾊﾞｰｹﾞﾝ品にﾅｲﾛﾝ製ｽﾆｰｶｰ
・親に見放されているにも拘わらずたかっている
・不登校上がりを誤魔化す為に学園ﾓﾉｱﾆﾒの視聴を欠かさない
・働く気はなく、当然ﾊﾛﾜに行った事もなし
- 534 ：
- 専門家の見解を引用すると荒らし扱いとかすごい感性してますなあw
- 535 ：
- 引用ばかり貼るコピペ荒らしも２ちゃんでは当たり前のようにいる
まあお前は典型的な荒らしだよ
はやくIPで特定してよ
このAA貼ってるのと俺は同一なの？
- 536 ：
- 研究の引用をすることと、荒らすことになんの因果関係も無くてわろたw
- 537 ：
- >>536
信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
これが現実ですよ🤣
- 538 ：
- そんな専門家の見解はありませんなw
- 539 ：
- >>537
具体的にはどういった専門家の見解なのですか？
名前を挙げてみてください
- 540 ：
- ぶっちゃっけその二人だけで、研究者全体がそういう風に言ってるわけでもないし、
通説でそうなってるわけでもない。
極一部の研究者専門家郷土史家なんかの意見でいいなら、
信長が生きていれば明に遠征しただの、日本の大航海時代が始まっただのもあるわけだし、
探せば偏った意見、碌に根拠のない想像、なんていろいろ出てくるだろ。
まあその二人の見解がそれなりに合理的な根拠に基づくものなら、
月日がたてばそれなりに同意は得られるかも。
- 541 ：
- >>518
何の事だろうと思ったら
信長の野望の公式の事か〜
確かにこれ完全、義龍だわ
コーエー的には巨体＝武力が高いみたいなイメージなんだろうな
- 542 ：
- 史実じゃ身長高いから巨体＝力が強いみたいな連想か？
- 543 ：
- >>540
そんなトンデモレベルの仮説と同類に扱われるようなものじゃないよ
二人ともきちんとした実証的な研究をしてる人
谷口氏は信長研究の第一人者だし
- 544 ：
- >>541
そうなんだ、巨体だからって武力馬鹿っぽくかかれてる
道三討ったぐらいしか大功知らないのにね
見たと思うけどまた顔が非道いんだ
肖像画を見て書いたのはわかるんだけど
太っちょを増量して可愛らしさを奪った感じ出してる
- 545 ：
- >>544
三国志の董卓みたいだったな。
コーエーの悪意を感じるわ。美形武将はいらん程沢山いるのに。
- 546 ：
- 義龍は信長と岐阜や西濃での争いに手一杯だっしたしな
その為、東濃が武田に降ったり中濃の長井も信玄と好を通じてた
- 547 ：
- >>546
書き込み違いか？
- 548 ：
- >>546
そんなこと言われてません
- 549 ：
- 言われているのは事実だろ、主に武田系の学者にだが。
- 550 ：
- 永井と信玄が交流があったことは言ってるね
岐阜や西濃での争いに手一杯などと誰が言ってるの？
- 551 ：
- >>550
妄想だろうな
あまり相手にしないほうがいい
別スレからきたんだろう
- 552 ：
- 長井が義龍から離反して武田に付いたは柴辻小笠原の論文にあるな。
- 553 ：
- 義龍のいない信長って謙信のいない信玄みたいなイージーモード
- 554 ：
- >>552
その部分の参考文献て何？
- 555 ：
- 信玄は謙信を相手に大損害を出しながら川中島一帯を制したが
信長は義龍にたいした邪魔をされなかった
岩倉織田家に援軍を送ったなら信長にとって強大な敵となったと言えるが
- 556 ：
- 義龍って身体でかいだけで
どうみても文官タイプだと思うが。
長良川で道三討ち取った時もかなりの兵力差あった訳だし
前段階でその状況にもってった義龍はけっこうな切れ者だよ。
逆に武官としては平凡な将だと思う。
せっかく六角と同盟結んだのに結局浅井相手にたいした戦果をあげてない訳で。
- 557 ：
- 北近江に深く侵入してるよ
- 558 ：
- っで、維持はできましたか？
- 559 ：
- 急死したんだから維持できる訳ないでしょ
- 560 ：
- 詳しい人いたら教えてほしいのだけど
義龍はどうして尾張織田攻めに集中しないで
浅井に攻め込んだの？
素人考えだけど織田とはどうあっても敵対関係なのだから
そっちに集中すればよかったのにって思う訳です
それに義龍の正室は浅井久政の娘だったような？
- 561 ：
- 六角との同盟のためじゃ。
- 562 ：
- >>561
そうなんだ。六角と同盟したいが為に浅井を攻めたのか
自分は逆だと思ってた
浅井を攻める為に六角と結んだと。
- 563 ：
- 道三を殺してから自分が死ぬまで5年
5年間じゃ大したことできないよね
生きていれば信長を苦しめたかもしれないけどやっぱり負けたかもしれない
信長、秀吉は5年ですげえことやったけど
- 564 ：
- 英雄と凡人との違いだな
- 565 ：
- 凡人に負けた信長の立場が無くなるよw
- 566 ：
- >>562
というよりこの時期斎藤家に好意的なの六角ぐらいで、
朝倉とはずっと敵対、織田とは道三死後敵対、東濃の遠山らとも敵対している、
で六角からの同盟に応じたと。
六角は美濃に攻め込むことは無かったが、土岐を保護しているので中立未満の関係だったのだろうけど、
この時期は浅井長政の離反への対抗と義治の家督相続で斎藤家と同盟結ぶ方向に変化していた。
浅井は残ってる史料が怪しくて、どうなっていたのかよくわからない、
この時期六角から離反して朝倉と同盟しているから敵対なのか、（同盟してたかもはっきりしない）
長政が久政に対してクーデター起こして路線変更したため敵対なのかわからない。
- 567 ：
- あとこれは自分の個人的な意見でしかないが、
六角はこの時期、将軍家の保護者みたいなものなので、
将軍家の権威を必要とする義龍としては六角と将軍に恩を売っておきたかったのかもしれない。
- 568 ：
- 美濃周辺で実入りと弱さを考えたら浅井を攻めようというのはわからなくはない
飛騨の山奥に侵攻しても仕方が無いし
- 569 ：
- 詳細な説明ありがとうございます
やっぱり義龍は愚将ではないと改めて思った
- 570 ：
- 義龍は幕府、朝廷に対する上方外交を積極的に行って相伴衆や一色の姓、左京大夫の地位を獲得して美濃支配を確たるものにしていってたね
- 571 ：
- 信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
- 572 ：
- 専門家の推定だろうと何らかの根拠ないと話の膨らまし様がないんだが。
- 573 ：
- 六角義賢が美濃との同盟はやめろと息子らを説得する書状を見ても
いかに美濃斎藤氏が周辺勢力に良く思われてなかったかがわかる
義龍が長生きしても滅亡が数年遅れるだけで歴史は変わらなかっただろうな
- 574 ：
- >>573
斎藤なんて周り敵だらけで役立たないだろ言われてるもんな。
- 575 ：
- >>569
愚将ではないのだろうけど、外交的には割と酷いというか、
道三の国盗りの過程で周辺国敵に回して、織田と和睦してようやく美濃の安全確保出来たのだけど、
道三R＝織田と敵対なんで、それをぶち壊すことになって、完全に周り敵に回した状態でスタートする羽目に。
まあ義龍の頃は織田が美濃に行ける状況じゃなかったから、問題にはならなかったけど。
更に言うと朝倉も弘治になってから一向宗と戦争だし、
主要な敵対国が他にすることあったので、外交状況悪くても酷いことにはならなかった、
それでも六角義賢の評価は他の人の言うとおりなんだが。
>>570
主家追放の家柄で、親殺しだからその手の権威は必須。
- 576 ：
- >それでも六角義賢の評価は他の人の言うとおりなんだが。
訂正
それでも六角義賢による義龍の評価は他の人の言うとおりなんだが。
- 577 ：
- >>574
東濃と中濃の勢力にも距離を置かれていたからな
- 578 ：
- 斉藤道三
http://or2.mobi/data/img/224240.jpg
斉藤義龍
http://or2.mobi/data/img/223111.jpg
- 579 ：
- >>35
顎は大分違うが、目だけは似てるような
- 580 ：
- 実際には六角と同盟が成立して六角支援のための北近江侵攻も順調だったね
信長が美濃に手が出せなかったのは、義龍の美濃支配が強固だったからだと谷口先生が指摘してるところ
- 581 ：
- まあ正直当時の状況考えるなら谷口氏のその意見はどうかと思う、
売るために話題性に走ったのかな？
- 582 ：
- 近江侵攻も、信長の美濃侵攻も時間が短すぎ、判断できないがまともな結論。
まあ可能性は０じゃないとは思うが。
- 583 ：
- 近江侵攻に関して横山氏は義龍健在なら浅井を相当追い詰めただろうとの見解を示してるますな
- 584 ：
- 一次資料にも二次資料もない史料に乏しい推論だろ横山氏のは
浅井が美濃に侵入中に六角が佐和山城落としたという既存の説を否定するために
義龍が佐和山城落としたっていう郷土贔屓な説
- 585 ：
- 義龍が佐和山落としたなんて横山氏は言ってないわけで、著書を全く読んでないのが良く分かる
そんで郷土贔屓とか意味不明なレッテルを貼ると
ところで単発IDはまだ増えんのかい
- 586 ：
- 六角氏支援のため佐和山に大軍送ったって書いてあるだろ
義龍が北近江に深く侵入したのが事実なら一次資料でも二次資料でも出してよ
- 587 ：
- どこに佐和山を落としたなんて書いてあるの？
- 588 ：
- >>586
偉大な学者の先生が言ってるんやぞ
学者様に逆らうんか？
- 589 ：
- 六角とやりあってる浅井の隙突いただけだしな、
浅井が斎藤への対処する前に死んだからどうなるとも言えない。
ただ他が史実通りに動くなら、六角が衰退して動けなくなるので浅井は反撃に出るだろうし、
その頃には織田も東側落ち着かせて美濃侵攻本格化するだろうし、
一時的に追い詰めることは可能だろうけど、結局は義龍は敗退すると思う。
別伝がそのままなら武田とも敵対するかもしれないし。
- 590 ：
- 素人の感想、願望と専門家の見解は全く違うという話だね
- 591 ：
- そうやぞ、学者様は偉大なんや！
横山大観先生万歳！
- 592 ：
- その偉大な学者様のその部分の意見を採っている学者がどれだけいるというのか？
- 593 ：
- そもそも義龍の近江侵攻についてここまで突っ込んで考察してる人は横山氏ぐらいしか知らないな
- 594 ：
- そうだぞ、横山ノック先生を讃えよ
>>593も横山ノック先生の偉大さを理解しておる
- 595 ：
- >>592
2011年の論文は参考論文として引用されたりしてるのそこそこ見たことあるよ、
それ以降のは参考にされてるの見た覚えないけど、
それ以降の論文出てから数年だから他の学者がまだ引用して論文発表していないだけかもしれないが。
- 596 ：
- 学者が言ってるはいいけどどういう根拠に基づいているんだ？
既に何度か聞かれていると思うが。
- 597 ：
- 近江侵攻といえばカッコいいけど成果なし
義龍は周りを適だらけにしただけでさっさと死んだので研究しようとする人も少ないのが侘しいね
ここはそんな哀れな大名一色義龍の必死な活動を追う貴重な場。
弟を騙まし討ちにし、父を殺し、妻の実家を攻めるという信玄や信長以上の鬼畜野郎。
しかもこれ５〜６年でやるというね、そら信用なくすわな。
- 598 ：
- そんな義龍も道三よりは信用度あったんだろうな
長良川の戦いの兵力差をみたら一目瞭然
周りが敵だらけになったのは道三時代からの不信感も少なからずあったと思う
義龍は不運な所けっこうある、武田勝頼に少し似てるよ
もう少し長生きしてたら評価違ってたかもね
まあそれでも信長に勝つのは無理だと思うけどさ
- 599 ：
- >>598
の割には
別伝の乱
遠山氏の離反敵対
長井道利と敵対
と問題ばかりだな
- 600 ：
- 道三は斎藤家乗っ取って土岐氏追放だからなー。
- 601 ：
- >>598
不遇な国人衆の巻き返しに義龍が担がれたされただけとも言える。
当時の大名なんて殆どが国人の調整役程度の権力しかないし。
- 602 ：
- >>598
武田勝頼に例えるなら龍興のほうだろう
義龍は好き勝手やってころっと死んだ信玄
祖父の信虎や道三は国を追われてるし両家って案外似てるなｗ
- 603 ：
- 確かにｗ
両家とも織田家に滅ぼされてるし
親の負の遺産に悩まされた
似てる
- 604 ：
- 残念だけど専門家の先生は信長では義龍に勝てないって見解なので
素人の願望、感想とは全く違うということなんだよね
- 605 ：
- で、でたー！w
- 606 ：
- なんでいつも単発ばっか使うのよw
- 607 ：
- >>604
おいガイジ
>>596
の質問に答えろよ
答えられないならお前は学者の本も読んでないウジ虫だ
- 608 ：
- たまには自分で読んで勉強すればもう少し賢くなると思うよ
- 609 ：
- >>608
答えられないのかよ
道理で壊れたラジオみたいに学者学者しか言えない訳だ
- 610 ：
- ガイジに啓蒙してもらって恥ずかしくないのかねw
- 611 ：
- >>610
学者が言ってたぞ
お前は頭足りてないガイジだと
- 612 ：
- あ〜 い、とぅいまてぇ〜ん!
- 613 ：
- 信長が美濃攻めに集中できる段階で死んだ幸運の大名それが一色義龍
そらガキの龍興でいるよりは踏ん張っただろうが六角の援助を期待できず、浅井と挟まれ、朝倉は静観ではどの道詰み
- 614 ：
- 義龍が父親や弟達を殺したのは仕方なくないか。
殺さなければ自分が殺されてた戦国の世
どうみても父親の道三が悪い、余計な事しないで
普通に後継がせてれば斉藤氏はもっと飛躍できてた。
晩年の道三はちと呆けてたんじゃないか戦国期ではかなりの長生きであるし。
- 615 ：
- いや、普通に後継いでただろ？
どこと同盟してやっていくかの方針で国が割れただけ
- 616 ：
- 道三隠居説は創作でなかった？
実際その後２人は争ってるのだし
父殺しの汚名なかったら随分違ってたと思うけどな。
- 617 ：
- 初代が流れてきて成り上がり
二代目がとうとう国を乗っ取って
三代目は弟殺し・父殺し
まあこんな家が長く保たれるわけないわな
周辺勢力からしたら嫌悪感しかないだろう
同じような素浪人の成り上がり仲間だった北条氏も近年の研究の結果
家柄のしっかりした幕府の派遣役人だったらしいし
- 618 ：
- 信長ファンの切実な願望だよな
- 619 ：
- ここの義龍ファンがキチガイなのが悪い
- 620 ：
- キチガイっていきなり罵倒するやつのことだよなw
- 621 ：
- やっぱり学者の見解くんだったか
- 622 ：
- やっぱり感想くんだったか
- 623 ：
- 尾張統一もしてない、東の大国今川とも対立してる信長領を攻め取ることすら出来なかった無能。
遠交近攻も出来ない無策家。
苦し紛れに暗殺試みるキチン。
朝倉や浅井とも仲悪く、六角にも信用されないぼっち。
14歳の龍興さん大変だわな
龍興さんはむしろ頑張った
- 624 ：
- その無能に合戦でコテンパンにされて美濃に一切手が出せなかった信長を間接的にディスるのはやめろ
- 625 ：
- >>623
義龍に通じた尾張の勢力全部見捨てたからな。
- 626 ：
- 信長健在なら義龍は尾張はおろか美濃統一もできなかったというのが専門家の見解ですね
- 627 ：
- 信長だって美濃統一したのは武田から岩村城を奪回した以降だし
信濃国境で武田の城は残るのじゃないか
- 628 ：
- ネタにマジレスしなくてもいいさ
- 629 ：
- つまり義龍は信長がいなくても美濃統一すらできなかったわけか
- 630 ：
- 美濃を統一してない義龍に信長は手も足も出なかったということだよ
- 631 ：
- 家康と手打ちした後なら義龍存命でも信長が勝つだろう
美濃制圧に2〜3年は遅れるかもしれないが
- 632 ：
- 織田がまだ信秀の代の時に滅ぼせるチャンスあったと思う
信秀が道三や雪斎にボコボコにされてた時期
道三は和睦なんかせずにもう少し我慢してたら良かったのに
その後結局龍興の代で滅亡だからな
色々残念な家だ斉藤家は。
- 633 ：
- >>631
いや専門家は無理だって言ってるね
- 634 ：
- >>633
その根拠は？
- 635 ：
- 諸々の史料を調べた上での見解でしょ
- 636 ：
- それじゃなんで無理と言い切ってるのか分からないな
- 637 ：
- 先生に直接問い合わせれば？
少なくともテキトーな論説をする方達ではないので
- 638 ：
- なんでお前は学者が無理と言ったと知ってるのに無理と断言する根拠、理由が分からないんだよ
その学者が無理だと言ってるのをどこで知ったんだよ
学者は、義龍生前は美濃を完全に掌握してたし生きてたら信長は手が出せない、と本当に言ったのか？
- 639 ：
- >>638
その専門家は無理の人このスレにいる荒らしだから
無視するのが一番
自分の意見なんか何もなく専門家専門家って連呼するのが特徴
- 640 ：
- >>638
横山住雄 斎藤道三と義龍、龍興
谷口克広 織田信長合戦全録 織田信長の外交
これらに書いてあるから自分で読めば
専門家の先行研究を引用するのが荒らしになるなんて相変わらず的外れなこと言うねw
- 641 ：
- >>640
それをお前が読んだなら説明できるよな？
なぜ
義龍生前は美濃を完全に掌握してたし生きてたら信長は手が出せない
と断言できるのか説明しろ
- 642 ：
- 私がいつ義龍が美濃を完全に掌握したなんて言ったの？
- 643 ：
- よくみたら完全とは言ってなかったな
>>406>>580
にあるように強固な支配と言ってるだけだな
にしては長井通利の離反や別伝の乱や遠山氏の離反が起きてるが
- 644 ：
- 長井離反はこの説を提唱した横山氏自身が離反してないと改めてるんで
別伝の乱も追い詰められてたのは快川紹喜の側で美濃支配に何の影響も起きてないし
- 645 ：
- じゃあなんで龍興は長井と和談したの？
- 646 ：
- それ以上でもそれ以下でもなく龍興と和談したというだけのこと
- 647 ：
- >>640
でそこにどんな根拠があるんだ？
実際は今川と戦争中だというのに、
義龍時代は尾張国内の敵対勢力、義龍に味方する勢力倒して勢力拡大してるのに。
それに対する論理的な説明が無ければ贔屓の引き倒し。
義龍が生きていれば信長が美濃支配出来たかわからなかったなら、
可能性は残っているが、出来なかったと断言する以上明確な根拠が必要だろう。
>>644
>長井離反はこの説を提唱した横山氏自身が離反してないと改めてるんで
そっちの説には学者は誰も賛成していないんだよな、
自分が知らないだけで一人ぐらいはいるかもしれないけど。
- 648 ：
- ついでに言うと美濃支配が強固だった根拠も道三時代より統治に関する文書が残っているということ。
文書の量言うなら、勝頼の10年と信玄の30年での文書が同じぐらい、
氏真の8年だって、義元の最後の8年と比べれば氏真の方が量が多いとなる。
- 649 ：
- >>647
2015年の著書で説を改めたからね
それより以前に他の専門家が横山説を参考文献として引用して書いた論説は当然前の説に則ったものになるだろう
提唱者自身が改めた訳だから、もう前の説はそのまま引用するのは無理がある
義龍に対する谷口氏、横山氏の見解に不満があればそれに対する反論の論文でも書けばいいのでは
- 650 ：
- 楽市楽座って織田信長のオリジナルみたいな感じだけど、元は斉藤道三が始めたらしいな
- 651 ：
- 検地も刀狩りも一領具足も関所廃止もみんな道三が最初だからな
- 652 ：
- 名前がカッコイイな
- 653 ：
- >>649
で、その新説を採用してる学者はどれぐらいいるの？
- 654 ：
- さあ？
斎藤家、武田家関連の論文を自分で調べればいいのでは
- 655 ：
- お前が調べろよ
本当は知らないんだろ？
何一つ具体的なこと言えないもんな
- 656 ：
- 知らないから、さあ？と言ってるんだが
横山氏の論説と谷口氏の論説を具体的に述べてのにねぇ〜
あなたは自分の感想と願望しか言わないもんで、もう少しお勉強なされた方がよろしいかと
- 657 ：
- 知らないなら消えろよ
お前学者の説捏造してるのと変わらねえよ
- 658 ：
- え？具体的にどこが捏造なんだいw
しっかり記述されてますけどw
- 659 ：
- >>658
じゃあ説明してみろや
お前からいちども具体的な話を聞いたことがないんだが
- 660 ：
- つまるところ新説は珍説扱いされてるってことか？
- 661 ：
- まあいつも茶番は置いといて、横山住雄著の斎藤道三と義龍、龍興のP174に書いてあるからさ
自分で読めばいいよ
- 662 ：
- そもそも誰もその新説を知らないのが問題
専門家は否定してる→何を根拠に否定してるの？→説明できず詳しくは本を読めと言う
→お前説明できないのに何で専門家が否定してること知ってるんだよ→(説明せず)本を読め
こんなん
本当に専門家の本に書いてあるのかも怪しい
- 663 ：
- >>661
じゃあ説明してくれ
そのページを貼ってもいいぞ
- 664 ：
- 別に書いてあるからアンタがどう思うおうがどうでもいいですw
- 665 ：
- >>664
もう出てくんなよ捏造クン
- 666 ：
- アンタに指示されるいわれもないしw
頑張ってお勉強してね〜w
- 667 ：
- さよなら捏造クン
- 668 ：
- 参考文献を三冊も教えてあげたんだから勉強して少しでも足りない知識を増やせるといいねw
応援してるよw
- 669 ：
- >>668
でもお前読んでないじゃん
- 670 ：
- ロムってる人いるか分からないけど興味ある人のために参考文献書いときますね
横山住雄著 斎藤道三と義龍、龍興
谷口克広著 織田信長の外交 織田信長合戦全録
谷口氏の著書はKindle版もありますので興味ある方は是非
- 671 ：
- でもどの学者も賛同してないんでしょ？
- 672 ：
- 茶番w
- 673 ：
- 無理だろ
跡を継いだ息子が１４歳で出自も怪しいとなると
なんもせんでも斎藤氏は崩壊してた
- 674 ：
- また感想か
ほんとに感想と願望しか言わないのねw
- 675 ：
- >>674
感想と願望のなにが悪いんだか（呆れ）
学者がRって言ったら死ぬ勢いだなこの人
盲目的っていうか
今この世で誰も戦国時代を体験した人なんていないのに
- 676 ：
- 反証にもならない感想、願望なんぞ垂れ流されてもねぇ
何のために研究があるのかなぁ
反証になる研究引っ張ってくるとか、少しは頭使えないのかしら
- 677 ：
- ぎゃっはははは、あ？
- 678 ：
- 横山ガーって言ってるやつずっとこのスレに張り付いるの？
一度失われた時間は戻ってこないんだからもっと有意義に使おうよ
- 679 ：
- はい茶番
- 680 ：
- >>676
こいつがくると毎回流れ止まるなｗ
- 681 ：
- 毎回来てるから、よく知ってるんだねw
- 682 ：
- 結局、義龍のヘタレっぷりは確定なのね
アホ1人除いて賛同されてる
- 683 ：
- 茶番だからねw
- 684 ：
- 茶番は……尾張だ
- 685 ：
- >>684
身の終わりをくれてやろう
- 686 ：
- 第六天魔王の力の前に、消え去るがいい！！
- 687 ：
- >>670
AmazonでKindle版織田信長の外交購入したよ
まだ全部は読んでないけど、この人の文章読みやすいね
ただ今のところ知ってる内容が多いって感じた
でも買って良かったよ、教えてくれてありがとう
- 688 ：
- 野球界で野村克也というかつての名監督が
ほとんど同じような内容のコピペ本を毎年何冊も出しているけど
谷口克広氏の信長関連本もそれに近い
お行儀の悪い商売してるなって感じがしてどうも好きになれん
- 689 ：
- >>687
読んでくれる方がいるとは思わなかったです！
谷口氏は信長に対する姿勢も公正中立で良いですね
- 690 ：
- 結論は出てる「まあ取れたんじゃね？」で。
- 691 ：
- あなたの個人的感想はもう結構ですw
- 692 ：
- そもそもifじゃない本当の歴史でも信長は天下取れてない件
- 693 ：
- >>689
読み終わったー
いや〜この人の文章自分に合ってるよスラスラ読めた
評価高かった信長と家康 清須同盟の実体も
Amazonでついつい購入してしまった（笑）
８１６円と安かったし
ホント教えてくれて感謝です
- 694 ：
- 谷口先生、ステマはやめてください。
- 695 ：
- >>694
は？
いや普通に買いましたけど
- 696 ：
- >>695
じゃあ義龍が生きてたら信長が美濃を取れない理由を説明してくれ
いやそれは横山某の方だったか？
- 697 ：
- >>695
信長の研究であれば、金子拓氏の著書とかもお勧めですよ
こちらもKindle版が出てるので興味あれば読まれるといいと思います
- 698 ：
- >>696
国力が倍以上あるなら別だけど乱れてない隣国を獲るのはそう簡単ではないよ
信長が数の力で敵を圧倒できたのは濃尾の国力あってこそ
信玄だって信濃の小大名や氏真にしか侵攻できなかったでしょ
- 699 ：
- >>696
真面目に答えるなら、その部分は
どっちも論文としてそんなことを書いているわけじゃないから、
論文として主張出来るような合理的な理由は載っていない。
- 700 ：
- 本論じゃないからわざわざ事細かく説明してないということだよね
- 701 ：
- >>700
https://i.imgur.com/vDszuvw.jpg
- 702 ：
- え？実際に本論じゃなくて細かく説明してない訳だけど、どの辺が感想なんだい？
- 703 ：
- 具体的な論拠がないってのは理解しました。
要するにテレビ番組の解説でちょっと言ったみたいな話ってことか？
長井の離反の方はどうなんでしょうか？
- 704 ：
- 理解できてないみたいだね
論拠が無いのではなくて本論じゃないから書いてない
長井の件は史料も載せてあり修正してある
- 705 ：
- >>704
https://i.imgur.com/IS2zaLu.jpg
- 706 ：
- 実際に本論じゃなくて説明してないんだけど
この期に及んで読んでないの？
- 707 ：
- ・・・もういい加減その話題はいいんじゃない？
流石に飽きてくるよ
専門家がどうとか感想がどうとか
ハッキリ言ってどうでもいいんだよ
このスレにそんな決まりなんかないんだから
そもそもIFスレじゃんここ
- 708 ：
- スレに決まりがないなら何も問題無いよね
- 709 ：
- >>703
699だけど、まあそんな感じ、
一般人も読むこと想定しての書籍だからだろう。
出している書籍論文どれにもその部分に関してちゃんと調べて考察したのはないし、
まあ学者としては当たり前だろうけど。
ただ読者へのリップサービスかもしれないが、
学者本人としては個人の感想としてそう思っている可能性もある、
上に書いたようにちゃんと調べて考察したと言えるものはないが。
歴史関係の本なんかで学者が○○が生きていたら（ｒｙと書いているようなのと同じで、
学者としての見解と呼べるほどのものじゃない。
長井の離反の方は以前にも書いたが、
戦国遺文武田氏編902の年未詳6月17日付信玄書状を何年と解釈するかという問題なんだけど、
横山氏の61年説採用してる学者が（自分が知る限りでは）今のところいない。
- 710 ：
- 本論ではないことに考察まで書いてないだけであって、見解であることは変わらないよ
横山氏が修正した2015年以降に書かれた論文などでこの史料に抵触するものがあれば書かれてるものがあるかもね
- 711 ：
- >>710
https://i.imgur.com/VvuHt0F.jpg
- 712 ：
- 読んでないわけだねw
- 713 ：
- >>712
https://i.imgur.com/IS2zaLu.jpg
- 714 ：
- AAの次は画像で荒らすのかw
- 715 ：
- わたしは 横山ガイジ すべての義龍の話題を消し去り そして わたしも消えよう
- 716 ：
- 人格攻撃が関の山だよね〜
- 717 ：
- 麒麟がくるで道三役本木雅弘らしいね
いや〜なんかイメージ違うけど
久しぶりに大河みようかなと思ってるわ
義龍はでるのかな？・・・
- 718 ：
- 調べてみたら義龍は伊藤英明なんだね！
まさかのイケメン枠ｗびっくり
- 719 ：
- ちょっとイケメンすぎるよねw
- 720 ：
- >>719
いやホントだよね
もろ悪役だと思ってたから
そっち系の役者さんだとばかり
義龍けっこう良い描かれ方するのかもね
- 721 ：
- 斎藤家顔面偏差値高すぎワロタwwwとか言われてるな
しかし義龍にまでイケメン俳優がキャスティングされるとは確かに思わなかったわ
- 722 ：
- 本論じゃないから､書いてないって他の何かには書いてあるの?
- 723 ：
- 谷口、横山両氏共に義龍健在だったらどうだったかなんてことは本論にしたことないので
そんな聞きたければ本人達に手紙でも書けばいいのでは？
- 724 ：
- ちなみに斉藤義龍
http://or2.mobi/data/img/223111.jpg
- 725 ：
- 斉藤義龍の肖像画はホクロから一本の毛が出てることまで描かれてる精密さ
- 726 ：
- 海猿・斎藤義龍
義龍が海を見たことあるのかは知らん
- 727 ：
- 内陸国の人間が一生海を見ずに終わることはよくあること
- 728 ：
- >>722
書いていない、上でも書いたようにそもそもその手のことを真面目に研究するような学者はいない。
信玄が生きていたら上洛出来たとかと同程度の信憑性程度に思っておけばいい。
- 729 ：
- >>728
信玄上洛程度の可能性ならほぼ不可能じゃん…
義龍も信長の引き立てにしかならないのか
- 730 ：
- 意図はよく分からないが専門家の見解を下げようとしてるみたいだね
まあ気に入らない見解なんだろうな
- 731 ：
- 次の信長の野望の義龍はイケメンになるんかな
ちょっと大志PKのイラストはひどい
- 732 ：
- >>718-721
利松の利長みたいな感じじゃねえの
ゲームとかの脳筋設定がマシになればいいが伊藤英明も筋肉マンか
- 733 ：
- >>730
俺としては専門家の見解いい続けている人こそが、学者の論文を歴史作家レベルと同等に扱ってるようにも感じるがな。
学者の意見としての部分を厳密に分けるかどうかの違いなんだろうけど。
- 734 ：
- 専門家達が自身の名前を背負った著書において表明していることに対して、見解と呼べない、信玄上洛成功と同程度、などと蔑んでいるのはあなただよね
- 735 ：
- 表面と言えるのなら信玄上洛も学者の見解と言えるって話では？
それが嫌だから本論以外は別にしろと言ってるんじゃ。
- 736 ：
- まず信玄上洛成功をを論文なり、著書なりで実際に表明してる専門家っているのかい
横山、谷口両氏は実際に表明訳だが
それは紛れもなく両者の見解であって俺は一貫して見解として引用しかしてないわけだが
- 737 ：
- ちゃんとした論文ならともかく、千円とか二千円ぐらいの著書なら学者でもそういった記述してると思う
五千円以上するような本格的な専門書てかならそういった余計な記述は無いようなイメージある
- 738 ：
- 誰のどの著書で言ってるの？
というかレスしてるの同じ人かい？
- 739 ：
- GWにでも調べてみるかな、学者の言葉狩りというか挙げ足取るみたいであれだが
- 740 ：
- 737は俺、電車で移動してる
- 741 ：
- まあよく考えれば仮に学者が信玄上洛成功を著書で述べてたとしても、それも見解でしかないなあ
というか、それぞれの学者の見解を一括りにして扱うのもまた違うだろうね
- 742 ：
- 確かにな、学者の意見の表明手段として著書以外に、テレビ、Twitter、とかあるけど手段の違いだけで信憑性変わるし
- 743 ：
- 明智光秀の大河がきっかけで
斉藤家関連の眠ってた資料がでる可能性もある
新資料一つで180度変わるのがこの世界の面白いとこだよね
- 744 ：
- If 話する学者ってレアじゃ
- 745 ：
- 美濃は研究してる人が少ない、というか武田が異常に多いだけか？
- 746 ：
- 美濃攻略はその気になれば武田が織田より先に動いてもおかしくなかったんだよね
東美濃だけじゃなく美濃全域に調略かけて影響力持ってた
- 747 ：
- 平然と嘘をつくな
- 748 ：
- >>747
読んでみ
教科書に載らない、信玄が川中島に固執した理由とその他の背景
https://togetter.com/li/919953
- 749 ：
- 中濃はまだしも、美濃全域？
- 750 ：
- >>743
光秀関連の書籍も大量に出るだろうし、
横山の長井離反の新説に関しても誰かが言及するかもしれんな。
- 751 ：
- 美濃全域とか武田信玄すげえええええええええええええ
- 752 ：
- 美濃全域はさすがに言いすぎでしょ
信玄にそんな戦略眼も影響力もないわ
ただの地方の田舎大名だよこの人
- 753 ：
- >>748
その人は武田系の戦国時代の学者だし
長井道利の武田従属の論拠もそこに書いているわけではないから
信頼性にかける
そもそも長井が従属してたのなら肥沃な美濃を落としてるだろう
後述して朝倉の例を出しているものの
それなら信濃に打って出た理由と逆になってしまうだろう
明らかに直接統治に出ているのだから
間接統治を信濃の場合とりましたという理由も書いてない
説明としては合理性がないな
信玄信奉者の匂いがする
- 754 ：
- この場合の従属は家臣にしたって意味じゃないだろうし、
上杉と敵対してる武田が長井支援したところで美濃落とすのは無理じゃね？
織田は家康と同盟するまで美濃と本格的にやりあう余裕無いし、
そこまで義龍が無能とは思えん。
- 755 ：
- そこらへんは難しいね、義龍が無能とはおもわないけれど
１５６０年には野良田で浅井が北オウミの覇権をとってるし
織田氏とも交戦状態にあるしでここでの裏切りはかなり痛い
肝心の上杉が小田原城の戦いをしてるから出てくるのは難しい
長井が裏切るつもりだったなら木曽路じゃなくて濃尾平野で戦争できるから
大軍を展開できうるし、兵が少なくなった状態で
３面での戦争をしなければならない可能性が出てくる
まあ仮定の話しだし、長井は従属してないと思ってるし
あんま考えもしてないけど
- 756 ：
- >>755
浅井は六角と戦争中
織田は今川と戦争中
武田は長尾と戦争中
そんな状態で主力を美濃に派遣するのは難しいと思う、
仮にしてある程度成功しても道三時代の朝倉織田みたいになる可能性の方が高いと思う。
というか道三時代の内乱の方が美濃の状況も対外状況も酷い気がする。
- 757 ：
- >>756
井ノ口の戦いにおいては裏切り者はいなかったし、その時オウミはまだ六角のものですから
朝倉の援軍における外征は上記のものより簡単とは思えません、
上記にもあるとおり1560年から考えてください
なぜ1560年からというと長井が裏切ったと仮定される論拠が
1561年の書状にあると思われるわけなのですがそのとき１５６０年に長井道利が義龍と対峙した
と読むと仮定し、それ以前から従属状態にあったと武田方に好意的に解釈した場合なので
その状態を考えると上記のように長尾は軍勢を出しているので兵は動かせません
六角も北近江における地盤を確たるものにしています、織田にいたってはその年に
桶狭間を起こしているのでその後は徳川のおかげで楽になっています。その流れのせいで
このころ義龍は長井が裏切ってなくても胃が痛かったと思います。
自己的な解釈をすると長井とも不仲になって（裏切ったわけではない）、上記のような流れで
早死にしたのかもしれないと思っています、１５６１年死らしいので。
- 758 ：
- >井ノ口の戦いにおいては裏切り者はいなかったし
土岐についた連中がそれなりにいたはずだぞ
あと1560年から数年は長尾が上杉となって一時的に強大化する時期だから、
武田は他戦線抱える余裕無いと思うぞ
まあ織田の状況にしてもそうだが、そんな相手の内部事情義龍にはわからないので、
胃は痛くなっただろうってのは同意だが
- 759 ：
- 61年だと、信濃衆からも上杉祝うのが出るぐらいで美濃侵攻は不可能じゃ？
謙信が関東行ってるからって余裕かませる状況じゃない
- 760 ：
- >>758
そうか、裏切り者いたのか、ありがとう
流石に上杉（長尾のこと）は小田原城攻めで出てたから
北条の援助要請で武田が出てきて戻ったから４次川中島になったので
逆に武田が出なかったら景虎まで出てたし武田領には攻めこめないだろうと思ってる。
もっと義龍の記録が残ってたら良かったのだけれど。
ちな龍興が長政と戦ったのは眉唾かな？常山紀談でぼこられたみたいな書き方されてたけど
正直疑わしく思ってるんだ。それが事実なら斉藤家が滅んだのは龍興の無能だといえるけど
１万で５００に負けるのは正直ないだろうから龍興を貶めるための風説と思う
- 761 ：
- 裏切り者ではなく忠義者ではないか？
- 762 ：
- 守護と下剋上する守護代の争いで守護側についた連中がそれなりにいただから、
裏切り者というのはおかしいわな。
- 763 ：
- 戦国時代は裏切りの定義が難しい
現代人の感覚とは違うと思う
- 764 ：
- >>761
確かに大義名分的に裏切り者は道三のほうだったね
これは間違いを認めざるを得ない
故に裏切り者の裏切り者に訳しなおしといてください
- 765 ：
- 斎藤義龍なんてしょぼいが
天下だなんてな
- 766 ：
- 斎藤何とかが生きていようがいまいが謀反で殺される運命だよ。明智がしてなくても秀吉が殺してた
- 767 ：
- 信長は忠誠心のないゴロツキを仲間にしすぎたり
- 768 ：
- >>767
尾張勢（これとて全てが織田譜代ではない）だけであそこまでの拡大は不可能だろう
天下獲った徳川も岡崎勢はごく一部だ
- 769 ：
- つまりこれだと思うなぁ↓
義龍長生きしたら天下とれた？→どっちにしろ変わらない
濃姫と結婚しなかったら天下とれた？→取れなかった
信長御台濃姫は、親道三の美濃衆が織田方についた原因の大きな一つでしょう
- 770 ：
- >>769
史実では天下獲れずに織田は衰退したが歴史の巡り合わせで逆に天下獲ったり織田が大大名として残ったりするかもしれない
美濃攻略が遅れたら義昭が織田を頼る＝光秀が仕官するが無くなるかもしれないし
- 771 ：
- 親道三の美濃衆なんてほとんどいなかっただろ
ひどい贔屓して家中を乱したのは道三だぞ
- 772 ：
- >>771
織田に寝返る名目にはなったかもな
そもそも濃姫自体が謎の多い人物でいつ死んだどころか稲葉山攻略時点で生きてたかも不確定だけど
- 773 ：
- 信長公記に一箇所しか出てこないからね
個人的にはこうまで史料がないの、濃姫が変後自分で消したって気がしてる
「私、明智の一族やんけ」ってことで
- 774 ：
- 義龍は実力者の長井と不仲だったからどうだろうね？
- 775 ：
- >>773
秀吉の台頭の仕方見てたら
当時生きていても公に出られないよなと思ったことがある
- 776 ：
- 濃姫の弟の利堯利治兄弟も重要だったっぽいよね
信長はこの二人を使って美濃衆を調略してたようだし
- 777 ：
- 稲葉山攻略時点では生きてたのはほぼ確定では
京の公家の日記に騒動あったと書かれてるから
- 778 ：
- おい、お前らがキチガイを隔離しとかないからアホが
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1555072817/
で暴れてるじゃねーか
横山ガイジがいると迷惑なんだよ
- 779 ：
- 利治は本能寺前じゃ金山時代の森の3倍程度の勢力っていうから
与力含めて15万石ほど？
動員力が丹羽上回るぐらいの重要人物だったみたいだな。
- 780 ：
- 森家って信長時代ではかなり大きな身代では？
- 781 ：
- >>780
5万石だとかなり大きいよ
これを上回るの佐久間信盛と宿老連中と一国貰ってる佐々前田羽柴秀長佐久間盛政と
北畠信雄ぐらい
- 782 ：
- 森に破格の待遇をすることによって美濃の国人や武将を取り込むという政略もあったと言われている
- 783 ：
- 森家は幕末も生き延びたもんな〜すごいなと思う
- 784 ：
- 森家と池田家は似ている印象
- 785 ：
- 分家も大名としてそれなりのところとか？
- 786 ：
- 両家とも小牧長久手で当主が討ち死にしたのに若い後継が関が原までうまく泳ぎ切った印象
池田がデカくなったのは家康の娘を嫁にしたのが大きい
- 787 ：
- 信長は斎藤なんかと関わらされて
いい迷惑だよな？
- 788 ：
- 帰蝶を嫁にしなかったらそれこそ織田自体が詰んでたかもしれんぞ
道三と義元が二方面同時侵攻とかしたら
- 789 ：
- 義元は斉藤家、嫌悪してそう
名門の今川からしたら斉藤家なんて眼中にないでしょ
- 790 ：
- 北条だろうと長尾だろうと必要なら手を組んでたし
- 791 ：
- >>790
北条と上杉の同盟は全く機能してなかったと思いますが
- 792 ：
- >>789
北三河と東濃は関係深くて、今川も東濃攻めたことあるから
眼中にないってことはないだろ
家格で言うなら眼中にないレベルの差がありそうだが
- 793 ：
- 今川にとって斉藤家は重要な存在ではないでしょ
文字通り眼中になかったと思う
桶狭間の時も織田家と斉藤家は敵対関係にあったにもかかわらず
特に何かしたわけでもないし
もし織田家を潰してたら次は斉藤家と争う可能性大きいだろうに
- 794 ：
- 義元の尾張侵攻でも義龍が乗じた形跡はないからな
東濃は当時から織田（と武田）と関係が深いから、今川が東濃を攻めたのも対織田だ
そこで斎藤と揉めた感じもない、むしろ武田と揉めたｗ
てか義龍は対外政策ではほとんど孤立状態だよ
晩年ようやく、六角と結ぶが、六角家中でも賛否両論であまり機能してない
- 795 ：
- 道三時代は東濃に出兵してるぞ
- 796 ：
- 斉藤家は呪われた家、いくら戦国時代だといっても信頼なんか
されないと思う。
下剋上で乗っ取ったり息子が父を殺したり
まさに悪行の極み。
まともではない。
- 797 ：
- 道三の苗木攻めは1555年だったか？
- 798 ：
- >>794
義龍は何してたの？
武田に東から牽制でもされた？ それとも西へ攻めてた？
>>796
下剋上した挙句に旧主の息子を殺したり嫡男を殺したりした奴が天下獲ってるのだが
- 799 ：
- >>798
だから秀吉の死後にその秀吉の側近が率先して豊臣政権を破壊したじゃないか
- 800 ：
- >>799
家康にも当てはまるのだよなあ
前時代だと天皇に謀反して弟殺した天下人もいるし
- 801 ：
- >>800
秀吉の遺言で豊臣政権の運営は家康と前田利家のツートップになった
家康は少なくとも西軍が蜂起するまでは豊臣政権維持の方向で動いてるけど
- 802 ：
- >>798
織田以外に朝倉敵対、岩村遠山と武田と敵対だな
道三は信長支援して武田今川の西進に対抗していたけど
- 803 ：
- 斎藤は独裁的な連中の集まり
道三義龍とか春日局みたいな
独裁者を輩出しまくり！！
- 804 ：
- 悪名高い信玄だって父親Rまではいってない
それなのにあの評判の悪さだよ
同じ下剋上といえばの北条家は一族仲が良い
斉藤家はマジ呪われている
一番まともな死に方したのが義龍って時点で相当やばいよ
光秀もそうだけど斉藤家に関わってる人間はロクな死に方しない
- 805 ：
- 武田と昵懇だった長井と義龍は不仲だったから織田武田浅井朝倉と周囲全部敵なので
むしろ史実より早く滅亡していたと思う
- 806 ：
- 個人的にどう思うかは自由だからね
- 807 ：
- 義龍が信長を何度も撃退した名将だと信じるのも自由だからな
実際はともかく
- 808 ：
- 誰かそんなこと書いたっけ
- 809 ：
- 義龍は凡将
- 810 ：
- 浅井久政と同レベルかな
そこそこやるって印象
- 811 ：
- っと言うか道三の家中統制能力(統治体制)があまりにも低すぎる
義龍・義興にその負債が引き継がれてしまった
- 812 ：
- 義龍は美濃支配を強固にしたけど龍興時にはクーデターすら起きる状態
- 813 ：
- 強固にしたねえ・・・
一色に改姓して豪族に妙な苗字ばら撒いて室町ごっこしているうちに急死した印象しかないけどな
- 814 ：
- そのような感想もありますね！
- 815 ：
- >>813
ホントに無能な人物だったらそんな事もしなくない？
- 816 ：
- >>811
道三は下克上を達成したけど、土岐氏に代わり統治すると言う大義がなかった。
それは道三を倒して国主になった義龍も同じで、尾張に進攻する余裕も今川や朝倉と結べないのも美濃国主として見られてなかったんじゃないかな。
土岐頼芸の息子なのが本当ならそんな苦労もないが、六角義賢の書状みてもそれはあるまい。
てなわけで義龍は土岐氏より上の権力である足利将軍を頼って一色氏を名乗ったんじゃないかな。
- 817 ：
- >>816
義龍、生き残りに必死だったんだなと伝わってくる。
もう少し長生きしていればね。
３５歳で死去とは本人も無念だったろうに。
- 818 ：
- 土岐頼芸の嫡子、頼次を被官化するまでになってたんだけどねえ
- 819 ：
- 義龍は若い頃から持病があったから長生きは難しかった
戦国大名の成功の条件は健康長命であることと早雲・元就を見て思うわ
- 820 ：
- 尾張の最有力者の嫡男として生まれ、父の死後尾張57万石を統一
突然の豪雨で駿遠三70万石の大将今川義元を討ち取り、今川弱体化の上に三河に同盟勢力が誕生
隣国の斎藤義龍が早死、その後家中ガタガタになり美濃60万石を奪取
実力は有るけど何より豪運が凄まじい
若くして策源地120万石で父の仇敵がほぼ消滅とか
- 821 ：
- >>820
尾張を統一したのは今川義元を潰してからだよ
それに尾張は信長の統一以降平和な戦のない国になったから発展したと考えられないかな
美濃もそう、美濃の石高の大半は西濃だからね
信玄の欲しがった東濃ではない
- 822 ：
- >>820
前半の躍進はかなり強運に助けられてるね
- 823 ：
- 強運に助けられたわけじゃないだろ
尾張統一戦に運の要素なんて無いし
義元を討ち取ったのも奇襲ではなくて強襲だからな
義龍が死ななくても美濃が信長に攻め続けられたら
義龍を神輿にしている国人たちは神輿に見切りをつけるし
運の要素を過大評価しすぎ
信長と信忠が同時に死んで秀吉が飛躍したのは運の要素が滅茶苦茶でかいけどな
- 824 ：
- むしろ義龍が長生きした方が早く美濃を落とせたかもな
- 825 ：
- 義元を討ち取ったのは運の要素強いと思う
奇襲でも強襲でもそうそう大将首はとれないわ
義元生きてたら家康との同盟もないだろうし
厄介だったろうな
- 826 ：
- >>821
信玄は別に東濃を欲しがったわけじゃなく立地関係なだけでは
- 827 ：
- 親父個人の武名のわりに家中の統制が不十分だったためか
家督継承直後は自前の馬廻りだけでまず一族重臣と戦って勝つしかなかった信長より
親父が政治的無能で何もしなくても国人衆が寄ってきてくれた義龍のほうがスタートは恵まれてるんやん
- 828 ：
- >>825
義元が死んだのは結果論だけど
不用意に尾張周辺の付け城目がけて本体が移動した義元の重過失だよな
前線で信長が戦うというのは何度もやってるけど、本当に命がけでやってるんだなーと思う
義元はそんなこと全然考えてない
- 829 ：
- >>825
そうだね
桶狭間から義龍急死の流れは本当に強運だと思う
- 830 ：
- 822 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/05/18(土) 16:07:17.31 ID:g+8X9jK9 [1/2]
>>820
前半の躍進はかなり強運に助けられてるね
829 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/05/18(土) 20:11:22.83 ID:g+8X9jK9 [2/2]
>>825
そうだね
桶狭間から義龍急死の流れは本当に強運だと思う
- 831 ：
- 義元こそ強運だろ
- 832 ：
- 美濃尾張を平定し、三河の徳川、北近江の浅井、甲信の武田と同盟
伊勢と南近江を全力で叩ける。三好は衰退期に突入していて将軍が信長に援助要請
信長包囲網まではトントン拍子も良いところ
そして実は金ヶ崎を乗り切ってしまえば浅井はともかく浅倉は残念なほど根性無しで、一向衆は平定し辛い一揆に過ぎず、毛利は水軍以外存在感が無く、信玄は寿命間近と
包囲網も後から見るとボロボロ
武田が上野に進出したら邪魔で北条に好きにされてた謙信は、武田が長篠で衰退するまでは織田と組み
武田と和解し、将軍義昭の薦めに応じて北条との同盟に合意してもなお里見の要請にて関東に駆け付け、死んだ年も関東遠征予定だった謙信は織田とかどうでもよかった模様
当事者は気が気じゃなかったろうが、金ヶ崎と本能寺以外にピンチが実は見当たらないのが信長
- 833 ：
- >>832
頭悪すぎて草
- 834 ：
- 信長が家督継いだ時なんて8万石ていどだろ。
- 835 ：
- 家督を継いだ瞬間は信秀から全てを引き継いでいるのだからもっとあったろ
弟や一族が従わないとかいうのはその後の話や
- 836 ：
- 稲生の戦いの兵数が700だから当時の実効支配は5万石足らずかな
- 837 ：
- 尾張の反信長勢力をろくに支援できなかったからなあ義龍は
上手くやれば信長潰して義元が出てくる前に尾張を支配できたかも知れないのに
- 838 ：
- 義龍ガイジくん最近見ないね
- 839 ：
- >>837
美濃（中・西美濃）をまとめるのに精一杯だった
朝倉や六角とも仲悪いし
六角と同盟結ぶのは桶狭間の年だもんね
そしたら対浅井にかかりきり
- 840 ：
- >>837
もし信長潰せても義元に潰されると思う
桶狭間の再来は義龍じゃどう考えても無理
あれは信長じゃないと不可能だ。
- 841 ：
- 外交が駄目なのは道三の国盗りが原因だから
どうにもならなかったと思う
- 842 ：
- あの時代でもタブーだった親殺しをやった時点でもうスリーアウト
押し込めするにも他の連中みたいにせめて追放でとどめておくべきだった
他国が落ち延びた道三なんて相手にするわけないし信長だって当時そんな余裕は無かった
- 843 ：
- 道三は弟に家督譲ろうとしてるしRしかねぇ！
信虎のは信繁に譲るとはわからんしね
- 844 ：
- 今川がまったく斎藤と対織田共同戦線とろうとしてないあたり、
今川からも嫌われてたんだろうな。
- 845 ：
- 今川は尾張も自領と思ってそう
対徳川で武田と共同戦線はらなかったのと同じ
- 846 ：
- 今川は武田以上の名門として相当なプライドがあった
織田を被官だからと馬鹿にしてるのに
出自が全く明らかでない道三・義龍なんて話にもならないわけ
- 847 ：
- >>846
西村を馬鹿にするな😡
- 848 ：
- その点氏真は賢明だったな
この人には変なプライド少なかったと思うわ
もし義元と氏真入れ替わってたら
今川家は幕末まで残れなかったと思う
- 849 ：
- 義元と氏真が入れ替わってたら花倉の乱で勝てたかどうかも怪しいな
- 850 ：
- >>849
ごめんなさい説明不足で
桶狭間以降の話しです
- 851 ：
- >>850
氏真に義元並の器量があればと徳川幕府は無かったかもしれんが今川自体は武田や北条みたいに天下人に潰されるかもしれんな
- 852 ：
- 氏真が有能で野心あったら信長が簡単に上洛なんてできねーだろ
- 853 ：
- >>852
お前は有能か無能かでしか評価出来ないのか
- 854 ：
- 戦国時代ではそれが一番重要じゃない？
例えば氏真は性格が良いとか言われてもさ...
- 855 ：
- つまり国内統治も外交もダメダメな義龍は無能と言いたいのか？
- 856 ：
- 神輿としては優秀じゃねえか
国人たちにとって邪魔な道三を消せたんだし
- 857 ：
- >>855
東美濃は武田と織田の両属のままだから美濃統一すら出来てないしね
外交でも四面楚歌状態
- 858 ：
- 特別に優秀でも無かった尼子晴久でも死んだら家中がガタガタになった
斉藤家も似たようなもの
- 859 ：
- >>858
尼子の全盛期は晴久のときやぞ
後世の創作で過小評価されとるが実際は稀代の名将や
- 860 ：
- 毛利が元就伝説作成のため晴久を貶めた
- 861 ：
- 晴久は一時は天下を取るかと言われたほどの名将やからな
- 862 ：
- 稀代の名将なら吉田郡山を落としてるだろ 新宮党の粛清も良い手では無かっただろ
名将としても勝頼タイプじゃねえの
- 863 ：
- 最大版図だけで判断するなら勝頼や氏直（実権は氏政）の時がそうだったりするし
- 864 ：
- >>862
新宮党粛清はほぼメリットしかないやん
恐ろしいのは有能な敵ではなく無能な味方であるって言葉あるやん
- 865 ：
- 未だに新宮党粛清は悪手って思ってるのか
相当な歳だな
- 866 ：
- 毛利が最大の利益になってるのに悪手じゃないだって。
アホすぎる。
- 867 ：
- 頭の中身が井沢元彦並みに何十年もアップデートされてないんだな
哀れ過ぎる
- 868 ：
- 一門粛清しても自分が早死にしてたら意味ないわな
- 869 ：
- ４７歳なら早死にじゃないと思うが
義龍より１０年以上生きている
- 870 ：
- 毛利に最大の利益になってるのに悪手じゃないってやばすぎんだろこの思考w
- 871 ：
- >>870
お前は脳みそをアップデートしろ
- 872 ：
- >>871
アップデートw
面白いよ悪手君www
- 873 ：
- 新宮党粛清した後でも毛利は撃退されてるのに毛利が益を得るってなに？
具体的にどんな益を毛利は得たのか？
- 874 ：
- もうここ二十年分の歴史界隈の研究成果とかちっとも見てない人なんだろうね
ようするに老害
- 875 ：
- 大河ドラマの毛利元就やってた時代ですらちょっと突っ込んだところでは
新宮党粛清は毛利は実は関係なしって言われてたのに未だに元就の謀略神話信じてる人って
脳みそが極度に薬物で汚染されてるとしか思えないよ
- 876 ：
- >>875
性格最悪だなこいつ
老害に薬物汚染....流石にひくわ
そもそもここは義龍スレだぞ
わけわからん
- 877 ：
- プライドを傷つけられたか図星かの二択
- 878 ：
- 流石にPS1時代の信長の野望の新宮党粛清イベント並みの知識を吹聴されたら困るし…
- 879 ：
- 新宮党粛清した後でも毛利は撃退されてるのに毛利が益を得るってなに？
具体的にどんな益を毛利は得たのか？
- 880 ：
- 仲良くしようよ。
- 881 ：
- 斎藤義龍如きじゃ天下は無理だよ。
こんなショボい武将病死して終了www
- 882 ：
- >>881
このスレにいる人達、誰も義龍が天下取れるなんて思ってないよ。
- 883 ：
- warota
- 884 ：
- 遠山家は1554年時点ですでに武田家を後ろ盾にしてた
もっと早い段階で信玄に接近してたかもしれんね
別伝の件は宗派内の派閥争いの泥沼に義龍がそうと気づかず片足突っ込んだ形
大失策だった。ただし義龍はこの事件も利用して朝廷・幕府との交流を一層深めてる
妙心寺の派閥争いを美濃国衆の内紛と結びつけさせなかったのは評価していいんじゃないか？
武田信玄は気が気じゃなかっただろうけどね
もし美濃が混乱したら、同盟者の越中一揆がピンチだから
（上杉謙信と畠山・朝倉が組んで越中加賀の本願寺門徒に経済封鎖仕掛けていたから）
将軍足利義輝を味方につけたことが、まだ過小評価されている感じかな
将軍がお飾りという先入観がまだ多いのかもしれん
美濃国内では特に明智地方が幕府の官僚兵士を多数輩出していて、将軍家の影響力が大きかった
- 885 ：
- それと義龍が権力掌握する前から、美濃国衆は周辺大名の強い影響を受けていた事実は義龍の事績を考える上で前提に考えないといけない
遠山家…上にも書いたが1554年時点で信玄を後ろ盾にしていた。さらに織田弾正家とはその前からの付き合い
北西部の国衆（東家・遠藤家など）…朝倉孝景・義景の干渉を受け、朝倉家に従っていた。
西部の国衆…浅井亮政・久政が政略結婚で関係強化。
南西部の国衆…六角定頼に従った時期がある。北伊勢に通じることから、北伊勢に勢力を伸ばした次の六角義賢とも繋がりがあった
1554年時点で虫食い状態で、危険な状況だったんだ
道三の排除、長井道利との対立は、国政を巡る方針で揉めたんじゃないかな
義龍自身は外交では足利義輝を味方につけるという大金星を挙げた
義輝の援護で六角朝倉との対立関係を解消（朝倉義景はその後も暗躍したが）
安東守就らの支持を集め、彼らを相談役に据えることで支持基盤を強化。ついでに浅井家の影響力も抑制
岩倉織田家は信長に潰されたが、尾張北部に干渉して信長を牽制、と色々やってはいた
- 886 ：
- 信長が早過ぎたに尽きる
義龍以上に酷い状況なのに先に国内国外問題片付けちゃった
- 887 ：
- 織豊政権は国内問題を片付けるために外征をしてた面もあるから
- 888 ：
- 人間ってのは外敵がいなくなれば内輪もめする
現代でも韓国なんかみてるとよく分かる
だから常に日本を敵視して攻撃してくる
- 889 ：
- それ人間じゃないだろ
- 890 ：
- 幕府、朝廷との上方外交を駆使して北近江に侵攻したり、主筋の土岐氏を被官化するまでになり強固な支配を形成してたな
- 891 ：
- >>890
本当は外交や内政手腕の方が優れてるんだよなこの人
武勇に優れてるってイメージは完全に信長の野望からだろうな
- 892 ：
- という個人の感想でした
- 893 ：
- という個人の感想でした
- 894 ：
- https://i.imgur.com/C3Zlug2.jpg
- 895 ：
- >>875
大河がソースwww
- 896 ：
- >>895
お前は日本語すら読めんのか
在日ってやつか？
- 897 ：
- 何で今川と同盟しなかったんだろう
一応は一色氏の血を引いてるのにね
- 898 ：
- 三国同盟があるんだから武田を無視して勝手に斎藤と同盟など出来んよ
- 899 ：
- 美濃一色氏は東美濃の遠山氏の帰属を巡って武田信玄と対立してたからな。
- 900 ：
- 三国同盟で一番得したのは北条だね
条件的には今川だろうけど
武田は逆にマイナスになるっていうね...
まあ三国とも仲良く滅亡しましたが
- 901 ：
- 故人の感想ですね
- 902 ：
- >>888
中国やロシアもせれだな
韓国や北朝鮮はそれ更に酷く無体にしたヒステリーだがな
- 903 ：
- 慰安婦（従軍娼婦）や徴用工とか遥か昔に解決した問題を蒸し返してレーザー照射や条約違反瀬戸りをしてるのは異常だよ
- 904 ：
- >>888
自民党が選挙近くなると北朝鮮と韓国叩いてるのと同じ事か？
- 905 ：
- ちなみにトランプ大統領がわざわざ朝鮮半島の軍事境界線に赴いて金正恩を呼び寄せたのは大統領選が近いからだぞ
トランプはTwitterで金正恩を呼び寄せ、会談をすることで国民に自身の行動力をアピールした
しかも会談終了直後に北朝鮮への経済制裁は継続する、制裁解除の前提条件は変わらないと宣言することで金正恩の顔に泥を塗りつけた
- 906 ：
- むしろトランプによって板門店米朝首脳会談を事前に何も知らされなかった安倍の顔が泥を塗りつけられただけだろｗ
- 907 ：
- 日本にとって重要なのは経済制裁の継続
それさえ続けられるならトランプと金正恩が会談しようとどうでもいいよ
仲介人を自称する韓国の文在寅と違って日本にとって朝鮮半島はどうでもいいからね
北朝鮮が苦しんでミサイルが飛んで来ないなら日本の勝利だからね
- 908 ：
- 仲介人を自称してるのって安倍じゃね
- 909 ：
- 安倍がいつアメリカと北朝鮮の仲を仲介するって言ったの？
ちなみに韓国の文在寅は北朝鮮の朝鮮中央通信に、仲介役でもないのに口を挟むなと怒られてる
日本はアメリカ北朝鮮に何の口出しもしていない
ただ経済制裁を継続するという日本の立場を表明しているだけ
- 910 ：
- スレ違いとは分かってるけど言わせてほしい
一刻も早く韓国とは国交断絶するべき
あの国は異常すぎる
- 911 ：
- 早く断交して得意先無くした日本の中小企業倒産させまくってほしい
- 912 ：
- 韓国からの輸入品で日本に不可欠なものってなんだろう
DRAMは多くの場合でチップを購入する必要はないし、NANDフラッシュであれば内製できている
どうしてもDRAMチップが必要ならマイクロンあたりから購入すればいいし
農産物・水産物も致命的なものはない
鉱工業関連もこれといってなし
あ、一部の人にとってはK-POP輸出を規制されると致命的かもしれないね（笑）
K-POPとか韓国ドラマの輸出規制やってみたらいいんじゃないかな
- 913 ：
- 日本が大企業サムソン様に部品輸出して金稼がせてもらってる側だぞ
- 914 ：
- 逆を言うと日本から購入してる理由って比較的安くて質が高いからだから違うとこから買えばいいだけなんだよね、韓国も
ばからしい
- 915 ：
- へえ、それは良かった
サムスングループ全体の営業利益の半導体の割合は、2018年第3四半期で77.7%なんだけど大丈夫？
日本が半導体材料の輸出規制をしてしまうと、韓国国内では半導体材料の在庫が一月分しかないみたいだけど
韓国のここ７年間、売上高上位１０００社の上場企業の総売上高のうちサムスン社の売上高が１０％前後を占めているんだって
さすがは韓国100大財閥筆頭だね
そのサムスンは上に書いたように利益の8割近くが半導体事業によるものなんだけどね
日本が死ぬ前にサムスンが死んで、サムスンが死んだら韓国経済が死にそうだね
- 916 ：
- >>915
強いこの人w
完全論破した。格好いいです。
- 917 ：
- >>916
こいつ絶対同一人物で草
- 918 ：
- https://toyokeizai.net/articles/amp/290833?page=2
- 919 ：
- なおアメリカブルームバーグ
日韓、輸出規制で「非常に危険」な関係悪化も−トランプ政権は静観
日本と韓国は何十年もの間、両国間の反目を言葉の応酬や外交の冷え込みに大方限定することができていたが、米トランプ政権が静観姿勢を強める今、経済紛争に向かいつつある。 （中略）
両国の歴史観について多数の著述があり、米スタンフォード大学で東アジア研究の講師を務めるダニエル・スナイダー氏は「経済戦争への道を歩み始めている。非常に危険だ」と話す。
米国が従来、日韓関係の緊張が高まると介入してきたのは、３カ国とも北朝鮮からの安全保障上の脅威と域内での中国の軍事的影響力拡大に直面しているからだ。
だが、トランプ米大統領は日本や韓国での終わりのない米軍駐留に疑問を呈し、アジアの同盟国同士による論争で不在を決め込んでいる。
トランプ氏は過去１週間に日本と韓国を訪問したが、日韓対立を緩和させるような公の発言を行わず、日韓両国はこれを論争の継続容認と解釈するかもしれないとスナイダー氏はみる。
同氏は「米国は北アジアの２つの同盟国間で緊張が激化すれば、米国の安全保障上の利益に脅威になると常に理解していた。だが、現政権はその責任を捨てた」と指摘した。
（引用ここまで）
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2019-07-04/PU3IKI6KLVR401?srnd=cojp-v2
アメリカは完全にスルーするようだね
アメリカから見たらどちらも同盟国で片方に肩入れするのは危険
どちらかといえば良好な日米関係を壊したくないというのが本音かな
他の半導体製造国と共闘するなら「お、なんだおまえ韓国側か？」みたいな話になって巻き添えを食らわないとも限らない
「サムスンのファンドリを使いたいのに、日本の輸出規制で使えない」というならTSMCのファブを使ってくださいなというくらいのもので
韓国の肩を持ってくれる国……あるかな？
あと韓国は高純度フッ化水素を製造しようとして
亀尾フッ化水素酸漏出事故という5人が死亡、四千人あまりが健康被害を受けた大事故を起こしてるからね
果たして韓国に製造するだけの技術力があるかどうか
- 920 ：
- >>917
いやいや
文章読んだら分かるだろ
自分はこんな頭良くないよ
- 921 ：
- 義龍は韓国人だったのかよ
- 922 ：
- >>919
韓国と通商結んだら制裁とかChina riskの時代は終わり、今度はJapan riskだなw
- 923 ：
- >>922
韓国は西側諸国の敵だと世界に認められたんじゃない？
韓国は戦略物質を第三国（たとえば北朝鮮）に横流ししたという情報をG20で共有した可能性もあるよね
- 924 ：
- 輸出規制じゃなくて、今までの特別扱いやめて、他の国と同様に扱うってだけじゃ。
- 925 ：
- そうそう。友好国を信用して優遇措置してるのを、その中から韓国を外すってだけで
輸出制限はまだ決まってない。
優遇措置のない中国にも輸出はしてるので、韓国への輸出は止まらない。
韓国政府や日本のマスゴミが意図的に誤解してるだけ。
- 926 ：
- なんでキチガイの巣になっているんや
- 927 ：
- 三品目は輸出規制やぞ
- 928 ：
- じゃあ誰が天下を取っていたんだろう
- 929 ：
- 意外に朝倉だと思う
- 930 ：
- >>928
群雄割拠が続いて結局外国の植民地になるのが一番可能性高いんじゃない？
- 931 ：
- 義龍如きが信長さんに勝てるわけないだろ？
- 932 ：
- どうしたんですかあ？またいつものように捏造ですかあ？
- 933 ：
- 独裁者斎藤ってマジクソだよね！
- 934 ：
- 義龍カス過ぎ
こんなもん大した武将じゃないね！
- 935 ：
- 現在は斎藤義龍って呼んでるけど
当時は一色義龍を名乗ってたんでしょ。
細川幽斎が長岡藤考だったり現在の通称とはちょっと違うんだよな
- 936 ：
- 何気なくこのスレ頭から読んでけっこう驚いたわ
勉強になりました
義龍は道三を殺したって知識くらいしかなかった
こういう地味〜な人物に焦点あてるのも良いなと思ったよ
信長や信玄なんかはもう語られすぎてるから
- 937 ：
- 義龍が勝手に一色を名乗ったとき本物の一色氏からクレームはつかなかったのだろうか？
- 938 ：
- きっと眼中になかったんじゃないの？
よく分からん奴が勝手に言ってるよ的な
- 939 ：
- 義龍は尾張織田家との戦闘が続くなか京都の将軍・足利義輝より一色氏を称することを許され美濃守護代家斎藤氏より改名、永禄元年（1558年）に治部大輔に任官し、永禄2年（1559年）には足利幕府相伴衆に列せられ戦国大名としての大義名分を得た
勝手に自称したわけではないらしい。
- 940 ：
- 代々美濃国の守護であった土岐氏が足利に連なる名門の一色氏を名乗り始め
その後美濃国の戦国大名となった斎藤氏の一色氏を名乗っていたことから
義龍が一色を名乗るのは当然の流れだった。でも土岐からして自称してただけみたいだから
将軍より直々に一色氏を名乗ることを認められたのは割と大きなことだったんじゃなかろうか
- 941 ：
- 守護大名の土岐氏があえて一色氏を名乗るメリットってあったのか？
そもそも本物の一色氏からクレームつかなかったのか？
- 942 ：
- 土岐は清和源氏の嫡流
一色は足利氏の嫡流
将軍とどちらが血族として近いかといえば一色氏の方だよね。
御三卿が御三家より将軍と近いというのと一緒かと
- 943 ：
- >>941
元々斎藤家が土岐氏を追放して成り上がった家で美濃を治める大義名分がない
その上義龍は親殺し、はっきり言って評判は最悪
家臣達からみれば反乱の大義名分をあげやすい(土岐氏復興とかね)
そこで将軍家から家名を貰って美濃支配の正当性を持たせる事は必要だぞ
効果が高いかは別の話だがな
- 944 ：
- 道三を殺してしまったのは
義龍最大の失策だと思う
- 945 ：
- とはいえ義輝の頃の足利将軍家の権威なんて無いに等しいけどな
名前を変えることで単なる世襲ではない代替わりと道三時代との決別をはっきり印象付けたかったんじゃなかろうか
名前自体に意味はないと思う
- 946 ：
- 土岐氏復興も何も土岐氏は義龍に被官化されたよね
- 947 ：
- >>946
信玄より賢いじゃん
- 948 ：
- 龍興は残念な人だったけど義龍は優秀だったとしか言いようがない
- 949 ：
- (´^ω^｀)ﾌﾞﾌｫwww
- 950 ：
- 西美濃三人衆も義龍のままだったら裏切らなかったのかな？
- 951 ：
- 竹中半兵衛もいますよ
親父が生きてたら龍興も違ってたかもね
- 952 ：
- >>951
そんな小物に何ができるの
- 953 ：
- 不利になったら普通に裏切るだろ
- 954 ：
- 斎藤勢の兵力の大半を西美濃衆が負担していたから裏切りも何もトップを決めるのは俺たちという感覚
- 955 ：
- こんばんは！斎藤良し勃つでーす。
息子勃つ興は女を見てRこシュッシュッ
し過ぎちゃって信長に負けてしまいました。
こんな風に育てちゃったのは自分なんで
ごめんね！
- 956 ：
- うぜえ発達障害ゴミウナぶっR
- 957 ：
- ひどい
- 958 ：
- まあ義龍は北条氏政くらいの器量はあるって歴史家も言ってるしな
- 959 ：
- 北条氏政くらいってトップレベルやでー
- 960 ：
- 斎藤が迷惑
- 961 ：
- どの歴史家が言ってるんだ？
- 962 ：
- 某大学教授が講演会で仰ってました
- 963 ：
- >>22
わかってないな？
斎藤ごときに信長がそんなに
苦戦する訳ないだろ？
年数がかかったのは織田勢が
斎藤だけじゃなく、他の勢力まで
対処しなきゃいけなかったからだ。
美濃なんか1ヶ月くらいで制圧出来たぜww
- 964 ：
- >>963
いくらなんでも一か月は言いすぎでしょ
それに他の勢力へ対処しないとならないのは斎藤家も同じだと思う
とにかく斉藤家は嫌われてたし
- 965 ：
- 織田軍が無双しだしたのは美濃制覇後なのだが
龍興ならともかく義龍と美濃を舐めすぎ
- 966 ：
- 信長は斎藤なんか一切尊敬してないだろww
- 967 ：
- 斎藤というか道三に対して実際はどう思ってたのだろうか
- 968 ：
- 道三にたいしては一定の敬意はもってたんじゃない？
信長あれでけっこう義理堅いとこあるし
- 969 ：
- 信長の野望全国版の斎藤義龍は
弱かったな
1ターン回る前に謀叛か織田・徳川・武田
・朝倉・浅井・姉小路に滅ぼされてた
- 970 ：
- 安倍晋三が富裕層を優遇し、庶民を苦しめる政策をとる理由は、こういう事でした。
安倍晋三は李氏朝鮮最後の皇太子で李垠の第一子
李晋の３世
安倍晋三が所属する清和会本部はランドプリンスホテル赤坂（旧赤坂プリンスホテル）の旧館（旧李王家邸）内に事務局を設置していた。
１）安倍晋三 ＝ 朝鮮王朝 李晋 三世
２）李 ＝ （上下に分離して）木＋子 ＝ キシ ＝岸
３）安倍晋三の父、晋太郎は「朝鮮王室のプリンス」なので「政界のプリンス」と言われた
４）安倍晋太郎は横田早紀恵の兄
５）安倍晋三は金正恩のまたいとこ
つまり北朝鮮拉致被害者家族 横田早紀江は、安倍晋三の叔母である。
北朝鮮拉致は政府による壮大な詐欺であることが発覚しています
詳しくは、KAWATAのブログ 検索！
http://kawata2018.com/2019-11-09/
世の中の真実を暴いた唯一のブログ RAPTブログも検索！
http://rapt-neo.com/?page_id=21576
- 971 ：
- 義龍とかショボ過ぎ！ww
病死するって馬鹿？
- 972 ：
- 信長が天下狙えるほど伸張したのは縁戚国の斎藤や浅井が裏切ってくれたってのもあるだろうな
- 973 ：
- 大河ドラマに出るらしいけど、ハンセン病について触れて欲しい。
病気に苦しむ程度の描き方だったら、放送コードにも触れないから。
義龍は、本当に道三の子供かもしれない。親殺しの罪を減らそうと
噂をばらまいたかもしれないから。
似たパターンとして、エカテリーナ2世の息子のパーヴェルがある。
どこかの本に載っていたけど、ピョートル3世の本当の息子だけど
エカテリーナが夫殺しの罪を軽くするため、愛人との子供だという噂を
流した。
- 974 ：
- 例え話ガイジはいじめられすぎてこんな場末のスレにまで荒らしに来たのか
- 975 ：
- 「麒麟がくる」では義龍は、高政という名で登場するらしいな
義龍でいいのに
- 976 ：
- 伊藤英明なんでしょ
こりゃ次の信長の野望の義龍はイケメン顔だなｗ
大河色々あったし何気に楽しみ
- 977 ：
- マムシのもっくんもイケメンだし斎藤家人気出ちゃうわぁー
親子じゃない説は身長差かなｗ
- 978 ：
- >>977
秀吉と秀頼みたいなものか
- 979 ：
- 滅茶苦茶お人好しっぽい義龍だったな
あれじゃ実は父親じゃない疑惑の件を除いても性格的に道三と合わんだろうし
人の良さに付けこまれて美濃の国人衆に担がれてしまうのも想像しやすい
- 980 ：
- 尾張と美濃を併せたら、天下取ったも同然。
あとは、相当なヘマしなければ大丈夫だ。
- 981 ：
- 実際は義龍が担がれたわけじゃなくて、道三が義龍に対してクーデター起こしたものらしいね
全く指示を得られず敗死
- 982 ：
- 道三は無能だったから、国人が義龍を担いだんでしょう。
信虎みたいに能力高くて強すぎても失脚するし、
道三のように実力なくても地位を保てない。
- 983 ：
- >>982
無能っていうのはおまえのような奴のことを言うんだよアホ
- 984 ：
- 道三の活躍は親子二代説が有名だけど
最近では三代説もあるらしい
- 985 ：
- https://i.imgur.com/9oik1QQ.jpg
- 986 ：
- 最近有名な美濃斎藤氏の専門の研究者、20代の女の子なんだよね
- 987 ：
- 義龍は本当に土岐頼芸の息子だったの？
- 988 ：
- 義龍は道三の子に間違いない
じゃなきゃ道三が生かしとくわけない
- 989 ：
- 義龍ってレプラ発症して
奥さんと子供にも移って 最後 悲惨でしょう
- 990 ：2020/02/05
- 忠臣蔵で有名な梶川与惣兵衛って土岐頼芸の男系の曾孫だったんだな。ただの旗本かと思ってたら名門の出だったとは。
【神君伊賀越え】忍者について語ろうぜ！
なぜ日本に李舜臣の如く世界的英雄がいなかったのか
実は創作だった通説・俗説4【ｺﾋﾟﾍﾟ・ﾚｯﾃﾙ貼禁止】
武田信玄は過大評価されすぎ part4
城址巡りの旅 其の拾五
【茶器バカ】松永久秀【爆死】
織田信長の正室と側室について語るスレ
戦国5大裏切り者って誰よ？
足利将軍家御一家 吉良家
武田勝頼の側近は誰がよい？
--------------------
杉良太郎スレ
【自信】今週の鉄板レース3073【確信】
強そうなセンターの名前を考えよう
【Switch】ファイアーエムブレム風花雪月 Part364
【爆盛ﾄﾞﾔ顔も】羽生結弦ｱﾝﾁｽﾚ273【23点差完敗】
婚活アカウントとその周辺ヲチ PART-85
タルパーだけど質問ある？
【30年投信】コモンズ30ファンド【30銘柄】
【音楽】米津玄師デジタルアルバム『BOOTLEG』、「歴代累積DL数記録」ミスチルを抜いて歴代売上1位
◆globeのKEIKOが衰退し崩壊している件◆part1
††小公女セーラ２１７話††
誰かがどんな下らないｱﾝｹｰﾄにも回答・質問OK
「セックス女」に期待の新星あらわる お前らの評価を聞きたい [434776867]
山本裕典 ３
【救急】貴乃花親方 稽古中に倒れ搬送
＞＞＞＞＞＞骨気＜＜＜＜＜＜
鉈 ナタ 山刀 12本目
★【YouTube】Reon Nekosky 15【ゲーム実況】
エロ目線でソチオリンピックをみるスレ
最近魚釣り始めたんだが色々質問ある
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
