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実は創作だった通説・俗説4【ｺﾋﾟﾍﾟ・ﾚｯﾃﾙ貼禁止】


1 ：2020/01/24 〜 最終レス ：2020/05/11
史実かと長年思い込んでいたが、実は講談や軍記物、
あるいは小説や映画大河ドラマなどの創作だった。
そんな話を語るスレです
自分の気に入らない主張に対してコピペを連投したり
レッテルを貼ったりする等をはじめとした荒らし、煽り行為は禁止です
その様なレスはスルーでお願いします
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は次レス番を指定してください
前スレ
実は創作だった通説・俗説３【ｺﾋﾟﾍﾟ・ﾚｯﾃﾙ貼禁止】 https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1472636283/
デジタル大辞泉より
そう‐さく〔サウ‐〕【創作】
[名］(スル)
１ 新しいものをつくり出すこと。「新式の工具を―する」
２ 文学・絵画などの芸術を独創的につくり出すこと。また、その作品。「物語を―する」「―舞踊」
３ つくりごと。うそ。「そんな言い訳は彼の―だ

2 ：
過去スレ
実は創作だった通説・俗説２【ｺﾋﾟﾍﾟ・ﾚｯﾃﾙ貼禁止】(c)2ch.sc
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1457874321/
歴史作家の作った通説・俗説 [転載禁止]©2ch.sc
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1431750387/

3 ：
前スレのURLの位置がずれてしまった

4 ：
>>1
乙に候

5 ：
うどんうどんうどんスープ♪

6 ：
この近年、正直新説が色々出過ぎて、生き残っている昔からの通説って何があるのって感じだけど

7 ：
だいたい生き残ってる。俗説はいっぱい死んだが

8 ：
いま明智光秀の大河ドラマをやっていますが、
明智光秀に関する通説・俗説も創作ですか？
本能寺の変で黒幕がいたとか、
信長にいじめられて恨みを抱いたとか

9 ：
>>6
早雲素浪人説、道三一代説、死亡
桶狭間、関ヶ原、戦闘経過が不明瞭に
今川義元、公家文化かぶれの武将、否定的に。庶子の可能性も出てきた
秀吉、貧農の子か怪しくなっている
信長、革命児から保守家に
謙信、義将ではない
勝頼、輝元、氏政、秀忠、言われている程愚人ではない
山本勘助、実在の人物で子孫のその後も判明
思いつくもの、いくつか上げてみた

10 ：
>>8
黒幕説否定の本として、鈴木眞哉・藤本正行「信長は謀略で殺されたのか」を
勧めたいが、現在入手不可なので、呉座勇一「陰謀の日本中世史」を読むといい

11 ：
>>10
ありがとうございます

謀反を起こした本当の理由は
今でもわかってないんでしょうか

12 ：
諸説あるけど全部憶測

13 ：
光秀自ら理由を書き記した書状でも発見されない限り永久に分からんだろうな

14 ：
そんなもん出てきても本心とは限らんちゅう問題は付いて回る

15 ：
>>13
あるぞ
「自分たちの子供のため」つってたぞ

16 ：
>>15
長岡藤孝を引き入れようとする書状の中での記述、って但し書き付きだけどな。

17 ：
マイナーだけど今川氏真の側近の朝比奈泰朝は主君とそう年の離れてない武将と見られがちだけど、今川家と観泉寺によれば実は結構な年寄り
再就職できなかったのはそのためと思われる

18 ：
ぶっちゃけ本能寺の変の黒幕がいようがいまいが明智の本心がどうとかって史学的な意義薄いし
まぁその薄くてまともな史学者は手をつけないものに、わざわざ新設見つけたとか言って陰謀説くような人はお察しって感じ

19 ：
https://i.imgur.com/16EufRI.jpg

20 ：
本心がどうかってのはわからないのだけど
その状況を解読するって意味では
史学的には意味があるんだよね。
特に信長の存在は大きいし
その前後も複雑に展開してるし。

21 ：
秀吉軍は中国大返しから光秀を倒したと見られてるが、実際は消耗が激しかったので討伐の主力にはなれなかったらしいね

22 ：
光秀の根回しが大半空回った事を考えりゃ秀吉抜きでも織田信孝の軍が光秀を倒すのはそう難しくなかったかと

23 ：
フロイスの記述をそのまま鵜呑みにすると
せいぜい千かそこらの高山勢が明智勢を敗走させて
そのまま勝敗が決したことになっちゃう

これは報告者の高山右近による手柄の自己申告と
記録者のフロイスの切支丹活躍史観という
二重のバイアスがかかった結果かと

24 ：
創作では嫌な人とされるのが多い秀忠継室お江与だけど、実際はそう取られる史料はなかったりする

25 ：
>>23
>>9の戦闘経過は不明瞭なのは山崎の合戦にも当てはまるのかな

26 ：
可児才蔵は朝倉宗滴の後落胤。
という、俺の創作を広めたいw
あり得ないかな？才蔵を調べてたら、母は朝倉氏(誰かはわからない)の側室で、美濃に流れて可児郡願興寺で才蔵を生み、幼時は願興寺で育ったとあったんだけど。
才蔵の生年が1554年
宗滴の没年が1555年
景紀か一族関係者が、宗滴没後の争いを懸念して、妊娠が判明した山岡氏に暇を出したとか。古渓も出家させられてるし。

27 ：
>>21
それもあるし、秀吉の、兵温存、というのも
あったんじゃないかな。
山崎の戦闘も、直に見た人がいないから
正確なことはわからない。
記録にあるのは二次ばかりだし。

28 ：
巷に広がっていた光秀の銃の名手説や55歳説も後世の史料のみというね

29 ：
>>9
そういえば「天王山の戦い」は無かった。もあったな

30 ：
>>25
天王山の攻防とか否定されたのはあるんじゃない？
ただ同時代史料少ないながら具体的で
矛盾も少ないので不明瞭というとちょい違うかもね
フロイスの記述と秀吉側の記録だと山崎に陣取った兵を
3筋に分けて敵を切り崩し明智方が勝竜寺城へ落ち包囲
次いで京都、坂本へと落ちていった
という大筋は共通してる
それぞれの道筋を進軍した面々に差異はあるけど
それは恐らく戦場に近く一番に現地入りしたろう摂津衆と
全軍揃ってから指示を出したであろう秀吉の認識の差
高山(切支丹)と秀吉で誰の手柄を強調したいかの差かと

31 ：
関ヶ原の戦いの時、真田親子がどっちにつくかを話し合ってる最中、ウッカリ声をかけて
投げつけられたぞうりを顔面キャッチして前歯を折った、って人
実は京都だかにいた、と当時の本人の書状で分かった
と「真田丸」放映時に出た記事で読んだな

32 ：
真田の史料として長らく信頼されてきた加沢記だけど、今見てみると兵の数云々を抜きにしてもあまり頼りにしてはいけない感じがするな

33 ：
>>31
その逸話、草履じゃなくて下駄じゃなかったっけ？

34 ：
>>33
そう下駄
だから犬伏の会談もあったか怪しい

35 ：
真田とか村上とか前田とか佐竹とか
単純に今までずっと内包してた家中不和が東西分かれる合戦で表面化しただけちゃうんかな
ちょうど戦国大名から近世大名に脱皮させられてる最中の家ばっかりだし

36 ：
>>8
黒幕なんかいるような流れですらない
そんな動きもない
ただ謀反を起こして秀吉に壊滅させられただけの話だ
信長にイジメられたというより、いつも一歩届かない能力の光秀を叱っていただけ
信長は実力主義
一応はそれなりのポジションにつかせているのだから、キッチリとやれと言うこと
それを光秀はできない事の方が多かった
一方、秀吉は期待以上の働きをしてた超有能武将
明智が追い込まれて目先の天下に目が眩んだ
こういう無能は現代にも沢山存在する

37 ：
光秀、畿内任されてるしバリバリの実力派やと思うが
尾張美濃時代に家臣ですらない人間が馬揃えでも血縁抜けば1位の位置だかのはずだしくっそ有能の部類やろ

黒幕いないってのは普通に肯定するが、それ否定するために変な意見入れるのはどうかと思うわ

38 ：
斎藤道三が二代目のボンボンだったなんて興醒めだわ。がっかりな感じがする。

39 ：
光秀は本能寺前まで重用されてるんだよな
そんな中でも内心不満なり不安があったのか、信長に対して心証悪化するような何かがあったのか、
それとも魔が差したような突発的行動だったのか
どれもあり得そうな話なんだよな

40 ：
光秀への折檻の話は後世の史料でそれこそこのスレの対象でしょ
佐久間への折檻状でもむしろめっちゃ褒められてる

41 ：
言われてる程暴君じゃなかったってだけで信長それなりにヒステリックだと思う
塙直政戦死で塙一族没落するし、思い出したように佐久間と林追放するし、あとは竹生島の女房衆成敗も信ぴょう性結構あったっけ

そりゃどんなキレ方だって理屈つければ正当なお叱りだと言い張れるかもだけど
ミスでかいとはいえ1ミスで没落させるしなんなら思い出したら追放だしって普通にきつい

ちょうど今名前挙がった２人は明智と同じ畿内任されてた組か、そういえば

42 ：
>>37
光秀は実力は無い
それこそ史実とは違う偏見を組み込むのは御門違いも甚だしいよ

43 ：
なぜ実力ないと断定してるのか、いくつか根拠あげてみ
というかそんな奴に畿内任せたり各地転戦させる信長はなんやねんって話になるよ

44 ：
>>43
任せるくらいはする
望む結果に足りないから叱責される
これを実力があると言い張る方が無理がある
戦も長けた力は無い
築城含め内政にはそれなりの能力はあったが、武将としめ眼を見張るような力は無い、断じて無い

45 ：
まず、叱責から離れようか
つーか叱責なら秀吉だって勝手に陣離れんなってブチギレメール貰ってる
実際は天正お馬揃えでも読み取れる通り織田家の筆頭格になってる
戦だって赤井直正で苦戦したってのだけを言ってるんだろうけど他だって十分戦功上げてる
ましてや武将なんて言葉でまとめてるけど、奉行もできなきゃそれこそただの木っ端武者だよ

きつい事を言うけれど、君は史実に沿ってると言いながらその実自分が作った妄想に酔ってるだけ

46 ：
>>45
秀吉に対する叱責と同列に語ってる時点でもう冷静に能力分析できてない
ただ光秀の実力の無さを認めたくないと躍起になってるだけのレベルじゃ話にならないよ
お疲れさん

47 ：
感服状調べたりそれこそ佐久間の折檻状でも褒められてるのも読みもしてないんでしょ？
それこそ光秀が実力のない人間だと思い込みたいために躍起になってるんだよ、君は

恥は知らないとダメだよ、それじゃあお疲れ様

48 ：
さすがに実績を見て実力者とするのはもはや無理がありすぎる
あけちけんざぶろうの本でも見て感化されたか、光秀のように能力の無い側に共感してしまうタイプなんだろうな

49 ：
光秀への叱責ってそもそも確かな史料だと
どの程度確認できるんだっけ？

同時代になくて明智軍記、常山紀談で現れる逸話と
フロイスがソース不詳の人々の噂として書いた話
(口論があり1、2度足蹴)

他にあるかな？
同時代史料ベースだと割とひたすら褒められてね？

50 ：
多分この人史実史実って言いながら全然当時の史料一切調べてないんだと思う
具体的な根拠出しもしないし

51 ：
ただマウントを取ったと自分が思い込めればいいだけの人だから、相手しないのが一番だよ。
野良犬みたいなもんだ。

52 ：
光秀が有能なんてネットでしか見た事ないな。
あり得ない与太話と大差ない。全く現実を直視できてない。創作してるのと同じだろう。

53 ：
ID変えて出てこなくていいから

54 ：
いやその人のことは結構どうでもよくて
単純に明智への叱責って言われるものって
どんなのがあったっけかな？って興味ね

55 ：
>>53
いやお前が複垢で1人で自演してるから突っ込んでやったんだが。逆張り構ってちゃんなんてネットじゃあるある。あーまた出てきたか程度にしか思われてないよ。ニワカすぎて。

56 ：
逸話レベルなら、甲州征伐の時の発言で欄干に頭を押さえつけられたやつとか、
家康への安土饗応の時料理について折檻された話とか、
そのくらいだな。

一次史料では皆無。むしろ佐久間折檻状に見られるように、他者への叱責の際に
「光秀を見習え」とある。

57 ：
お、とうとうありもしないことを口走り始めた。これは被害妄想の症状だな。ID:KgloGQj6

58 ：
自分も一次史料で明智が叱られてるのって言われると出てこないっすなぁ

59 ：
調べても分からないとかもう正気の沙汰じゃないな。完全に統合失調症の類。弱い犬ほどよく吠える。現実も直視できずにファンタジーを構築して自分を慰める。そして自演しかできない。こういう手口で屁理屈を捏ねれば歴史をひっくり返せるとでも思ってるのか。
力の無いものを持ち上げる事で自分と重ねて合わせてるんだろうな。
頭がおかしい。

60 ：
俺の知る限り同時代史料での光秀への叱責・折檻話は
>>49にあるフロイスの記した噂くらいだね

それは誰がそれを見たのか、誰がそれを話してたか
フロイス自身も書くほどの確証がない文字通りの噂話
それも書き振りとして恐らく折檻が起きた時じゃなく
謀反が起きた後に謀反の理由が取り沙汰される中の噂

つまり同時代人的には実際にあったことと受け止めて
特に書き記すほどとも思えないレベルで
その噂はあったんだろうね

61 ：
やっぱり噂程度ですわな
他ではおっしゃられてる通りべた誉めの部類だし

62 ：
>>38
え、それ今さら？
ずっと前から言われてるじゃん

63 ：
そういやツイッターまとめ？かなんかで
松永が普通に切腹or焼死したってのから、1950年代から火薬で平蜘蛛爆破になり最後爆死に至るまでが綺麗にまとまってるのがありましたね

元々は死んだ日が大仏焼いた日と奇しくも同日、また大仏と同じく燃え落ちたって部分が因果応報的に語られる比重が大きかったみたいですね
そもそも焼いたときに久秀その場にいないから割とこの時点でとばっちりだと思うけども

64 ：
平凡社から出ている金子拓氏の鳥居強右衛門は、伝説がどのように膨らんでいったか考察してて面白かったな

65 ：
>>25
逆に明確な戦の方が珍しいんなじゃいかな
有名な戦程俗説が多い気がする

66 ：
当時の人たちからしたら極論勝ったか負けたかが分かってればいいわけで
どんな感じで戦が推移したとかは割といらん情報よね
ましてや今戦ってる合戦が後世有名になるとかも知らんわけだし
後世の人間は有名な戦いでどんな戦い方したのかを物語として楽しみたいから結果俗説が増えるって感じかねー

67 ：
大坂の陣とかも昔は豊臣の悲劇みたいだったのが、今は豊臣と浪人達の派手な自爆って感じだしなぁ

68 ：
御舘の乱とかも、きっかけとか随分変わったぬ

69 ：
宇佐美定満有能説
実際は無能で説自体発祥は江戸時代初期に武田家対抗馬上杉謙信ブランドを利用したい別家の大名の創作だった

70 ：
上杉景勝って有名武将の獲得に結構意欲的なのよね
人質時の真田信繁の護衛やってた矢沢頼康を勧誘したがってたのが地方史に載ってた
通説では無愛想で無口とされるけど、実際は結構な手紙魔

71 ：
普通に笑ったり喋ってる記述もあるはずなんで
景勝も割とキャラ盛り盛り

72 ：
景勝は自意識過剰のカッコつけっぽい感じがしたが三条手切れを知ってやっぱりなという感じがした

73 ：
実はこうだった、というほど確定的な話ではないけど、
以前よく「織田信長は、日本を統一した後、明を征服するつもりだった。秀吉はその真似をしていたにすぎない」
みたいに言われてた気がするけど、最近読んだ本では、「フロイスは、日本や明の布教が遅れているのをごまかすために、
ちょっと大げさに報告書に書いたと思われる」とかあって笑った

信長は案外当時としても普通のおっさんだったという説や、フロイスのこういう話を聞くと、一気に親近感がわいて来る
「常識に縛られない、時代の先駆者ノブナガ」も、それはそれでいいけど

74 ：
かの第六天魔王の名乗りも、信玄に対抗してのおちゃめ説がｶﾞｶﾞ

75 ：
説というか、そこでしか第六天魔王なんて言ってないはずだし
信玄が天台座主沙門として比叡山焼いた信長しばくって書状出してきたことへの返書でしょ？
どっちかというとこれはお前のどこが天台座主沙門名乗れる程殊勝なやっちゃねんって信玄にツッコミ入れたいレベル

76 ：
おいフロイス聞いてくれよ、信玄から書状来たんけど署名が天台座主って書いてあんのｗ
あの信玄が座主www生臭すぎるwwwじゃあ俺も第六天魔王って署名しちゃうもんねwwww

みたいな

77 ：
↑こういうｗ満載のきっしょい奴って本人的には面白いと思ってやっているんかね？

78 ：
よく時代小説とかで、忍びのことを、「乱っ破、素っ破、草・・・・」などと別名が書き出されて、
その中に「軒猿」というのもあった、とされてたけど、それが実は、江戸時代に書かれた
「越後軍記」という軍記物による創作だと本で知った時は、びっくりしたなぁ

79 ：
天台座主沙門だから、天台座主の弟子って言ってるわけで不遜とかそういう意味合いはないっすね
実際天台座主の覚恕親王保護してるんで

ただまぁ領国の寺焼いた量考えるとお前が言うんか信玄感はすごいですね

80 ：
自称から後世につけられたものも含めて、戦国武将の渾名は不釣り合いなものが多い気がする

81 ：
浅井長政が好漢扱いされたのは判官贔屓に過ぎないのだろうか
強い恨みを買ったのか息子はともかく母親まで惨たらしく殺されたみたいだし

82 ：
長く続く江戸の将軍様のご血統の一部だし、悪く書きにくいわよね

上手いこと断絶して悪く書いても咎める人の少ない朝倉家っていうスケープゴートもあるし

実際は非常に国衆然とした動きしてただけみたいだけども

83 ：
朝倉は今や浅井より評価されてる気がする

84 ：
浅井氏調べてるとか朝倉氏調べてるとかならまだそれはあるかもだけど
世間では普通に浅井長政は義の将で朝倉義景は暗愚扱い
朝倉義景辺りは再評価受けていいと思うけどね、勝頼とか氏政のように

85 ：
家康が、信長の命令で、息子信康を泣く泣く自害させたという話
江戸時代の「当代記」や、古い版の信長公記だと、信長に「好きにしていいよ」と言われて、
自ら処断した、徳川家中を息子との勢力争いで、直前まで二分しかねない状況だった、
と最近言われてるけど、これも家康が天下を取った後、息子らを自分のために処分したとなると
世間体が悪いから、「暴虐な信長」に強要されたことにしてしまった可能性があるとか
あと、明智光秀がひたすらいじめられる構図も江戸時代の芝居からで、判官びいきから
光秀はけっこう人気だったと「麒麟がくる」のドラマガイドに書いてあった
「暴虐な織田信長」のイメージは、江戸時代に確立したんだろうかね
そのイメージを「時代を切り開く風雲児」に変えたのは、やはり司馬遼太郎なのかな

86 ：
自分の子供の頃（30数年前）はまだ信長は虐殺者のイメージは色濃く残ってた気がする
ヒトラーとあと一人は誰か忘れたけど世界三大虐殺者に数えられてたのを何かで見た記憶がある

87 ：
暴虐イメージはわりかし本人自身がイメージ戦略として作ってた部分もあるのと
そのあとの権力者である秀吉とかもそれを否定せずに定着

時代を切り開く人扱いは確か一番最初は徳富蘇峰が言い出してたとかのはず
もちろん司馬遼太郎の影響も大きいだろうけども

88 ：
歴史詳しくないけど信長公記を割と客観的な記録に近い正史の三國志とするなら
世間のイメージ作った脚色本としての甫庵信長記が三國志演義みたいな感じ？

89 ：
信長のイメージ改善は坂口安吾や山岡荘八だろう

90 ：
今は甘いイメージがある信長だが、日帰りで女中の不祥事を発見した際は容赦なく処刑したという
あと鬼武蔵

91 ：
江戸時代の半官贔屓って忠臣蔵を英雄にしちゃってるから信用できん

92 ：
「判官」贔屓な。ちゃんと覚えておこうな。

93 ：
>>91
「判官びいき」は、信用云々は関係ないんじゃないの
あれはあくまでもその時代の大衆の空気感というか世評を表してるんだから
「判官びいき」をしている、大衆の側が生きている「時代の文化」と捉えないと

94 ：
史学としちゃ客観的に見なきゃなのに贔屓してる時点で、そりゃ参考にはならんでしょうよ
上の方がおっしゃってる通り贔屓してるという事実としてとらえるのがいいんでしょうね

95 ：
歴史エンタメと歴史研究を一緒くたにするなよ

96 ：
松平信康がいいやつだったという説
実際は褒めてたのは三河物語の作者くらいで、それ以上の信憑性のある史料だと正室とうまくいってなかったらしい事と謀反をしてたと取れるくらいしか情報が見当たらない

97 ：
信ちゃんは、岡崎だとほんとに無視された存在やで
岡崎市民より

98 ：
母の築山殿の方がまだ事跡はあるし、このスレ向きと思う

99 ：
豊臣秀吉種無し説の反論の証としてよく挙げられる織田家臣時代の秀吉実子とされる初代秀勝
実際は実子と「伝えられる」肖像画があるだけで、その画も写真越しだという

100 ：
信ちゃんの首塚がある神社なんて、本当に忘れられてる…(T_T)


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