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織田信長は過大評価されすぎ Part 2


1 ：2019/04/03 〜 最終レス ：2019/06/01
完走したので

前スレ
織田信長は過大評価されすぎ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1531922327/

2 ：
Twitterとかだと信長の扱いがボロクソになってきてちょっと揺れ戻しも欲しいところ

3 ：
>>2
ボロクソに言いすぎてて、逆に信頼性が疑わしくなってきた。

池上裕子なんか著書で、織田信長の統治は謀反だらけで欠点もたくさんあったから統一できなかった。秀吉は素晴らしい統治で、わずか8年で統一した。

信長と秀吉のスタートの違いを余りに無視しすぎていて、信長を故意に低評価しようという感じさえ覚える。

4 ：
信長の場合これといった強みがよくわからないけどなんかいつの間にか大大勢力になっているせいかね
尾張と美濃の両方が手に入ればそりゃ基本敵無しだとは思うがそれでもやけに苦戦するししょっちゅう敵対されるし

5 ：
>>4
尾張と美濃が手に入ればそりゃ基本敵なし。

ゲームのやり過ぎ。
この両国に伊勢を支配していた土岐をはじめ、信長が現れるまで大勢力を築き上げた先人は皆無なんですよ。

6 ：
尾張の扱いって決して高くなかったよね
鎌倉時代はおまえ誰？って人ばかり守護になってるし、室町時代も斯波氏が長く守護大名してたけど斯波の本領は越前で、尾張の格は下だった。
同じ守護代上がりでも朝倉が織田を見下してたのはそこもあるんじゃないか。

7 ：
尾張って朝廷直轄領くらいの扱いだった可能性は？

なので朝廷にとっては重要な場所なんだけど、それ以外の人にとっては興味の外
何故そう思うかと言うと江戸初期史料にこんなものが
「・・皇后様よりお言葉があった「尾張（熱田）へ行きなさい」。そこで朝廷のお使いが信長を訪ねることになり・・・」

8 ：
もう過大評価されてないっての
天才でも何でもない人間信長像は近年の研究で明らかにされたから

9 ：
自分はむしろ武田信玄と上杉謙信の過大評価を何とかしてほしいよ。何であんな二人が戦国最強になるわけ？

10 ：
もう過大評価してるの本郷和人ぐらいしかいない

11 ：
本郷和人なんて研究者からはもうテレビ芸人としか認識されてないからな

12 ：
あと真田の過大評価も何とかしてほしい。
大河ドラマとか過大評価だろ明らかに。

13 ：
>>6
確かに足利家氏とか誰だよって感じだよな
足利なんて家は全然聞いたことないしこいつも鎌倉幕府の中では大して重要じゃない存在で
きっと家氏以降の系統もろくに繁栄しなかったんだろう

14 ：
>>10
未だに信長を過大評価してるのは本郷和人と明智憲三郎ぐらいだろうね
両者とも相手にされていないところは共通してる

15 ：
星稜の馬鹿監督まだグチグチ言ってるのかよ
・証拠ない
・むしろ自分たちが盗んでいた証拠が出た
・一度不正なしと判定されたのに相手陣営に二度も突撃
・言ってることがコロコロ変わる
・ソースの大半が脳内で第三者の証言なし
早く球界から追放されろ
星稜のサイン盗み
サイン盗むのに夢中で遅い牽制で刺される
https://i.imgur.com/p696xXY.gif

16 ：
歴史秘話ヒストリアでも一般的な独裁者で野心家という信長像は江戸時代の戯作家が作りあげたもの
歴史学者が近年主張する、１級史料から読み解く新たな基本は一途に義昭を立てた信長像
が放映されたな
旧来の信長像は間違いってテレビでも普通にやるようになったけど大河の影響もやっぱりあるんだろうか

17 ：
最近は書状とかで変な説立てる専門家が多すぎる。
武田信玄がそうだし。
信長は十分革新的だよ。
信長がやる前にあんなこと誰がしたから、珍しくも何ともないって言ってるの?

18 ：
>>17
あんなことってどんなことだよ、具体的に言えよ

19 ：
>>18
自分に言わないでよ。最近は「革新的な信長」は否定されてるんでしょ?
ではどのような部分が革新的ではないのか、教えてほしいんですよ。

20 ：
>>19
どのようなも何も「信長のやってることは他の戦国大名と大差ないしむしろ遅れてる」って
研究の結果出てきたんだよ。

お前が信長の「革新的」だと思う所はどこか言えよ

21 ：
ですから、その「信長のやってること」って何のこと言ってるんですか?

22 ：
>>21
いやお前が「信長は十分革新的」って言ってるだろうが。その「革新的」の部分をちゃんと提示しろよ。アホか

23 ：
信長が革新的。

やはり人材の使い方じゃないの？
外様の光秀、叩き上げの秀吉、一益と織田譜代でない奴まで平気で大身にしてるから。というか光秀は足利義昭と両属の時から大身にしてる。他に松永久秀なんか何回も許してる。

こんな例が他にあったか？
武田信玄が叩き上げに春日と山本を用いてるが、こいつら取り立てて大身ではない。徳川家康や羽柴秀吉に叩き上げの例はあるが信長の真似だろ100パーセント。

他に例があるならどうぞ。

24 ：
人材に関しては三好長慶とかも積極的に中小領主の採用やってると思う
松永久秀はその中でも出世頭

25 ：
>>24
やってるけど大身はいない。
精々岩成友通だよ。松永は弟のほうが大身。

26 ：
やってる事大差ないのなら、何故織田家があんなに大きくなったのか？

27 ：
謙信なんかも他国出身の河田長親を越中の責任者にしたり、鯵坂を能登の責任者にしたりしてる

28 ：
>>26
信長アンチ派は、濃尾という豊かな土地とよく言ってるよ。

29 ：
運とタイミングでしょ

30 ：
>>29
運やタイミングだけというなら、信長は余程のラッキーマンでしかない無能になるんだがね。

31 ：
だけ、なんて言ってないけどなあ
それを活かせる実力もあったでしょ

32 ：
>>28
北条とかいう雑魚

33 ：
>>23
信長の革新性
弥助の登用

これに異論を挟む者はおるまい

34 ：
>>25
ごめんよくわからないんだが、久秀はどういう意味で大身ではないの？
この人長慶と同じ従四位下で義輝の御供衆で桐紋拝領してるけど…
三好家は久秀以外で従四位下は義興と長逸と久通しかいない
信長の家臣で幕府から官位もらって桐紋拝領してる武将がそんなにたくさんいるの？

35 ：
どうみても大身ですな・・

36 ：
長慶はなんていうか信長を頭よくした感じだ

37 ：
では何故信長は天下をとれて三好はとれなかったのか?

38 ：
最終目標をどこに置いてるかの違いでしょ

39 ：
>>9
普通に当時の記録に武田上杉が天下一強いと評されてるし、兵種別編成の先駆けだから

40 ：
>>33
確かにそこは否定できないな

江戸時代になると三浦按針もいるが

41 ：
そもそも信長も京にあがった時点では別に全国天下統一なんて目指していなかったんじゃ
長慶と違い敵ばかり作ったことが逆にそいつらを倒す必要性がでて結果として大勢力になるにつながった
ただ地方の統治や各方面の侵攻軍は投げっぱなしだし大勢力となったからあんな終わり方になったともいえる

42 ：
黒人の軍隊を作り、それが強くて他の大名も真似したとかなら革新的だろうけどただ黒人が珍しいから面白がって側に置いただけやんけ

43 ：
イギリス人を貿易や外交の顧問として実際に政権に参画させた家康の足元にも及ばん

44 ：
>>41
>長慶と違い敵ばかり作った。

まずここからお勉強し直しましょうね。
河内紀伊の畠山、南近江の六角、畿内の細川の残党、丹波の波多野に内藤、播磨の赤松に別所、大和の筒井、それに潜在的な敵として足利。

ハッキリ言って、三好は石山本願寺を除いて周りをほとんど敵に回してる。でも三好長慶は信長のようにこいつらを誰一人として倒せなかった。

>地方統治や侵攻軍丸投げ

丸投げなんかしてない。宇喜多が織田につく際には秀吉が安土に赴いて陳情を懸命にしてようやく許可されてる。播磨に信長、信忠が、北陸に斎藤が援軍や監督に行ったりとかなり厳しいやり方をしてるがね。越前には自分から掟まで作ってるし。

むしろ丸投げの根拠って何？

45 ：
>>43
顧問にしてやったことが鎖国だろ。
意味がない。

46 ：
>>39
大和の何かの記録に書かれてるデタラメだろそれ。

しかも書かれてる年に武田が滅ぼされ、上杉は滅亡寸前とかな。

47 ：
上杉が強いとか何の冗談？
本能寺の後、越中の佐々攻めて撃退され、揚北の新発田を攻めて敗走したクソ弱兵集団なんだが？ 佐々攻めは秀吉が越中攻めやってそれに乗じてようやく勝ってるよな？

48 ：
こういう武田が上杉が強いとかいうこと自体が、信長より酷すぎる過大評価なんだろ？

49 ：
>>43
家康はあと、特亜人の天海がいる

50 ：
>>49
あれ特亜なのか？
だとしたら確かに革新的だが。

51 ：
謙信死後の越後混乱期やんけ

52 ：
>>51
その混乱期に上杉、武田の兵が強いとか書かれたんだよ。確か1582年だったな。

53 ：
>>45
お前歴史知らないんだなあ

54 ：
>>53
最終的には鎖国なんだが。
家康は確かに貿易拡大してたことを言いたいのか？

55 ：
>>54
いやお前本当に歴史知らないんだな

56 ：
>>55
何が言いたいのか？ ハッキリ言ってみろ。

57 ：
>>46
デタラメなんて誰も言ってないが
謙信と信玄によって高められた武名だろうし
佐々は湯原国信に野戦で潰走させられてるし

58 ：
近年の研究じゃ外交も家臣統制も内政も疑問符付けられてしまったなあ

59 ：
>>58
具体的な研究者と論文だしてみ？

60 ：
信長は革新的では無いよ
彼の行った楽市楽座も常備軍の整備も在野の人材の積極的な登用も
信長の登場以前に行われていた
関所の廃止も信長のアイデアと言うより商人からの要求を汲んだもの
信長の賞賛されるべきは現実的で柔軟性に富んでいた事
前述の政策もどんどん取り入れて問題が起こればすぐ修正して運用した
津島や熱田と言った経済都市を間近で見て育ち経済に造詣が深く
それが欧州諸国の東アジア進出により対外貿易が活発化した時代の流れにもマッチした

61 ：
>>59
金子拓 織田信長不器用すぎた天下人
黒嶋敏 秀吉の武威、信長の武威
長澤信樹 楽市楽座はあったのか
最近読んだのはこの辺
あとは池上裕子、神田千里、藤田達夫、松下浩、芝裕之、丸島和広、渡辺大門らの著書とか論文とか

62 ：
まあ逆に何故これほど欠点が多かった信長があそこまで大勢力を支配下におけたのかってのに興味がでるな
運の要素も高いけど同時にその天運をものにする何かがあったってことだし

63 ：
信長は弾正忠家の優れた二代目社長って感じ
三代目に譲ったは良いけど腹心の部下に刺されて南無

64 ：
>>60
>信長以前から行なわれていた。

具体的に「誰が」していたのかな？

65 ：
>>61
池上裕子なんか加える時点でダメダメ。
あいつ信長に恨みでもあるのかというくらい酷くて仲間内からすら疑問視されてたろ。

66 ：
>>64
楽市楽座なら六角や今川が
常備軍については軍制をより早く取り入れていたのは上杉や武田
むしろ織田は兵隊を銭で素早くかき集めて編成するのが得意だったな
年がら年中各地で戦争してたのはこれが大きい

67 ：
信長の革新的な所は名物茶器に一国一城級の付加価値を与えて褒美に使ったことだな
手元に土地も米も銭も残したまま部下に戦争させられるって凄いよこれ

68 ：
>>64
> 金子拓 織田信長不器用すぎた天下人
> 黒嶋敏 秀吉の武威、信長の武威
> 長澤信樹 楽市楽座はあったのか
> 最近読んだのはこの辺
> あとは池上裕子、神田千里、藤田達夫、松下浩、芝裕之、丸島和広、渡辺大門らの著書とか論文とか

このあたりを自力で一冊でも読め。話はそこからだアホが

69 ：
>>65
お前池上裕子の本一冊も読んだことないだろ。最低限「人物叢書・織田信長」くらい読め。
つかお前信長についてのちゃんとした歴史書ほとんど読んだことないだろ。
小説とか逆説の日本史とかで歴史を知った気に成ってるんじゃねーぞ

70 ：
>>65
池上氏もちゃんと評価されてる
池上氏以外にも様々な研究者が信長の評価を是正してますがな

71 ：
>>70
池上裕子って織田信長が安倍晋三と共通点があるとか言ってる左だぞ。あんな奴を誰が評価してるんだ？

72 ：
政治的な発言はどうでもいいよ
一部を切り取って批判するのはミスリードでしかないからね
研究そのものは引用されたり評価されてる

73 ：
>>71
「お前が」評価してないってだけの話だ。つか「お前が」感情に流されて業績評価が出来ないってだけの話だ。

74 ：
信長を評価する著者を評価する流れになって草

75 ：
池上裕子著「織田信長」を読んで良かったこと

裕子さんが所属する宗派が大体想像できた
裕子の宗派なんか興味ない人には、あまりお勧めできない本です

76 ：
>>75
いやお前1ページも読んでないだろ。後なんでさっきからIDコロコロ変えてるの？
バレてないとでも思ってるの？

77 ：
>>50
天海は特ア人だったの根拠
・日光東照宮が特ア風
・秀吉の墓破壊（いくらなんでも日本人はこれやらんだろ）

78 ：
>>76
いや変えてない変えてない
多分別の人とゴチャらせてる

79 ：
単発で何度も書き込むのは不審になっちゃうね

80 ：
言い訳してもバレてるしな

81 ：
>>79
ごめんね、ついつい

82 ：
池上裕子 人物叢書 織田信長

安倍晋三と織田信長を同列視した人間が書くだけあってクソだわ。

軍役とか農村支配が時代遅れだの見向きもしないだの言ってるし、信長の流通、都市政策はほとんど無視。悪いところばっかり取り上げてる。

挙げ句の果てが、一門譜代重用と、外様による謀反とでっち上げ。

一門譜代重用なんて武田、三好、上杉、毛利、豊臣、徳川と古今東西どれだけしてると思うんだよ池上裕子とかいうのは。まあ読む価値なし。そもそも人物叢書なのに、桶狭間前後からスタートで信長の前半生無視してるし。

83 ：
信長の本当の魅力は尾張統一までのサバイバルなのにな
今川の侵攻を抑えながら
主家の清州織田家や尾張の穀倉地帯を押さえる岩倉織田家との争いに
如何にして勝ち抜いたかを取り上げないと
信長の真の人物像は描けない

84 ：
まとめ管理人が信長アンチだからなぁ

85 ：
最近の研究成果を紹介するだけでアンチ扱いされちゃうのか

86 ：
そら旧弊な知識のまま勉強してない奴らにとって、新しい知識持ってる奴らは自分にマウント取らせてくれない悪だからな。

87 ：
その研究してる連中が自分の名を売りたいが為に
平気でトンデモ説をぶち上げるからなぁ
日本のモラルハザードもここに極まれりや

88 ：
池上裕子の織田信長はマジでダメだろ。
信長の人物像を見直すなら家督相続やその争い、その当時の外交や父信秀との関係性など、見直すことが山のようにあるのに、信長の前半生は無視している。

こんなので、「信長は革新的ではない！」「これを読んでみろ！」なんて言われても困ります。信長否定派やアンチ派の知能を疑いたくなる著作です。

89 ：
別に池上氏の著書だけで今の信長の評価になってるわけじゃないし、是正された信長の評価を紹介しただけでアンチだ何だと言うのはね
様々な研究者が検証した結果、信長の再評価がなされた訳で

90 ：
そうかね、ここでのやり取りを見る限り
反論に対して池上氏の著書を読めとしか答えていない様にしか見えないが
しかもそれらの本に目を通したと言う割には
著者達が何の史料や調査を元に本を書いているのか言及していない
自分に都合の良い学者の論法にタダ乗りして
そのバックボーンすら調べようとしないで書き込んでいるのなら
アンチと言われても反論の余地は無いかと

91 ：
たくさんある著書の内容をいちいち書き込めというのかい
自分で読まないでブツブツいうのは単なる感情論でしかないな

92 ：
いちいち書き込まなくても反論があれば
その都度、著書と著者名を挙げて要点を引用すればよいだけ
それすらできないのなら短く文章をまとめる文章力が無いのだから
議論する前に文章力を磨け

93 ：
池上氏の研究だけしかミスリードできない人が何言ってるの？

94 ：
具体的に池上氏の研究のどこのどういう部分をどのようにミスリードしてるのか指摘してみたまえ
池上氏の著書に目を通しているのならそれくらい造作もない筈だが

95 ：
>>93
池上裕子の著書に対する反論もしてない人が、さらに他の氏の著書に対する論を出せとか、厚かましいにも程があるだろ。

そもそも自分が>>70で池上裕子がちゃんと評価されてる、とか言っておきながら恥ずかしくないの？

96 ：
信長と安倍が共通点があるだの言ってるからね

97 ：
で、それがどのように池上氏の主張をミスリードしていると言うのかね？
池上氏の著書の内容を引用して具体的にご説明いただきたいな

98 ：
てか池上って誰に評価されてるの？

99 ：
アンタは池上氏の政治的発言を切り取って誰が評価するんだと言ってるよな
まるで誰からも評価されていないようなミスリードをしてるわな
池上氏の研究は手元で確認できる物だけでも金子氏、黒嶋氏、丸島氏、芝氏の研究に引用されてて評価されてるんだが

100 ：
ではその諸氏がどのような著書や講演で池上氏を支持し評価し引用しているのか
具体的に内容も引用して説明してくれたまえ


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