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ロシア語のスレ
愛媛大学法文学部
帰ってきた！間違って覚えてた日本語
カタカナ語の訳語や当て字を集めるスレ
正字正假名遣で話すスレ 其の玖
何で世界の言語を統一しようとしないの？
ジュース→汁素、ジョーク→冗句
朝鮮語の起源と系統について語るスレ
お笑いのおかげで関西弁に抵抗ないよね
Googleで好い言い回しを検索してみて少し考える 15
"k"ってそれだけで発音できるのか？
- 1 ：2019/12/29 〜 最終レス ：2020/06/23
- 日本人的にクっぽく聞こえるように言えたり、キっぽく、カっぽく、ケっぽく発音できるけどさ
これは音声学的にはどう言う区別なんだ？
無声母音っていうのもよく分からんけど関係したりするんかな
- 2 ：
- 平安時代の言語学だと子音だけの文字の場合は自動的にアが含まれていると考えられていた
だからkはkaだった
- 3 ：
- x
- 4 ：
- >>2
それ梵字
- 5 ：
- スラヴ系の言葉を勉強していると、子音が連続する単語がよく出てくる。
日本人にはその間に「弱いウ」が入っているように多くの場合聞こえる。
息だけでしゃべる「ささやき言葉」にも日本人は母音を感じる。
日本語の単語でも「ウ」や「イ」がときどき脱落する。
有名なのは関東弁の「です des(u)／ます mas(u)」。
でも息だけだけど、弱いウが残っているように聞こえるから
日本人的にはこの場合でもウを発音していることになる。
- 6 ：
- 果たして日本人は存在しない母音を錯覚して感じ取っているのだろうか？
そうは思えない。
スラヴ系の言語話者は子音だけの文字でもたしかに母音を短く弱く発音している。
本当に子音だけだと音にならないはずだからね。
インドネシア人が語末の子音を脱落させて発音する場合は日本人にも母音が聞こえない。
あれが本当の意味での子音単独の発音〜無音。
- 7 ：
- スラヴ語でも英語でも音節末子音の後に別に「小さいウ」を発音しているわけじゃないだろ
それを強引にウと決めつけるのがもう「日本語の耳」であり
母音に過度に依存した母音脳なんだよ
あと、日本語のそれはあくまで「無声化した母音」であって母音が消えたわけじゃない
- 8 ：
- 無声母音の存在を認めるとすると、
母音を使わずにどうやって子音を発音する？
子音の通俗的な定義では、
息や声をなんらかの形で妨げる行為とみなされるが、
それ自体は音の発生源をなんら伴わないのではないか？
- 9 ：
- 日本語のウは曖昧な母音っぽいよな。シュワー寄りのu
- 10 ：
- だからこそ中国語のｎやｎｇを「う」で表現したわけだ
- 11 ：
- 日本語のウは狭母音だからシュワとは違う
ただ非円唇だと言うだけ
- 12 ：
- シュワと同じとは誰も言ってないんですが
- 13 ：
- 寄り、なんて言う曖昧な言葉でお茶を濁すより
ちゃんと違いを定義したほうがすっきりしていいじゃん
- 14 ：
- 母音の無声化という話題だからこそ、
イ、ウが狭母音であることは重要
- 15 ：
- >>13
お前がすっきりすかどうかなんてどうでもいい
- 16 ：
- 他言語のシュワーを伴った音が
日本語話者の耳にはウ段やイ段の音に聞こえるのだよな
その逆については必ずしも正しくはない
- 17 ：
- 他言語のシュワーを伴った音が
日本語話者の耳にはウ段やイ段の音に聞こえるのだよな
その逆については必ずしも正しくはない
- 18 ：
- クリックの加減で二重投稿されるっていう……
- 19 ：
- >>15
お前のチンケなプライドなんて言語学に比べたらゴミ未満
- 20 ：
- ちんけなプライドより言語学ならなおさら
すっきりするかなんてどうでもいいんじゃないですかね？
- 21 ：
- 日本語のウが非円唇だというのも正しくない。
唇を尖らせたウも日本語母語話者はウと認識する。
つまり日本語のウは円唇から非円唇までを包摂している。
この場合、日本人が実際にどの発音を口でするかが問題じゃない。
認知言語学の問題。
- 22 ：
- すっきりするかどうかは、科学的整合性の問題
言語学が科学である以上、どうでもいいでは済まされない
日本人はどの外国語を学んでも円唇狭母音の[u]を
なかなか習得できず、意識しても徹底できずに苦労するのは
日本語の調音システムに非円唇のウが刻み込まれているからだろう
円唇/非円唇の対立が存在する朝鮮語やトルコ語を学んでも
全部非円唇のウになってしまい、両者の区別がなかなかできないのが日本人だ
- 23 ：
- × 日本人
◯ 東日本人
- 24 ：
- >>22
その辺は最初から前提としてあるんだよ
それを踏まえた上で日本人がどう認識するかを考えないと
- 25 ：
- >>23
西日本も若い世代は東と同じになってきていると思う
テレビで見聞きする限りにおいて方言そのものとは別に発音の癖は似てきている
>>24
アウトプットが非円唇のウばっかりになっている以上、認知のレベルで幅を持たせても意味がない
そもそも他言語の円唇の[u]は日本人の耳には「ウ」以外に「オ」にも聞こえることがある
一例として明治期に一部の日本人(和人)が
アイヌ語におけるアイヌの自称aynuを「アイノ」と記録している事を挙げておく
もちろんアイヌ語の母音uは円唇母音だ
つまり［ｕ］の認知自体に実際には揺れがある
- 26 ：
- 結局のところ、子音だけの発音はどういうものになるのか？
曖昧な母音も一切含まない子音だけの発音は物理的に可能なのか？
- 27 ：
- 無声化母音と子音は違うものだと何度言えば
例えば中国語のピンインでいうsi, zi, ciのiも日本語話者の耳にはウーに聞こえるが厳密には/z/の子音成節であり母音ではない
- 28 ：
- >>26
チェコ語なんかだと子音だけでできた単語があるよ。
クロアチアにはクルク島って島がある。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%82%AF%E5%B3%B6
こういう単語はrやlが母音の代わりをしている。
- 29 ：
- 破裂音は基本的に単独では発音できない
発音しないといけないときは英語の末子音みたいに後に弱いあいまい母音を伴って発音される
- 30 ：
- ジャップの頭ボインは母音と思い込んでいるがそれは母音ではない
- 31 ：
- ジャップって、母音が聴こえると思っている俺はネトウヨじゃない。
日本のかつての帝国主義植民地主義への批判、おおいに結構。
チェコ語やスロヴァキア語もそのスラヴ系諸語。
それを聴いたときにやはり母音が聴こえると確信したんだよ。
聴こえないと主張する人が教育によって聴覚がどうかしちゃっている。
サピア＝ウォーフ仮説はその意味では正しかったかも。
- 32 ：
- スラヴ系の言語で子音が連続するとき、
母音があるときと比べるとたしかに母音が明瞭には発音されない。
しかし非常に短く軽く母音が発音されていることが聴き取れる。
日本人はこの短く軽い母音を日本語に置き換えるときに
標準の母音に置き換えて発音してしまうだけで、
短く軽い母音と区別する認識があれば、日本人の耳は空耳ではない。
つまり、短母音（あるいは弱母音）、標準母音、長母音という区別を設ければいい。
例えばKrkはクルクと聴こえるが、
キルキとかカルカとかケルケとかコルコとは日本人には聴こえない。
この違いが子音の発音だけで果たして生じるのだろうか。
それとも日本語のウが弱母音のスコープを持っているかのどちらかだろう。
- 33 ：
- 末子音がそれだけでは発音できず、
その次に母音が来たときに発音される現象（リエゾン）は
そう考えるとごくごく自然な音声学的帰結だと思う。
- 34 ：
- Krkはカルクと聴こえる。
いずれにしても母音がないと聴こえない。
- 35 ：
- >>32
二次調音というのを調べて、どうぞ
ウみたいに聞こえる子音とイみたいに聞こえる子音が存在する
けれども音韻学上そこに母音は存在しないとみなされる（母音があるように発音したら間違い）ということになっている
- 36 ：
- 英語でもlittleとかsuddenとか２音節扱いになるんだが。
lやnが母音の代わりに格になっている。
- 37 ：
- 格じゃなくて核だった。
音節の核。
- 38 ：
- そもそも日本語のンだって子音成節だろｊｋ
- 39 ：
- 二次調音とはなんの関係もないだろう。
- 40 ：
- ь←ジャップランドではこれがиと同じに聞こえるらしい
- 41 ：
- >>38
あれは鼻母音だよ
- 42 ：
- >>40
ルーブリって表記されることもあるけど、ルーブルって表記されることもある。
- 43 ：
- >>41
口腔に息を通さない発音は母音ではない
- 44 ：
- >>43
通るだろ
- 45 ：
- >>44
口呼吸しながら鼻音は発音できない
口腔を閉鎖した場所によって共鳴域が異なる複数種類の鼻音があり
口蓋垂鼻音に至っては完全に口腔が気道から切り離される
「ん」には鼻母音の異音も存在するが、それは多数ある「ん」のヴァリエーションの一つに過ぎない
共鳴音であることと母音であることは同義ではない
- 46 ：
- >>40
iに横線引いたやつ？
- 47 ：
- s
- 48 ：
- >>43-45
息じゃなくて声でしょw
- 49 ：
- ブラポルでnoiteっていう時、ノイチの母音殆ど聞こえない時もある気がするんだけどどうなの？
そんな日本語みたいないい加減なことはないと思うんだけど…
- 50 ：
- >>48
苛立ちを表す芝は加齢の証
- 51 ：
- へー
- 52 ：
- k
- 53 ：
- トルコ語の動詞語尾のmekって、「メック」というよりも「メッキ」って聞こえるんだよなあ。
- 54 ：
- 前の母音の影響で硬口蓋化している
- 55 ：
- 英語圏の人も子音連続を嫌うのか
oftenのtとかhandsomeのdとかが脱落したね。
oftenのtは復活しつつあるらしいけど。
- 56 ：
- 違う違う
ｔと鼻音の連続でｔが消えるんだよ
- 57 ：
- badminton のdは消えているようだけど、
後のtも変化しているね
n-声門閉鎖-n(継続音) のような
- 58 ：
- というより母音の脱落で三連子音になって
その中間の子音が発音されなくなる
いい例がeffects
単数の時は語尾のctが発音されるのに
複数になるとcts > csと間のtが発音されなかったりする
その発音通りの当て字がＦＸ(eff-ex)
- 59 ：
- 声門閉鎖音の存在は無視できないと思うがなあ
- 60 ：
- >>1英語っぽい声を出せばおｋ。。。。日本人には無理か。。
- 61 ：
- c
- 62 ：
- ハワイ人のKの発音ってなんか面白くない？
- 63 ：
- ｄ
- 64 ：
- テキサスのＷほどではない
- 65 ：
- 英語は末子音を息で発音する。
息の部分は無声母音だと思う。
タイ語だっけ？ インドネシア語だっけ？は末子音は発音しない。
韓国語もかな？ 発音しているんだろうけど、聞こえない。
だって単独の子音は音を持たないから。
- 66 ：
- 子音というのは母音によって発された音を
その出口で制約する口の形や修飾する息の勢いだけを意味している。
だから子音じゃなくて子相や子様。
- 67 ：
- hは母音じゃない
- 68 ：
- でもボインはエッチだよね
不思議
- 69 ：
- >>1の疑問に立ち返るなら
単独の/-k/として聞こえる音でも異音として無声化母音を伴う場合もあれば、[kʰ]の様に気息を伴うものもある
あえて有気音として意識しないものを厳密に扱うなら放出音[kʼ]という表記もある
- 70 ：
- >>53 パンを指すekmekを口蓋化させず発音したら、ネイティブスピーカーには通じてもやっぱり違和感は相当持たれるんだろうな
日本語でしをsiで発音するようなもんか
スパイをやる場合はこういうところが一番鍛えられる部分の一つだろうな
一見どうでもいい異音が重要
- 71 ：
- そういう鍛えられる部分を語ろうまい。
そうでもしんきゃスペイン語は母音が５つでつまらんもんで。細けぇとこつっついていかにゃ音の楽しみが少ねぇわ。
そんでも、わしがポルトガル語でsim言うとるつもりが、「それ中国人がやる発音」とブラジル人に指摘された。何がおかしかったんかな？
- 72 ：
- スペイン語の場合日本人への難関は"tro"とかtraとかで本気で子音の連続が求められるところか
英語の場合はRが半母音化した音なおかげで誤魔化しやすい
在日南米ハーフのスペイン語の発音も殆どカタカナの酷い日本語訛りになる。やっぱ音が半端に似てると悪影響強いんだというのを目の当たりにした
スペイン語を普通に聞き取れて結構しゃべれるのに発音はLとRを発音し分けてなくてsiを普通に日本語発音でシみたいに言ってるハーフもいた
- 73 ：
- スペイン語が5母音だって喜んでuを非円唇で出すのが日本人
英語でもインドネシア語でもロシア語でも同じ
もう日本人と同じ語学教室行って非円唇のウ聞きたくないわ
- 74 ：
- 普通は教えるよね
- 75 ：
- >>73
そんな話はレベルが低すぎるから放置で。
日本人の特に東日本人のウなんてのは逆に語尾に付加しても曖昧母音扱いでいいだろう
フランス語で語尾に付加しても大丈夫なくらいなんじゃないかな de とかのドゥ をdUと言ったら問題だが、東日本人のドゥなら逆に無問題
まぁフランス語自体が曖昧母音からøに移行してるらしいし日本人のドゥで許容範囲になるだろうな
doux、vousなどはちゃんとUの発音をしないといけないが。
フランス語ならJeは英語で言うshの有声版のジュだが、どいつもこいつもdが入った音でヂュマペルと言っててゲンナリする
- 76 ：
- 西日本だってもう若い人は同じなんだよおじいちゃん
- 77 ：
- 文脈による
関東では弱いだけでなくエ方向に寄ってる
歌とかで聞くとやっぱ違う
- 78 ：
- 歌で「思う」を「おもぉ」みたいに言うのは東日本的だと思うな
西日本でも福岡はuが弱いらしいが
- 79 ：
- 福岡住まいだが確かにちょっと発音違うな
酔うの「う」とかわかりやすい
なんというかfとkの中間的な発音しててuがほとんど感じられない
- 80 ：
- >>78
それは東日本と言うより古い「標準語」の作法だろう
活用語尾の終止形の「う」(ふ)を前の拍とつなげて長母音のように発音する
- 81 ：
- Srpskohrovatski
Srbija
Hrvatska
Crna Gora
- 82 ：
- ｆ
- 83 ：
- hrvatski クロアチアの
フルヴァツキと発音する人とハルヴァツキと発音する人がいるね。
- 84 ：
- >>75
お前個人がいくらエリートぶったって日本人の語学力のレベルの低さは底上げできない
1人で威張っていたって能力が社会に還元されないんだから間抜けなだけ
摩擦音のジュが破擦音のヂュに訛ってしまう言語など世界中にある
日本人だけが恥をかきがちな問題としては、円唇•非円唇のウの問題の方が重要度が高い
vやthほど派手に取り上げてもらえない、ごまかされがちな問題だから
- 85 ：
- そうですか。まぁそうだが日本人の語学力底上げとかじゃなくてもっと細かいとこを語ろうじゃないかと言うこと
まぁ放置とは言ったが日本人のUについては語ったしｗ
四国の坊さんはしっかり円唇のウで凄いよ
- 86 ：
- >>71 singになってたとか
- 87 ：
- スロバキア語の子音クラスタ単語
štvrť /ʃtvrtʲ/
日本人にはシュヴァルツと聞こえる。
母音がないと音は聞こえないはずなのに聞こえる。
- 88 ：
- 英語の語尾のkなんかちゃんと息が漏れてるやん
息が漏れてるていうことは、その時の口の形態に応じて何らかの母音を発音してるはずや
無声やけどな
本当に母音無しなら朝鮮語のパッチムみたいに「発音しないk」になるはずや
- 89 ：
- >>88
息が漏れてるならhやろ
朝鮮語のは内破音でまた別じゃ
まず母音の定義を理解してから出直してこい
- 90 ：
- >>89
声を出さずにひそひそ声で喋ってみな
無声でもカキクケコちゃんと聞き分けられるから
つまり無声で息を漏らすだけでも母音は発音されてるていうことやアホ
- 91 ：
- Кто это？
- 92 ：
- 母音のように聞こえても、音素として自立していないものなら
その音価も安定していない
その時によって異なった音色を持っている
単に聞こえると言うだけでは母音とは呼べないのだ
- 93 ：
- >>90
有気音と無気音の概念を学んでから出直してこい
- 94 ：
- チェコ語どころか、英語ですら子音だけの発音ってあるぞ。
someがs'mになったり、fromがf'mになったりな。
wanna gonna gottaあたりは、基本中の基本だから。
リスニングでもニュースじゃなくて映画とかドラマとかだと、s'mとかf'mとかいうレベルまで知らないと聞き取れない。
詳しく知りたいなら「英語 省エネ発音」でググってみるといい。
- 95 ：
- 言われてみればsomeの母音抜いてる事があるな
自分じゃ気付かないものだな
- 96 ：
- 日本語でも関東語では子音だけ三つくらい続くことは多い
- 97 ：
- 薬がksriとかかな？
- 98 ：
- 無声なだけで口や舌が母音の形してるからそれは子音ではない
本当に子音それも無声子音だけで単語が成り立つ日本語族の言語は宮古語大神方言
- 99 ：
- 音声現象だけで音素を安易に立ててないか
最小対立や相補分布を調べてから言おうな
- 100 ：
- ｙ
- 101 ：
- >>100
yはyだけ発音できるの？
- 102 ：
- https://www.youtube.com/watch?v=09norcOxUD4
やたら子音連続が多くてしかも難しいのが多い言語
クリンゴン語やハリーポッターのパーセルタングのモデル？
- 103 ：
- >>102
ｌが無声摩擦音のものもあるのにrはないのが面白い
- 104 ：
- >>103
マンダリンならrの無声摩擦音はsh
- 105 ：
- >>103
古代ギリシア語の語頭のρには必ず気息記号が付くが、あれが無声摩擦音の r だった、という説がある。
- 106 ：
- のちにはfに移行してるけど、無声摩擦音のｒからだとどういう変化になるんだろう
まあphからfもいったんpとphが合流して、そこから元phだったのだけfに移行という、
全ての話者が文字や古語の知識も持ってないと起きなさそうな変化の仕方だけど
「これ今pだけど、もともとはph/無声摩擦音のｒだから音を変えたろ」なんてギリシャ人が思ったのかな
- 107 ：
- 誤解で脱線しすぎやぞ
だいたいρはpとちゃうわ
- 108 ：
- あ、こいつρとpをごっちゃにしてわけわかんなくなってるわ
- 109 ：
- >>103
>>104
モンゴル語のl、チベット語のlh、アイルランド語のllなんがは俺の耳にはシュのように聞こえるな
因みにアイルランド語のLloydは英語だとFloydだ
- 110 ：
- Pink Floyd
- 111 ：
- llはアイルランド語じゃねーウェールズ語だ
- 112 ：
- >>109
流音の無声音は大概摩擦音になる
接近音のままだと音が曖昧になるからはっきり聞き取れるよう狭めがきつくなる
だからスーシューと聞こえる
- 113 ：
- ｖ
- 114 ：
- 有声のＨや有声帯気破裂音を身に付けたいなら
ヴォイストレーニング動画で「息漏れ」を参考にするといい
ヴォイトレのほうは息漏れの矯正だが
矯正の前後の違いが有声子音の呼気の有無の違いだから
- 115 ：
- ｍ
- 116 ：
- >>113,115
vとmはそれだけで発音できるな
- 117 ：
- 人類の品種
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3625-0
言葉の起源
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3623-0
日本語は海豚の言葉に由来する
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3622-0
ペンギン（ウルトラマン）
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3626-0
殷と商＆燕国と斉国（日本）
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3644-0
日本語と中国語との同源語
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3701-0
関東無政府主義国へようこそ！
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3629-0
- 118 ：
- kのみの発音ができないが理解できない
巻き舌できませんみたいなものか
- 119 ：
- 馬鹿はつまんないどうでもいいことを難しがったり
そこに深遠な隠された真理があるとかありがただったりする
- 120 ：
- kは簡単な部類だろうけど難しいのもあるよね
g, v, j辺りは個人的に難しい
- 121 ：
- >>120
jは半子音やからそれだけでは絶対に発音でけへん
- 122 ：
- じゃの子音じゃね？
IPAなら/ʒ/これかな
- 123 ：
- IPAの[j]の話しとちゃうんか
紛らわしい
- 124 ：
- お前が勝手にそう解釈してるだけだろ
- 125 ：2020/06/23
- 発音の話しでjて書いてあったらjやと思うやんか
ら抜き言葉はオR野郎が使う言葉
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