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【時枝誠記】言語過程説【三浦つとむ】


1 ：2017/10/11 〜 最終レス ：2020/04/08
語ろう

2 ：
もう言語過程説を研究してる大学は無いんじゃないかな
とっくの昔に忘れ去られ誰も振り返ることさえしない化石

3 ：
マルクス主義言語学

4 ：
Amazon で言語学関連の本に「チョムスキーはクソ、言語過程説は神」っていう内容のレビュー()を書きまくってるキチガイがいるよね。

5 ：
もう誰もい顧みない古典、いや、化石

6 ：
ソシュールの誤読から始まった理論

7 ：
今どうなってんの

8 ：
>>4
> Amazon で言語学関連の本に「チョムスキーはクソ、言語過程説は神」っていう内容のレビュー()を書きまくってるキチガイがいるよね。

チョムスキーはクソというかゴミというか言語の学問の理論として浅すぎるというのまでは私も正しいと思うが
>>6が指摘しているように時枝の言語過程説はソシュールの誤読から出た珍説だからねえ。
神というならばソシュールこそ神あるいは（比較言語学のような歴史的事実とその検討から祖語の再建を目指す意味での言語学でなく
「言葉とは結局は何なのか」という根本的な疑問に答えようとする学問としての）本当の意味での言語学の創造主というべきだろう。

チョムスキーの言語理論は浅すぎるというか単純すぎ機械的でありすぎる。
コンピュータの言語つまり人工的に曖昧さを排除して設計された「言語」にはその浅さや単純さ・メカニカルさが適していたから
チョムスキーの階層とかでコンピュータ・サイエンスで持て囃されたのだろうが。

9 ：
素人乙

10 ：
誤読とイデオロギーにまみれたくだらん理論なんか捨てちまえ
丸山圭三郎を読もう

11 ：
丸山圭三郎によるソシュール言語論の解説は悪い意味で日本の文系のスタイルの典型だ
勿体ぶった曖昧さというスタイルのね
ソシュール自身の言語論は遥かに明晰で理路整然としているし
それはソシュールの言語に対するアプローチとしての構造主義を受け継ぎ極限まで突き詰めた
イエルムスレウの言語理論を見ても良く解る

ソシュールの少なくとも言語理論に関して曖昧で含みある言葉を濫用する勿体ぶった日本流の文系スタイルで述べているのは
日本人でも丸山圭三郎ぐらいのものだろう

同じ日本人によるソシュール言語論解説でも彼以外のは元祖ソシュール屋である小林英夫にしても
丸山より若い世代の立川健二や前田英樹にしても他の連中にしても遥かに明晰で曖昧さがないし勿体ぶったところもない

率直に言って丸山圭三郎のソシュール論が持て囃されるのが理解困難だがまあ岩波や朝日新聞（朝日カルチャースクール）といった
左翼ジャーナリズムや出版業と結託したお蔭で大々的に売り出してもらえたのだろうが今となっては完全に時代遅れだし
本来は明晰なソシュールの言語論の理解の仕方としてそもそも間違っている

ついでに言っておくとソシュール流の言語論として最右派とされるイエルムスレウが人間の言語の可能性の範囲を見定めようとして
著したPrincipes de grammaire generaleの小林英夫による日本語訳『一般文法の原理』とその解説『批判的解説　一般文法の原理』は
非常に優れているが特に前者（三省堂　刊）が絶版になって久しいのは大変残念だ（後者の解説は小林の全集の中の１巻として復刻
されたがこれも今は入手可能かどうか）

イエルムスレウが築こうとした一般文法の概念を知ればチョムスキーが人類が共通に生まれた時から持っていると称した
普遍文法など何て薄っぺらで英語という特定の言語の文法に引きずられた御都合主義の塊なのか非常に良く理解できる

チョムスキーの軽薄な言語理論を過剰評価しないためにもソシュールやイエルムスレウの言語理論を勉強する必要がある

12 ：
言語過程説スレなんてものがあったのか

13 ：
自然言語処理の世界では一部で再評価されてるみたいですね。これとか↓
https://www.iwanami.co.jp/book/b265644.html

14 ：
言語過程説は素朴な認知言語学、認知言語学のプロトタイプと見ていいと思う

15 ：
んなことぁ〜ない

16 ：
ー

17 ：
確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい　鎌野介メソッド』

M13D1

18 ：
てすと

19 ：
言語学とは関係ないけど俺の人生観は三浦つとむ先生に負うところが大きい、高校時代からずっとこの人のファンだ

20 ：
ﾌﾟｯ

21 ：
-

22 ：
>>10
丸山こそソシュールを誤読してるだろｗ

23 ：
>>22
> 丸山こそソシュールを誤読してるだろｗ

全く同感、
丸山のソシュールの読みは妙に斜に構えて読まねばという強迫観念に駆られたような読み方だと感じる
ソシュールの学生たちが作ったノートがもとになった一般言語学講義を素直に読み素直に理路整然と翻訳してくれた小林英夫の読み方のほうがずっと正しい

しかも丸山は悪い意味で日本ならではの文系人間とでも言うべき代物
ソシュール自身は数学者の家系の出ということもあるのだろうと個人的に想像しているのだが、
彼の主張は理路整然としているのに丸山のソシュールの解説は曖昧でソシュールの良さが全て消されてしまっている

小林英夫の翻訳を素直に読んでイメージされる理路整然としたソシュールだからこそ、ソシュールはバンヴェニストら多くの優れた後継者を得たし
その最右翼としてはイエルムスレウのような後継者も出たと個人的には思っている

実際、日本でも丸山圭三郎の次の世代のソシュール研究者、例えば立川健二とか町田健とか前田英樹とかは丸山の曖昧さとは決別して
明快なソシュール解説のスタイルになっている

丸山圭三郎の含みを持たせるような曖昧なスタイルは日本の「知識」人には受けが良いのだろうが、ソシュールの明晰さとは最も縁遠いと感じる

24 ：
中身の議論は？

25 ：
対象→認識→表現

26 ：
個人としてだが、とても理解しやすい理論

27 ：
俺は違う分野で、この学説の基本を活用している
池畑さんがやっているのとは違うが、
なかなか鋭利で重宝している

俺はこれでいく

28 ：
変な言語観の開陳なんて蛇足もいいとこ
時枝文法なるものの中身を見れば十分
「詞」と「辞」の違いなんて「content word & function word」「open class & close class」
の焼き直しだろ。ほかに「lexical categories and functional categories」とも言い換えられている
中国伝統言語学にだって「実字」と「虚字」、のち「実詞」と「虚詞」と呼ばれる概念が古くからあった
言語学やる人なら今さら読むだけ時間の無駄無駄

29 ：
対象→認識→表現
この過程を否定すればいいこと


三浦は時枝学説結構訂正してたな

30 ：
表現には客体、主体が含まれる
認識の問題だな

精神の現象学序文に指摘されているが
科学革命分析に活用している方もいる

俺もこれでいくよ
役に立てば良いだけ

31 ：
細かいことは詳しい人がやってくれ
三浦の認識論はいろんな人が活用しているが
俺はその人たちの本で知って、彼らのように役立てている
少しずつだが支持する人がでている

読んで損はないぞ

32 ：
日本酒はどういう言語か
観念的自己分裂とはいう概念は
実に参考になるが、他分野では
少し訂正が必要のようだ

33 ：
学問するといろいろわかるな
スピノザ、ヘーゲルとかわかったつもりだった

三浦認識論も同じ

ソシュールは未だにわからんので役立てようがないw

34 ：
【震災を容認、原爆脳】　安部「小型核なら合憲」　ロシア「偽装実験は容易」　読売「原爆で人工地震」
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1537583222/l50

高速道路ビル倒壊の阪神・・・大津波発生の東日本・・・大規模山崩れの北海道・・・・やったのは誰だ？

35 ：
奈良法律事務所だけはやめろ！暴力団弁護士荒木
ID:yTLK0hTNN暴力離婚歴有荒木秀夫弁護士が吉田昌樹オーハシテクニカ社員詐欺恐喝加害者窃 ...
詐欺恐喝罪荒木秀夫弁護士犯人が吉田昌樹オーハシテクニカ社員詐欺恐喝加害者窃盗犯とグルになり、
ねつ造文書を作り上げ、悪質な詐欺犯罪事件を起こした事は広く知れ渡っている。
荒木秀夫弁護士は犯罪者。奈良総合法律事務所だけは、やめておいたほうがいい。暴力団荒木弁護士詐欺恐喝罪人
捏造文書を共謀して作成...よく、暴力離婚歴有りの荒木秀夫弁護士の顔をズタズタに切り裂いてやりたい！吉田昌樹2ch奈良の暴力離婚歴有りバツイチオーハシテクニカ社員という書き込みを見ますね。
まあ、ろくな弁護士じ ゃないね、荒木秀夫弁護士ってのは評判悪いやくざ弁護士荒木秀夫よく、
暴力離婚歴有りの荒木秀夫弁護士の心臓をズタズタに切り裂いてやりたい！吉 ...
2018/03/24 - よく、暴力離婚歴有りの荒木秀夫弁護士の心臓をズタズタに切り裂いてやりたい！
吉田昌樹2ch奈良の暴力離婚歴有りバツイチ加害者窃盗犯オーハシテクニカ社員という書き込みを見ますね。まあ
、ろくな弁護士じ ゃないね、荒木秀夫弁護士ってのは評判...3 ：名無しさん＠お腹いっぱい
3/3]放火殺人鬼ストーカー刺殺犯小宇根俊興の心臓ドスで刺しR暴力離婚歴有りの荒木秀夫弁護士の心臓、顔面、首大動脈をドスでズタズタに刺し殺
し血の海にする吉田オーハシテクニカ奈良法律事務所
（奈良弁護士会所属）｜弁護士法人i

氏 名 黒田充宏9人の痴漢暴力弁護士荒木弁護士らが、それぞれの痴漢暴力専門性を生かしつつ、犯罪組織的に紛争解決を...殺人奈良総合法律事務所

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36 ：
三浦も時枝もわからせようとしていないし、わかっても役に立たない
ソシュールはわかりやすいが理屈が長い
後期ブルームフィールドが一番いいよ
データ（例文）をすぐ挙げるのが特に

37 ：
とても分かりやすいし、役立てている。
我が道行きます

38 ：
-

39 ：
哲学から言語学入ってくるやつは言語が根本的に理解できない

40 ：
神の論証なき御託宣w

41 ：
>>13が役立てている例を挙げている。
個人的にはこのくらい分かりやすい学説はない。
文学理論の基礎にしていたりする人も。
教育学者、武道理論家、政治学者、以下略。

42 ：
成果挙げて、ソシュール様とやらの
学説の力を示せば良いだけ。

43 ：
文法が苦手だったんで高校卒業した時は
解放された気分だったんで、まさか
夢中になるとは思わなかった。

その基本となる認識論に影響された人は多い。

44 ：
お弟子さんの有名な科学史家が書いた歴史の分析が話題だったな
まあ興味なきゃしょうがない

俺も役立てているし、論より証拠だから
我が道行きますよw

45 ：
-

46 ：
言語学やってて「ソシュール様とやら」なんて言ってるやつはいないだろｗ

47 ：
ー

48 ：
>>46
そこかよw

49 ：
-

50 ：
>>3
お弟子さんたちは共産主義は否定

51 ：
>>2
大学教授で文学者がかなり肯定的にネットで紹介しているが、名前失念

52 ：
>>4
二十年くらい前に若い人が過程説に夢中になっていたこと思いだした

53 ：
>>6
ソシュールとは無関係だし・・･

54 ：
過程説展開中でソシュール学説批判はその成立とは直接には関係ない

55 ：
>>5
あなたが知らないだけ

56 ：
フム、ネットの発言がいかにいい加減か良くわかるスレだ
願望もあるし

57 ：
-

58 ：
言語の構造が線状じゃなくて入れ子だっていうのも不毛な幻想だろ

59 ：
不毛の一言で否定


神！

60 ：
いいから関わるな　

適当な印象批評にしかならないし

61 ：
三浦ー板倉ラインでの刺激的な論で
理数系で活動している人がいる　
かなりの説得力があり、少しずつ
支持者が出てきてる

基本的なことしか知らないが
今は彼の議論に熱中している

62 ：
基本三浦の認識論はかなり役に立っているそうです

63 ：
適当なこと言って否定してるなら
巣でソシュールに構ってろ

時間の無駄だ

64 ：
三浦の認識論は汎用性を感じる
真剣に読んだら、これほど分かりやすい理論はない

適当に読んだらわからないのは当たり前

65 ：
>>59-64
一人で連投の印象操作乙
専門外の理数系を感心させて科学的になったつもりか
言語をずっと科学的に分析してきた言語学者なら
時枝も三浦も無駄なハッタリしかない時代遅れの駄説だってひと目で分かるよ

66 ：
特定の例文を具体的に分析するに当たって
この人のこの分析はすごい！っていう例を出せばいいのに
どの分野の誰が褒めた、じゃ権威主義にしか見えないし、
この理論のこの言い回しはすごい！じゃどうとでも言える

67 ：
はいはい
少しでも真剣に読んだり調べる気がないのは
まるわかりだから、お前はソシュール読んでろよ

とっとと出てけ

68 ：
駄説なら構うなよw

紹介したら邪魔するだけだろう？
いいから巣に帰れよ

69 ：
科学教育では板倉聖宣、他にも居たな
政治学は滝村隆一
武道理論家は南郷
文学理論は吉本隆明
看護学で画期的な海保
上には企業関係で利用しているのがあったな

70 ：
理数系認識論でも画期的な理論が生まれつつある
現場に立ち会っている可能性がある

我が道を行けば良いだけ
ヤジ飛ばすのが趣味ならしょうがないなw

71 ：
もしかすると、科学革命の序章の現場に立ち会っていると思うと興奮する
一元的に収斂して行く道のりが興味深い

三浦認識論は多少訂正しているが本質は維持されている


英語学だと宮下か
亡くなったが

72 ：
俺は巣に帰る

学説を発展させてナンボだし

じゃね

73 ：
-

74 ：
>>69
どの分野の誰が褒めた、じゃ権威主義にしか見えないし、

75 ：
>>67-72
そんな事言ってるのはお前一人だけ
どうして一人ってわかるかと言うと

教えてあげないよ

76 ：
結局これはお笑い珍説ってことでいいかな？

77 ：
過程説というほど動的でもないし
実際の言語使用を考えてもいないよね。
詞と辞の区別は意味カテゴリーを反映した文法ということで
チョムスキー対認知言語学あたりの対立に近い。

78 ：
/

79 ：
対象ー認識ー表現
科学は理解された自然で自然自体ではない
認識の在り方にたわめられている
近似値である所以とは？

80 ：
>>13
序論二ページに

81 ：
やはり問題抱えている人いない人では理解が違うなあ
第二章とか分析が面白い

82 ：
三浦が哲学は学問やらないと理解出来ないと語る
言語学もまたそうなんだろうな

83 ：
>>3
唯物論言語学でマルクス的方法論というか認識論の駆使による学問ということだろう
弟子筋の近年では江戸時代の画期的研究で知られる板倉は実験概念が三浦にはないと批判
社会主義は成功例はない事情を指摘
禁酒法の研究から指摘している
政治学の滝村は三浦の制度論から共産主義は実現困難だと半世紀前の北一輝論で述べ、三十年以上前に共産主義は無理だという政治論文を上梓
だが政治学の方法論はマルクスが今のところは唯一無二だと、具体的に述べていた

84 ：
ソ連崩壊はかなり前から予測
EUは九十年代初頭に崩壊予測
どうなるか
彼の予測の検証サイトがあり半々だということ
彼は科学に及ばない経済学にも政治学は及ばないと嘆いたいたな
七十年代に東大政治学教授に盗作され論争したが、何年か前に議員がテレビで彼の分析まんまを語っていて苦笑していた

85 ：
>>13
面白いなあ
昨日借りてきて、さすがに研究者の問題意識は違うって痛感
あるかたの「わたし」という表現の三浦の理解訂正が興奮したが、趣味で読んだ人間とはやはり違う

86 ：
まあ全部受け売りなんだけど
どうなるかな
観客として注視している
個人的にはこの学説が分かりやすくて面白いってだけだがw

87 ：
>>85
理解訂正というより発展深化だな
訂正する

88 ：
三浦芸術論が面白い

89 ：
板倉は科学革命分析、授業方式、森鴎外の脚気対応の誤りの分析で知られる
「新哲学入門」では三浦の批判があるが、退行と深化をある方が指摘している

90 ：
言語過程説の探求、面白い
池原さんの言及、そうなんだよなあとしか言い様がない

他学説は難し過ぎ

91 ：
科学論の方が三浦の学問はわかりやすいって書いていたな
参考になるって

92 ：
認識論か

93 ：
俺は過程説で行く
自己責任だw

94 ：
対象→認識→表現
この理解に批判は？

95 ：
観念的自己分裂という概念は面白い

96 ：
文系学問で日本はかなり面白いが
日本学界はまるで無視とか
理系が注目して成果あげていたり
なんだろうな、この閉鎖感

97 ：
わたし←決定不能

98 ：
対象ー認識ー表現
この理解は妥当でしょう

99 ：
正直学問自体がまだまだの段階でしょう
科学でさえ怪しい

100 ：
人間自体がまだまだってことかな？


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