もし 日本の文化圏≒日本語圏 の関係でなかったら
日本語話者がほとんど日本人だけ。つまり部族語に近い。先進諸国の大言語のなかでは珍しい。
日本人以外で日本語を喋るのは、日系外国人の1、2世ぐらいと、在日外国人。あわせても話者全体の2％程度。
中国語は漢族以外の6％の少数民族も使う。ベトナム語はキン族以外の15％の少数民族も使う。
逆にラオス語はラオス本国の人口の倍以上がタイで使われてる。
朝鮮語も、中国の朝鮮族自治区とアメリカのコリアタウンに200万人ずつ使用者がいて、それだけで全体の6％だ。
国境と語圏とが2％以内で一致するのは、日本語以外には世界中ないんじゃないかな。
部族国家というか部族共同体を含めれば、
その部族だけにしかその部族語の話者がいないというのは珍しくはないと思う。
そういう意味では、日本は国民国家を形成し、先進国にさえなった民族でありながら、
その日本語はいまだに部族語的ということができるかもしれない。
あるけど、実際に使ってる人はおらんらしい
テレビに映る途上国の、いまにも飢え死にしそうな子どもたちが、日本語で「苦しい」とか「ひもじい」とか言うのを見ることになるんだろうな。
隣国から空爆されて逃げ惑う原住民たちが、日本語で「逃げろ」「大丈夫かお前」「死んじゃったのか〜」と叫ぶのを見るんだろうな。
それ以外の語族がいるという話は聞かないな（西イリアンを除く）。
相互に意思疎通できるんだろう。
インドネシア以外にもマレー語族がゴマンといる。
イサーン方言、チェンマイ方言(北部方言)、ランナー方言を、ラオス語と分類すればそうだろうけれど、
北部地域でも沿岸方言に基づくタイ国標準語で読み書きするし、似た特徴があるからって、方言相互や
ラオス語との間では意思疎通が困難。北イサーンのメコン流域ならラオス語に音声的に近いっちゃあ
近いけれども、ラオスの首府のビエンチャンでは逆にタイ国標準語の方が良く通じたりするしなあ。
何が言いたい？
仮にそうだとしても、国境線と一致してないんだから>>4の言ってることと何ら矛盾しないと思うが。
それは見ていてつらいな。日本語で言われたらほっとけないだろうな。
と思った俺は、言葉が分からないことを理由に外国の気の毒な人たちを
完全な他人事として見ていたことに気づいてしまった。
まあ今の俺には何もできないけど。
清朝の雍正帝が北半分を征服して青海省を設置して以来、チベット族は南北に分断されて今日まで過ごしてきたわけだが。
いえると思う。
しかし、「それがなかったら」のような事態が頻繁にあるのが世界の歴史。
「いまだに部族語的」っていう意味がわからん。
互いに通じないほど方言差が大きかった方言群が
「国語化」によって方言差のほとんどない言語圏に変わったのに。
「国民国家」を悪玉にするのも理由がわからん。
簡潔に説明できる？
あとはモルジブとか太平洋のミニ国家か。でもそれらと一番近い民族(ポリネシアは諸国間)との違いってアイスランドと他の北ゲルマンとの違い程度かな
でもモルジブはイスラム教でシンハラ人は仏教とキリスト教だからかなり差が言語的にもありそう
でも在外モルジブ人コミュニティーって結構あるのかな?
落ち着いてここの板名をもう一度確認すればわかるよ。
ここは言語学板。言語のありかたを調べ、それについての原因と結果を客観的に扱う場であって、
それらの原因や結果について善悪を論じる場ではないよ。
少なくとも>>5は「部族語的」という言葉を悪い意味では使っていないから「悪玉に」はしていない。
日本語ペラペラな外人の考え方は日本人より日本人っぽいみたいな話？
「日本語は内輪向けのオタク言語」
ttp://d.hatena.ne.jp/Tetratom/20091211/1260515191
か？
これは日本語の音韻の特徴がその理由で、「自然の音を言葉として聞くことができる脳の仕組み」が形作られるからである。
四季の豊かな変化を肌で感じ、自然の囁きを耳にして日本人は育ってきた。
そこからあらゆる存在物に魂が宿っているとの素朴でしかし確固とした日本人の感性が生まれた。
さて、このことを知ったあと、もし生まれ変わることができるとすれば、あなたは何語を話すところに生まれ変わりたいだろうか。
（「あのんの辞典」より引用）
完全に電波じゃねえか
日本語を習得する前の乳幼児は色々な母音や子音（これらは倍音構成比の違い）を
区別する能力をもっている。しかし日本語は母音を５つ区別するだけでＯＫなので
聴き分け能力が退化し日本語の５種類のフォルマントの区別だけに集約される。
おなじ仮名の「う」でも東北、東日本、西日本で音色が違う。
また同じ外来語でも関東で「メンチ」、関西で「ミンチ」と仮名が異なる。
>日本は国民国家を形成し、「先進国」に「さえ」なった民族「でありながら」、
>その日本語は「いまだに」部族語的
>>5は日本と日本人を後進的って決め付けたい気まんまんじゃねえかｗ
悔日臭がぷんぷんだ
国家と言語範囲の一致度はそんなに高くない。
日本語も、一言語一国家というよりは、一語族一国家というほうが正確だ。
琉球語派の「奄美語」「国頭語」「沖縄語」「宮古語」「八重山語」「与那国語」などという、
互いに意思疎通不可能な諸言語が沖縄に分布している。青森から与那国まで全て同一言語というのは無理がある。
方言連続体を形成していればいいのだが、琉球語派では方言連続体があちこちで断絶している。
本土では青森からトカラ列島まで方言連続体が続いているのとは対照的。
http://www.youtube.com/watch?v=mqc8YG39354
>>30
メンチとミンチって逆ちゃうの？
こっちでは普通にメンチカツやと思うけど・・
全国の人が阪神方面の方言を「わかる」と感じるのは
毎日テレビで聞きなれているからだ
そんな環境になければいわゆる関西弁は
もっと「わからない」扱いになってるだろう
30分聞けばだんだんわかるようになる別の方言でも
聞き始めから拒否反応を示せば全く「わからない」扱いを受ける
頭の悪い主観に固執するな
ポルトガル人がスペイン語を聴いた方が分かる。
今の沖縄県人にとって東京語が「わからない」言葉だというわけではない。
「自分にとって」から離れられないから主観的で頭が悪いと言われるんだよ。
シンガポール英語ではミンチをミンスと発音する。
そら慣れてるからだろ。
頭が悪いも何もそういうことを言ってるだけじゃ
そうは言っても、語族レベルで孤立しながら国家を形成してるのはレアすぎる。
延辺朝鮮族自治州なんて、国境またいで担ぎ屋とか手配屋をやっている人以外、朝鮮語なんて話せないし。
中国共産政権での少数民族優遇策があり、北朝鮮や韓国の国籍法のため容易に国替ができるから、朝鮮族を
自称しているだけで、そういうものがなくなると、39%なんて率は保っていないわなあ。
延吉とかでも、韓国系の合弁企業とかそれを当て込んでの客商売のために韓国式の諺文の看板はいっぱい
出てるけれど、朝鮮語の喋れる人は、それこそ、フーゾクのねぇちゃんくらいだし。
韓国系の合弁企業に出入りしてるやつか、運び屋か、手配師か、売春婦。
日本に住んでるよ
それはつまり、農村出身者ってことだろう。大都市より農村の方が少数民族語が
よく話されているという状況はよくあること。
朝鮮族の間では90年代初頭から流行歌や映画などの韓国文化が急激に浸透していたし、
その頃から接触した韓国人にとって彼らが「韓国人」であったことにつられて、
朝鮮族まで自称を「韓国人」とし始めたくらいだ。肩身の狭かった朝鮮語が朝鮮族の一部で
復権を果たしつつあることもまた事実。話さないが聞けばわかるというような人はむしろ増えている。
概ね優秀だよ。日本語も上手い。全員朝鮮語･北京語･日本語の 3 言語話者だ。
中国人とも韓国人とも違う感じでその人の印象は良かった
笑った。
でも確かに、漢族が増えてることもあって、朝鮮語喋れない若い朝鮮族もいるらしいね。
でも、延辺は学校も役所も放送も第一言語は朝鮮語だからなあ。
ちょっとしばらく停留させて貰うかな。
>>46
それは興味深いな。
まるでかつての戦前の満州国朝鮮人みたいだ。
でも、ちょっと脅威かなその存在。
ただもし反日じゃないならいわゆる「朝鮮人」と言う存在の中では
唯一信頼できるかもわからない。
自民「『柳腰』は美人のたとえだ、撤回しろ」
→仙谷長官「女性ほど強いものはない」
落語の「酢豆腐」「ちりとてちん」を思い出す。
仙谷長官は落語の中の知ったかぶりの男に過ぎない。
Angela Merkel declares death of German multiculturalism
Chancellor's remarks, which claimed multiculturalism had 'failed utterly',
interpreted as a shift rightwards from previous views
Kate Connolly in Berlin Sunday 17 October 2010 20.27 BST
Chancellor Angela Merkel has declared the death of multiculturalism in Germany,
saying that it had "failed utterly" , in what has been interpreted as a startling shift
from her previous views. The German leader said it had been an illusion to think that
Germans and foreign workers could "live happily side by side.
ドイツのメルケル首相は、ドイツにおける「多文化共生主義」が「完全に失敗した」と述べた。
首相はドイツ国内で外国人労働者が、ドイツの社会と互いに共生して上手くやって行ける
とする考えは幻想に過ぎない、と述べた。
http://www.guardian.co.uk/world/2010/oct/17/angela-merkel-germany-multiculturalism-failures
移民がいるのか？アメリカ、オーストラリアにも英語族以外が２％以上いるのか？
はい
http://www.census.gov/compendia/statab/2010/tables/10s0053.pdf
> 英仏独伊スペイン、ポルトガル、北欧三国なども国内に２％以上、別言語族がいるとは思えないがな。
大陸ヨーロッパが、そんなわけないじゃん。
英 英語が圧倒的で95%程度。あとはウェールズ、ゲール、アイルランド
仏 フランス語が90%弱。オック、オイル、ゲルマン系諸語とアラビア語
独 95%以上がドイツ語。ソルブ、ロマ、デンマーク語など。
西 スペイン語は共通語。準公用語が多数。カタロニア、バスク、ガリシアなんかが有名か。
ドイツのトルコ人・クルド人とかフランスのチュニジア人・アルジェリア人・ヴェトナム人とか
そういう出稼ぎで来て居ついてるアジア・アフリカ諸国の人たちでしょ。
ヨーロッパはもうヨーロッパ人だけの土地ではないんだよｗ
多文化共生主義っていうのはオーストラリアやカナダで盛んな、そういうマイノリティの言語で
放送や教育ほか行政サービス全般をやっていくっていう政策。
米国でさえ８０％が英語派なんだな。
この言い方はないな。
星条旗と英語がアメリカ合衆国のアイデンティティーだったのだ。
どうなってたかも何も大日本帝国がそうだったろ
朝鮮と台湾の公用語で、満州や中国疎開、太平洋の委任統治領でも使われてた
あの人達は３世ともなると大半が日本語捨てちゃうのかね
日本語圏のみを日本としたというのが正しいと思う
琉球方言を話す地方（沖縄だけでなく奄美諸島を含む西南諸島全域）
も米の直接統治下におきゆくゆくは琉球人国家として独立させようとしていた。
ところが日本復帰運動が圧倒的な指示を集めて日本に戻ってきたわけだ。
まあこれも語族が一緒という同族意識がそうさせたといえるのかもしれない
ＮＨＫも彼ら向けに短波ラジオや衛星テレビの番組を送信している。
我々が彼らの日本語をヘンだとか笑ってたら向こうも嫌になって
英・西・葡語しか使わなくなるだろうけどね。
こういう例はチベット、ウイグル、内モンゴルを支配しているシナくらいのものだ。
そろそろ北と南で話通じるようになった？
まあ漢字圏なら問題ないとも言えるけど。
しかしそう考えるとなんでわざわざハングルなんて発掘して学校で教えたのだろう？
なにか素晴らしい古典でもあるのだろうか？
日本も大東亜戦争敗戦までは
天皇陛下 の詔勅はシナの古文である尚書＝書経を訓読した文体であった。
年号の文字は四書五経、史記などシナ古典の中から選ばれる。
「平成」は『書経』大禹謨の「地平天成」、史記五帝本紀の「舉八元、使布五教于四方。父義、母慈、兄友、弟恭、子孝、内平外成。」
続日本紀 巻第廿一「天平之化不窮。黎元楽推。地成之徳逾遠。」
などに因る。
満州はどう扱うべきだろう？
年号を史記から取るとは…
強制的な同化教育の結果流求人は日本人と思い込むしかなかった
クシャミまで日本人と同じにするという具合に沖縄側も受け入れるしかなかった
その結果米国側の助言もあって日本に復帰することにした
将来どうなるかは分からない
琉球語は明治の日清戦争の前後では聞いて全く違う
明治までは中国語のようにトーンの高低がある
聞く耳には中国語(福建語・広東語）と区別が付かない
しかし、同化教育で中国語と同じトーンの高低が消えて今の沖縄方言になった。
仮名にアクセントを保存する機能なんてないから仕方がない。
仮名にアクセントを保存する機能があると方言を仮名で書くことができない。
まあ文字というのは意味さえわかれば訓読みだろうと音読みだろうとどうでも良かったんだろうな。
文字も中世から日本の仮名を取り入れてそのまま使っていたしな。
辞書の表記が統一される位じゃないと意味がないだろう。
そういうのに参加してる人はしゃべれるんだろうが、実際老人でもしゃべれない人の方が多いぞ
ジェイク・シマブクロって5世なのに純血ってすごいな
漢字で橋、箸、端、嘴と書けばおのずとアクセントも付いてくる。
日本語の前に朝廷の支配言語の大和言葉が在るだろがよ、蒙古系
まあ、だから異民族にされたっつう側面も在るがな中国、アメリカからしたら棚ボタだろｗ
チュウゴク モジ を つかって いた の では ニホンゴ を ひろめる こと は できない。
とくに チュウゴク モジ を つかって いる チュウゴク や チョウセン に おいて は。
テイコク シュギ では モジ を ふくめた ゲンゴ セイサク が きわめて ジュウヨウ。
ダイ ニホン テイコク が チュウゴク モジ を スウハイ して いた ジテン で チュウゴク に かなう はず は なかった と いえる。
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/philo/1240503267/11
＞こんがるか？っつーのすでに運知思想だろーが
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( ´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ ↑
例のように、精神崩壊者のように発狂して意味不明な言葉を並べている。
おつむが弱いどころか、完全に知恵遅れそのものなので、
住民からの批判や指摘は届いていない。
しかもどうやら、いくつものスレにほぼ毎日出没しているようだ。
まあ知障ゆえ働くことは無理だろうがな（笑）
どの板にも一人は面汚し的な存在がいるものだが、こいつが哲学板のそれか。
それともこれが2ch哲学のレベルということなのかね（大爆笑）
スペインはカタロニア自治地区みたいなもの設けなきゃあならんくらい沢山いるじゃん。
ざっくりで、カスティリア語7割カタロニア語2割。
ポルトガル語にそっくりなガリシア語が1%よりちょっと少ないくらい。
ドイツは、ニーダーザクセン語とニーダーフランケン語であわせて3割強。標準ドイツ語は所謂高地ゲルマン語、
ニーダーザクセン語とニーダーフランケン語は低地ゲルマン語で、文法も音韻構成も違う。
オランダ語、フラマン語は低地フランケン語を標準化したもので、大雑把に言えば、ドイツ語とオランダ語との差。
但し、筆記には標準ドイツ語を使い、自ら訛ってはいてもドイツ語の話者であるという意識があったりする。
イタリアは、一応全土でフィレンツェ方言から標準化した“イタリア語”が公用語となっているけれども、大きく性質の
違う、北部のガロロマンス語系の方言と、中部南部のイタロダルマチア系の方言があって、国内の統一意識の
妨げの一因にもなっている。
イギリスは旧植民地出身者が意外に多く、ヒンドスタン語の話者の印僑、マレーシア語の話者のマレー系がそれぞれ
3%ほどいる。
フィンランドは、歴史的経緯からスウェーデン語の話者が人口の5〜6%。
ノルウェーはハナから国語が二つないし三つ。
デンマーク語に近い書記法と語彙のブクモールと、各地の方言を中立に混ぜたニーノルスク。加えて、もともと
フィヨルドごとに激しく方言が違うため地方ごとに通じる言葉が違う。
スウェーデン。明確ではないが、南部スコーネ地方は歴史的経緯・地理条件（コペンハーゲンから橋で渡れる）から、
実質的にデンマーク語の方がよく通じる。920万人中、110万人。
デンマークはシュレスヴィヒの分割によって、ドイツ語の話者を10万人抱えている。ドイツ側にもデンマーク語の話者が
10万人ほどある。デンマークは人口が550万なので、2%に少し届かない。
スレ無いんだが？
スペインのバスク州の人口は4.8％。
このすべてがバスク人かどうかわからないが
かなりの割合でバスク人がいることは確かだろう。
ま、スペイン語とのバイリンガルだろうけどね。
バスク語の一次話者は50万人くらいしかいない。スペインの人口は5000万より少し少ないくらいだから、
1%強くらいか。
それを言ったら、
東京語を基礎とする『日本語』話者は、利根川・阿賀野川以南・大井川・親不知以東として５０００万前後で、
『日本語』圏は、日本の３割ほどだろうよ。
畿内（京都）語と同系統の大和語話者が４０００万前後、
筑紫語が８００万前後、薩摩語が１００万前後、琉球諸語は数万から数十万単位で星の数ほどの言語ｗ
文法は『日本語』に近いが、音韻が大きく異なる利根川以北の北日本語が２０００万前後、
音韻は『日本語』に近いが、文法単語が大和語に近い中部語話者が１０００万前後
といったところか。
つまり、ヨーロッパというのは、言語的に極めて特殊な政治政策を行っている地域であることに注意が必要。
他の言語なら方言あつかいされるものが、軒並み「言語」扱いとされていて、
それが「ＥＵの政治的正義である」として、政治的に正しい規範であると信じられている。
ちょっとでも違えばひたすら細かく言語扱いすることが、絶対の正義とされているから、
「低地ドイツ語」のように、際限なく言語が独立していく。
そういう見方でアニメなんかみていると、登場人物はみんなバラバラの別言語を喋っているのですよ
まあ、兄の人称が１２通りあって誰も疑問に感じないのが日本語圏だと考えればいいのですよ。
金田一春彦アクセント理論だと伊勢湾〜中央構造線のあたりで東西二分なんだけれど、
語彙･発音（音韻体系）からすると、南関東・北陸〜瀬戸内海・北部九州までがまとまったひとかたまり、
北関東･東北・下越から北が別のひとまとまり、南部九州でひとまとまり。
但し、どの地域でも、お国言葉や訛りはあっても日本語を喋っているという意識が無かったこと一度も
ない。
ところがヨーロッは違うよなあ。
ラテン語なんてもうわかんねぇよ。王宮や官庁街で使ってる言葉を王様の支配域の全部で全土で使えよ。
ってなものだろ。゜或いは後発の国だと、自分らが使っている言葉が他地域では全く通じないらしいことを
ようやっとこナポレオンとかが暴れた時分に認識した。
ラテン語でもない、隣の国とも言葉が違う、読み書きは必要ということで、慌てて書き言葉を作って体裁を
整えたというところがあるけれど、それぞれ経緯から見て立派な一言語だろ。
＞但し、どの地域でも、お国言葉や訛りはあっても日本語を喋っているという意識が無かったこと一度もない。
これは違うよ。
というより、そもそも「日本語」という単一の近代語(modern language)という概念を、
前近代の日本人は知らないから、
「日本語を話している意識」もへったくれもない。
直近の江戸時代にしても、
藩ごとに「お国の言葉」が違い、しばしば通じなかったということで、
各々が勝手に「お国ことば」で話して意思疎通可能なのは、畿内と江戸がギリギリ限界。
そして、ヨーロッパのラテン語に対応するのは、古典日本語（文語）になる。（古典中国語ではない）
これだけが、唯一日本全土で通じた書き言葉だ。
ヨーロッパとの違いは、ラテン語の規範とされたのが紀元前１世紀のローマ市の言語であるのに対し、
古典日本語の規範とされたのが、紀元後１０世紀末の平安京の言語だったという違いだけ。
だが、この１０００年の違いは大変大きく、
１４世紀ごろ（文語規範成立から１５００年経過）には、
イタリアでもラテン語を使うには相当な教養が必要で、ヨーロッパでは言文一致を考えざるを得なかったのに対し、
日本の場合、１９世紀（文語規範成立から９００年弱）では、
まだ文語での意思疎通が、特殊な教育を受けずともある程度は可能だったから、
言文一致は、「外からの輸入運動」として始まった。
むしろ万葉集の時代はどうなの？
万葉仮名はローマ字並に読みにくいけど、それを除けば江戸時代の文章よりなんか読めるのは何故だろう？
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